Von „Welt“-Experten und wirklichen Fachleuten

Der Wirtschaftswissenschaftler Rüdiger Bachmann hat sich sehr über die „Welt“ geärgert. „Ökonomik sollte in den Medien nicht so auftauchen wie in der ‚Welt‘ in den vergangenen Wochen“, sagt er. Er kritisiert vor allem, dass das Blatt den Ökonomen Thomas Straubhaar und Stefan Homburg mit ihren Thesen und Politikempfehlungen breiten Raum gegeben habe. Auf Twitter nannte er die beiden „brandgefährlich“ und „Scharlatane“.

„Welt“-Chefredakteur Ulf Poschardt schlug ihm daraufhin vor, doch mal aufzuschreiben, wie er Wissenschaft in Massenmedien sehe.

Bachmann schrieb daraufhin einen Gastbeitrag, der am vergangenen Samstag in der „Welt“ erscheinen sollte. Doch Olaf Gersemann, Ressortleiter Wirtschaft, verhinderte das. Auf Anfrage von Übermedien erklärte er, er habe sich an dem Text gestört, „weil es in ihm in erster Linie darum geht, den Herren Straubhaar und Homburg die Qualifikation abzusprechen – und nicht um die Sache“. Wenn er sich „mit den Argumenten von Stefan Homburg und Thomas Straubhaar inhaltlich auseinandersetzen wolle“, könne er „gerne dazu unverbindlich einen Text verfassen“. (Straubhaar schreibt seit Jahren eine wöchentliche Kolumne für die „Welt“.)

Wir veröffentlichen den Gastbeitrag von Bachmann in leicht geänderter Form mit freundlicher Genehmigung des Autors.


Meinungsproduktion ohne Expertise

Wissenschaftskommunikation in den Massenmedien ist gerade in Pandemiezeiten wichtig, und die „Welt“ hätte sich besser in der Fachwelt umgehört, bevor sie bestimmten Ökonomen ein Forum gab.

Am 16. März durfte Thomas Straubhaar in der „Welt“ eine kontrollierte Infizierung als die optimale Strategie gegen die Covid19-Epidemie fordern. Sicherlich, der Artikel wurde als Meinung gekennzeichnet. Und meinen darf in einer offenen Gesellschaft natürlich jeder irgendetwas. Ich meine jedoch, dass Medien Wissenschaftler nach durch Expertise begründete Meinungen fragen sollten. Alles andere scheint mir in einer demokratischen Gesellschaft auch gar nicht vertretbar, schließlich sind dort die persönlichen Ansichten und Präferenzen eines Professoren der Ökonomik nicht wichtiger als diejenigen von Hinz und Kunz, Dieter und Magda, oder Ersin und Yesim.

So beleuchtet fällt als erstes auf, dass Straubhaar sich zu einer Frage äußert, die nicht offensichtlich in sein Fachgebiet fällt – laut Universität Hamburg die Ökonomik der internationalen Beziehungen. Es dürfte unstrittig sein, dass man in diesem Falle für eine begründete Meinung und erst recht für eine daraus resultierende möglicherweise schwerwiegende Politikempfehlung doch wenigstens Erkenntnisse der Medizin, der Virologie und der Epidemiologie mitberücksichtigen sollte.

Daraus ergeben sich dann offensichtliche Fragen, wie: Was ist die Todesrate der Krankheit? Wer stirbt da hauptsächlich? Welches Leid durchleben die Menschen, die erkranken, aber überleben? Welche möglicherweise dauerhaften Folgeschäden gibt es nach Gesundung, und wie lange hält überhaupt eine Immunität? Und was weiß man darüber überhaupt schon mit welchem Grad an Sicherheit? Man wüsste allzu gerne, auf welche Erkenntnisse zu diesen Fragen sich Straubhaar bei seiner Meinung stützt.

Und hier endet es noch nicht, denn jetzt wird in der Tat ökonomische Expertise gebraucht: zum Beispiel Abschätzungen der wirtschaftlichen Schäden durch den Lockdown und die Folgen der wirtschaftspolitischen Maßnahmen zur Abmilderung seiner Auswirkungen ebenso wie Annahmen über den monetären Wert eines menschlichen Lebens als Funktion des Alters, um es vergleichbar machen zu können mit den ökonomischen Schäden, etwa aus versicherungsmathematischen Modellen.

Letzteres hört sich für den Nichtökonomen geradezu grausig an, aber Gesellschaften nehmen implizit immer endliche Werte für das menschliche Leben an, sonst müssten Autofahren, Zugreisen, ja vor die Tür gehen verboten werden. Eigentlich gehören in diese Rechnung auch noch die sozialpsychologischen und physischen Schäden des Isolierens, etwa durch eine Zunahme häuslicher Gewalt.

All diese ökonomischen und epidemiologischen Parameter kann der Ökonom nun in entsprechende Modelle einbauen, die es ihm erlauben, die ökonomischen und epidemiologischen Folgen verschiedener Politikmaßnahmen abzuschätzen. Straubhaar hat meines Wissens bis heute kein solches Modell vorgelegt, noch ist zu erkennen, dass er seine Empfehlungen auf einem solchen Modell basiert. Seine Meinung ist also mithin einfach nur bloße Meinung, aber keine durch Expertise begründete Meinung.

Modelle als rationale Entscheidungsgrundlagen

Dass es auch anders geht, hat vor kurzem ein in den USA forschender und lehrender deutscher Ökonom bewiesen, Dirk Krüger von der University of Pennsylvania, der mit Ko-Autoren eine Arbeit vorgelegt hat, die die ökonomischen und epidemiologischen Konflikte für verschiedene Bevölkerungsgruppen abbildet. Um es ganz klar zu sagen: Solche Modelle sind immer unvollständig – zum Beispiel sind auch in diesem Modell die Fragen der möglichen Folgeschäden und die Dauer einer etwaigen Immunität nicht berücksichtigt –, und es ist auch immer so, dass in sie auch normative Annahmen einfließen, etwa der monetäre Wert eines Lebens, die umstritten sein werden.

Es ist auch nicht so, dass dann die Wissenschaftler mit solchen Modellen mechanisch entscheiden sollen. Dennoch können solche Modelle eine rationale Grundlage für die von Entscheidungen bilden, die wir von den gewählten Politikern erwarten.

Dirk Krüger ist hochgeachtet in der internationalen Wissenschaft, dürfte in der deutschen Öffentlichkeit und den deutschen Medien aber weitgehend unbekannt sein. Man fragt sich jedoch, warum die „Welt“ nicht vielmehr solch einen Wissenschaftler um seine begründete Einschätzung der epidemiologischen und wirtschaftspolitischen Maßnahmen bittet.

Gravierende Fehlprognosen

Am 15. April machte Stefan Homburg in einem Beitrag für die „Welt“, in dem er Deutschland das schwedische Covid19-Bekämpfungsmodell empfiehlt, die Prognose, dass in Deutschland die Zahl der Covid19-Toten „kaum noch wesentlich“ über 3000 steigen werde. Am 29. April, also nur zwei Wochen später, schloss Deutschland laut Worldometer.info mit 6467 Toten ab, eine Fehlprognose von mehr als 100 Prozent, und die Pandemie geht ja noch weiter. Homburg hat für andere Länder ähnliche Prognosen abgegeben, die allesamt bereits nach wenigen Tagen nach oben übertroffen wurden.

Auch gute Prognostiker können sich natürlich irren, denn die Zukunft ist ungewiss. Gute Prognostiker sollten sich aber nicht systematisch irren, zum Beispiel immer nach unten, wie in Homburgs Fall.

Homburg hat für diese Prognosen sogenannte S-Kurven Modelle verwendet, statistische Modelle, die in der Tat gut den Verlauf von Epidemien beschreiben können; und zwar umso besser, je näher man dem Ende der Epidemie gekommen ist. Zur Prognose sind sie nur sehr bedingt geeignet, weil diese Modelle basierend nur auf frühen Daten aus der Epidemie wenig Aussagekraft für den Gesamtverlauf der Epidemie haben. Ein nahezu identischer früher Verlauf kann mit ganz unterschiedlichen Gesamtverläufen verbunden sein. Dies ist in der Wissenschaft auch bekannt.

Ich habe Homburg mehrfach auf dieses Problem hingewiesen, er hat diese Warnungen aber ignoriert. Es ist deshalb für den Fachmann keine Überraschung, dass seine Prognosen scheitern mussten. Was dabei wichtig ist zu verstehen: Hier geht es nicht um bloße Meinungen, sondern um gute wissenschaftliche Praxis; jeder Doktorand der Ökonomik wäre bei solch groben Fehlern durchs Examen gefallen. Dies hätte der „Welt“ bekannt sein können, wenn sie sich bei entsprechenden Fachleuten umgehört hätte.

