Oder soll man es lassen? Ja.

Soll man mit solchen Leuten reden? Müssen öffentlich-rechtliche Medien sie zu Wort kommen lassen? Dürfen sie ihnen eine Bühne bieten?

Das sind Fragen, die immer wieder diskutiert werden, besonders heftig, wenn es um Leute geht, die sich als radikale Verfechter von allem profilieren, was der herrschenden Meinung zum Corona-Virus in Wissenschaft, Politik und Medien widerspricht.

Es hilft, diese grundsätzlichen Fragen an einem konkreten Beispiel zu diskutieren, und ein gutes ist das Interview, das der Deutschlandfunk am vergangenen Wochenende mit Anselm Lenz geführt hat.

Lenz ist einer der Organisatoren der Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen. Er ist Dramaturg, Autor und Journalist.

Lenz hat den Verein Kommunikationsstelle Demokratischer Widerstand e.V. gegründet und bringt wöchentlich die Zeitung „Demokratischer Widerstand“ heraus.

Ausriss aus der Zeitung Demokratischer Widerstand
Ausriss: „Demokratischer Widerstand“

Darf man ihn einen Verschwörungsideologen nennen? Jedenfalls glaubt er an eine große Verschwörung: Die herrschenden Eliten der Nordhalbkugel würden „eine moralische Panik, einen Ausnahmezustand“ missbrauchen „für eine Rekalibrierung des kapitalistischen Herrschaftssystems“, sagt er in einem Youtube-Video. Dafür bräuchten sie offensichtlich Zeit. Aber: „Dieser Moment ist jetzt da und er wird mit einer massiven Betrugskampagne unterlegt, die weltweit wirksam ist. Unvorstellbar, aber jetzt sehen wir, wozu die in der Lage sind.“

Mit diesem Aktivisten führt der Deutschlandfunk also ein 13-minütiges Interview. Es ist, um das vorwegzunehmen, kein gutes Interview: An vielen Stellen hakt der Moderator nicht nach, viele abwegige Behauptungen bleiben unwidersprochen stehen, ungefähr nach der Hälfte wird es zu einer fast ungestörten Selbstdarstellung des Gesprächspartners.

Es ist, nachträglich und aus der bequemen Position des Kritikers, einfach zu sagen, dass man, wenn man Leute wie Lenz interviewt, sie jedenfalls besser interviewen müsste. Aber vielleicht ist das gar nicht die ganze Wahrheit.


„Oppositionelle schulmedizinische Stimmen“, sagt Lenz zu Beginn des Gesprächs, würden „quasi nicht gebracht oder zurückgestellt und sogar verleumdet und verfemt“, und das betreffe „keinesfalls eine Minderheit der schulmedizinischen Stimmen“. Die Bundesregierung verkünde mit ihren „Regierungsmedizinern“ eine „eigene Wahrheit“.

Der Interviewer stellt Fragen zum Grundgesetz, das Lenz laut eigener Aussage ja gefährdet sieht. Welche Stimmen er denn meine, die „verleumdet und verfemt“ würden? Oder: „Die allermeisten sind sich ja einig darüber, dass gegen dieses Virus – so lange wir keinen Impfstoff haben – nur Abstand und Hygiene schützen. Warum zweifeln Sie diese wissenschaftlichen Erkenntnisse an?“ Und woher der Vowurf komme, dass andere Meinungen, andere Ansichten an den Rand gedrängt oder nicht gehört würden.

Nach gut sechs Minuten kippt das Gespräch. Als Lenz gerade davon spricht, welche Umwälzungen „dieser Umgang mit Oppositionellen und mit wirklich arrivierten Leuten aus der Wissenschaft“ auslösen würde, versucht der Moderator Brandes immer wieder reinzugrätschen. Lenz redet einfach weiter:

„Wie Sie wissen, waren ja am vergangenen Samstag nicht 20.000 Menschen in Berlin, sondern laut Polizeiangaben 1,3 Millionen, die dann nachträglich gefälscht wurden auf 20.000. Diese Lüge geht bereits um die Welt. Und in ähnlichen Zehnerpotenzen wurde bei der Gefährlichkeit dieses Virus gelogen.“

In diesem Moment schafft es der Moderator endlich, Lenz zu unterbrochen. Aber er sagt:

„Ich hatte Sie danach gefragt, warum Sie sagen, dass diese Diskussion nicht geführt wird. Und ich hatte Ihnen ja erwähnt, welche Stimmen da überall schon gehört worden sind. Können Sie darauf vielleicht nochmal antworten?“

Die haltlosen Behauptungen über Teilnehmerzahlen, über deren angebliche Bestätigung durch die Polizei, über die Ungefährlichkeit des Virus – Lenz muss sie nicht einmal erklären.

Lenz macht einfach weiter: Er nennt die Masken, hinter die wir Kinder und Jugendliche steckten, „pervers und nutzlos“, gibt zu, dass hie und da auch mal andere Stimmen zu Wort kämen, aber der Tenor sei doch eine „fanatische Überzeichnung der Gefährlichkeit des Virus“.

„Und es sind immer wieder die gleichen Stimmen bis hin dazu, dass ein Mensch wie Bill Gates zehn Minuten Redezeit bekommt in einer ‚Tagesschau‘ und darüber philosophieren darf, dass er jetzt die ganze Menschheit mal eben durchimpfen will.

Man muss dazu wissen: Mister Gates hat sicherlich seine Verdienste als Computermensch, aber hat natürlich zu medizinischen Themen überhaupt keine ausgewiesene Expertise, abgesehen davon, dass er sich irgendwie mit seiner Frau da engagiert.

Und seit jeher und auch sein Vater auch schon als Eugeniker bekannt sind.

Das ist also überhaupt keine Stimme, die uns da groß interessieren sollte.“

Der Moderator fragt:

„Warum gehen dann gerade jetzt so viele auf die Straße, wo man ja sieht, dass die Regierung diese Maßnahmen wieder zurücknimmt?“

Was ist das für eine Frage an dieser Stelle? Es gäbe so viel nachzufragen, man weiß gar nicht, wo man anfangen soll: Bei Gates, der die Menschheit mal so durchimpfen will? Was zum Teufel Gates‘ Vater damit zu tun hat? Wie er darauf kommt, dass beide als Eugeniker bekannt seien? Oder warum uns Anselm Lenz‘ Stimme interessieren sollte – aber nicht die von Bill Gates?

Das ist mein erster Reflex: Der Moderator hätte unbedingt nachfragen müssen! Den Ideologen stellen! Seinen Unsinn entlarven!

Oder?


Spielen wir das mal durch. Malen wir uns mal aus, wie das Interview hätte verlaufen können. Beispielhaft, nur mal an dieser Stelle. Schließen wir also an die Antwort von Lenz die Frage an:

Wie kommen Sie darauf, dass Bill Gates und dessen Vater Eugeniker sind?

Vermutlich würde die Antwort darauf hinauslaufen, dass William Henry Gates II. (Bill Gates Senior) sich für die Organisation Planned Parenthood eingesetzt hat.

Zur Einordnung: Die Non-Profit-Organisation, die in den USA seit Jahrzehnten gynäkologische Betreuung, Sexualkunde, Schwangerschaftsbegleitung, Schwangerschaftsabbrüche und vieles mehr anbietet, ist schon lange eine Zielscheibe für religiöse Gegner von allem, was mit selbstbestimmter Familienplanung zu hat, und für konservative Politiker*innen, die Planned Parenthood sämtliche Bundesmittel streichen wollen. Es gibt immer wieder Anschläge auf Einrichtungen von Planned Parenthood, mit manipulierten Videos wurde versucht, die Organisation in Misskredit zu bringen.

Deshalb die Anschlussfrage: Was ist so schlimm an Planned Parenthood?

Nun könnte der Gesprächspartner Margaret Sanger ins Spiel bringen, die Anfang der 20er-Jahre die Vorgängerorganisation von Planned Parenthood gründete.

Sie spielt in der Rückschau tatsächlich eine zwiespältige Rolle, da sie sich nicht nur für Empfängnisverhütung, sondern auch für Zwangssterilisierungen einsetzte.

Und was hat nun Bill Gates mit Planned Parenthood zu tun?

Da wird gerne auf ein PBS-Interview von Bill Gates verwiesen, das er 2003 gegeben hat und in dem er über die Rolle seines Vaters bei Planned Parenthood berichtet und darüber, wie viel über das Thema zuhause gesprochen worden sei, und in dem er sich angeblich auch zu Thomas Robert Malthus bekenne.

Malthus war ein britischer Ökonom, der im 19. Jahrhundert das „Bevölkerungsgesetz“ aufstellte, nach dem die Population der Menschheit schneller wachse als ihre Nahrungsmittelproduktion. Also brauche es eine Kontrolle darüber, wer wie viele Kinder bekomme.

Nur: In dem Interview bekennt sich Gates keineswegs zu Malthus. Im Gegenteil: Er stellt Malthus‘ Thesen mehrfach als widerlegt dar.

Warum sollte Bill Gates überhaupt die ganze Welt durchimpfen wollen, wenn er doch eigentlich Eugeniker ist und die Bevölkerung reduzieren will? Die Menschen erkrankten dann doch weniger und lebten länger?

Naja, Bill Gates ist ja der Ansicht, dass sich durch bessere medizinische Versorgung und eine geringere Sterblichkeit die Bevölkerung eben nicht vergrößere. Das heißt im Umkehrschluss: Er betreibt die Impfungen, um die Bevölkerung in Entwicklungsländern zu reduzieren!

Dass Gates Malthus‘ Thesen als widerlegt ansieht und sich für eine bessere medizinische Versorgung einsetzt, wird hier also gegen ihn gewendet.

Und was hat das alles mit Covid-19 zu tun?

Bill und Melinda Gates haben die Weltgesundheitsorganisation in der Hand, weil sie die WHO quasi gekauft haben (die Gates-Stiftung ist tatsächlich der größte private Geldgeber der WHO), über die WHO könnten sie Zwangsimpfungen durchsetzen und durchführen lassen. Schließlich hat Gates die Pandemie ja schon 2015 vorhergesagt, vielleicht hat er also das Virus selbst in die Welt gesetzt.

2015 hat Gates in einem TED-Talk auf die Gefahren einer Pandemie hingewiesen – und die Staaten dazu aufgerufen, sich besser darauf vorzubereiten.

Und warum sollte Gates das machen?

Um an einem Impfstoff Geld zu verdienen.

Aber er hat doch schon so viel. Nur damit kann er sich doch die WHO leisten. Wieso noch mehr?

Bei den Impfungen kann er den Menschen ja auch noch Mikrochips einpflanzen. Das hat Bill Gates ja selbst zugegeben (hat er nicht) – um die Menschheit dann mithilfe des Mobilfunkstandards 5G zu kontrollieren.

Wieso sollte er die Menschheit kontrollieren wollen? Und wieso 5G? Geht das nicht auch mit 4G?


Ich breche das fiktive Gespräch hier mal ab, denn wohin soll das noch führen? Außer immer tiefer in den Kaninchenbau.

Denn so sehr ich auch in die Tischkante beißen wollte, ob der fehlenden Nachfragen des Deutschlandfunk-Moderators, wird mir doch immer klarer: Konkrete Nachfragen – beispielsweise auch zu den 1,3 Millionen Demonstrant*innen in Berlin und der angeblichen polizeilichen Bestätigung dafür – hätten vermutlich immer in ein ebenso endloses Labyrinth geführt.

Ja, die fehlenden Nachfragen an vielen Stellen waren ein Problem. Aber das eigentliche Problem war, dass das Gegenüber keine Argumente mit ins Gespräch brachte, sondern Verschwörungsbehauptungen.

Also zurück zur Ausgangsfrage: Sollte der Deutschlandfunk ihn interviewen? Antwort: Nein. Aber nicht, weil Anselm Lenz Ansichten hat, die die große Mehrheit der Menschen in Deutschland nicht teilen (nur elf Prozent gehen die Corona-Maßnahmen zu weit, 28 Prozent gehen sie laut Deutschlandtrend gar nicht weit genug). Oder weil er die Maßnahmen der Regierungen von Bund und Ländern infrage stellt. Oder weil er Bedenken bezüglich der Verfassungsmäßigkeit hat.

Sondern weil dieses Gespräch zu nichts führt und zu nichts führen kann. Es ist keine Auseinandersetzung mit Argumenten oder Positionen wie der Frage, ob die Maßnahmen der Regierungen verhältnismäßig sind, kein Streit mit möglichem Erkenntnisgewinn für beide Seiten und das Publikum.

Stattdessen kann die Interviewerin oder der Interviewer dem Gesprächspartner und seinen Behauptungen, Hirngespinsten und Verschwörungswahrnehmungen nur hinterherrennen. Immer tiefer in den Kaninchenbau. Immer weiter.

