Man stelle sich folgende Talkshow im öffentlich-rechtlichen Fernsehen vor: Thema ist die Bedrohung durch Krebs-Erkrankungen, und in der Talkrunde sitzt eine ahnungslose Staatssekretärin, ein abwiegelnder Heilpraktiker, ein Journalist, der behauptet, Krebskranke seien eigentlich eine Sekte, und ein Onkologe, der als Teil seiner Forschungsgruppe einen Nobelpreis bekommen hat. Dann fragt die Moderatorin: „Glauben Sie an den Krebs?“
Bernhard Pötter arbeitet als Redakteur für Wirtschaft und Umwelt bei der „tageszeitung“ in Berlin. Seit etwa 15 Jahren schreibt er vor allem über Klima- und Energiepolitik, unter anderem auch für die „Zeit“, „Le Monde diplomatique“ und „Spiegel Online“. 2008 veröffentlichte er das Buch „Tatort Klimawandel“, im kommenden Frühjahr erscheint: „33 Fragen und Antworten zum Klimawandel“.
Das Szenario ist eigentlich undenkbar. Einen offensichtlichen Quacksalber auf Augenhöhe mit einer medizinischen Koryphäe zu befragen, würde niemandem einfallen. Jedenfalls nicht bei einem Medizin-Thema. Beim Klimawandel ist das anders. Da saß am 11. Oktober 2017 eine ähnliche Runde bei „Maischberger“. Und die Moderatorin fragte tatsächlich: „Glauben Sie an den Klimawandel?“
Glauben statt Wissen – die Sendung ist ein besonders krasses Beispiel dafür, wie die Medien angesichts der Klimakrise versagen. Am 29. November gehen wieder „Fridays for Future“ auf die Straßen. Die Medien werden sich wieder mit Berichten über diese junge Protestbewegung aus dem Nichts überschlagen. Dabei stünde uns Journalisten ein bisschen professionelle Demut bei diesem Thema ganz gut. Denn anstatt zwischen seriöser Forschung und abseitigen Einzelmeinungen zu unterscheiden, verlieren sich die Berichte immer noch oft im Einerseits-Andererseits.
Anstatt zu entlarven, dass ernsthafte Klimapolitik von interessengeleiteten Nebelkerzen gebremst wird, ziehen sich Redaktionen auf eine angebliche Objektivität zurück. Anstatt die bereits sichtbaren und fühlbaren Anzeichen einer großen Veränderung aufzuspüren und konservativ ihren Fortgang abzuschätzen, wird vom Weltuntergang fantasiert. Anstatt klar zwischen Klimakrise, Glyphosat und Plastikmüll zu unterscheiden, wird alles zusammengerührt, weil in der Natur ja alles mit allem zusammenhängt. Und anstatt Ressourcen und Jobs für langwierige und komplexe Recherchen bereitzustellen, fällt die Berichterstattung über Klimapaket und UN-Verhandlungen oft in das Bermuda-Dreieck zwischen den Ressorts Politik, Wirtschaft und Wissenschaft.
Der Kollege Axel Bojanowski hat hier bei Übermedien aus Anlass des vorigen Klimastreiks geschrieben, die „Homogenisierung der Klima-Berichterstattung“ sei ein Problem. Seine These: Journalisten würden von Klimaforschern als „willfährige Sekretäre“ betrachtet. Es gebe „eine beachtliche Homogenisierung der Berichterstattung“, es wirke, „als hätten Umweltverbände die Massenmedien übernommen“.