Zweifelhafte Interpretationen

Stattdessen durfte Homburg in einem weiteren „Welt“-Beitrag die nun mehr weithin bekannte R-Graphik des Robert-Koch-Instituts dahingehend interpretieren, dass der Lockdown keinerlei Auswirkungen gehabt habe und umgehend abgeschafft gehöre. Nur unter ganz bestimmten, geradezu klinischen Bedingungen lassen sich solche Schlüsse aus reinen Daten ziehen. Homburgs Interpretation wurde denn auch inzwischen von Fachleuten und Wissenschaftsjournalisten heftig kritisiert, unter anderem in der „Welt“ selbst.

Wiederum kann man eine solche Analyse glaubwürdiger durchführen, in dem man analysiert, was denn ohne den Lockdown geschehen wäre, die sogenannte kontrafaktische Analyse. Genau dies macht wiederum Dirk Krüger in seiner Arbeit und findet, jedenfalls für die USA, erhebliche pandemiedämpfende Wirkungen. Er findet in seiner Arbeit allerdings auch, dass der Lockdown in den USA zu scharf sein könnte. Eine rationale Diskussion in Deutschland würde von einem auf Deutschland kalibrierten Krügermodell profitieren. Warum lädt die Bundesregierung ihn nicht ein, zusammen mit Epidemiologen und Medizinern sein Modell zu verfeinern und auf Deutschland anzuwenden?

All dies wiederum hätte der „Welt“ ebenso bekannt sein können. Hätte man sich in der wissenschaftlichen Gemeinschaft umgehört oder sich Homburgs Publikationsverzeichnis angeschaut, so hätte man ihn als Theoretiker für öffentliche Finanzen mit für heutige deutsche Professorenverhältnisse qualitativ eher unterdurchschnittlichem Publikationsverzeichnis und ohne besondere Expertise in quantitativ-empirischer Arbeit kennengelernt. Man hätte auch wissen können, dass Homburg noch im Januar 2009 nichts von einer weltweiten Finanzkrise erkennen konnte. Es hätte also a priori keinen Grund gegeben, von ihm eine besonders begründete, auf besondere Expertise basierende Meinung zu erwarten.

Es sei denn, das Ziel ist nicht Information, sondern den konträren Gehalt des vertretenen Meinungsspektrums zu maximieren. Das kann man wollen. Ich wünsche mir dennoch, dass Wissenschaft anders in den Massenmedien vorkommt.

70 Kommentare

  1. „den konträren Gehalt des vertretenen Meinungsspektrums zu maximieren“
    Das macht die WELT tatsächlich sehr gern: bunte Hunde oder Hähne in die Arena schicken, um durch maximale Konfrontation und blutige Kämpfe die Emotionen des Publikums anzufeuern.
    Einen altbekannten Hofhund setzen sie dafür auch noch regelmäßig ins Blatt.

  2. @Andreas Müller: Kurz bevor N24 in H24 (H wie Hitlerdoku) umbenanntwerden konnte, wurde der Sender leider in „Welt“ umgebranded. Klar, dass jetzt also zusätzlich auch noch in Print gehitlert wird …

  3. Bitte hört auf, der Welt für ihren täglichen gefährlichen Stuss Props zu geben. Für die ist eine Erwähnung auf Uebermedien doch nur die Bestätigung, in der Frage der Polarisierung sogar die medialen Sittenwächter erfolgreich auf den Plan gerufen zu haben. Das steigert Aufmerksamkeit, Auflage und Klickzahlen, während der Inhalt der Gegenreden auf der Strecke bleibt. Man glaubt doch nicht ernsthaft, dass auch nur ein Mensch, der der andauernden und zu ihrem Wesen gehörenden Verklärung des Springer Verlags verfallen ist, sich diese schlecht machen lässt.

  4. Also ich bin froh, auf diesem Weg von Herrn Bachmanns Gastbeitrag erfahren und ihn gelesen zu haben. Ist interessant und hat für mich einen echten Mehrwert.
    Wie ist das eigentlich im Innenleben einer Redaktion? Wenn der Ressortleiter einen Abdruck ablehnt, könnte ihn dann der Chefredakteur überstimmen oder nicht?

  5. @ P Skizzle
    Naja… halten Sie ÜBERMEDIEN für so reichweitenstark, dass ein solcher Effekt eintreten könnte? Oder dass (ernsthaft?!) die Welt sich denkt: „Wir haben ÜBERMEDIEN nicht getriggert, dann müssen wir mal wieder ne Schippe drauf legen.“ Oder Leute, die die Welt tollfinden, sich hier massenhaft Bestätigung ex negativo holen? Das erscheint mir etwas abwegig.
    Als jemand, der selber Welt,Bild,etc. so gut wie nie in die Hände / auf den Bildschirm bekommt möchte ich schon gerne informiert werden, wie die dunkle Seite der Macht so vorgeht. Das ist nunmal die Mission. Bin ganz bei #5.

  6. Wer Recht hat, erfahren wir erst in ein paar Jahren, wenn man die ganze Statistik hat und den Ausmaß der Coronakrise beziffern kann.

    Jetzt befinden wir uns in so einer Phase, wo es ganz klar ist, dass es nichts klar ist. Ja, es ist Krise und es wird uns was kosten, ja es ist eine gefährliche Krankheit, aber vielleicht haben die Schweden doch Recht. Oder vielleicht haben wir auch mal falsch berechnet.

  7. „Stattdessen durfte Homburg in einem weiteren ‚Welt‘-Beitrag die nun mehr weithin bekannte R-Graphik des Robert-Koch-Instituts dahingehend interpretieren, dass der Lockdown keinerlei Auswirkungen gehabt habe und umgehend abgeschafft gehöre. Nur unter ganz bestimmten, geradezu klinischen Bedingungen lassen sich solche Schlüsse aus reinen Daten ziehen.“

    Wie es in dem einen verlinkte Welt-Artikel („Was Sie über die Grafik wissen sollten, über die Deutschland spricht“) richtig gesagt wird, ist es schwierig, aus der Grafik allein viel abzuleiten. Unter anderem (wie dort ebenfalls erwähnt), weil eine steigende Anzahl von Testungen zu einer Verzerrung führen kann (und weil eine starke Zunahme der Testungen, wie wir sie hatten, das auch fast zwangsläufig mit sich bringt, sofern man nicht ganz bestimmte und sehr unplausible Bedingungen annimmt).

    Was dann auch heißt, dass die Zahl R des RKI sehr wenig aussagt und es wenig Grund gibt, ihr jene besondere Bedeutung zuzuschreiben, die ihr explizit oder jedenfalls implizit auch von vielen Medien zuerkannt wird. Und dass Aussagen der Bundesregierung derart, dass die Maßnahmen wesentlich zum (angeblichen) damaligen Rückgang der Neu-Infektionen beigetragen hätten, ebenfalls als fragwürdig und unbewiesen erscheinen.

    Oder anders gesagt: Die Unsicherheit der Zahlen fällt nicht nur Homburg auf die Füße, sondern auch der Regierung, dem RKI und zahlreichen Medien.

  8. @6,@7
    Herrn Bachmann geht es ja nicht darum, dass andere Wissenschaftler definitiv Recht haben werden, aber im Kern darum, dass man nicht unbedingt die „Klassenschlechtesten“ fragen sollte, die mit offensichtlich methodisch unzureichenden Mitteln wertlose Prognosen treffen, sondern wenigstens die, die was substanzielles zu sagen haben. Und genaue Vorhersagen zu treffen trotz der Unmöglichkeit ist bereits ein Beleg der Unfähigkeit Homburgers, schwingt so im Subtext mit.

  9. ich kann die Argumentation von Olaf Gersemann, Ressortleiter Wirtschaft, zur Hälfte nachvollziehen.
    „… Auf Anfrage von Übermedien erklärte er [Gersemann], er habe sich an dem Text gestört, „weil es in ihm in erster Linie darum geht, den Herren Straubhaar und Homburg die Qualifikation abzusprechen – und nicht um die Sache“.

    Straubharr und Homburg wir die Qualifikation abgesprochen – aber auch sehr sachlich und nachvollziehbar – selbst wenn man S-Kurven nicht kennt aus der Statistik.

    Ich weiß nicht, was für Übermedien geändert wurde, aber vielleicht kann Herr Bachmann den Text für die Welt nochmal überarbeiten – wenn sie den Text noch wollen nach der Veröffentlichung hier.

    Sehr schön, wenn Wissenschaftlern ein breites Medium gegeben wird.

  10. Natürlich kann ein Gersemann die sachlichen Argumente warum Welt-Autoren versagen und unqualifiziert sind nicht veröffentlichen.
    Sowieso! Nichts bei „Springer“ ist sachlich. Demagogen ist das fremd!