Und wenn der Verschwörungsideologe nicht mehr weiterkommt, nimmt er den Notausgang, so einen hatte sich Lenz in weiser Voraussicht in das reale Deutschlandfunk-Interview bereits eingebaut, denn mitten im Gespräch weist er daraufhin, dass es auch nicht wichtig sei, ob er oder die von ihm zitierten Wissenschaftler*innen falsch lägen, denn auch dann sei sein Kampf ein gerechter:

„Wissen Sie, es könnte ja sein, dass wir als Oppositionelle, als Journalisten, als Wissenschaftlerinnen uns irren. Dann hätten wir uns in dieser Zeit des Interregnums und der Aussetzung unserer Verfassung eben für unsere Grundrechte eingesetzt und für die andere, oppositionelle Wissenschaftsstimme. Das haben wir von Anfang an auch ausgewogen, was wir da tun, denn uns ist ja nicht daran gelegen, hier gesellschaftlich zu zündeln, ganz im Gegenteil. Wir sind eher zur Ansicht gelangt, dass das die Regierung tut und hier ein Programm durchdrückt, ohne die Leute korrekt zu informieren und vor allem ohne die Leute zu fragen, ob sie das wollen.“

Der Deutschlandfunk begründete den Auftritt von Lenz bei Twitter übrigens so:

Für Lenz hätte dieses Auch-einmal-die-Stimmen-der-Organisatoren-der-Demos-hören nicht besser laufen können: Er konnte seine Ansichten im Deutschlandfunk verbreiten, als wäre er auf seinem eigenen Youtube-Kanal. Liebe Deutschlandfunk-Hörer, wenn euch das gefallen hat, lasst mal ein paar Likes da. Er konnte ein bisschen den Gastgeber beschimpfen („Ja, wissen Sie, allein diese Frage so zu stellen, zeigt mir doch, wie die Regierungsinsel in Berlin mitsamt Medienbetrieben quasi beschlossen hat, davon zu segeln.“), er konnte sagen, dass die Menschen die Masken nur tragen würden, „weil ihnen eine riesige Angst eingejagt wurde und nicht weil sie der Ansicht sind, mit diesen nachgewiesenermaßen nutzlosen und sogar schädlichen Masken würde irgenwie etwas erreicht werden“ und am Ende durfte er gar noch einen Werbeblock einschieben, „schöne Grüße“ an die Wochenzeitung „Die Zeit“ schicken und verkünden, dass sein „Demokratischer Widerstand“ nun die „auflagenstärkste Wochenzeitung der Republik“ sei! (Ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, weil die „Zeit“ verkauft und nicht nur verteilt wird.) Und den Termin für seine nächste Demo durchgeben.

„Herr Lenz, die Zahlen zur Verbreitung der Zeitung können wir jetzt nicht nachprüfen. Ich lasse das einfach mal so stehen. … Ich danke Ihnen sehr, dass Sie heute zu diesem Gespräch zur Verfügung standen.“

„Ich danke Ihnen auch, Herr Brandes. Wir kommen!“


Trotzdem ist es natürlich richtig, sich mit Verschwörungsideologen und ihren Erzählungen auseinandersetzen. Privat wie auch im Journalismus. Das Interview ist als Darstellungsform dafür aber gänzlich ungeeignet, es ist das falsche Werkzeug. Es ist das Sieb, das man mit an den Strand nimmt, um Wasser zu schöpfen.

Das hat wohl auch der Deutschlandfunk gemerkt. Am Samstagmittag schob der Sender einen Beitrag nach, in dem er die Aussagen von Anselm Lenz einordnete.

77 Kommentare

  1. Herr Kruse, Sie haben eine entscheidende Frage vergessen:
    Wieso war Bill Gates denn nun kompetent, in den Tagesthemen 10 Minuten lang über eine Virus-Epidemie zu monologisieren ?

  2. Ich finde z.B. Mütter nervig, die mit ihren Kindern an der Supermarktkasse ausdiskutieren wollen, warum sie die Schokolade nicht bekommen, anstatt einfach nein zu sagen.

    Genauso ist es bei den Faktenignorierendnen, sorry, „Querdenkern“: Eine Diskussion mit jemand, der auf Argumente nicht eingeht und Fakten ignoriert ist sinnlos. Ein einfaches NEIN reicht. Warum ernsthafte Gespräche mit Leuten führen die Minderheiten vertreten und Lügen verbreiten?

  3. „Warum ernsthafte Gespräche mit Leuten führen die Minderheiten vertreten und Lügen verbreiten?“
    FDP ?
    CDU ?
    SPD ?
    Grüne ?
    AfD ?
    to be continued …..

  4. Vielleicht, weil er sich seit Jahren mit Impfprogrammen beschäftigt und seine Stiftung mit hohem finanziellen Einsatz versucht, schwere Krankheiten zu bekämpfen. Ich denke, Gates war qualifizierter, auf die Fragen der Tagesschau zu antworten als etwa der Intendant des Stadttheaters in Chemnitz oder der Finanzvorstand der Deutschen Bahn oder ein „besorgter Mitbürger“ wie Anselm Lenz.
    Ich bin sicher, Lenz ist wirklich besorgt (auch wenn ich nicht sicher bin, um was). Vielleicht stellt er auch die richtigen Fragen. Es wäre nur schön, wir könnten uns beim Versuch, darauf verlässliche Antworten zu finden, darauf einigen, dass drei plus drei sechs ist und nicht „minus Eiswürfel“ (oder so ähnlich).

  5. @Peter, #2

    Ein Versuch einer Erklärung: Weil es menschlich ist. Wir halten uns für rational und vernünftigen Argumenten zugänglich, und projizieren das auf unsere Gesprächspartner oder -gegner. Es ist nicht leicht, zu akzeptieren, dass andere Menschen daran überhaupt nicht interessiert sind. Jedenfalls für mich. Für Politiker ist das Berufsalltag.

    Es ist ein Ideal der demokratischen Meinungsfreiheit, dass im freien Wettstreit der Ideen das vernünftigste Argument gewinnt. Von daher ist intuitiv für mich jedes deplatforming, cancelling, Abmahnen oder Blockieren nicht im Sinne der demokratischen Meinungsfreiheit. Es gibt Grenzen dafür, weil Meinungsfreiheit gegen ihre Feinde verteidigt werden muss und so weiter. Und es funktioniert natürlich eh nicht richtig, denn oftmals ist Präsenz und Marktmacht mächtiger. Aber an sich sollte ein Argument erstmal gehört und durchdacht werden, anstatt pauschal als Ideologie abgetan zu werden.

    Nur irgendwann reicht es, wenn klar ist, dass vom Gegenüber eh keine Erkenntnis zu erwarten ist.

  6. Die Redaktionen der Öffis haben ein massives Problem mit dem Verständnis von „abbilden“, „sprechen lassen“ einerseits und „auseinandersetzen“, „kritisch einordnen“ andererseits. Im Zweifel lässt man alles passiv passieren, kostet nüscht. Oder ganz grauenvoll: Sie verstehen ihren Auftrag darin, nicht zu intervenieren etc., sondern wirklich nur Mirko und Kamera draufzuhalten.

  7. @STE
    Ich finde, da scheren Sie zu Unrecht einen große Anzahl unabhängiger Redaktionen und ihre individuellen Mitglieder zu Unrecht über einen Kamm.

  8. Ich finde diese Diskussionen werden immer absurder. Soll man diesen interviewen, soll man über jenes berichten? Diese Forderungen nach betreutem Denken kann ich langsam nicht mehr nachvollziehen.

    Menschen mit durchschnittlich normaler intellektuelle Begabung und weniger ausgeprägter emotionaler Belastung (nicht jeder der gerade querschlägt ist ein Idiot, wie gern mal geurteilt wird, da spielen auch andere Themen rein.), wird erkennen, was der Lenz für einen Unsinn redet. Und die halbprofessionalisierten Verschwörungstheoretiker holen sich ihre Informationen eh woanders.

    Klar, man muss mit den Typen nicht reden, man muss ihnen nicht zuhören, aber man kann. Mich interessiert nicht, was die zu sagen haben und was sie denken, weil ich von diesen widersprüchlich und irren Thesen eh schon mehr mitbekomme, als ich ohne körperliche Schmerzen ertragen könnte.

    Problematisch an diesen Diskussionen finde ich, wie weit sie von der tatsächlichen Realität entfernt sind. Jeder der irgendwie kontrovers oder provokant (ohne qualitative inhaltliche Wertung) daherkommt löst eine Diskussion aus, ob man mit denen reden darf, ob man denen eine Plattform geben darf usw.

    Das ist so eine gestrige Opa-Diskussion. Wir leben mittlerweile in einer Welt in der jeder seine Plattform findet, der eine finden will. Tough shit, aber was will man machen?

    Medien sollten meiner Meinung nach über das berichten was passiert. Und das passiert nun mal. Und wenn man wissen will, warum das passiert, muss man halt mal mit denen reden. Und vielleicht wollen es ja Leute wissen.

    Diesen Trend die Bevölkerung vor Rattenfängern zu schützen, als wenn auf einmal jedem Dummschwätzer Millionen Menschen hinterherliefen, finde ich schon ein bisschen arrogant und beleidigend. Die meisten Menschen können selbst entscheiden was sie hören oder glauben wollen, man muss sie nicht davor beschützen, dass irgendwelche Pappnasen Verschwörungsunfug verbreiten.

  9. Wenn ich eine Pamphletseite über, sagen wir mal die Gefährlichkeit von Dihydrogenmonoxid (Hauptbestandteil von Chemtrails – verursacht beim Menschen z. B. Hyperhidrose) jeweils auf ein Blatt Toilettenpapier drucke und die Rolle dann gratis verteile …

    Ernsthaft:
    Guter Artikel, der die Probleme im Umgang mit radikalisierten Gläubigen aufzeigt. Die Conclusio finde ich nicht richtig, also dass Interviews per se nicht geeignet seien als Form. Der Interviewer muss ja keine Alice sein und der Einladung in den Karnickelbau folgen. Dazu muss er fähig sein, solche zu erkennen. Und er muss auch sein Publikum nicht für Alice halten.

    Ich möchte noch einmal feststellen, dass mich dieser arrogante, lapidare Tonfall aller Verschwörungstypen so dermaßen ankotzt. „Computermensch“, „mal eben durchimpfen“, etc.
    Wie im Artikel schon steht: „Oder warum uns Anselm Lenz‘ Stimme interessieren sollte – aber nicht die von Bill Gates?“
    Wo sind Lenz‘ Beiträge zur Virologie, dass er einfach behaupten kann „Die Pandemie ist vorbei“?

    Ein Interviewer sollte m. E. in so einem Fall schlicht nach Quellen bohren. Woher haben Sie die Info? Wie konnten Sie verifizieren, dass das stimmt? Oder glauben Sie da einfach ohne Belege dran?
    Ein einordnender Artikel sollte jedoch m. E. mit der Veröffentlichung des Interviews erfolgen, nicht nchgeschoben werden. Das passt vielleicht für Plasberg-Sendungen, wegen Live-Situation, aber nicht für verschriftlichte Interviews.

    Die hypothetische Fortführung des Gesprächs ist eben auch nur das: Hypothetisch. Oft genug verwickeln sich Gläubige in Widersprüche und stellen sich selbst bloß, wenn man sie lang genug schwafeln lässt. Glücklicherweise haben diese Gläubigen auch keine Bibel, auf diese alles abwälzen können.
    Wie auch schon im Artikel steht: „nur elf Prozent gehen die Corona-Maßnahmen zu weit, 28 Prozent gehen sie laut Deutschlandtrend gar nicht weit genug“
    Selbst unter den 11% sind sicherlich ein Großteil Menschen, die nicht empfänglich sind für Verschwörungsglauben, sondern die schlicht Angst vor den Konsequenzen der Maßnahmen haben, weil sie selbst von Ladenschließungen, etc. betroffen sind. Das sind ja auch ernst zu nehmende Sorgen – Die nichts mit 5G-Implantat-Verschwörungen zu tun haben.

    Lügen aufdecken, vielleicht reicht das schon. Das geht auch in Interviews, da bin ich mir sicher. Ähnlich zum vorigen Kommentar braucht es vielleicht kein betreutes Denken.

  10. Ich habe schon vor langer Zeit aufgehört, Deutschlandfunk-Interviews zu hören, weil ich sie einfach nicht mehr ertragen habe. Mir kamen da zu oft pseudo-kritische Steilvorlagen, die der Interviewpartner dann prima in seinem Sinne nutzen konnte. Man muss sich im Vergleich mal Gespräche mit den richtigen harten BBC-Interviewern anschauen – dazwischen liegen Welten an journalistischem Selbstverständnis, Hartnäckigkeit und individueller Vorbereitung.