Bojanowskis Vorwurf geht noch weiter: Er deutet an, dass von journalistischen Überzeugungstätern „für die Überzeugung von als wichtig empfundenen Zielen Dinge verschwiegen werden, die die eigene Argumentation schwächen könnten“. Korrekturwünsche „aus der Wissenschaft erreichen die Redaktionen selten wegen sachlicher Fehler“, sondern vor allem, weil Forscher sich „in ein nachteiliges Licht gerückt wähnen.“ Überhaupt würden „Media Scientists“, also Forscherinnen und Forscher „mit starken Thesen den Opportunismus der Journalisten füttern“, sie seien die „heimlichen Herrscher der Klimadebatte“ und brächten „nicht selten einen Spin in die Massenmedien, der den Stand der Wissenschaft verzerrt.“
Das sind schwere pauschale Vorwürfe gegen praktisch alle Journalistinnen und Journalisten und alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die seit Jahren das Klimathema beackern. Allerdings liefert der Autor kaum Belege für seine Thesen. Ich weiß nicht, welche Erfahrungen der geschätzte Kollege in seiner Arbeit gemacht hat, aber in 15 Jahren intensiver Berichterstattung über nationale und internationale Klimawissenschaft und Klimapolitik sind mir „willfährige Sekretäre“ unter den Kolleginnen und Kollegen nicht öfter aufgefallen als bei anderen Themen. Wer einmal frustrierte und desorientierte Wissenschaftler nach gescheiterten Klimakonferenzen oder erratischen Kabinettsentscheidungen erlebt hat, wird schwerlich von „heimlichen Herrschern der Klimadebatte“ sprechen.
Im Gegenteil ist zu beobachten, dass die Kommunikation der Wissenschaften über die Jahre angenehm professioneller in Inhalt und Umfang geworden ist. Dass die Forscher über den verlängerten Arm von uns Journalisten die Politik dieses Landes heimlich fernlenken, ist aber angesichts verpasster Klimaziele und mutloser Maßnahmen der Regierung eher weniger zu befürchten.
Bojanowski ist in einem Punkt zuzustimmen: Selbstverständlich besteht die Gefahr, dass Journalisten, die aktuell arbeiten, wissenschaftliche Studienergebnisse aus Zeitmangel und wegen fehlender Expertise nicht im Details hinterfragen können. Aber das gleiche strukturelle Problem besteht bei komplexen Zusammenhängen in der Medizin, bei der Digitalisierung oder in der Finanzpolitik. Eine absichtliche Manipulation der Öffentlichkeit durch die Klimaforschung ist mir aus den letzten 15 Jahren nicht in Erinnerung. Dagegen immer wieder Beispiele, in denen Journalisten versuchten, den Forschern grundlegende Irrtümer oder Manipulationen nachzuweisen – und dabei grandios scheiterten. Der Streit um eine angebliche „Erwärmungspause“ im Klimasystem ist ein solches Beispiel.
Das größte Problem im Klimajournalismus ist nicht seine angebliche Politisierung, sondern ganz im Gegenteil: seine politische und ökonomische Naivität. Lange haben Journalisten (und Wissenschaftler!) nicht wahrhaben wollen, dass die Debatte um die Erderwärmung nicht nur eine wissenschaftliche Diskussion ist – sondern dass hier ein ökonomisch und politisch sehr heißes Eisen verhandelt wird. Schließlich geht es in letzter Konsequenz darum, mit der fossilen Wirtschaft eine der reichsten und mächtigsten Industrien der Welt umzubauen oder abzuwickeln.
In diesem Kampf, der vor allem in den USA, Großbritannien und Australien mit brutaler Härte gegen die Wissenschaft und gegen einzelne Wissenschaftler geführt wurde, haben sich Journalisten bis heute immer wieder als nützliche Idioten der Kohle- und Öllobby hervorgetan. Wer das Buch der Soziologin Naomi Oreskes über die Strategien dieser „Macchiavelis der Wissenschaft“ und ihr „Netzwerk des Leugnens“ nicht kennt, sollte nicht als Berichterstatter in diesem Bereich arbeiten.
Die Geschichte von „Media Scientists“, die angeblich „den Stand der Wissenschaft verzerren“, wirkt geradezu zynisch, wenn man sich die orchestrierten Schmutzattacken und Täuschungsmanöver gegen seriöse Forscherinnen und Forscher und gute Wissenschaft durch die selbsternannten „Klimaskeptiker“ vor Augen führt. Auch der angebliche „Climategate-Skandal“ um gestohlene und verzerrt dargestellte E-Mails von Klimawissenschaftlern (nicht zufällig vor dem entscheidenden und dann gescheiterten Klimagipfel von Kopenhagen 2009 veröffentlicht) fiel danach in sich zusammen: Mehrere Untersuchungen wiesen kein Fehlverhalten nach, auch wenn der Weltklimarat IPCC peinliche Flüchtigkeitsfehler und einen wegen sexueller Übergriffe geschassten Chef durchzustehen hatte.