  11. Gersemann selbst hält sich (wenn man seinem Twitter-Feed folgt) ja ohnehin für den geborenen, weltbesten Epidemiologen, nur weil er ein paar Zahlen halbwegs fehlerfrei in eine Excel-Tabelle eintragen kann. Insofern kommt das wenig überraschend.

  12. Ich finden den ganzen Artikel recht sinnfrei, weil man sich überhaupt nicht mit der gewählten Strategie unserer Bundesregierung, im (hoffentlich auch bekannten) Strategiepapier des BMI, auseinander setzt. Dort entschied man sich für die Variante 3 „Hammer & Dance“ … Entwickelt hat diese jedoch auch ein Ökonom, spezialisiert auf PR mittels Storytelling!
    Ich frage mich warum sich keiner damit mal kritisch auseinandersetzen will und die Verantwortlichen erst einmal ermittelt um Sie dann zu fragen, weshalb Sie sich denn für die einzige Variante entschieden haben, die den Virus so lange wie möglich am Leben lässt? Es wirkt in der Summe alles wie die größte PR Kampagne alles Zeiten mit enormen Potential katastrophaler Auswirkungen für alle. Arm und Reich wird So noch viel weiter auseinandergehen, doch wenn ein Teil des linken Spektrums sich gerade i. einer KI-geförderten Sozialismus-Bubble selbst in Haft genommen hat, übersieht man vor lauter „Marxismen“ auch schnell mal die sadistische Spielerei der Neoliberalisten, für die man gerade einen guten Beitrag leistet….

  13. „wertlose Prognosen“
    Nun, 3000 Tote zu schätzen und bei gut 6000 herauszukommen ist ein ordentlicher Fehler, aber immer noch die richtige Größenordnung, also im Corona-Kontext ganz passabel.
    Davon können andere Prognostiker nur träumen, die zunächst mit Szenarien von „bis zu“ Millionen Toten Angst und Schrecken verbreitet und dann Ende März die „Ruhe vor dem Sturm in den Kliniken“ beschworen hatten.
    Nun, die Ruhe dürften inzwischen fast alle mitbekommen haben. Und der (in der Metapher unmittelbar bevorstehende) Sturm ist längst zu einer vagen „zweiten Welle“ fern am Horizont mutiert und wird von vielen (in Anbetracht des bekannten Corona-Kalenders) vorsorglich bereits in den kommenden Winter verlegt. Bis dahin, also 7 Monate lang, soll sie aber trotzdem weiterhin Kontaktsperren, Reiseverbote etc. begründen. Da ist man nicht so kleinlich.
    Vielleicht wäre es sinnvoll, an solche Prognosen auch einmal dieselben, berechtigten Maßstäbe anzulegen.

  14. Ich bin mir nach wie vor ganz sicher, dass all die „Maßnahmen-Kritiker“ jetzt die absoluten Gesundheitsschützer wären, wenn sich unsere Regierung damals gegen Maßnahmen entschieden hätte.
    Dann würde Angela Merkel jetzt bewusst die deutsche Bevölkerung sterben lassen und das ist ja alles nur Vorbereitung auf eine Umvolkung und man habe das ja eh immer schon alles gewusst. Soweit nichts Neues.
    Wenn eine politische Entscheidung mit weitreichenden Konsequenzen für ALLE getroffen wird, bleibt viel politischer und publizistischer Spielraum, um eine Gegenposition verkaufen zu können, egal wie unbegründet sie ist. Ängste und Sorgen können entweder ausgeräumt oder kultiviert werden. Mit dem Ausräumen verdient man kein Geld, denn das macht man nur ein mal, danach verschwindet die Bedrohungslage, also der Anlass des Lesers, das Medium zu konsumieren.
    Die derzeitige „Gegenkultur“ ist ein Resultat von Medien-Marktverhältnissen und Playern, die die Unsicherheit ihrer Leser zu monetarisieren wissen. Da steckt m. E. wenig echte Ideologie hinter, im Gegenteil, es ist Marktopportunismus. Man könnte sogar sagen: Die Corona-Demagogen dieser Welt wären schön blöd, ihrem Exklusivwissen-Publikum diesen Bären nicht aufzubinden, er verdient nämlich echt viel Geld. Deren Publikum sieht Posts wie diesen hier ja eh nur als Bestätigung, recht zu haben, denn wer widerspricht ist im Unrecht. Die Welt kann so einfach sein.
    Meinerseits kann ich nur feststellen: Die Hoffnungen und Erwartungen an das Internet aus den späten 90ern haben sich nicht bewahrheitet. Eher schwenkt das Ganze derzeit ins Gegenteil um.

  15. @12 Nils G.

    Wer in Bezug auf Deutschland von Sozialismus bubbelt versteht natürlich nicht was Herr Bachmann kritisiert!

  16. @Anderer Max
    Ihrer Aussage kann man voll zustimmen. Leute „anzufixen“ ist Lebensgrundlage der Aluhütler.
    Dazu nutzen Sie verlogen und heimtückisch die Schwächen vieler Menschen aus.
    Ein durch und durch widerwärtiger Schlag von Menschen ist das!

  17. Mich erstaunt sowieso wie so manch ein Wirtschaftsprofessor, Professor werden konnte. Straubhaar und Homburg sind Vertreter einer Spezies die sich regelmäßig in ihren eigenen Modellen widersprechen. Sie verbreiten meiner Meinung nach, ihr eigenes unbelegtes Dogma und eben keine Erkenntnis.

  18. @Nils G.: Ihnen ist bewusst, dass Sie sich auf einer Medienkritik-Seite befinden?

    Und: „Ich frage mich warum sich keiner damit mal kritisch auseinandersetzen will…“ Artikel gelesen? Die dort kritisierten Welt-Autoren dürften doch genau das getan haben?

    Sie sind ernsthaft der Meinung, es gebe keine kritische Auseinandersetzung mit den vergangenen, gegenwärtigen und künftigen (Krisen-)Maßnahmen der Regierung(en)? Ich bitte Sie dann zunächst einmal, uns mitzuteilen, welche Medienerzeugnisse Sie ausgewertet haben, um zu diesem Schluss zu kommen.

  19. @Chriwi
    Es stellt sich sowieso die Frage, was an den sogenannten „Wirtschaftswissenschaften“ Wissenschaft ist (und wenn schon Wissenschaft dann nicht eigenständig sondern nur ein Teil der Sozialwissenschaften). Das meiste scheint mir pure Ideologie ohne Faktenbasis zu sein, die von der irrigen Annahme ausgeht, der Markt sei ein selbständiges Wesen („die unsichtbare Hand“, „der Markt regelt das“), dass ohne Menschen existieren könne.

  20. @MartinF
    Ich kann ihren Eindruck verstehen, möchte Ihnen aber versichern, dass es neben vielen Trivialitäten auch dort eine Menge interessanter Sachverhalte und Wirkzusammehänge zu erlernen gibt.
    (Disclaimer: habe Wirtschaftsinformatik und Mathematik studiert, also Einblick in 3 verschiedene Fakultäten)

  21. Am 29. April, also nur zwei Wochen später, schloss Deutschland laut Worldometer.info mit 6467 Toten ab,“

    Genau um diese Zahlen geht es. Um die Frage, wie gefährlich das neue Virus wirklich ist.
    Da verwundert es schon, wenn Bachmann die 6467 einfach so reinrotzt, ohne mit einem Wort darauf einzugehen, wie die erhoben wurden.

    Darüberhinaus trickst Bachmann mit der Methode Großezahlen-Kleinezahlen. 6467 sind ja sooo viel mehr als 3000.

    Man kann es alternativ auf eine vernünftige Basis stellen, z.B. indem man ganze Population zugrunde legt. Wenn von 82 Mio Einwohnern 6467 angeblich am Corona-Virus gestorben sind, dann hat diese furchtbare Seuche innerhalb weniger Monate sagenhafte 0,0079% der Bevölkerung getötet. Aber das hat dem Bachmann wohl noch keiner gesagt.

  22. „Genau um diese Zahlen geht es. Um die Frage, wie gefährlich das neue Virus wirklich ist.“ Nein, es geht im Beitrag um die Mängel der Prognose eines Welt-Autors.

    „…ohne mit einem Wort darauf einzugehen, wie die erhoben wurden.“
    Ist denn der kritisierte Welt-Autor „mit einem Wort“ darauf eingegangen, dass er seine Prognosezahl irgendwie anders ermittelt hat als die offiziellen Statistiken?