  11. @Tobias
    „ Die meisten Menschen können selbst entscheiden was sie hören oder glauben wollen…“

    Ich würde Ihnen widersprechen: die meisten Menschen *glauben* zu wissen diese Entscheidung treffen zu können. Das ist in keiner Weise abwertend gemeint, wissen wir doch alle wie schwierig es ist zu differenzieren und abstrahieren. Wir kämpfen alle zusammen mit der Komplexität der Welt, welche die sozialen Medien, wie wahrscheinlich keine Erfindung in der Geschichte zuvor, in monströser Geschwindigkeit zu uns nach Hause und unterwegs gebracht haben. Wir sind im Alltag nicht mehr 5 oder 10 Meinungen ausgesetzt sondern hunderten und mehr. Oder vielleicht wenigen Meinungen, aber dafür mit tausenden Supportern weltweit. Sich in dieser Vielfalt für das für sich plausibelste, oder vielleicht am besten anfühlendste Weltbild zu entscheiden empfinde ich zumindest als nachvollziehbar und nur menschlich.

    Ganz klar: das präventive Vorenthalten ist nicht die (Langzeit-)Lösung. Aber viele Menschen treffen zur Zeit schlechte Entscheidungen, u.a. weil sie einem nicht repräsentativem Meinungsspektrum ausgesetzt sind. Ich empfinde die Wahrscheinlichkeit als recht hoch, dass heutige europäische QAnon-Anhänger vor 30 Jahren über „diese verrückten Amis“ gescherzt hätten. Aber der unfassbar einfache globale Austausch von kruden Thesen fördert die Verbreitung in ungesunder Weise. Wir Menschen müssen Wege finden damit besser als jetzt umzugehen.

  12. Die Erkenntnis „Sondern weil dieses Gespräch zu nichts führt und zu nichts führen kann. …, kein Streit mit möglichem Erkenntnisgewinn für beide Seiten und das Publikum.“ trifft aber auch auf fast jede Fernseh-talkshow zu. Vielleicht muss ja einfach nur die Sendezeit gefüllt werden. Und dann ist mal eine andere Stimme doch abwechlungsreicher für den Hörer, anstatt immer nur das gleiche zu wiederholen.

  13. Das Anspruchsdenken ist zu hoch – entweder, man kann den VTler komplett widerlegen, oder, man ist ein schlechter Mensch, weil man ihn eine Plattform geliefert hat. There is no middle ground: you win or you die. Das ist Blödsinn.

    Man muss ja nicht die Vorgeschichte von dem Verein, bei dem der Vater von Bill Gates war, durchdeklinieren, um Lenz oder wen zu widerlegen. Man kann ja eine übersichtlichere Stelle im Gedankengebäude suchen, gezielt DAnach fragen, und dann kucken, wie der VTler aus der Nummer raus kommt. „Wenn wir in einer Diktatur leben, hätten wir Sie nicht anonymisieren sollen?“

  14. Stimmt. Immer schön in der eigenen Blase bleiben, also genau das tun, was man der Gegenseite immer vorwirft.

    Wer außer Merkel, Spahn und dem immer mit den politisch gewünschten Stellungnahmen und dem politisch gewünscht aufgearbeitetem Zahlenmaterial aufwartenden Robert-Koch-Institut soll denn noch Ahnung vom Thema haben? Die geben uns doch eine tolle Meinung vor, o.k., die Freiheit fehlt ein bisschen und die wirtschaftlichen und sozialen Folgen sind auch nicht so recht absehbar, aber hey, wir haben Oma und Opa noch ein paar Jahre länger dabei. Die Oma und den Opa, denen das Wohl folgender Generation immer am runzligen Arsch vorbeiging, solange denn die Rente sicher war.

  15. Das Problem, was man in Diskussionen mit Verschwörungsmythikern hat, ist, dass diese ja nicht an Fakten gebunden sind, sondern beliebige Zahlen aus dem Hut zaubern können und diese dann auch auf Nachfrage beliebig belegen – im Zweifelsfall mit aus dem Stehgreif erfundenen Quellen.

    Von daher sind Livediskussionen und Interviews einfach das falsche Medium. Weil man müsste eigentlich sofort recherchieren, um die Zahlen zu prüfen, aber das geht ja nicht. Die verlieren ja auch nicht an Glaubwürdigkeit durch die Verbreitung von ihrem Unfug, wenn sich anschließend rausstellt das alles erstunken und erlogen war, den das ist ja dann eine Diffamierung, die Teil der Verschwörung ist.

  16. @18
    „Weil man müsste eigentlich sofort recherchieren, um die Zahlen zu prüfen, aber das geht ja nicht.“
    Also, wir haben einen 8 Milliarden Euro Rundfunk mit seehr modernen Sendestudios und nicht ganz wenig Personal, darunter eine ganze Online-Abteilung mit dem Namen „Faktenfinder“. Verstehe ich richtig, dass Sie denen keinen Live-Faktencheck zutrauen?
    Soweit ich weiß, gab es auch schon „Hart aber fair“-Sendungen wo der Faktencheck bereits direkt in der Sendung erfolgte.
    Außerdem: Sie können/sollten als Interviewer natürlich auch VORHER recherchieren. Alle Zeitungsausgaben von Lenz stehen im Netz, und die frag-würdigen Dinge darin sind nicht gerade schwer zu entdecken.
    Hier mal ein Beispiel aus „Hart aber fair“, wo man Behauptungen des Studiogastes Sarrazin eingeordnet hat. https://youtu.be/jL5l8sdw9KY?t=2855
    Und so etwas soll bei einem Anselm Lenz ein Ding der Unmöglichkeit sein? Übersteigt das wirklich die Möglichkeiten, die die öffentlich-rechtlichen Sender haben?

  17. @19, Jakob Buhre:

    Die Faktenchecks NACH einer Sendung sind weitaus weniger wirkungsvoll als das, was Tim in #13 hier vermisst. Übrigens gilt das nicht nur für den DLF. Wenn bei WDR5 morgens gerade mal nicht Uwe Schulz am Mikro ist, merkt man sehr häufig, wie schlecht vorbereitet die Interviews sind. Und im Fernsehen ist es ja nicht weniger schlimm.

    Ein gutes Interview zu führen ist kein Hexenwerk. Es ist nur Arbeit: Gute Recherche, den eigenen roten Faden spinnen, sich auf mögliche Ausweichmanöver vorbereiten und zugleich respektvoll, aber hart zu bleiben. Das Ziel sollte nicht sein, jemanden vorzuführen, sondern Antworten zu bekommen.

  18. Naja, Live-Faktenchecks brauchen auch ihre Zeit, soll man dann wie beim Videobeweis im Fussball erstmal ein paar Minuten Pause machen? Und Leute wie der Herr Lenz plappern dann in der Zwischenzeit den nächsten Unsinn und werfen ein paar Nebelkerzen, das ist tatsächlich nicht einfach im Griff zu behalten.

  19. Ganz ehrlich, als regelmäßige DLF-Hörerin brauche ich bei diesem Niveau der Antworten keinerlei Investigation, Nachhaken oder Einordnen.

    Die Antworten entlarven die Person abschließend. So zu tun als wären die Hörenden zu blöd, um auf den Trichter zu kommen, entspräche einer Beleidigung der Audienz.

    Insofern war es ok mal eine solche Gestalt vorzuführen. Eine exotische Demonstration (*badumm-tsss*) einer neuen Spielart von Wutbürger. Zum Ausgleich gibt es dann ja postwendend wieder 2-3 hartgekochte Politprofis, die ihre verbale Exzellenz für Connoisseure des gepflegten Eiertanzes darbieten. Passt schon.

  20. Man kann natürlich den Anspruch an die Führung eines Radio-Interviews im DLF singulär hoch schrauben.
    Oder man legt dieselben (niedrigen) Maßstäbe an, mit denen dort irgendein Hansl auchBücher bespricht, die er offensichtlich nicht verstanden hat.
    Das Niveau der Argumentation ist vom Titel („Als wäre Vorsorge etwas für Feiglinge“ – Als ob man nach 5 Monaten und kurz vor der vielbeschworenen „2. Welle“ noch von Vorsorge sprechen könnte, von den enormen Kosten/Schäden durch diese Art der „Vorsorge“ ganz zu schweigen!) bis zur wissenschaftlichen Tiefe der Argumente wirklich beeindruckend:
    „Dann müsste man sich auch fragen, warum die Feuerwehr noch ausrückt in Deutschland, so ganz ohne Datenbasis“ – ein handgemachtes Argument für den Stammtisch, zitiert aus Telepolis, am 2. April vielleicht noch diskussionswürdig, aber unmöglich im August noch beziehbar auf einen Bestseller, der Monate danach erst erschienen ist.
    Und weiter geht’s: „Das Problem an diesem Buch ist, dass an vielen Stellen offenbleibt, wie genau denn ihre Position lautet“.
    Das Problem für den DLF scheint zu sein, dass sich die Autoren auf ihre Expertise konzentrieren:
    „Die Beschränkungen seien falsch und überzogen“ – Reicht das nicht als epidemiologische Grundposition? Viel mehr ist es ja leider nicht, was der Hörer konkret über den Inhalt des Buches erfährt, neben all der Stammtisch-Polemik.
    In dieses lausige Niveau passt das Interview mit Anselm Lenz allemal hinein.

  21. @Tobias
    Mit persönlich kommt es auch so vor, als ob die Intelligenz der Rezipienten immer mehr infrage gestellt wird.

    Ja, ich würde mir auch wünschen, dass Interviewende gut vorbereitet, willens und fähig sind, kritisch nachzuhaken – bei jedem Gespräch, auch wenn der Gast eine mehrheitsfähige Meinung vertritt.

    Das Problem des Kaninchenbaus sollte meiner Meinung nach vom interessierten Publikum selbst erkannt werden können.

    Eine schriftliche Einordnung – nach oder optimalerweise schon während der Sendung – halte ich für notwendig.

  22. @ 10 Tobias

    „Diesen Trend die Bevölkerung vor Rattenfängern zu schützen, als wenn auf einmal jedem Dummschwätzer Millionen Menschen hinterherliefen, finde ich schon ein bisschen arrogant und beleidigend.“

    Stimmt, in Deutschland sind noch nie Millionen Menschen einem Dummschwätzer und Rattenfänger hinterhergelaufen. ^^

  23. Das mit dem Bill Gates ist nicht so einfach. Das Thema wird ja gerne genommen, um Verschwörungstheoretiker vorzuführen, und auch die Frage „Warum sollte Gates das denn machen, er hat doch schon so viel Geld“ habe ich mehrfach gehört. Die Frage ist etwas unfair, weil man, um sie zu beantworten, spekulieren muss, und genau das wird den Verschwörungstheoretikern ja vorgeworfen: dass sie spekulieren und keine Fakten bringen.

    Ich will mich trotzdem mal daran versuchen, weil ich glaube, dass die Diskussion dadurch gewinnt, wenn man sich bemüht, die Vorgänge dieses Jahres einzuordnen. Grundsätzlich tendiere ich schon zu der Ansicht, dass Gates eine Art Dr. Evil ist, der versucht, sich die Welt untertan zu machen. Klingt spinnert, aber könnte ja sein. Und es erscheint vielleicht etwas plausibler, wenn man sich anschaut, wohin sich die Welt im 21. Jahrhundert bewegt. Viele Politikfelder, die früher rein staatlich waren, gehen in private Hand über, und die Reichsten der Welt sind zur Stelle. Früher haben Staaten Raketen und Satelliten ins All geschickt, jetzt sind es Jeff Bezos und Elon Musk. Auch das Geldwesen war bisher staatlich, jetzt legt Facebook eine eigene Währung auf, und Google und Apple drängen in den Finanzmarkt. Privatunternehmen übernehmen militärische Aufgaben, usw.

    Ernährung und Gesundheit sind zwei ganz große Felder, und hier kommt Bill Gates ins Spiel. Mit nachhaltiger Landwirtschaft und Wadenwickeln lässt sich nicht viel verdienen, aber was ist, wenn man die Menschheit abhängig macht von genetisch verändertem Saatgut, Medizin und Impfungen? Dann lassen sich astronomische Summen verdienen, und Staaten sind gerne bereit, Milliarden dafür auszugeben, was man in diesem Jahr schön beobachten kann. Dass Gates sich für Gentechnik einsetzt, im großen Stil gentechnisch manipulierten Reis in Afrika anbauen will, ist bekannt. Auch dass Gates schon 2010 forderte, „dies zum Jahrzehnt der Impfstoffe“ zu machen und er seitdem ganz danach handelt.

    Am Ende des Jahrzehnts hat er, wie mir scheint, zum großen Schlag ausgeholt, und aus einem Virus, das unbekannt war und bei dem man zunächst nicht wusste, was es anrichten würde, ein Killervirus gemacht. Dazu hatte er seine Leute: Die zwei Institute, die die maßgeblichen Modellierungen herausbrachten, auf die die Politik weltweit mit Lockdowns reagierte, werden beide seit Jahren mit mehreren Millionen Dollar von der Gates-Stiftung unterstützt. Auch das Institut von Christian Drosten und die Johns Hopkins University, die beide sehr schnell zur Stelle waren, um die Gefährlichkeit des Virus zu betonen, erhielten Geld von Gates. Wie auch Zeitungen, Zeitschriften und Sender, unzählige wissenschaftliche Einrichtungen, die WHO, die Impfallianz GAVI, RKI, HZI, usw. Der Coronavirus-Sonderberater von Ursula von der Leyen, Peter Piot, war Senior Fellow der Gates-Stiftung. Wo du hinguckst, überall hat Gates seine Finger drin. Gleichzeitig investiert die Stiftung Unsummen in Pharmaunternehmen und Biotechfirmen.