Wie vor allem die US-Medien beim Klima versagt haben, ist immer wieder dokumentiert worden. Die Misere geht aber noch tiefer: Bereits 2004 belegte eine Studie, dass die Verpflichtung zur Ausgewogenheit in der Berichterstattung zu einem völlig verzerrten Bild von der Realität führen kann: Obwohl die große Mehrheit der Wissenschaftler sich über den Klimawandel relativ bald einig war, bewirkte die Doktrin, „immer die andere Seite anzuhören“, dass in der Öffentlichkeit der falsche Eindruck entstand, das Thema sei umstritten. Und auch heute noch bekommen in den USA die Leugner des Problems (vor allem durch das Internet) fast 50 Prozent mehr Aufmerksamkeit als seriöse Wissenschaftler, zeigt eine aktuelle Untersuchung.
Wie absurd (und wie erfolgreich von Seiten der fossilen Industrie) das ist, zeigt wieder eine Analogie: Ist es vorstellbar, dass weite Teile der Öffentlichkeit, die größte Oppositionspartei im Bundestag und der US-Präsident behaupten, gegen Krebs helfe auch Homöopathie?
Das klimapolitische Versagen hat auch im Journalismus viele Gesichter. So hat es bis heute kaum ein Medium (den britischen „Guardian“ mal ausgenommen) für nötig gehalten, angesichts der „Menschheitsherausforderung“ (Angela Merkel) seine Ressourcen zur Berichterstattung grundlegend zu überdenken. Dass der Klimawandel unsere Sicherheit, unseren Wohlstand, unsere Gesundheit, unsere Ernährung, unsere Wirtschaft und die Migration an unseren Grenzen immer stärker beeinflusst, ist bei vielen Medienschaffenden noch nicht wirklich verstanden worden. In den meisten Redaktionen sind Klimathemen obdachlos, irgendwo zwischen den Ressorts Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Vermischtes. Gern lautet das Argument gegen mehr Sendeplatz über eine neue Klimastudie auch: „Das wissen wir doch alles schon“. So, als sei der ewige und immer wieder berichtete Streit in der SPD aber nun wirklich etwas ganz Neues.
In fast allen Medienhäusern werden Stellen und damit Kompetenzen und Expertentum abgebaut. Auch in Unternehmen, die beim Umbau in eine digitale Zukunft keinen Stein auf dem anderen lassen, wird dabei aber kaum über Zentralredaktionen zum Klimathema nachgedacht. Und bei der Berichterstattung von Klimakonferenzen mit ihren komplexen wissenschaftlichen und UN-spezifischen Abläufen heißt es gern mal: „Das macht der Korrespondent vor Ort.“ Würde es jemand wagen, das für die Berichterstattung zur Fußball-WM vorzuschlagen?
Greta Thunbergs Anklage: „Ihr habt uns im Stich gelassen!“ trifft deshalb nicht nur die Regierungen der Welt, sondern auch uns Journalisten und unser Arbeitsfeld. Wir haben dieses Thema zumindest seit dem 4. IPCC-Bericht 2007, seitdem die Wissenschaft eindeutig ist, völlig unangemessen unterberichtet. Vielleicht ist es ganz gut, dass die junge Generation sich inzwischen über andere Kanäle als Radio, Fernsehen und Zeitung informiert. Dass sie jetzt seit einem Jahr bei den „Fridays for Future“ laut wird und demonstriert, weil sie die Brisanz der Klimakrise begriffen hat, kann zumindest nicht an den klassischen Massenmedien liegen.
Danke!
Und noch ein Danke!
Der Autor führt ja die Homogenisierung der Berichterstattung selbst vor, indem er die eindrucksvoll bunten ‚warming stripes‘ in seinem Artikel unterbringt, die man überall wiederfindet, wo angeblich wissenschaftliche Überzeugung sein soll, tatsächlich aber pseudowissenschaftliche Überwältigung geboten wird.