  23. @ EinerVonVielen #22
    „Methode Großezahlen-Kleinezahlen“
    Auf kleinen Fehlern von Kritikern herumreiten, um davon abzulenken, dass sie in den großen Linien richtig liegen. Was sind schon 3000 gegen 6467 verglichen mit den 278000, die Drosten dem entsetzten Publikum vorgerechnet hat, um es in den Angstzustand zu bringen, in dem es seither gefangen ist und „Lockerungen“ als Großzügigkeit interpretiert? (Stockholm-Syndrom)
    „vernünftige Basis, z.B. indem man ganze Population zugrunde legt“
    Findet man wiederum auch sehr anschaulich von Homburg vorgestellt. In der Essenz ist diese Passage nicht nur unwiderlegt, sondern auch nicht mehr widerlegbar. Deshalb wird darüber lieber mit Detailfuchserei hinweggetäuscht.

  24. Oho, das sind ja ganz neue Töne: „Auf kleinen Fehlern von Kritikern herumreiten … Detailfuchserei …“ Ist das nicht das, auf was Sie sonst immer ganz großen Wert legen?

    Ich hoffe auf ebensolche kühlen Rechnungen von Ihnen beiden, wenn mal wieder von nicht ganz so genehmen Individuen aus der Population ein Gewaltverbrechen verübt und deshalb der Untergang des Abendlands herbeigeschrien wird. Bitte schon mal entsprechende Textblöcke abspeichern, Vorlage: „Man kann es alternativ auf eine vernünftige Basis stellen, z.B. indem man ganze Population zugrunde legt. Wenn von 82 Mio Einwohnern X an einem islamistischen Terrorakt gestorben sind, dann hat diese furchtbare Tat innerhalb weniger Monate sagenhafte Y% der Bevölkerung getötet. In der Essenz ist dies nicht nur unwiderlegt, sondern auch nicht mehr widerlegbar.“ Ergänzen könnte man noch, dass es dabei nicht mal eine signifikante Ansteckungsgefahr gibt. Einverstanden?

  25. @ Vannay #25
    „islamistischen Terrorakt“
    Da sind sie bei mir ganz auf dem falschen Dampfer.
    Ich sehe zwar die Klein- und Gewaltkriminalität verschiedener Einwanderergruppen als Problem an, halte aber (nur als Beispiel) den Fall Amri und das Breitscheidplatzattentat weiterhin für eine geheimdienstliche Operation. Dafür spricht allein schon das Vorwissen über einen tunesischen Täter, das der V-Mann Lutz Bachmann dummerweise am Abend des Attentats getwittert hat. Der Antrag der Grünen (gut gemacht!) über seine Vorladung in den BT-UA ist übrigens im November mit den Stimmen der AfD und gegen alle anderen Fraktionen durchgegangen. Er hätte möglichst bald Anfang 2020 vernommen werden sollen. Haben Sie irgendwo etwas darüber gelesen, dass die Vernehmung stattgefunden hätte? Im Corona-Trubel untergegangen? Und warum mischen sich eigentlich bekannte „Terrorexperten“, die nach jedem Attentat verkünden, wie es „richtig“ zu interpretieren ist, neuerdings so intensiv in der Corona-Debatte ein? Auf der „richtigen“ Seite selbstverständlich.

  26. „Und warum mischen sich eigentlich bekannte „Terrorexperten“, die nach jedem Attentat verkünden, wie es „richtig“ zu interpretieren ist, neuerdings so intensiv in der Corona-Debatte ein?“

    r/selfawarewolves
    Ersetze „bekannte“ durch „selbsternannte“.
    Sind alle jetzt Virologen und Statistik-Experten.

  27. @26
    Andreas Müller
    „Dafür spricht allein schon das Vorwissen über einen tunesischen Täter, das der V-Mann Lutz Bachmann dummerweise am Abend des Attentats getwittert hat.“

    Der „Geheimdienst“ hat Bachmann also informiert? Is klar!
    Rechtshetzer wie den asozialen Bachmann gibt’s auch bei der Polizei. Also wird einer bei der Polizei diese Information an Bachmann zur rechtshetzenden Verwertung durchgestochen haben. Der macht seinem Intellekt alle Ehre und ballert diese Info schlicht zu früh in die Gegend.
    Und schwuppdiwupp ist alles eine Verschwörung.

    Aluhütler sind echt ein lächerlicher Haufen voller Maulhelden!

  28. @ Andreas Müller:
    https://www.tagesschau.de/inland/rki-briefing-corona-101.html
    Welche Verschwörung steckt hier hinter?

    Lassen Sie mich raten: Das RKI ist bei der NWO in Ungnade gefallen, weil es zuviele „kritische Stimmen“ gegen sich aufgebracht hat. Also hat die geheime Weltregierung beschlossen, das RKI gegen ein anderes, noch regierungsfreundlicheres Institut auszutauschen, z. B. die Johns-Hopkins-Universität. Die sitzt wegen Brexit nicht in der EU und kann daher von der Merkelbande nicht juristisch belangt werden.

    (Hey, das macht ja fast schon Spaß, einfach Alles ergibt so einen Sinn :D)

  29. Tse tse tse, niemand beantwortet die ahnungsvoll geraunten Fragen von Andreas Müller. Seht Ihr nicht, dass Euer Augen-verschließen davor nur dem System dient? Oder seid Ihr etwa selbst stockholmsedierte Büttel des Geheimdienstes?

  30. @24, Andreas Müller: „Was sind schon 3000 gegen 6467 verglichen mit den 278000, die Drosten dem entsetzten Publikum vorgerechnet hat, um es in den Angstzustand zu bringen, in dem es seither gefangen ist und „Lockerungen“ als Großzügigkeit interpretiert? “ Interessant, wie manipulativ Sie hier formulieren, Herr Müller. Drosten hat dem entsetzen Publikum (wem genau), also etwas vorgerechnet. Mit der Absicht (!), sie in einen Angstzustand zu versetzen? Das, was ich z.B. hier lese: https://www.presseportal.de/pm/58964/4539086, klingt dann doch mehr nach einem rational denkenden Wissenschaftler als nach dem Scharfmacher, den Sie anscheinend aus Drosten machen wollen.

  31. @ Enzyklopäde #29
    „wird einer bei der Polizei diese Information an Bachmann zur rechtshetzenden Verwertung durchgestochen haben“
    Die einzigen Hinweise/Schutzbehauptungen über die Berliner Polizei kamen von Bachmann selbst. Ich stelle einfach nur fest, dass Sie ihm offensichtlich mehr glauben als der Berliner Polizei.
    Die hatte am Abend des Attentats keine Informationen über einen Tunesier, sondern glücklich einen pakistanischen Verdächtigen in Haft genommen. Zunächst war in der WELT auch von einem Tschetschenen die Rede gewesen. Zum Rechtshetzen wären beide auch nicht schlechter geeignet gewesen als der Tunesier, über den Bachmann bisher unaufgeklärtes Vorwissen verbreitete.
    Der erste Verdächtige war bis zum Abend des Folgetages in Haft. Erst nachdem die Bundesanwaltschaft am Vormittag der Berliner Staatsanwaltschaft die Ermittlungen abgenommen hatte, sickerten praktisch sofort erste Zweifel an seiner Täterschaft in die Öffentlichkeit.
    Ich beende hiermit diese Abschweifung zum „islamistischen Terror“, die nicht ich, sondern Vannay in #25 begonnen hat.
    Dass die Strukturen aus einem fast undurchdringlichen Informationsnebel, abenteuerlichen Widersprüchen oder Wendungen und der Verpflichtung der Medien zum Glauben an den jeweils LETZTEN Stand der Behördenverlautbarungen in beiden Themenkomplexen sehr ähnlich sind, ist aber wahrscheinlich mehr als ein Zufall.

  32. @ Gebimmel #32
    „klingt dann doch mehr nach einem rational denkenden Wissenschaftler“
    Schön, dass Sie auch eine Quelle für die 278000 Toten herbeigeschafft haben. Ich darf ja pro Kommentar immer nur eine verlinken. Offensichtlich darf es bei Wissenschaftlern riesige Bandbreiten bei den Zahlen geben, ohne dass man ihnen das rationale Denken abspricht.
    Aber Drostens Rechnungen beweisen ja noch lange nicht, dass der Lockdown der richtige Weg durch die oder aus der Krise ist. Wenn seine Rechnung stimmt, dann wäre es ja durchaus rational, die Toten eben kommen zu lassen statt sie absolut verhindern zu wollen. Nur die Kapazität der Intensivstationen dürfte nicht überlastet werden. Genau so wurde es ja anfangs mit „Flatten the curve“ ja auch kommunziert, bis dann ständig neue Kriterien dieses erste abgelöst haben, in Deutschland, nicht in Schweden.
    Neueste Berichte, u.a. im Spiegel, aber auch aus dem Elsass zeigen, dass COVID-19 bereits im November 2019 in Europa verbreitet war. Das Ziel, die Ausbreitung des Virus zu verhindern, statt nur zu kontrollieren, könnten rational denkende Wissenschaftler also anfangs zu Recht für völlig illusorisch gehalten haben.