    Nun könnte man sagen, auch wenn Bill Gates vielleicht nicht ganz unbeteiligt daran war, wie die Welt auf Corona reagiert hat, war es doch das einzig Richtige. Schließlich hat das Virus trotz der Maßnahmen mehrere Hunderttausend Menschen getötet. Ich habe zwar die Befürchtung, dass die sekundären Folgen der Maßnahmen durch Hunger und Armut in den ärmsten Ländern sehr viel mehr Menschen töten werden, als gerettet wurden, und dass die Welt besser beraten gewesen wäre, wenn sie den schwedischen Weg eingeschlagen hätte. Aber darüber kann man reden. Unstrittig scheint mir aber zu sein, dass Bill Gates, dieser einzelne Mensch, einen ungeheuren Einfluss auf die Ernährungs- und Gesundheitspolitik der Welt hat. Und dass er diesen Einfluss nutzt, um massiv die Entwicklung in Richtung Gentechnik und Impfen zu lenken. Dies zu kritisieren und sich eine andere, weniger riskante und die Natur bewahrende Entwicklung zu wünschen, ist keine Verschwörungstheorie.

  24. „Stimmt, in Deutschland sind noch nie Millionen Menschen einem Dummschwätzer und Rattenfänger hinterhergelaufen. ^^“

    Vorige Woche habe ich mich gewundert, warum ich im vierten Reich aufgewacht bin.
    Jetzt kenne ich den Grund:
    Der Deutschlandfunk hat Lenz ein paar Minuten ausreden lassen. Nu hammern Dreck.

    PS
    Sind schon Bomben auf Engeland gefallen?

  25. @12, Anderer Max:

    „Selbst unter den 11% sind sicherlich ein Großteil Menschen, die nicht empfänglich sind für Verschwörungsglauben, sondern die schlicht Angst vor den Konsequenzen der Maßnahmen haben, weil sie selbst von Ladenschließungen, etc. betroffen sind. Das sind ja auch ernst zu nehmende Sorgen – Die nichts mit 5G-Implantat-Verschwörungen zu tun haben.“

    Genau das ist es, Anderer Max, vielen Dank für Ihren Kommentar!

    Man muss nicht an Verschwörungen im Stil von „Bill Gates will die ganze Welt zwangsweise impfen lassen“ glauben, um angesichts der Maßnahmen seine Felle wegschwimmen zu sehen. Deutschlandfunk und Co. sollten mit Menschen reden, die von den „Kollateralschäden“ der Maßnahmen betroffen sind – mit Ladenbesitzern, die vor dem Ruin stehen, Angestellten, die im Homeoffice vereinsamen u. a. Oder zur Sprache bringen, dass Unfallopfer, die mit Corona infiziert waren, als Corona-Tote in die Statistik eingehen, obwohl sie nicht an Corona gestorben sind. Oder nachhaken, warum Bundespräsident Steinmeier sich in seinem Tirol-Urlaub nicht an Masken- und Abstandspflicht gehalten hat. Nachfragen, ob ein Bankkaufmann Gesundheitsminister sein sollte.

    So viel Sinnvolles, das man diskutieren könnte, stattdessen fabuliert man von Weltverschwörungen! Leute wie Lenz erweisen den Menschen, die die Schäden der Maßnahmen ausbaden müssen, einen echten Bärendienst!

  26. Die angeblich fehlende Faktenbasis für eine Diskussion ist doch nur eine Ausrede derjenigen, die an einer Diskussion gar nicht interessiert sind. Denn RKI, Statistisches Bundesamt usw. reichen der Opposition zum Regierungskurs als Quellen von Fakten aus. Und für die Vertreter des Regierungskurses sollten diese Quellen erst recht akzeptabel sein. Aber diesem Diskurs wurde von den Regierungen (Bund, Länder) vom ersten Tag an aus dem Weg gegangen. Warum nur? Angst vor den eigenen Zahlen? Angst davor als nackter Kaiser dazustehen?

  27. ARD, wir haben ein Problem. Am 16.05.2020 hat Lisa Fitz im NDR-Kabarett-Programm „Spätschicht“ noch über Bill Gates und dessen Prognose zum Thema Corona äusserst seltsame Sachen und Andeutungen von sich gegeben. Sie hat das mit dem erwiesenen Zusammenhang von Rumsfeld und Tamiflu in einen Kontext gestellt.
    Die Sendung wird von Florian Schröder moderiert.

    Letzte Woche werden bei Demos jene die den Unsinn von Lisa Fitz bei Florian Schröder aufgeschnappt haben und ins Feld führen von Florian Schröder vorgeführt.
    Unglücklich ist anders. Und es ist alles andere als eine vertrauensbildenede Maßnahme. In meinen Augen eine absolute Katastrophe für eine ARD-Sendung.

  28. Also die Leute, die einem „selber denken“ an den Kopf werfen, weil man eine Atemmaske trägt glauben an eine Gates-Impfverschwörung, weil (und nur weil) eine Kabarettistin im ÖR im Mai mal was in der Richtung gesagt hat?

    https://www.youtube.com/watch?v=dP-Tz6A4zUo
    Ab ca. 16:00 Minuten. Mehr als ein bisschen insinuieren tut sie in Sachen Gates auch nicht; im Gegensatz zu der Rumsfeld Geschichte, ca. 3-4 Minuten vorher.

    Was sie über „Quellen“ sagt halte ich für viel besorgniserregender.
    Ich kann das schon nachvollziehen, dass man als Kabarettist keine Lust hat, sich für jede Zuspitzung mit 5 Quellen rechtfertigen zu müssen. Andererseits solltem an die Kritik, keine Quellen zu haben vielleicht auch nicht einfach mit „Scharfzüngigkeit“ wegwischen.
    Nicht jeder, der nach Quellen fragt ist gleich ein Fan von Andy Borg.

    Die Kommentare unter dem Video finde ich höchst amüsant – So sieht übrigens eine Echokammer aus, nur zu Info!
    Am besten finde ich „Der Moderator ist sowas von gleichgeschaltet.“ und direkt ein Link zu achgut.
    Nicht vergessen: Die halten sich für „Freidenker“ ;)

  29. @Anderer Max
    Bill Gates warnt nicht erst seit gestern vor einer Pandemie, sondern seit langem. Nicht weil er sich für einen Arzt hält, sondern weil viele Ärzte von Ruf das weltweit tun und zu Vorsichtsmaßnahmen raten, denn eine Welt wo jeden Tag Millionen Menschen von Kontinent zu Kontinent reisen wirft alle früheren Ausbreitungsmodelle über den Haufen.
    Dass der langjährige unsachgemäße Umgang mit Antibiotika uns eines Tages auf die Füße fallen wird wurde schon in den späten Achtzigern prognostiziert.
    Aber genau den aufkeimenden Blödsinn dass Gates „der Macher“ von Corona sei, und eine Tatsache (Rumsfeld/Tamiflu) zu vermengen, dann aber die anzugreifen die es falsch auffassen, das ist arrogant und dem Ziel diametral entgegengesetzt. Natürlich kann man sich schön über die Blödheit des gemeinen Volkes amüsieren, nur sollte man bedenken dass sich die Mitte der Gesellschaft vor neunzig Jahren über die braungekleideten, marschierenden Einfaltspinsel amüsierte, die aber ein paar Jahre später am Drücker waren und was das für die Welt bedeutet hat. Es ist absolut unangebracht weiter Teile der Bevölkerung zwecks eigener Belustigung zu verprellen, den die Luft für die Demokratie wird weltweit dünner.

    Doch fehlt mir langsam der Glaube an die Vernunft bei der schreibenden Zunft und den Fernsehmachern, deren Überheblichkeit schlägt die der lange gefürchteten Endgegner namens Lehrer noch bei weitem. Selbst wenn der empirische Beweis vor den Nase liegt wird der eigene Mist als Delikatesse verkauft.
    Ich halte eine solche Haltung für äußerst gefährlich und bin froh dass man dann z. B. hier solche Kritik anbringen kann. Bei der ARD stößt man auf taube Ohren und selbstgefälliges Grinsen.

    Ich kann mich nur den hier in uebermedien.de geschriebenen Artikeln über den sog. Haltungsjournalismus und seine Toxizität für den demokratischen Diskurs uneingeschränkt anschliessen.

  30. Man kann Covid-19 ernst nehmen und sich trotzdem wundern:

    Warum wird in der Presse nur von Infizierten gesprochen, genaugenommen sind es aber nur positiv Getestete ?

    Warum liest man nur im Lagebricht des RKI aber nicht in der Presse wie es den meisten Infizierten geht ? Was haben die für Symptome, leicht, mittel schwer ? Wie viele müssen ins Krankenhaus, Wie viele müssen intensiv beathmet werden ?
    … und wie war es denn bei der Grippewelle im letzten Jahr ???

    Warum ist jemand der gestorben ist (und zufällig positiv auf Corona getestet wurde) automatisch ein Corona-Toter in der der Statistik ?
    (PS für die BLM-Fraktion: George Floyd wäre laut Statistik an Corona gestorben !)

    Schon mein Physiklehrer hat gesagt: Wer viel misst, misst Mist.
    Warum liest man im täglichen Situationsbericht des RKI nur wie viele neu positiv Getestete hinzugekommen sind aber nicht auf Basis von wievielen Tests das Ergebnis ermittelt wurde ? Im Epidemoligischen Bericht des RKI vom 21.04. wurden in KW 16 insgesamt 331.902 Tests bei Krankenhauspatienten und Verdachtsfällen durchgeführt (Positivrate 6.7%) – in KW 32 waren es 672.171 Test mit einer Positivrate von 1%- und getestet werden aktuell hauptsächlich Leute ohne Symptome … achja – und wie hoch war nochmal genau die Spezifität des PCR-Tests ? 98,6 % ?

    …könnte noch seitenweise weiterschreiben….

    Ist es nicht gerade die Unehrlichkeit von Politik und Presse, die es den Verschwörungstheoretikern überhaupt erst ermöglicht Gehör zu finden. Demokratie lebt von Diskurs. Wenn dieser Diskurs nicht offen geführt wird, die Kritiker pauschal lächerlich gemacht werden (VT, Verwirrte, Leugner, Nazis usw.) und die Medien nur noch zur Verbreitung der Staatsmeinung missbraucht werden … naja, das hatten wir 1933 schonmal – und was dannach kam war nicht lustig :-(

  31. @Michel:

    Offenbar haben Sie doch die angeblich „fehlenden“ Zahlen beim RKI gefunden, wozu also raunen, es gäbe sie nicht?

  32. Gleich zwei Kommentare, die irgendwie die jetzige Corona-Lage, bzw. die Rolle der Medien mit der Nazizeit vermengen.
    https://bit.ly/349BvZZ

    Ich frage mich da, was an „Kurve flach halten“ nicht verständlich ist.
    Dass wir keine Bilder von überfüllten Krankenhäusern mit überforderten Ärzten sehen sollte uns doch eigentlich ausreichend belegen, dass die Maßnahmen jetzt nicht sooo schlecht sind.

  33. @ICHBINICH

    Im täglichen Situationsbericht des RKI zu Covid-19 wird die Anzahl der Tests nicht erwähnt. Im epidemologische Bulletin KW 32/33 hingegen schon … die Information findet man aber nicht so leicht auf der RKI-Webseite und SARS-COV-2 ist in diesem Bericht auch nur eines von vielen weiteren Themen.

    Trotzdem bleibt die Frage offen warum diese, für eine sauber Statistik wichtige Zahl des Probenumfangs, im täglichen Situationsbericht nicht zu finden ist. Ich finde das unwissenschaftlich und ich finde es schäbig mit Angst die Bevölkerung zu manipulieren anstatt sachliche und wissenschaftliche Diskussionen zu führen.

  34. @Anderer Max

    Gutes Argument. „flatten the curve“ ! Bin ich voll dabei.

    Aber das wars dann auch schon. Bevor wir jetzt in Vergleiche mit anderen Ländern einsteigen bitte mal selbst beim Statistischen Bundesamt (www.destatis.de) die Gesundheitssysteme der Länder vergleichen: Deutschland (33,9) , Österreich (28,9 ), Spanien (9,7) und Italien (8,6) Intensivbetten je 100 000 Einwohner.

    Während wir in Italien dramatische Zustände gesehen haben (bitte mal selbst recherchieren woran das gelegen hat und wie das dort im letzten oder im vorletzten Jahr war) mussten in Deutschland Krankenhäuser Kurzarbeit anmelden (wers nicht glaubt … https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115076/Kliniken-und-Praxen-meldeten-Kurzarbeit-fuer-mehr-als-400-000-Mitarbeiter-an).

    Keiner behauptet dass die ergriffenen Maßnahmen schlecht waren – sie waren (und sind) eben nur nicht der tatsächlichen Lage angemessen. Weder der Lockdown noch die Einführung der Alltagsmaske haben irgendeinen spürbaren Effekt in der Neuinfektionsrate des RKI gezeigt.

    10.03. Verbot der Großveranstalltungen, Hygiene und Abstand
    16.03. Schulschließungen
    23.03. Lockdown und KontaktVERBOT
    27.04. Maskenpflicht

    … ich frage mich was an der Chartdarstellung der Neuinfektionsrate des RKI nicht verständlich ist. Das Maximum der Neuinfektionsrate war am 16.03. d.h. weder die Schulschließungen noch der Lockdown noch die Maskenpflicht haben im Chart einen spürbaren Rückgang in der Neuinfektionsrate bewirkt – ergo müssen die Maßnahmen hinterfragt werden – aber das genau passiert nicht – warum auch, sind doch die Beliebtheitswerte der handelnden Politiker so hoch wie schon lange nicht mehr.

    cui bono !

  35. @37: Ich bin mit Ihrer Bitte nach vernünftiger Kommunikation von Statistiken (des RKI aber auch allgemein) absolut einverstanden. Ich selbst steckte da nicht so detailliert drin, als dass ich mir eine konkrete Meinung dazu erlauben möchte.

    Ich mag nur Ihre Schlussfolgerungen und Vokabeln wie „Staatsmedien“ nicht. Nur weil einige Werte schwerer beim RKI zu finden sind, als andere sind wir nicht auf dem Weg nach „1933“.

    Genau diese Vermengung von objektiver Feststellung eines Problems (Wert a ist wertlos ohne Zusammenhang mit Wert b) und gleichzeitiger subjektiver Vorwegnahme der „einzig wahren“ Gründe (Politiker können sich profilieren) führt letztlich m. M. dazu, dass eben die objektiven Feststellungen untergehen.
    Sie und andere machen es mir und anderen viel zu einfach, Sie in einen Topf mit Verschwörungsgläubigen zu rühren, wenn Sie immer wieder Mantren, wie „Cui bono“ wiederholen.

  36. @ANDERER MAX

    :-)
    Sicher übertreibe ich hier bewusst… aber das ist nur eine Reaktion auf die wirklich einseitige und teilweise auch unwahre Berichtsersattung der letzten Monate. Ich vermisse den kritischen und investigativen Journalismus, der selbstständig recherchiert und auch mal unangenehme Fragen stellt. Leider wird allzu oft die Pressemeldung der DPA kritiklos und ohne zu hinterfragen übernommen oder (noch schlimmer) es werden Darstellungen überzogen oder sogar völlig verdreht. Dass damit die Bevölkerung in eine Angst versetzt wird, die nichts mehr mit der realen Bedrohungslage zu tun hat, finde ich, ehrlich gesagt, verantwortungslos. Wer so berichtet, der muss sich auch Bezeichnungen wie Staatsmedien oder gar Lügenpresse gefallen lassen.

    Die Frage nach dem „cui bono“ hat übrigens nichts mit Mantra zu tun sondern muss eigentlich von jedem (selbst)kritisch denkenden Menschen gestellt werden (dürfen). Schlimm finde ich nur, dass das jetzt politisch völlig Desinteressierte (wie ich) das machen müssen und nicht Journalisten, die das eigentlich zu ihrem Beruf gemacht haben. Noch schlimmer finde ich es aber, dass je mehr ich selbst recherchiere, umso mehr Unwahrheiten, Fakten und Zusammenhänge sich da auftun. Und damit meine ich nicht irgendwelche Schwurbelseiten sondern seriöse Quellen wie rki.de , destatis.de, who.org, euromomo.eu folkhalsomyndigheten.se, u.v.m.

    Ich habe dazu eigentlich gar keine Lust, aber ich hasse es noch mehr wenn ich merke, dass ich angelogen und manipuliert werde. Und sorry, aber Parallelen zu 1933 zu ziehen ist auch hier durchaus legitim, denn manche Muster sind leider erschreckend ähnlich. z.B. Heraufbeschwören eines gemeinsamen Feindes (wir kämpfen gegen den Virus), Verunglimpfung politischer Gegner (Verwirrte, Coronaleugner, Aluhutträger oder gar Nazis) , Zwangsisolation von Menschen (z.B. Landkreis Gütersloh wg. Tönnies), Verbreitung der einzig wahren Staatsmeinung (Zitat Merkel: Glauben Sie nur was in den öffentlich-rechtlichen Medien berichtet wird), Spaltung der Bevölkerung (z.B. in Covidioten und Pandemisten) usw. … Zum Glück sind wir noch nicht bei 1933 und da will ich auch niemals wieder hin. Und genau deshalb lege ich jetzt den Finger auf die Wunde, weil so kann das nicht weitergehen. Wir müssen endlich zu einem gesunden Dialog finden und zwar auf allen Ebenen.

  37. @39, Michel
    „Schlimm finde ich nur, dass das jetzt politisch völlig Desinteressierte (wie ich) das machen müssen “
    Ein wenig merkt man das.

    „Wir müssen endlich zu einem gesunden Dialog finden und zwar auf allen Ebenen.“
    Der Dialog entsteht eben nicht, wenn Schlagwörter wie cui bono oder Lügenpresse gewählt werden.
    Das sind die Schlagwörter all derjenigen, die nichts vom Dialog wissen wollen.
    Das sind diejenigen, die Polarisieren wollen.
    Vergleiche mit der Nazizeit sind angebracht, wenn eben über Lügenpresse geredet wird, nicht, wenn versucht wird, nach Lösungen für das Problem der Pandemie zu suchen.
    Das bei dieser Suche Fehler gemacht werden ist normal, kein Anzeichen für ein Abdriften in Richtung 1933.
    Und diese Fehler, bzw. die Suche nach dem richtigen Weg wird sowohl in der seriösen Presse wie auch der Politik in jede Richtung geführt.
    Allein in der Union, welche die Kanzlerin stellt, gab und gibt es Diskussionen zwischen härterem Vorgehen und schnelleren Lockerungen.
    Da ist viel Mannigfaltigkeit zu sehen. Ebenso in der seriösen Presse.

    Wo diese Diversität fehlt, wo tatsächlich gelogen wird, wo man wirklich fragen könnte, ciu bono, da wird dann auch von Lügenpresse geschwafelt. Weil es in diesen Gruppen nur darum geht, den sachlichen Diskurs zu stören.

  38. @MICHA

    Danke, ich empfinde es als Auszeichnung, dass ich nicht mit einem Politiker verwechselt werde.

    Was den Dialog angeht … den nehme ich leider nur in eine Richtung wahr, nämlich in Richtung immer abstruserer Maßnahmen. Wobei sich hier die Ministerpräsidenten der einzelnen Länder auch noch gegenseitig übertreffen müssen (cui bono) – oder ist der Virus in NRW agressiver als in Hessen. Warum mutet man Kindern in NRW zu im Unterricht 6 Stunden mit Maske zu sitzen (meinen Kindern würde ich das niemals verlangen) und in anderen Bundesländern ist das kein Problem ? Warum gibt es hier keine einheitliche Vorgehensweise ? Und warum diskutiert überhaupt die Politik anstatt hier Experten unterschiedlicher Fachgebiete gehört werden ? Und mit Experten meine ich nicht einen Bankkaufmann, einen Virologen mit historisch leider nicht allzu guter Trefferquote und einen Tierarzt (mag jetzt polemisch klingen, ist aber leider wahr). Wo sind bei der Entscheidung Allgemeinärzte, Pathologen, Psychologen, Wirtschaftswissenschaftler etc. zur Sprache gekommen ? Wenn diese Gespräche hinter verschlossener Tür stattgefunden haben, so wäre das einfach nur eine schlechte Kommunikation, wenn sie gar nicht stattgefunden haben, dann wäre es ein schwerer Managementfehler.

    Ach ja zum Thema seriöse Presse… wer den Livestream der Demo vom 01.08. verfolgt hat oder vielleicht sogar dabei war, der weiß definitiv, dass es hier weit mehr als 20.000 Teilnehmer waren. Ob es wirklich 1,3 Mio waren, wie der Veranstalter behauptet, würde ich auch bezweifeln, aber die Wahrheit liegt definitiv näher bei 1,3 Mio als bei 20.000.
    Da wundert man sich dann schon, dassdie Presse hier fast durchgängig von 20.000 Teilnehmern berichtet. Das bedeutet, dass entweder die Pressemeldung der DPA ohne Prüfung übernommen wurde (das wäre dann schlampig recherchiert) oder die Zahl wurde bewusst verbreitet (das wäre dann gelogen). Der Gipfel der Unverschämtheit ist dann aber Faktenchecks zu machen (siehe z.B. ARD) in dem ein Bild des Veranstaltungsortes gezeigt wird, während zu diesem Zeitpunkt der Großteil der Demonstranten auf dem Protestmarsch war. Das ist KEIN sachlicher Diskurs, das ist Manipulation. Was hat denn die Presse davon ?
    Autsch … jetzt hab ichs ja schon wieder gesagt :-(

    Gewitter reinigt die Luft, es hilft nicht Probleme zu verschweigen oder schönzureden, dazu ist die Lage viel zu ernst (und nicht nur die pandemische Lage).

  39. @Michel

    20.000 gegen 1,3 Millionen. Das ist doch ein Wert, über den relativ einfach Klarheit herrschen könnte. Es gibt Luftaufnahmen und übliche Abschätzungsmaßnahmen. Wo bitteschön gab es Bilder mit mehr als 20.000 Teilnehmern? Wenn man selbst auf einer Demo ist kann man so etwas nicht abschätzen, weil man den Großteil der Demo nicht sieht. Ob CETA, unteilbar oder FFF, ich war auf Großdemos in Berlin vor dem Brandenburger Tor. Als Teilnehmer ist die Teilnehmerzahl total schwer einzuschätzen. Objektiv geht nur eine Auswertung mit Luftaufnahmen, oder eine Abschätzung über die belegte Fläche und die Dichte der Menge.

    1,3 Millionen ist einfach utopisch. Näher an 1,3 Millionen als 20.000 heißt dann wohl über 660.000. Selbst die oben genannten Demos mit Busreisenden aus anderen Städten hatten nicht mehr als 250.000 Teilnehmer, und das bei stark mehrheitsfähigen Themen. Eine halbe Million für solch eine Minderheitsmeinung von ungefähr 10-20%? Niemals.

    Wieso müssen Sie so dermaßen übertreiben, dass Sie keiner ernst nehmen KANN? Es können auch 30.000 oder vielleicht 50.000 gewesen sein, wenn es die sonst bei Demos üblichen Meinungsverschiedenheiten gibt, Faktor 2-3 ist noch okay. Geschenkt, meinetwegen, würde ich drüber hinwegsehen. Aber Faktor 20 oder mehr Unterschied? Wer kann so viele Menschen weglügen? Haben Sie die Bilder von der Loveparade nicht gesehen, wo sogar um den Stern alles dicht gedrängt war? Wo sind solche Bilder von der Demo am 1. August?

  40. @Michel
    Der Kommentar mit den Demoteilnehmern zeigt schon, dass ein Dialog mit Ihnen nicht möglich ist.
    Es gibt zahlreiche Fotos von wenigen Demonstranten (für Berliner Verhältnisse), kein einziges, was mehr zeigt, als so manche Partymeile oder andere Demos.
    Das als Ihr Beispiel zu nehmen zeigt viel.
    Wie Erwinzk schon schrieb: wie kann man sich freiwillig so darstellen, dass man nicht ernst genommen werden kann?

    Kurz zu den anderen Fragen: den Vorwurf erheben, da wird geklüngelt und dann fragen, wo das einheitliche Vorgehen bleibt. Wie gesagt, wie kann man sich so darstellen, dass man nicht ernst genommen werden kann?

  41. Die Teilnehmerzahlen der Demo haben nicht die Demoteilnehmer oder die Veranstalter geschätzt oder sie sogar ausgedacht. Die Schätzung der Teilnehmerzahl von 800.000 kam von der Einsatzleitung der Polizei vor Ort bereits während des Demoumzuges auch durch Ansicht von Luftbildern.

  42. @Tom
    Im Reich der Fantasie war dem so, ja.
    Oder auf den Portalen, die noch andere Fantasien zum Beispiel zum Virus verbreiten. Passt schon.