  33. Ganz klar und offen gefragt, Herr Müller:
    Sie halten Ihren Vergleich der Zahlen 3.000/6.467/278.000 (#24: „Was sind schon 3000 gegen 6467 verglichen mit den 278000, die Drosten…“) auch angesichts der nunmehr von Gebimmel verlinkten Quelle für die letztgenannte Zahl für seriös, also „rationalem Denken“ entsprechend?

  34. @ Vannay #25
    Selbstverständlich: Kleine Zahlen, große Zahlen.
    Und dabei war Drosten nur ein geschickter Flunkerer verglichen mit dem aufgeflogenen Gauner Ferguson vom Imperial College, der noch höhere Zahlen in ein Paper geschrieben hat:
    „In total, in an unmitigated epidemic, we would predict approximately 510,000 deaths in GB and 2.2 million in the US, not accounting for the potential negative effects of health systems being overwhelmed on mortality“
    So löst man Panik aus, und verursacht die Zusammenbrüche als Kollateralschaden, die man angeblich verhindern will.
    „We would predict“, dass die Geschichte für Ferguson noch böse Folgen haben könnte, auch wenn er es noch in ein nicht überlastetes Hospital schafft.
    Aber lassen Sie uns lieber über die 6467 in Deutschland sprechen, von denen weit weniger als 3000 AN Corona gestorben sind, bitte.

  35. @ Vannay #35 (nicht #25)
    Ei, die Experten des Bundesinnenministeriums kamen ja auch auf über 1 Mio für Deutschland:
    „Worst Case Szenario
    57,4 Millionen Infizierte (69,3 Prozent der Bevölkerung)
    1,159 Millionen Tote (2 Prozent der Infizierten)“
    Aber, bitte, zurück zu den 6467, damit einem „falschen Experten“ von den Gläubigen endlich der Kopf gewaschen werden kann.

  36. Nee, sorry, da wenden Sie sich lieber an LLL für so Detailfuchserei. Ich gestatte mir nur einen letzten Vergleich Ihrer Aussage

    „So löst man Panik aus, und verursacht die Zusammenbrüche als Kollateralschaden, die man angeblich verhindern will.“

    mit ein paar Zitaten aus dem verlinkten Artikel

    „‚Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung zu stoppen. Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen‘, erklärte Drosten. Solch eine Berechnung mache allerdings ‚wenig Sinn‘, weil die Zeitkomponente fehle, erklärte Drosten weiter. ‚Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden.‘ […] Virologe Drosten forderte zur Eindämmung des Virus ein Verbot von Großveranstaltungen mit mehr als 1000 Teilnehmern. […]
    Für bundesweite Schulschließungen ist die Zeit aus Sicht des Charité-Experten noch nicht gekommen.“

  37. Nix für ungut. Wenn man die WELT unbedingt lesen will, erwartet man auch nicht so einen Text. Wir reden hier immer noch über eine Tageszeitung und keine Fachzeitschrift. Ich habe den Beitrag zugegebenermaßen nicht ganz verstanden. Vielleicht bin ich zu blöd, aber da sind sich ein paar Ökonomen im Angesicht einer Pandemie nicht ganz grün. Da grenzt Überschrift schon an Clickbait. Die Kommentare vor mir sind aber immerhin für eine Bachelorarbeit gut.

  38. @33 Andreas Müller
    Köstlich 😋
    Du sonderst nur das übliche Verschwörungsgeraune ab.
    Garniert mit der üblichen „kann das Zufall sein“ Verschwörungsphrase.
    Ihr Aluhütler verfahrt immer nach dem gleichen öden Muster.

  39. @33 Andreas Müller
    „Die einzigen Hinweise/Schutzbehauptungen über die Berliner Polizei kamen von Bachmann selbst.“

    Schöner Blödsinn den Du da verbreitest 😁. Bachmann hat nie so was gesagt.
    Bachmann scherzte er hätte eine Glaskugel befragt. Sonst hat er nichts gesagt.

    Du bist ein herkömmlicher Aluhütler, sonst nichts!

  40. @Enzyklopäde

    Ja. Es ist so spannend, wie hier Menschen mit Begriffen jonglieren, deren Bedeutung sie nicht verstehen. „Worst Case Scenario“ zum Beispiel.

    Andere wiederum zeigen sich mit Sextanermathematik hoffnungslos überfordert (ich weiß ja, es gilt manchen als cool keine Ahnung von Mathe zu haben, aber ab einem bestimmten Grad wird es halt peinlich) und Exponentialrechnung ist noch fremder als das Wort an sich.

    Was aber am Schlimmsten ist, sind die daraus folgenden Schlüsse. Was ist eigentlich aus der guten alten Tradition geworden, einfach zu fragen wenn man etwas nicht versteht?

    Stattdessen wird lieber mit großspurigen Behauptungen umher geworfen.

    Ich verfolge die Kommentarstränge zu dem Thema schon länger und bin von der Manifestierung des Dunning-Krüger-Effekts ernsthaft beeindruckt.

    Interessant ist aber auch, wie viele die Lernresisten einfach nicht aufgeben. Manch einer bringt bewundernswerte Geduld auf. Ich könnte das nicht, es ist doch als schaufelte man Sand in ein Sieb.

  41. @ Enzyklopäde #33
    „Bachmann hat nie so was gesagt. Bachmann scherzte er hätte eine Glaskugel befragt“
    Die Glaskugel war nur der Reparaturversuch, nachdem er gemerkt hat, wie unglaublich heiß seine Äußerung war. Gerade deshalb erstaunt es, dass er damit durchgekommen ist. Die Papiere :-) von Amri wurde erst am nächsten Tag unter dem Sitz des LKW gefunden.
    Sein Originaltweet vom Abend des Attentats (23:16 Uhr) ist aber ganz hervorragend dokumentiert, u.a. bei der taz!Rätselhafter Tweet von Lutz Bachmann.

  42. @ Tobias #42
    „‚Worst Case Scenario‘ zum Beispiel“
    Auch Worst-Case-Szenarien müssen eine Minimal-Plausibilität haben und sich von ‚Science Fiction‘ und Weltuntergangsvisionen absetzen. Die Worst-Case-Szenarien zu Corona erfüllen diese Bedingung nicht. Und auch die anderen beiden im Papier diskutierten Szenarien liegen noch zu hoch. Warum das so ist, ist absolut erklärungsbedürftig.
    Außerdem ist im Worst-Case-Szenario von einer „Kernschmelze“ der dt. Wirtschaft die Rede. Diese Kernschmelze ist tatsächlich Realität, aber nicht durch das Virus, sondern durch die Gegenmaßnahmen, die diese Kernschmelze angeblich verhindern sollten.
    Dunning-Krüger ist, wenn man andere Kommentatoren mit Dunning-Krüger schulmeistert und bei solchen Fakten den Kopf in den Sand steckt.

  43. @42 Tobias

    „Interessant ist aber auch, wie viele die Lernresisten einfach nicht aufgeben. Manch einer bringt bewundernswerte Geduld auf. Ich könnte das nicht, es ist doch als schaufelte man Sand in ein Sieb.“

    Die Lernresistenz ist bei manchen nur reine Strategie. Damit wollen sie den Gegner zermürben und verwirren.
    Ziel ist Zerstörung um den Gegner danach mit einer neuen,“ alternativen“ Realität und einer neuen politischen Richtung zu befüllen.

    Das merken die Geduldigen die sie erwähnt haben hoffentlich recht schnell.

  44. @43 Andreas Müller
    „Gerade deshalb erstaunt es, dass er damit durchgekommen ist.“

    Du findest es erstaunlich das irgendein Hauptschüler der Polizist wurde aus einem Afghane oder Pakistaner einen Tunesier macht, Bachmann das in seiner rassistischen Geilheit rumproletet und dann die Glaskugel bemüht als er merkt, dass er seinen Informant gefährdet?
    Würde man Bachmann wegen dieses Glückstreffers nun unter Druck setzen hätten die Aluhütler nur einen weiteren Beweis und Märtyrer.
    Warum sollte man Bachmann, der würde das geil finden, auf diese Art auszeichnen?
    Ne ne, so was wie Bachmann muss man das nehmen um was er ständig bettelt. Aufmerksamkeit! Das ist es was diese Klientel am Leben hält.
    Und das mache ich jetzt auch mit Dir.
    Ich entziehe Dir meine Aufmerksamkeit, herkömmlicher Aluhütler 🙂
    Tschöö

  45. Straubhaar – geschenkt… den hat die Welt billig eingekauft.
    Aber Homburgs Hauptpunkt war, ist und wird bleiben: Die offiziell prognostizierten Infektions- und Todeszahlen in den zig Millionen WAREN, SIND und BLEIBEN falsch. Und da verstehe ich Bachmann nicht: Was ist daran seiner Meinung nach inkorrekt?!? Wenn Homburg 3000 Tote prognostiziert hatte und wir jetzt bei 7000 sind, dann ist das Delta doch ein Witz gegen das Delta zu den offiziellen Zahlen z.B. des BMI (und was die Definition eines „Corona-Toten“ angeht, gibt es ja wohl auch noch Klärungsbedarf)!
    Im übrigen schreibt Bachmann ja selbst: Prognosen von epidemischen Verläufen sind mit Unsicherheit behaftet, solange die Epidemie noch nicht vorbei ist.
    Also: Warum ist Bachmann so mega aggressiv? Liegt es daran, dass er zwar den wissenschaftlich besseren Lebenslauf hat, aber aus den USA nicht mehr zurück nach Deutschland kommt….?

  46. @44: Die Gegenmaßnahmen sollten nicht die Kernschmelze der deutschen Wirtschaft verhindern, sondern unkontrolliert steigende Todeszahlen und die Überlastung des Gesundheitssytems. Dass die Gegenmaßnahmen und doch nicht das Virus selbst zu dieser „Kernschmelze“ geführt haben, ist erst einmal Ihre persönliche Auffassung. Ich bin einigermaßen verwundert, dass Sie so argumentieren, als hätte es ohne „Gegenmaßnahmen“ keinen erheblichen Schaden für die Wirtschaft gegeben. Das ist im Hinblick auf das europäische/globale Geschehen dann schon echt dünnes Eis. Aber da fühlen Sie sich augenscehinlich recht wohl, wenn Sie Drosten und Ferguson gleich noch andichten, sie hätten die Bevölkerung mutwillig in Angststarre versetzen können. Zumindest bei Drosten hält diese These nicht einmal einer maximal oberflächlichen Betrachtung stand.

  47. „…ohne mit einem Wort darauf einzugehen, wie die erhoben wurden.“
    Ist denn der kritisierte Welt-Autor „mit einem Wort“ darauf eingegangen, dass er seine Prognosezahl irgendwie anders ermittelt hat als die offiziellen Statistiken?“

    Wie geht das, dass Leute wie Vannay nichts anderes können als dumpf jedem Führer zu folgen, der ihnen gerade vorgesetzt wurde?
    Was ist das Motiv?
    Es interessiert mich wirklich.

  48. Nein, tut es nicht, denn das Ergebnis steht ja schon fest. Meine Frage haben Sie aber nicht beantwortet.

  49. @47 Steffi D.: Weil beide Herren nach Meinung von Herrn Bachmann schlechte wissenschaftliche Arbeit abliefern. Auch das steht doch eindeutig im Artikel, bezogen auf die Prognose von Herrn Homburg bspw.: „Homburg hat für diese Prognosen sogenannte S-Kurven Modelle verwendet, statistische Modelle, die in der Tat gut den Verlauf von Epidemien beschreiben können; und zwar umso besser, je näher man dem Ende der Epidemie gekommen ist. Zur Prognose sind sie nur sehr bedingt geeignet, weil diese Modelle basierend nur auf frühen Daten aus der Epidemie wenig Aussagekraft für den Gesamtverlauf der Epidemie haben. Ein nahezu identischer früher Verlauf kann mit ganz unterschiedlichen Gesamtverläufen verbunden sein. Dies ist in der Wissenschaft auch bekannt.“ Soll man das nicht kritisieren dürfen? Auch mit aggressiverem Ton, wenn man den Herrn darauf zuvor mehrfach erfolglos hingewiesen hat?

  50. Bei der Argumentation ~7000 Tote bei 82 Millionen seien ja nur lächerliche 0,0079% der Gesamtbevölkerung und daher kaum erwähnenswert, frage ich mich immer, wie denn eine solche Quote in anderen Lebensbereichen beurteilt werden würde.

    Bezogen auf den deutschen Flugverkehr würde eine solche Quote bedeuten, dass wir in 2 Monaten bei angenommenen 150 Passagieren pro Flugzeug mehr als alle 2 Tage einen Absturz eines Verkehrsflugzeuges in Deutschland hätten. Ich kann mir schwer vorstellen, dass wir dann auch sagen würden, das seien ja nur 0,0079% der Gesamtbevölkerung und daher kaum erwähnenswert. Ich vermute eher, dass auch diejenigen, die Corona jetzt als mehr oder weniger harmlos hinstellen und das Risiko als extrem gering einschätzen, dann das Risiko bei einem Flugzeugabsturz zu sterben als extrem hoch einschätzen und freiwillig in kein Flugzeug mehr einsteigen würden…

  51. @Steffi D.: „Die offiziell prognostizierten Infektions- und Todeszahlen in den zig Millionen WAREN, SIND und BLEIBEN falsch.“

    Zum drölfzigsten Mal: Das waren und sind keine Prognosen, sondern Szenarien. Prognose heißt: X wird passieren. Szenario heißt: Unter den Voraussetzungen a und b wird X passieren. Verstehen Sie den Unterschied?

    Das sind auch primär keine „offiziellen“ Szenarien, sondern wissenschaftliche, auch wenn sie gelegentlich durch offizielle Stellen vermittelt werden. Und schließlich: Diese Szenarien waren, sind und bleiben als solche völlig richtig.

  52. Inzwischen übt übrigens der NDR Kritik an der Informations-Politik des RKI:

    „Doch viele wichtige Corona-Daten sind Journalisten nur schwer oder gar nicht zugänglich, weil das Robert Koch-Institut (RKI) in Berlin sie zurückhält oder nur tröpfchenweise herausgibt. […]
    … Die Genesenenzahlen etwa wolle man nicht herausgeben, heißt es aus Berlin, weil sie ja nur geschätzt seien. Und der Veröffentlichung der Todeszeitpunkte stehe der Datenschutz entgegen. Dasselbe gelte für Angaben, mit denen sich regionale Nowcasts erstellen ließen. Diese Gründe sind fadenscheinig. Der Datenschutz ist mangels Personenbezug entweder überhaupt nicht betroffen oder die Daten ließen sich leicht datenschutzkonform zusammenfassen. Und Schätzungen gibt es in der Welt der amtlichen Daten zuhauf. Mit diesem Argument dürfte keine einzige Wirtschafts- oder Bevölkerungsprognose veröffentlicht werden. In Berlin sieht man sich als Hüter der Datenschätze, an deren Deutungshoheit man sich klammert. Die Behörde gibt Teile der Daten, mit denen sich die Details der Epidemie analysieren und Maßzahlen nachrechnen ließen, nicht heraus. So entzieht sie sich – und damit den Staat – zumindest teilweise der Kontrolle durch Öffentlichkeit und Medien.“

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Daten-unter-Verschluss-RKI-bremst-Diskurs-aus,rki118.html

    Und die BILD-Zeitung veröffentlicht einen Artikel namens „Corona-Faktencheck: Karl Lauterbach und seine fragwürdigen Aussagen“. (Auch wenn da – wie bei so vielen „Faktenchecks“ zum Teil auch nur Meinungen gegen Meinungen gesetzt werden.)

  53. Sehr unterhaltsam hier. Danke deswegen an Andreas Müller für #34:

    „Wenn seine Rechnung stimmt, dann wäre es ja durchaus rational, die Toten eben kommen zu lassen statt sie absolut verhindern zu wollen. Nur die Kapazität der Intensivstationen dürfte nicht überlastet werden.“

    Stelle mir das gerade praktisch vor. Also wenn´s zuviel wird mit der Seuche, Aufnahmestopp, sollen die Leute doch daheim ersticken?

    Da bin ich gespannt. Wenn Herr Müller fertig ist mit seiner Vorlesungsreihe über das Erstellen korrekter epidemischer Szenarien, mag er vielleicht noch ein Kurz-Seminar zu Struktur, Management und Ethik von Intensivmedizin anfügen.

    @LLL #55

    Bei Übermedien auf einen Bild-Artikel als Quelle hinzuweisen, kommt hier nicht so häufig vor…

    Das hinlänglich bekannte Experten-Duo Piatov/Lokoschat zeigt, dass man nicht einmal Kurz-Recherchen bei Google betreiben muss, um im Qualitätsblatt Bild einen „Faktencheck“ veröffentlichen zu können. Immer, wenn du denkst, peinlicher geht doch eigentlich gar nicht mehr, belehren diese „Bild“-Leute dich eines Besseren.

  54. @ FPS:

    Mir geht es weniger um die inhaltliche Argumentation – obwohl BILD in diesem Fall anscheinend durchaus recherchiert hat.
    Es geht mir darum, dass große Medien die Politik der Regierung (denn Lauterbach steht für diese) allmählich überhaupt hinterfragen. Oder eben auch das RKI für dessen Informations-Politik.