  43. @39: „Dass damit die Bevölkerung in eine Angst versetzt wird, die nichts mehr mit der realen Bedrohungslage zu tun hat, finde ich, ehrlich gesagt, verantwortungslos.“
    Bis dahin alles okay, aber dann kommt halt die Schlussfolgerung, dass es um „in Angst versetzen“ geht.

    Ich meine ja, dahinter steckt der insgeheime Wunsche nach einer Regierung, die tatsächlich allwissend und handlungsfähig ist – Z. B. wie es einem Diktaturen gerne weismachen wollen.
    Die Möglichkeit, dass auch die Politiker schlicht nicht wissen, wie sie mit der Situation umgehen soll steht gar nicht zur Debatte. Die unterschiedlichen Maßnahmen in versch. Ländern können dann natürlich nur ein Zeichen von „übertreffen“ und „cui bono“ sein, nicht etwa durchaus menschliche Planlosigkeit bei Überforderung .. garniert mit dem Demokratie-inhärenten Wettbewerb um das nächste Mandat und in diesem Falle einer wissenschaftlich schwer einschätzbaren Lage, weil neuer Erreger.
    Neue wissenschaftliche Erkenntnisse und Änderungen von Standpunkten und Maßnahmen werden als Schwäche gedeutet, statt als organischer Erkenntnisgewinnprozess.

    „(…) der weiß definitiv, dass es hier weit mehr als 20.000 Teilnehmer waren“
    Elitenwissen, das nur die Elite definitiv wissen kann, die dabei war.
    Die Polizei lügt also, wenn sie offiziell von 17.000 spricht.
    Einerseits beklagt man die Elite, die allmächtig ist – Andererseits erhebt man sich selbst zur Elite, die mit besserem Wissen ausgestattet ist, das man nur erlangen kann, wenn man sich ihr anschließt.

    Wie ich schon mal sagte: Und das sind dann die Leute, die einem „selber denken“ an den Kopf werfen und meinen, sie wären nicht manipulierbar.
    Wie ErwinZK auch schon sagt: Meinetwegen Faktor 2 oder 3, mir voll Laterne. Aber Faktor 40? Kommt Leute … ihr wollt doch ernst genommen werden.
    Oder doch nicht? Badet man vielleicht einfach lieber in seiner Outlaw-Rolle mit speziellem Expertenwissen?
    Einmal Teil der Elite sein, trotz Golf 2 und Mietwohnung, davon träumen wir doch alle insgeheim – Die Frage ist m. E. letztlich: Wie gehe ich mit der Ungerechtigkeit unseres Systems um?
    Nach unten treten, sich selbst zu erhöhen ist einfach und kostet nicht nicht viel.

  44. @MICHA

    Ich bin gerne bereit mit jedem offen und ehrlich zu diskutieren. Aber eine Diskussion ist nur dann sinnvoll, wenn beide Diskussionspartner auf Basis der gleichen Fakten argumentieren können. Das ist hier leider nicht der Fall. Ihre Meinung wurde aus Bilden in den öffentlich-rechtlichen Medien gebildet, während ich am 01.08. in Berlin war und das mit eigenen Augen gesehen habe. Ich weiß also sehr genau wovon ich rede.

    Bertholt Brecht hat mal gesagt:
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!

    Es ist sehr einfach Leute, die nicht die eigene Meinung vertreten, pauschal in eine Ecke zu stellen. Momentan wird das ja auch öffentlich gefordert und gefördert. Aber es ist unendlich viel schwerer, selbst die Fakten zu recherchieren und sich eine unabhängige Meinung zu bilden.
    Sie stehen jetzt an einem schwierigen Punkt: Entweder Sie bleiben weiter in Ihrer Wohlfühlblase (was ich keinem verüblen würde) oder Sie fangen an kritisch zu hinterfragen und versuchen mal selbst die Wahrheit zu recherchieren.

  45. @Michel

    Sie haben also nachgezählt und wissen genau, wieviele Leute auf der Demo waren? Oder haben Sie mal abgeschätzt, wieviele es waren? Wie machen Sie das und auf welchen Wert kommen Sie? Oder glauben Sie einfach dem, was der Veranstalter erzählt? Wir wollen hier harte Fakten haben und Sie sind immer noch der einzige, der keine liefert. Wenn da eine Million Leute waren, dann gibt es Bilder.

    @Tom, 44

    Es gab keine Polizeieinschätzung von 800.000, da sind Sie auf Falschmeldungen reingefallen. Siehe hier: https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/teilnehmerzahlen-nur-17-000/ Die Polizei twitterte 17.000, die 800.000 haben als Quelle nur die Veranstalter. Der Volksverpetzer-Artikel zeigt übrigens sehr gut, wie 1 Mio Menschen in Berlin aussehen, und es werden Abschätzungen anhand der belegten Fläche gemacht. So funktioniert Journalismus, so funktioniert gesunder Menschenverstand.

    Nochmal: ich bin gerne bereit, eine höhere Teilnehmerzahl zu akzeptieren, aber ich möchte stichhaltige Beweise dafür. Nicht gefühlte Zahlen oder Hörensagen. Der Normalzustand in Berlin sind null Demonstranten und mir reichen die bisher vorgelegten Beweise aus, um immerhin von 20.000 auszugehen. Mehr halt nicht.

  46. „Ihre Meinung wurde aus Bilden in den öffentlich-rechtlichen Medien gebildet, während ich am 01.08. in Berlin war und das mit eigenen Augen gesehen habe. Ich weiß also sehr genau wovon ich rede.“

    Ich war auch am 1.8. vor Ort und habs mit eigenen Augen gesehen: waren maximal 15.000! Was nun?

  47. @Micha @Erwinzk
    Ein Busunternehmer, der die Koordination von Reisebussen am Demotag mit der Polizei innehatte, bekam die Polizeischätzung von 800T von seinem Verbindungspolizisten genannt. Unabhängig davon bekam auch der Versammlungsleiter des Demozuges von seinem Verbindungspolizisten, der während des ganzen Demozuges an seiner Seite war, diese Schätzung der Polizei an Hand von Luftbildern genannt. Die Aussagen des Busunternehmers und des Versammlungsleiters sind online ansehbar. Die Bewertung dessen bleibt jedem selbst überlassen. Gibt es auch jemanden, der die 17.000 oder 20.000 Teilnehmer öffentlich vor einer Kamera mit seinem Gesicht vertritt? Wer ist diese Person? Welchen Hintergrund hat sie?

  48. Bitte lesen, war schon mal verlinkt:
    https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/teilnehmerzahlen-nur-17-000/

    „In der Spitze zählte diese Versammlung etwa 17.000 Teilnehmende.
    Eine exorbitant höhere Zahl, die laut verschiedener Tweets durch uns genannt worden sein soll, können wir nicht bestätigen.“
    – Offizieller Tweet der Berliner Polizei.

    Wenn die Polizei anhand von Luftbildern andere Zahlen hat, wieso erzählt sie die dann ausschließlich einem Busunternehmer und dem Versammlungsleiter?

  49. @ANDERER MAX

    Ja, eine allwissende Regierung wäre sicher schön, aber da das alles Menschen sind haben wir die nunmal (leider) nicht. Die Regierung hat zu Beginn der Pandemie genau richtig gehandelt, indem an Hygiene appeliert wurde und die Massenveranstaltungen verboten wurden. Diese Auswirkung dieser Entscheidung kann man sehr schön an der Neuinfektionsrate des RKI ablesen. Die Entscheidung zur Schulschließung am 16.03. und dem anschließenden Lockdown am 23.03. könnte man aus heutiger Sicht sicher kritisch hinterfragen, zum damaligen Zeitpunkt war das eine schwierige Entscheidung und daher im Hinblick auf die unbekannte Lage auch noch nachvollziehbar…

    An dieser Stelle hört der Konsens dann aber auf. Die Notwendigkeit für die Einführung der Maskenpflicht zum 27.04. lässt sich in der Neuinfektionsrate des RKI empirisch weder ableiten noch lässt sich dort ein deutlich sichtbarer Erfolg der Maßnahme nachweisen – ergo war (und ist) diese Maßnahme nicht zielführend. Warum weiterhin mit einer Vehemenz seitens der Politik daran festgehalten wird ist rein rational nicht wirklich nachvollziehbar. Ein weiterer Punkt ist die massive Erhöhung der Tests von Menschen, die überhaupt keine Symptome aufweisen – auch das lässt sich nicht rational erklären – es sei denn man braucht argumentativ unbedingt eine zweite Welle (die lässt sich dann aufgrund der Spezifität des Tests durch Erhöhung der Testmenge erzeugen) oder … naja lassen wir das, sonst muss ich wieder cui bono rechtfertigen…. aber der Gedanke daran lässt sich bei 500.000 Tests zu 150 EUR nicht so recht verdrängen. Von daher wäre es schonmal interessant zu wissen wer an diesen Tests verdient. Wers bezahlt wissen wir ja leider.

    Wer sich dazu berufen fühlt ein Land zu regieren (Eliten war doch das schöne Wort), von dem muss ich auch eine gewisse Management-Kompetenz erwarten können… sonst ist er vielleicht für den Posten fehl am Platz . Aber mit Angst lässt sich halt einfach leichter regieren. Eine Regierung, die zum Wohl der Bürger arbeiten sollte, aber statt dessen mit der Angst der Leute arbeitet muss ich nicht toll finden … wers nachlesen will kann das gerne tun und sich seinen Teil „selber denken“:
    https://www.focus.de/politik/deutschland/aus-dem-innenministerium-wie-sag-ichs-den-leuten-internes-papier-empfiehlt-den-deutschen-angst-zu-machen_id_11851227.html
    Ich reagiere deshalb so angefressen, weil ich die Auswirkungen dieser Kommunikationsstrategie im eigenen Umfeld erlebt habe. Ich habe einen lieben Menschen , die am Anfang panische Angst hatte überhaupt vor die Tür zu gehen, weil sie sich dann (ihrer Meinung nach) sofort infiziert und stirbt.

    Was die Angaben der Polizei zur Demo angeht …
    Ja genau, die Polizei lügt, wenn sie von 17.000 sprich. Das ist tatsächlich offensichtlich gelogen und das lässt sich auch nicht mehr diplomatisch schön reden. Wenn bei der BLM-Demo am 6.Juni (wir erinnern uns „gute Demo“) laut Presse (z.B. rbb) 15.000 Demonstranten am Alex versammelt waren, dann ist es schlicht und einfach eine offensichtliche und dreiste Lüge, dass an der Demo am 01.08. (böse Demo) nur 17.000 Menschen auf dem 10km langen Protestmarsch durch die Stadt und teilweise parallel dazu auf der Straße des 17. Juli (und im angrenzenden Tiergarten) anwesend waren. Äußerungen wie „Wenn jemand was anderes behauptet ist mir das Laterne … so jemanden kann ich nicht ernst nehmen.“ kann ich da nur unterstützen – sehe ich in diesem Fall genauso – nur halt aus einem anderen Blickwinkel.

    Was die Ungerechtigkeit im System angeht …darüber muss man tatsächlich schonmal reden, aber dann bitte vor einem ordentlichen Untersuchungsausschuss und/oder vor Gericht. Auch die „Eliten“ stehen nicht über dem Gesetz.

    Ach ja … der Abschnitt über Mietwohnung und Golf und den Eliten bedient sehr schön die Klischees … ich musste mir mehrfach das Schmunzeln verkneifen ;-)

  50. @52: „eine allwissende Regierung wäre sicher schön
    Wäre sie das?

    „An dieser Stelle hört der Konsens dann aber auf.“
    Welcher Konsens denn? Der zwischen Ihnen und …?

    „wer an diesen Tests verdient“
    Wer verdient denn an den Tests und wie groß ist der Reingewinn?

    „offensichtlich gelogen“
    Belege dafür, außer „offensichtlich“?

    „vor einem ordentlichen Untersuchungsausschuss und/oder vor Gericht“
    Wen genau wollen Sie denn anklagen und wofür?

    „bedient sehr schön die Klischees“
    Welche genau?

  51. @52: „Die Notwendigkeit für die Einführung der Maskenpflicht zum 27.04. lässt sich in der Neuinfektionsrate des RKI empirisch weder ableiten noch lässt sich dort ein deutlich sichtbarer Erfolg der Maßnahme nachweisen – ergo war (und ist) diese Maßnahme nicht zielführend. “
    Woher wissen Sie, wie es ohne Maskenpflicht verlaufen wäre?

    „Ja genau, die Polizei lügt, wenn sie von 17.000 sprich. Das ist tatsächlich offensichtlich gelogen und das lässt sich auch nicht mehr diplomatisch schön reden.“
    Fakten, Beweise, Indizien, irgendwas ausser „ich war dabei“?

    „Ein weiterer Punkt ist die massive Erhöhung der Tests von Menschen, die überhaupt keine Symptome aufweisen – auch das lässt sich nicht rational erklären – es sei denn man braucht argumentativ unbedingt eine zweite Welle (die lässt sich dann aufgrund der Spezifität des Tests durch Erhöhung der Testmenge erzeugen) oder …“
    Genau, lieber den Trump-Weg, ohne Tests gibts auch keine Infektionen und alle sind gesund und zufrieden.