  55. @LLL, #57

    Ach du meine Güte. Wie so häufig schnappen Sie sich ein Bruckstück und erzählen Ihre Märchen – und ignorieren wieder einmal das Drumherum. Gerade BILD schreibt schon eine zeitlang typischen Kampagnenjournalismus.. drüben beim BILDBlog erfahren Sie mehr.

    Sie können ja gerne der Meinung sein, dass die Kritiken in den Medien zu wenige und zu unscharf sind, aber „allmählich überhaupt hinterfragen“ ist einmal mehr wirklich albern von Ihnen.

    Nebenbei: Welches Regierungsamt hat Hr. Lauterbach eigentlich gerade inne?

  56. @LLL / #57: Lauiterbach steht eben nicht für die Regierungspolitik, sondern vertritt eher eine Außenseiterposition. Er ist zwar Mitglied einer Regierungspartei, hat aber kein Regierungsamt und bestimmt gerade derzeit nicht die Regierungslinie. Leider, muss ich in dem Fall sagen, denn sonst hätten wir vermutlich nicht so ein unkoordiniertes und imho unverantwortliches Zurückfahren der Pandemiebekämpfungsmaßnahmen, wie es derzeit geschieht.

  57. @ ZET:

    Dass wichtige Medien die besondere Gefährlichkeit von Covid-19 oder die Sinnhaftigkeit des Lockdown oder das Verhalten des RKI grundsätzlich und frontal infragestellen und sich womöglich direkt auf die Seite der „Skeptiker“ stellen, passiert nach meinem Eindruck erst in letzter Zeit vermehrt. Ich betrachte das als einen sich „allmählich“ anbahnenden Prozess, was nicht natürlich nicht heißen soll (wie Sie es offenbar unterstellen), dass er m.E. erst jetzt exakt beginnt; in der Tat lagen ja etwa die im Artikel hier diskutierten Texte von Homburg in der Welt schon auf dieser Linie.
    An dieser meiner Einschätzung hat übrigens auch mein kurzes Überfliegen des BILD-Blogs nichts geändert. (Dafür hat mein überfliegen aber den Eindruck hinterlassen, dass BILD auch bei diesem Thema mal wieder nicht seriös vorgeht).

    Ich habe Ihnen jetzt nochmals geantwortet. Sie werden sich künftig mir gegenüber eines völlig anderen Tonfalls zu befleißigen wissen. Oder alternativ diskutieren Sie halt mit anderen Leuten.
    Ich habe es satt, mich mit Leuten auszutauschen, die entweder nicht sachlich und höflich kommunizieren können oder das nicht wollen. Es ist auch nicht meine Aufgabe, Ihnen eine gute Kinderstube zu vermitteln. Daher habe ich in einem anderen Thread auch gerade eine Diskussion abgebrochen, und ich werde es mit Ihnen genauso halten, falls mir das als angemessen erscheint.

    (Ich verspreche Ihnen allerdings für diesen Fall nicht, dass ich nie mehr auf Ihre Beiträge antworte; ich antworte auf Ihre Beiträge dann je nachdem, ob ich gerade Lust habe.)

  58. @ Earendil:

    „Lauiterbach steht eben nicht für die Regierungspolitik, sondern vertritt eher eine Außenseiterposition.“

    Vielleicht möchten Sie sich einfach mal den Faktencheck der BILD-Zeitung ansehen.

    – Dann werden Sie feststellen, dass einer der Hauptkritikpunkte Lauterbachs Behauptung gilt, dass die Zahlen runtergegangen sei, weil der Lockdown wirke. Ganz ähnlich hat sich auch die Bundesregierung, namentlich die Bundeskanzlerin geäußert (Quellen können Sie leicht selbst finden).

    – Ein weiterer zentraler Kritik-Punkt von BILD bezieht sich auf Lauterbachs scharfe Kritik am schwedischen Weg. Dazu hat sich die Regierung vermutlich nicht direkt geäußert, aber ihre Politik legt nahe, dass sie es grundsätzlich ähnlich sieht oder jedenfalls davon ausgeht, dass der schwedische Weg falsch ist. Sonst würde sie den Lockdown ja abbrechen und es Schweden nachmachen.

    – Ein dritter Punkt betrifft Restaurants, die laut Lauterbach „Brandbeschleuniger der Pandemie“ seien. Dem stellt BILD eine sehr beruhigende Aussage von Streeck gegenüber, die darauf hinausläuft, dass von Restaurants vermutlich kaum eine Gefahr ausgehe.
    Hier dürfte Lauterbach der Politik der Bundes- und den Landesregierungen zumindest nahestehen – die Regierungen haben Restaurants lange gesperrt und wollen sie erst in Zukunft und nur vorsichtig und Schritt für Schritt öffnen. Lange, nachdem es bereits andere Lockerungen gab (je nach Bundesland etwa wiedereröffnete Parks und Museen, wenn auch mit Sicherheitsauflagen). Offenbar gehen die Regierungen davon aus, dass Restaurant-Besuche mutmaßlich zumindest relativ problematisch im Hinblick auf die Verbreitung von SARS-CoV-2 sind.

    – Es gibt noch wenige weitere Punkte, bei denen ich nicht weiß, ob die Regierung sich zu ihnen explizit geäußert hat bzw. ob ihre Position dazu eindeutig rekonstruierbar ist.

    Die BILD-Zeitung hat hier jedenfalls wichtige Positionen grundlegend kritisiert, welche die Bundesregierung ebenfalls vertritt. Das gilt vor allem für die ersten beiden Punkte, partiell aber auch für den dritten. Selbst wenn die Positionen der Regierung zum Teil in weniger radikaler Form als in derjenigen von Lauterbach daherkommen mögen, würden auch sie der BILD-Kritik klarerweise zum Opfer fallen, falls diese Kritik valide sein sollte. Die Kritik an Lauterbach ist insoweit selbstredend auch eine Kritik an der Bundesregierung – unabhängig davon, dass Lauterbach im Übrigen in manchen Punkten andere Positionen als die Bundesregierung haben mag (z.B. manche Maßnahmen langsamer aufheben würde).

    Jetzt werden Sie mir vielleicht entgegenhalten, dass ich aber gar nicht explizit geschrieben habe, dass Lauterbach nur in bestimmten wichtigen Punkten, die von BILD kritisiert werden, für die Regierungspolitik stehe, sondern dass ich diese Einschränkung weggelassen habe.
    Stimmt. Ich gehe allerdings erstens davon aus, dass der geneigte Leser des BILD-Artikels das selbst erkennt, dass zweitens eine explizite Differenzierung oder salvatorische Klausel auch nicht immer und an jeder Stelle nötig ist, und dass drittens eine unscharfe Formulierung keine Katastrophe ist, wenn der Sinn eigentlich offensichtlich ist.

    Und noch etwas: Diesen ganzen Beitrag hätte ich mir ersparen können, wenn Sie einfach den entsprechenden BILD-Artikel gelesen hätten (Sie hätten ihn mühelos finden können) und kurz nachgedacht hätten. Wie in ähnlichen Fällen übrigens auch.

    Und damit wären wir bei einem anderen Thema. Ich habe Ihnen hier nochmals geantwortet. Ansonsten werde ich Ihnen aber aufgrund Ihres völlig inakzeptablen Verhaltens im anderen Thread nur noch dann antworten, wenn ich gerade Lust habe. Und ich glaube nicht, dass ich so schnell nochmal große Lust habe. Auf Ihre wiederholten Ausbrüche wüster Polemik kann ich jedenfalls gut verzichten. Aber viel Spaß noch beim Weiterleben.

  59. @LLL
    A propos inakzeptables Verhalten:
    „Und noch etwas: Diesen ganzen Beitrag hätte ich mir ersparen können, wenn Sie einfach den entsprechenden BILD-Artikel gelesen hätten (Sie hätten ihn mühelos finden können) “
    Wir sind hier bei Übermedien und nicht in all den Artikeln, auf die Sie sich sonst beziehen.
    Ja, Behauptungen mit Links zu unterfüttern, das gehört zum guten Ton.
    Aber es ist absolut anmaßend, seine eigenen Punkte nicht selbst verständlich genug aufzuführen, sondern eben immer auf die verlinkten Seiten zu verweisen, wenn man sich missverstanden fühlt.
    Auch das wissen Sie, sie zitieren ja auch immer entsprechend aus Ihren Artikeln und bauen darauf Ihre Argumentation auf.
    Nur, meist kommen Sie damit nicht weit und beschweren sich, warum man denn nicht noch zusätzlich die Links verfolgen und studieren würde und überhaupt.
    Wenn Sie es nicht schaffen, Ihre Erkenntnisse aus anderen Quellen hier so darzulegen, ohne, dass man diese dann noch zusätzlich in dem Sinne, der Ihnen vorschwebt, studieren zu müssen, dann ist es unverschämt, wenn Sie sich darüber echauffieren, dass man Ihren Links nicht folgt.

  60. @LLL: Können Sie jetzt nochmal im Detail erklären, wem Sie wann unter welchen Bedingungen wie antworten werden, dass Sie nicht antworten werden, und wann Sie nur nicht antworten werden, ohne zu antworten, dass Sie nicht antworten? Ich finde, das sollten unbedingt alle wissen, da sind fast so viele Fragen offen wie zu allem anderen, was Sie hier so aufwerfen. Mann mann mann.

  61. @ Micha:

    Ich habe nicht den Eindruck, dass meine Beiträge von „offizieller Seite aus“ im Moment sehr willkommen sind und werde daher hier erst mal auf eine weitere Beteiligung verzichten.

  62. @LLL: „Ein weiterer zentraler Kritik-Punkt von BILD bezieht sich auf Lauterbachs scharfe Kritik am schwedischen Weg. Dazu hat sich die Regierung vermutlich nicht direkt geäußert, aber ihre Politik legt nahe, dass sie es grundsätzlich ähnlich sieht oder jedenfalls davon ausgeht, dass der schwedische Weg falsch ist. Sonst würde sie den Lockdown ja abbrechen und es Schweden nachmachen.“

    Ähm, genau das geschieht gerade. Nicht abrupt, aber doch stolperweise (schrittweise klingt mir da irgendwie zu koordiniert). Und selbst in den letzten zwei Monaten war der deutsche Weg irgendwo zwischen dem schwedischen und dem italienisch-französisch-spanischen angesiedelt. (Was imho angesichts der andersgearteten Lage auch ok war.)

    Übrigens haben die Schweden die Restaurants zwar nicht geschlossen, aber ähnliche Regeln für deren Betrieb aufgestellt, wie sie jetzt für die Wiedereröffnung in Deutschland im Gespräch sind. Und der Regierungschef hat sogar angedroht, dass diese Regeln künftig womöglich sogar durchgesetzt werden, man höre und staune!

  63. Punkt 2 bei „Bild“:

     „80% unseres Erfolgs waren die Horrorbilder aus Italien!“, lobt Lauterbach die Vollalarm-Stimmung, die Deutschland im März in den Stillstand versetzte. Damit ist er nicht allein: Auch RKI-Chef Lothar Wieler (59) mahnte mehrmals, dass Deutschland „einfach nur 1–2 Wochen vor Italien“ sei. Doch von italienischen Zuständen war in Deutschland glücklicherweise zu keinem Zeitpunkt etwas zu sehen.“

    Absurde Logik, komplette Verdrehung. Es ging um die Bilder aus Italien, die man hier gesehen hat, und „Bild“ spricht von „italienischen Zuständen in Deutschland“. Dass die nicht eingetreten sind, ist ja gerade die Bestätigung von Lauterbachs Aussage.

    Punkt 3 bei „Bild“, Thema Schweden:

    Als Kronzeuge taucht hier nur Johan Gieseke auf, und schon wieder das Argument, ein Lockdown bringe nichts. (Von den sehr zahlreichen schwedischen Epidemiologen, die ähnlich argumentieren wie Lauterbach, bei „Bild“ keine Spur.)

    Punkt 4 bei „Bild“, „Restaurants als Brandbeschleuniger“:

    Hendrik Streeck wird bals Zeuge dafür angeführt, dass in Restaurants kaum Übertragungen stattfinden würden. Streeck nennt hingegen Fußballspiele, Party-Locations, etwa die Karnevalsparty im Kreis Heinsberg.

    Nun sind aber lediglich 300 Gäste auf dieser Karnevalsfeier gewesen, die Zahl der Infizierten betrug hinterher etwa 1200. Da die Übertragung innerhalb von Familien laut Streeck geringer ausfällt als erwartet, widerspricht sich der junge Forscher aus Bonn selber etwas. Nur an Party-Gedöns kann es ja nicht gelegen haben. Übrigens wurden bei der virologischen Untersuchung der Münchner Kohorte auch Übertragungen in einer Firmenkantine nachgewiesen.

    Punkt 4, „Aerosole“:

    „Bild“ beruft sich da auf das RKI („Eine Übertragung über Aerosole sei im normalen gesellschaftlichen Umgang „nicht wahrscheinlich““). Schon einen Tag nach der „Bild“-Veröffentlichung hat das RKI diese Aussage geändert:

    „Auch wenn eine abschließende Bewertung zum jetzigen Zeitpunkt schwierig ist, weisen die bisherigen Untersuchungen insgesamt darauf hin, dass SARS-CoV-2-Viren über Aerosole auch im gesellschaftlichen Umgang in besonderen Situationen (s. o.) übertragen werden können.“ (Quelle: RKI)
    Wenn „Bild“ eine vernünftige Recherche betrieben hätte, wäre sicher aufgefallen, dass bereits deutlich vorher diverse andere Epidemiologen eine Übertragung durch Aerosole für durchaus möglich gehalten haben.

    Dieser „Faktencheck“ ist unterm Strich peinlich.

  64. @ FPS:

    Um auf den wichtigsten Punkt eingehe, auch wenn ich meine eigene Regel noch einmal missachte:
    Ich habe nirgendwo behauptet oder auch nur impliziert, dass die Kritik der BILD inhaltlich überzeugend belegt sei und sie mir auch ausdrücklich nicht zueigen gemacht. Und zwar bewusst nicht. Und soweit ich zum Teil vergleichbare Thesen vertreten habe, habe ich die BILD und ihre „Beweise“ nie gebraucht.
    Tatsächlich hatte ich sogar angemerkt, dass mein Eindruck nach kurzem Überfliegen der des BILD-Blogs ist, dass BILD auch bei diesem Thema (Corona) wieder mal unseriös vorgeht.
    Höchstens hatte ich im Hinblick auf den Faktencheck der BILD gesagt, dass die BILD scheinbar zumindest recherchiert habe, da kritisiert worden war, dass bei der BILD eigentlich jeder einen Faktencheck machen könne.

    Mein Verweis auf die BILD sollte – was aus meinem Text auch klar hervorgeht – einfach belegen, dass BILD (indem sie Lauterbachs Positionen angreift) auch Regierungspositionen angreift. Und diese frontale Kritik am politischen Mainstream scheint mir ein relativ neuer Trend zu sein.
    Entsprechend hatte ich in ebendiesem Zusammenhang ja auch bewusst auf Homburgs Texte in der Welt hingewiesen – obwohl ich mir durchaus bewusst war, dass der aktuelle Artikel eine zumindest in wichtigen Teilen offenbar durchaus überzeugenden Kritik an Homburg übt.
    Deshalb habe ich weder die Kritik der BILD geprüft, noch prüfe ich Ihre Gegen-Kritik (obwohl ich sonst viel recherchiere); es ist für mich bzw. meine Argumentation einfach nicht relevant.

    Man könnte sicher auch auf augenscheinlich qualifizertere Beispiele von Kritik durch große Medien verweisen – so etwa auf die Kritik von „Berlin Direkt“ von Sonntag Abend am RKI. Mein Punkt ist hier aber wie gesagt erst mal, dass überhaupt Kritik (was von dieser im einzelnen auch zu halten sein mag) zuzunehmen scheint – was ich so oder so erst einmal für eine interessante Entwicklung halte. Dabei hoffe und erwarte ich dann allerdings natürlich schon, dass die entsprechende kritische Haltung dann mittelfristig auch vor allem zu mehr qualifizierter Kritik führen wird – denn Kritik ist kein Wert an sich, sondern soll fundiert sein.

    Und das soll’s mit dieser Richtigstellung dann aber auch gewesen sein.

  65. Zwei Mal Formkritik an der Einleitung:
    1. Sie geben die Aufforderung Herrn Poschardts falsch wieder.
    „wie er Wissenschaft in Massenmedien sehe“ – Ihre Beschreibung
    „wie Sie Wissenschaft in Massenmedien sehen wollen“ Twitter Quelle direkt darunter. Das eine wäre eine Bestandsaufnahme, das andere eine Anspruchshaltung, also sehr verschiedene Aufgabenstellungen.

    2. Oben steht als Autor Herr Bachmann, unten auch. Nun ist ihre Einleitung, nicht zuletzt durch die drei Twitterblöcke sehr lang, und nicht im Format als Vorwort kenntlich. Ich war also nach dem ersten Absatz sehr verwirrt, was für eine seltsame Type dieser Bachmann sein muss, um von sich auf diese Weise in der dritten Person zu schreiben, und habe mich noch mal versichert, dass ich richtig verstanden habe wer denn hier der Autor ist. Selbst auf einem recht großen Monitor, kommt der Satz „Wir veröffentlichen den Gastbeitrag von Bachmann in leicht geänderter Form mit freundlicher Genehmigung des Autors.“ erst nach einigem scrollen als Plottwist daher – das geht doch sicher besser.

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