    “ Ich habe einen lieben Menschen , die am Anfang panische Angst hatte überhaupt vor die Tür zu gehen, weil sie sich dann (ihrer Meinung nach) sofort infiziert und stirbt.“
    Und daran ist die Regierung warum schuld? Nie wurde derartiges nur ansatzweise behauptet.

  52. @Michel
    „Aber es ist unendlich viel schwerer, selbst die Fakten zu recherchieren und sich eine unabhängige Meinung zu bilden.“
    Nein, das ist nicht schwierig.
    Z.B. zur Demo: man guckt sich einfach an, wie die Fotos aussehen und vergleicht das mit Fotos anderer Veranstaltungen.
    Man guckt sich die genannten Zahlen der Polizei an. Man guckt nach Fake-Meldungen. Wie es unzählige Menschen gemacht haben, ein Link wurde schon gepostet.
    Was man auf keinen Fall machen sollte: sich darauf verlassen, welchen Eindruck man hatte, wenn man selbst in der Masse war. Da sieht man nur die Leute um sich rum und kann erst mal überwältigt sein. Man kann sowas aus der Masse heraus einfach schlecht absehen.
    Das merkt man, wenn man nachdenkt.

    Ein Zeichen, dass man manipuliert wird, ist, wenn denen, die ihre Veranstaltung als besonders gelungen verkaufen wollen, unkritisch alles abnimmt. Sich dann vielleicht freut, Teil von so vielen Menschen gewesen zu sein, um dann im Nachhinein zu lesen, so viele waren es dann doch gar nicht.
    Dann kann man enttäuscht sein und dieses Gefühl über das Denken stellen.
    Solche Gefühle sind oft stärker als die Ratio. Sieht man auch, wenn Menschen denken, sie sterben, wenn sie vor die Tür gehen, obwohl sowas niemals kommuniziert wurde.
    Obwohl, doch, zu Beginn, als es sich auf China beschränkte, da wurde ein Video auf den entsprechenden Seiten und in den entsprechenden Communities geteilt, das zeigen sollte, dass die Bürger dort reihenweise Tod umfallen…

  53. @DERMAX

    Der Postillon war anscheinend auch da und spricht von 19 Trilliarden.
    https://www.der-postillon.com/2020/08/trilliarden.html

    Was nun ?

    Spaß beiseite, die 1,3 Mio des Veranstalter glaube ich ja selbst nicht (hab ich ja weiter oben schon geschrieben) aber einen Protestzug von ca. 8 km zu unterschlagen und dann in einem „Faktencheck“ parallel dazu bei der Veranstaltung auf der Straße des 17.Juli mit merkwürdigen Methoden nur 17.000 Teilnehmer nachzuweisen, das passt leider überhaupt nicht zur Realität … aber vermutlich schon ins Bild des Volksverpetzers, der sich über die Räumung der Demo am gleichen Tag in Neukölln aufregt.

    Schon komisch … beim Volksverpetzer ist eine friedliche Demo ohne Maske ist böse während eine Demo mit Maske, bei der Steine geworfen und Polizisten verletzt werden gut ist … ich finde da wird irgendwie mit zweierlei Maß gemessen.

  54. @Michel: bitte einen Beleg für die 8km Länge des Protestzuges, Danke! Scheinen ja dann Loveparade-Zustände gewesen zu sein, wenn dann alle auf der Strasse des 17.Juni Platz hatten…

  55. @Bill Gates zieht alle Strippen und will uns unterjochen weiter oben

    Tolle Geschichte.

    Was konkret ist denn an „genmanipuliertem“ Reis so schlimm, wenn man damit Leute ernähren kann?

    Und was ist schlimm an der Erforschung von – oh Schreck! – Impfstoffen?

    Und was ist überraschend daran, daß eine Stiftung ihrem Stiftungszweck gemäße Zuwendungen auskehrt?

    Es ist irgendwo grundsätzlich verstörend, daß es Menschen gibt, die so reich sind wie z. B. ein Bill Gates. Aber das macht den doch nicht zu Blofeld oder Skeletor.

    Ach, was soll’s.

  56. Zitat:
    „@Michel: bitte einen Beleg für die 8km Länge des Protestzuges,“
    Bitte einen Beleg von Michel für auch nur eine (1!) Behauptung!
    Da kam ja noch nichts, außer, „ich war dabei“.
    Wie gesagt, da WILL jemand nicht Ernst genommen werden.

  57. > Wie gesagt, da WILL jemand nicht Ernst genommen werden.

    Das ist der gleiche Trick wie bei Trump (der bei seiner Amtseinführung die Vorlage geliefert hat, die hier eins zu eins abgekupfert wird): Unsinn behaupten, der so offensichtlich unsinnig ist, daß er in einem vernünftigen Gespräch eigentlich nicht unwidersprochen bleiben kann. Et voilà ! Es wird darüber diskutiert und berichtet, daß zwei und zwei wirklich vier ist und auf keinen Fall fünf, statt über die eigentliche Agenda der Troll:innen. Funktioniert hier ja auch.

  58. Nadine (28.)
    „So viel Sinnvolles, das man diskutieren könnte, stattdessen fabuliert man von Weltverschwörungen!“

    Was zur Frage führt – Bug oder feature?
    Ich höre im Hintergrund das V-Wort raunen, aber die Frage muss gestellt werden.

    Wenn einer einen Elfmeter ohne Tormann verstolpert, nu ja, vielleicht war der Grund das Zusammentreffen vieler blöder Zufälle.
    Lenz hat das (im übertragenen Sinne) zehnmal hintereinander hingekriegt. Es fällt schwer, an Zufall zu glauben.

    Dabei bietet die Politik unserer alternativlosen Regierung Ziele groß wie ein Scheunentor. Warum macht Lenz nicht mal den Versuch, dort ein paar Treffer zu landen; und versucht stattdessen immer wieder die Sache ins esoterisch zu ziehen?

    Das gleiche für seine Zeitung „Demokratischer Widerstand“.
    Hat schon mal jemand dieses Periodikum gelesen?
    Aber ich. Einen kleinen Teil, das ganze Werk ging einfach nicht, so was von langweilig, belanglos, esoterisch und nichtssagend.
    Die Exemplare werden kostenlos verteilt. Werbeeinnahmen haben die nicht.
    Wer finanziert das eigentlich?

    Hinterfragbar ist auch, warum dieses Interview überhaupt zustande kam. Normalerweise werden doch die Organisatoren von tatsächlich oppositionellen Demonstrationen von den Medien stummgeschaltet. Kann sich jemand daran erinnern, dass der Deutschlandfunk z.B. Lutz Bachmann ein 13-minütiges Interview gewährt hätte?
    Anselm Lenz darf.
    Wer hat ihm diesen roten Teppich ausgelegt?

  59. @ 52. Anderer Max
    „“In der Spitze zählte diese Versammlung etwa 17.000 Teilnehmende.
    Eine exorbitant höhere Zahl, die laut verschiedener Tweets durch uns genannt worden sein soll, können wir nicht bestätigen.“
    – Offizieller Tweet der Berliner Polizei.“

    Der Zeitpunkt des Tweets war „2:50 nachm. 1. Aug. 2020“. Der Beginn der Veranstaltung auf der Straße des 17. Juni war für 15:30 angesetzt. Interessant finde ich auch die Formulierung „in der Spitze …“. Denn an einer Spitze hängt meist etwas Größeres dran. :-)

    „Wenn die Polizei anhand von Luftbildern andere Zahlen hat, wieso erzählt sie die dann ausschließlich einem Busunternehmer und dem Versammlungsleiter?“

    Am besten selbst ansehen.
    Busunternehmer: ab 11:55 min https://www.youtube.com/watch?v=QJOtI1xaiP0
    Versammlungsleiter: ab 08:10 min https://www.youtube.com/watch?v=fOkQi19QffU

  60. @62: Meinen Sie, es geht um eine statistische Spitze oder um z. B. eine Bergspitze?

    Was helfen mir die O-Töne bei der Beantwortung meiner Frage?
    Die sagen ja beide das, was Sie oben weiter auch schon gesagt haben.

    @61: Googeln Sie mal „Lutz Bachmann Interview“. Wieso wird der eigentlich überhaupt interviewt von seriösen Medien?

  61. @MICHA, ERWINZK
    Muss mich tatsächlich korrigieren, danke für den Denkanstoß.

    Video vom Zug (Standort Friedrichstraße)
    https://www.youtube.com/watch?v=gKuGWFeQCN4

    So habe ich gezählt: Referenzbereich ausgewählt, Personen im Referenzbereich gezählt (ich habe 220 gezählt) , Zeit gemessen indem der Referenzbereich durchlaufen wurde (19 sek), hochgerechnet auf die Zeit zwischen 00:00:39 bis 01:20:00 … der Zug war hier aber noch nicht zu Ende, der Corso der Friedensfahrzeuge und die Aufräumfahrzeuge waren hier noch nicht zu sehen. Ich komme damit ca. 48.000 im Zug. Hinzu kommt aber noch die parallele Versammlung auf der Straße des 17.Juli (das sind die Bilder, auf deren Basis derer gerne der Faktencheck für 17.000 Teilnehmer durchgeführt wird. Zgl. diejenigen, die sich in den Schatten des Tiergarten geflüchtet haben und auf den Bilder nicht zu sehen sind. Die Reichsbürger, die parallel noch vorm Reichstag demonstriert haben sind nicht mitgezählt. Mapcheck hab ich auch gemacht, ich komme mit Tiergarten aber ehr auf 30.000.

    Jetzt noch zur Länge der Zuges … Unter den Linden, Friedrichstraße, Torstr., Bundesstraße, Spandauer Str, Leipziger Str, Wilhelmstraße. Länge laut Google Maps 8km. Rechnerische Gegenprüfung über das Video oben 1:10 h zzgl. die noch fehlenden Fahrzeuge bei einer Laufgeschwindigkeit von 5 km/h ergibt mind 6 km Zuglänge. Da das Video am Anfang aufgenommen wurde, ist es realistisch, dass sich der Zug gegen Ende in die Länge gezogen hat. Das passt auch zu der Aussage einiger Teilnehmer vom Anfang des Zuges, die noch das Ende des Zuges unter den Linden gesehen haben. Eine Gesamtlänge von annähernd 8 km ist daher realistisch.

    Fazit:
    Ich komme damit auf realistische Teilnehmerzahlen zwischen 70.000 und 80.000. Das sind zwar nicht die 1,3 Mio, die der Veranstalter behauptet hat, aber das sind definitv auch nicht die 20.000 wie sie die Polizei und die Presse „offiziell“ verkündet haben.

  62. Dann lesen Sie noch mal #42 …
    „(…) wenn es die sonst bei Demos üblichen Meinungsverschiedenheiten gibt, Faktor 2-3 ist noch okay.“

    Gut, Sie sind jetzt bei Faktor 4-5 angekommen, ich denke damit kann man auch noch leben.

    Ich kenne das selbst von Demos, dass die Polizei grundsätzlich geringere Zahlen angibt, als der Veranstalter. Die Diskussion ist ja nicht neu, auch in DE.
    https://www1.wdr.de/nachrichten/klimastreik-teilnehmer-gruppen-100.html

    Es ging ja darum, völlig abwegige Quatschzahlen zu behaupten (800k / 1.2 Mio,) und daher nicht ernst genommen zu werden.
    Die Postillon-übliche Übertreibung hat das ja ja auch schon ganz gut karikiert.

  63. @Michel

    Erstmal danke, dass Sie hier Ihre Einschätzung transparent machen und durch nachprüfbare Fakten untermauern. Gegen die 48.000 und die Berechnungsmethode hab ich deshalb auch im Groben nichts einzuwenden. Als kleinerer Einwand noch, dass 19 Sekunden, also ein 240-stel der Gesamtzeit, vielleicht ein bisschen kurz ist und daher das hochgerechnete Ergebnis eine gewisse Unsicherheit hat. Vor allem Gegen Ende werden auf Demos die Abstände größer. Insgesamt aber eine gute Diskussionsbasis.

    Ein Detail noch wegen „parallel“: laut Polizeipressemeldung startete der Umzug um 12:00 mit bis zu 17.000 Teilnehmern und die Kundgebung auf der Straße des 17. Juni um 15:30 mit 20.000. Es sollten also schon die meisten die gleichen Leute sein, es werden ja wohl kaum alle Leute nur für den Umzug kommen, dann nicht auf die Kundgebung gehen, dafür aber andere nur für die Demo kommen? Ob die den Tiergarten genauso voll belegt haben wie die Straße und man sie auf den Bildern nicht sieht, naja okay, kann sein.

    Aber die Größenordnung akzeptiere ich bzw da sind wir schon mal beisammen. Ich denke auch, wie oben schon irgendwo gesagt, dass ein Faktor 2-3 an Unterschied zwischen Polizei und Veranstalter durchaus sein kann und vermutlich auch öfter vorkommt, zumindest kenne ich das von anderen Demos. Wenn der Veranstalter 50.000 sagt, dann würde ich das so akzeptieren, den wahren Wert irgendwo dazwischen vermuten und mich für die detaillierte Berechnungsgrundlage nicht weiter interessieren, denn eigentlich bin ich auch den Polizeiangaben gegenüber ein wenig skeptisch.

    Nur die 1,3 Millionen sind dabei bei weitem nicht erreicht und nur das war gemeint damit, dass man sich mit so einer Behauptung lächerlich macht und man mir das schon irgendwie beweisen müsste, damit ich das glaube. Ironischerweise führt gerade die absurde Angabe von 1,3 Millionen dazu, dass ich die 20.000 von der Polizei ernster nehme als wenn der Veranstalter eine geringere aber irgendwie noch realistische Einschätzung genannt hätte.

  64. @ERWINZK

    Die 1,3 Mio hab ich ja selbst nicht geglaubt. Klar wär ein größerer Zeitabschnitt genauer, aber der wäre dann auch schwieriger zu zählen. Das mit den gleichen Teilnehmern würde ich nur bedingt unterschreiben. Ich war um 17:00 Uhr am Brandeburger Tor und habe noch die letzten Wagen gesehen, aber da wurde an der Absperrung auf der Straße des 17. Juli schon keiner mehr durchgelassen. Wäre halt interessant zu welchen Zeitpunkt das Luftbild aufgenommen wurde, wenn das um 15:30 Uhr war, dann war der Großteil des Zuges zu diesem Zeitpunkt noch unterwegs.

  65. Bei Zahlen von Demonstrationen und Großveranstaltungen wird immer schon gelogen und zweistellig multipliziert oder dividiert, je nach persönlicher Facon.
    Jedes Stadtmarketing wirft nach dem total originellen und sonst fast nirgendwo zu findenden Mittelaltermarkt mit Zahlen um sich, als ob ganze Bundesländer ein paar hundert Quadratmeter von Hintertupfingen in ein Menschenmeer verwandelt hätten. Alles schon erlebt. Parkhäuser geschlossen, Parkplätze leer aber um die vierzigtausend Besucher auf dem Jahrmarkt. Augenzeugen hingegen berichten von wenig rotierendem Geld und Gauklern ihre Zelte im nächsten Jahr nicht erneut aufschlagen wollen. Dem widersprechend ein paar Grinsefressen mit allerley Tand und froidige Gaukler im Regionalteil des Zeitungsrestes am Montag. Vielleicht ist die lokale Allgemeine inzwischen auch so dünn, weil meist nur noch Bockmist drin zu lesen ist?
    Und dort sehe ich einen wichtigen Ausgangs- und zudem dauerhaften Angriffspunkt für Schelte. Den haben die Medien als Lautsprecher von Ereignissen selbst verbockt.
    Die Teilnehmerzahlen der Loveparades wurden immer aufgeblasen, weil nicht nur die Teilnehmer, sondern vermutlich auch viele Reporter Teil einer ganz großen Sache sein wollen.
    Trump versuchte ein halb leeres Besucherfeld bei seinem Amtsantritt voll zu phantasieren. Da hat man es zurecht in der Luft zerrissen. Er hat wohl um den Faktor drei übertrieben. Gut recherchiert, aber:
    In der Ukraine hingegen: nicht einmal 20.000m² sollen einer halben Million Platz geboten haben, vollkommen unmöglich, mindestens um den Faktor fünfundzwanzig/ dreissig übertrieben. Gar nicht recherchiert? Geht aber mit utopischen Zahlen in die Geschichtsbücher. Niemand hat gezweifelt, so offensichtlich es auch war.
    Etwa gleichzeitig wurde vor Jahren im Osten eine Versammlung von diversen -gidas und Scheibenerdlern mit einer alarmierenden Zahl Teilnehmern zu einem Haufen versprengter runtergeschrieben.
    Man kann die Braunen nicht wegschweigen, und man kann sie auch nicht mit Lügen bekämpfen. Lügen und Übertreibung sind und waren Mittel der Nazis. Antidemokraten bekämpft man nur durch nachprüfbare Fakten.
    Realitätsverweigerung an allen Fronten, sei es politisch, wirtschaftlich, ökonomisch oder ökologisch. Das kostet uns Zeit, Ressourcen und Lebensenergie die uns nicht uneingeschränkt zur Verfügung steht.

  66. Da schafft es hier ein Kommentator durch eigene Recherche, hier allgemein anerkannt, die offiziell von der Polizei gezählte Teilnehmerzahl um den Faktor 3 zumindest sehr stark in Frage zu stellen (um nicht eine schärfere Formulierung zu wählen). Und das schaffen Tagesschau, ZDF heute, Spiegel, Focus, Süddeutsche … mit ihren Netzwerken nicht? Stattdessen wurde die Behördenmitteilung einfach nur weiterverbreitet. Sie betätigen sich so nur noch als Verteiler für die Obrigkeit statt sie zu kontrollieren, was eigentlich die Funktion von Medien in einer Demokratie sein sollte. Genau diese „Berichterstattung“ zur Demo hat die einen weiter bestätigt und anderen die Augen geöffnet über das Wirken der öffentlich-rechtlichen Medien und den Konzernmedien. Journalismus ist das jedenfalls nicht (mehr).

  67. @69: Sie meinen den Kommentator, der erst davon sprach, dass es „definitiv“ eher 1.3Mio als 17.000 waren, dann Gegenwind für zig unbewiesene Behauptungen bekam, jetzt halt von „definitiv“ etwa 80.000 spricht?
    Und nebenbei: natürlich haben auch die pösen Medien die Zahl in Frage gestellt, nach 10 Sekunden Googlen:
    https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wie-viele-leute-waren-auf-corona-demo-in-berlin,S6bfRBo
    Kommen auf etwa 22.500, ehrlich vertrau ich der Analyse deutlich mehr als Herrn „definitiv“….

  68. Ich denke, wir können uns alle darauf einigen, dass wir (großzügig) irgendwo im Bereich 10k – 100k sind.
    Warum liegt es den Veranstaltern und Busunternehmern, die von Rubikon interviewt werden am Herzen, dass eine utopische Qutaschzahl die Runde macht? Ich bin da ganz bei Eman in #60.

    An die „selber denken“ Fraktion:
    1 . Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Zahlen tatsächlich von der Polizei kolportiert wurden.
    2. Die Polizei spricht selbst von „Eine exorbitant höhere Zahl, die laut verschiedener Tweets durch uns genannt worden sein soll, können wir nicht bestätigen.“.
    3. Alle die von 800k sprechen verlassen sich auf die „Aussage“ des Veranstalters und eines Busunternehmers, der selbst in die Demo involviert war.
    4. Alle, die die Zahl weiterverbreiten sind Teil der gleichen Echokammer und verdienen Geld an den Konsumenten dieser Informationen.

    Jetzt versucht das mit dem „selber denken“ doch bitte mal tatsächlich, statt irgendetwas unbelegtes nachzuplappern.

  69. @Corona-Jünger

    Herr Lenz kann ihnen keine Pandemie bestätigen, weil Sie gern eine hätten.

    Und da Sie es anscheinend noch nicht wussten: Sie alle werden sterben. Irgendwann. An irgendetwas.

  70. @Der Max #70
    Auf dem Bild in dem Link
    https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wie-viele-leute-waren-auf-corona-demo-in-berlin,S6bfRBo
    befinden sich maximal 8.000 Menschen.
    Das könnte grob, zumindest in zutreffender Größenordnung ein Grundschüler ermitteln, wenn es ein Luftbild exakt von oben wäre. so ist es minimal komplexer, aber auch mit Hauptschulabschluß noch nachvollziehbar.

    Betrachten wir am unteren Bildrand die Breite der Allee und zählen an einer der wenigen Stellen wo durchgehend Leute stehen durch, so kommen wir mit bestem Willen auf 40 Personen in der Breite.
    Dieses Maß übertragen wir auf die Ausdehnung in der Höhe, müssen dabei natürlich die Perspektive mit berücksichtigen und aber leere Stellen abziehen.
    Dass trotzdem bei jeder Veranstaltung, egal worum es geht ein derartiger Blödsinn veranstaltet wird, als ob es sich um Raketenwissenschaft handele, lässt eigentlich nur zwei Schlüsse über große teile der Journalisten zu: entweder intellektuell überfordert oder aber nicht objektiv.

    Die zahlen von bis zu vier Personen pro m² aus dem ÖPNV zu zitieren ist auch wieder ein Journalistenklops. Vier Personen pro m² funktionieren nur deshalb, weil sich im Bus in maximal zwei Metern Entfernung eine Tür oder ein Fenster mit einem Nothammer als Ausstieg befindet. Wenn aber inmitten einer großen Menschenmenge vier Menschen pro m² gepfercht stünden, so würde sofort Panik ausbrechen und die Wellenbewegungen würden diese in alle Richtungen verteilen. Auch hier wäre ein gerüttelt Maß an Eigenverstand beim BR angebracht gewesen. Für die Frage wieviele Elefanten in eine Telefonzelle passen muss man keinen Experten befragen, da gibt das eigene Hirn eine brauchbare Antwort drauf.

  71. Corona hat wie kaum etwas anderes erkennen lassen, was die beiden großen Übel in der Politik sind, dass nämlich Politiker erstens keine Experten für ihr jeweiliges Gebiet sind und dass sie zweitens nicht für die z. T. schweren Folgen ihrer Entscheidungen gerade stehen müssen. Wie wäre es mit Mindestanforderungen? Dass z. B. ein Gesundheitsminister Arzt oder Krankenschwester sein muss? Oder ein paar Jahre Berufserfahrung, nach Möglichkeit in einem Job, den man verlieren kann, wenn die Firma Pleite geht? Etwas mehr Bezug zur Wirklichkeit von Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller wäre sicher von Vorteil!

  72. Wie schon Johanna schrieb: „Ganz ehrlich, als regelmäßige DLF-Hörerin brauche ich bei diesem Niveau der Antworten keinerlei Investigation, Nachhaken oder Einordnen. Die Antworten entlarven die Person abschließend. So zu tun als wären die Hörenden zu blöd, um auf den Trichter zu kommen, entspräche einer Beleidigung der Audienz.“

    Dieser Text offenbart nur das paternalistische Verständnis des Autors. Die Leser sind zu doof, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Darum müssen sie rundherum betreut werden. Insofern ist er gerade nicht zeitkritisch, sondern Ausdruck des medalen paternalistischen Zeitgeistes.

  73. @58 Eman
    19. August 2020 um 18:02 Uhr

    @Bill Gates zieht alle Strippen und will uns unterjochen weiter oben

    Tolle Geschichte.

    Was konkret ist denn an „genmanipuliertem“ Reis so schlimm, wenn man damit Leute ernähren kann?

    Daran ist konkret schlimm, dass es in erster Linie den wirtschaftlchen Interesse des Unternehmens Monsanto und dem Investor Gates dient. Darüber hinaus gibt es aber noch weitere Kritikpunkte die von Entwicklungshilfeorganisationen kommen und NGOs vor Ort (die dort in den Quellen erwähnt werden)
    https://www.brot-fuer-die-welt.de/blog/2017-last-exit-afrika/

    @26 Karl hat das gut beschrieben, was aber noch fehlt ist die tatsächliche Dimension der Mittel und das grundsätzliche Problem dahinter. Neben Gates sind einige weitere an diesen Investments beteiligt (u.a. Bloomberg, Buffet) die mit Hilfe von „Stiftungen“ auf Wikipedia als Philantrophen geadelt werden, dass damit aber vor allem ihre Investment in ein positives Licht gestellt wird und weitere Steuern gespart werden ist der andere Aspekt den man sehen könnte. Wenn die Staaten dann nicht genug Geld für die Versorgung ihrer Bürger haben, ist das Ziel erreicht.
    Die eigentliche Frage ist, wer hat diese Unternehmer dazu legitimiert für uns – die Bürger – diese Aufgabe zu erfüllen? Wann wurden sie gewählt? Wer ist die Opposition? Und wann werden sie abgewählt?

    Da es keine Antworten darauf gibt, bedeutet das wir werden in Zukunft grosse Aufgaben an private Unternehmer abgeben, weil die Staaten dazu nicht in der Lage sind. Das wurde uns in den letzten Jahren auch immer wieder klar gemacht. Es muss alles privatisiert werden, bzw. noch besser, unter einer PPP laufen. Der Staat garantiert die Gewinne der Unternehmen. Genau dafür gibt es z.b. so Organisationen wie die CEPI (Coalition for Epidemic Preparedness Innovations), dessen Vorsitzender der Erfinder der lockdowns ist
    https://www.nytimes.com/2020/04/22/us/politics/social-distancing-coronavirus.html

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