Diese Stripes sagen naturgemäß nichts über die Ursache der Erwärmung und damit auch nichts über den weiteren Verlauf und die menschlichen Eingriffsmöglichkeiten aus. Diesen zentralen wissenschaftlichen Streitpunkt hat zB auch Harald Lesch in seiner Sendung überspielt. An der Masche kann man sie alle erkennen, denn niemand muss überzeugt werden, dass es (eine Weile) wärmer geworden ist.
Der Artikel schneidet sehr viele Themen an, bzw.: Er zieht gleich zu Anfang unzulässige Vergleiche („Glauben Sie an Krebs?“) um jede Diskussion über den Klimawandel am besten gleich abzuwürgen, bevor er überhaupt zum Thema kommt.
Dabei ist der Punkt (OK: für die meisten jedenfalls) doch eigentlich gar nicht, ob es einen Klimawandel gibt, sondern in wieweit dieser vom Menschen gemacht ist – und vor allem: welche Maßnahmen sinnvoll sind und welche nicht.
Auch welche durchsetzbar sind, denn es gilt schon abzuwägen, wo der Schaden den evtl. Nutzen übersteigt, da hat (nicht nur Dieter Nuhr) schon recht.
Zum Leidwesen des Autors geht es auch nicht überall auf der Welt so glatt, wie in Deutschland, wo der unkritische Umgang mit selbst den hahnebüchensten Katastrophenszenarien so normal ist, dass es kein Wunder ist, dass man im Rest der Welt an unserem Verstand zweifelt:
„In diesem Kampf, der vor allem in den USA, Großbritannien und Australien mit brutaler Härte gegen die Wissenschaft und gegen einzelne Wissenschaftler geführt wurde, haben sich Journalisten bis heute immer wieder als nützliche Idioten der Kohle- und Öllobby hervorgetan.“
Übersetzt heißt dass dann wohl: Hier fand wahrscheinlich eine etwas sachlichere Diskussion statt, die im Ergebnis wohl eher nicht zu hundert Prozent zu Gunsten der Weltuntergangsprediger ausging.
Aber auch mit Deutschland ist der Autor immer noch nicht zufrieden, es regt sich doch noch ab und zu Widerspruch, sogar bis hinein in Maischbergers Talkshow wird er diskutiert. Die Schuld daran sieht er – jetzt halt dich fest – in angeblich mangelnder Aufmerksamkeit:
„In den meisten Redaktionen sind Klimathemen obdachlos, irgendwo zwischen den Ressorts Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Vermischtes. Gern lautet das Argument gegen mehr Sendeplatz über eine neue Klimastudie auch: „Das wissen wir doch alles schon“.“
„Just my two Cent.“ – Diesmal für angeblich „obdachlose Klimathemen“ – und das ausgerechnet in Deutschland. – Ich fass es nicht.
Ja, und dann kommt, was kommen „musste“, so wie das Amen in der Kirche, gibt es auch ein solches bei dieser Religion: ***Greta Thunberg***
Mit Bild in der Mitte und einem ganzen Absatz am Schluss.
Dazu sage ich hier Mal ganz bewusst nichts – außer dass es selbst beim eigentlich „unverdächtigen“ Heimatblatt des Autors, bei der „taz“ da sehr (!) unterschiedliche Meinungen zu gibt:
https://taz.de/Der-Hype-um-Greta/!5626397
Aus dem Bauch spricht mir da vor allem Nina Apin (Meinungsressort der taz) aber auch die Meinungen von Edith Kresta (Reise) und von Lukas Wallraff (taz.eins) finde ich sehr durchdacht.
Say it louder for the people in the back: Es ist keine Homogenisierung, keine Pseudowissenschaft, keine Religion und auch keine Panikmache, wenn es der überwältigende. Unumstrittene. Wissenschaftliche. Seit Jahrzehnten. Mit Milliarden Daten abgesicherte. Konsens. Ist, dass die Veränderungen im Weltklima auf anthropogene Faktoren zurückzuführen sind.
Aber wer glaubt, dass der Diskurs in den USA (Trump, Fox News, etc.) ein „sachlicher“ ist, lässt sich durch Fakten halt auch nicht behelligen.
Trollkommentare Müller&Holgers in 3,2,…oh, schon da. Alles gut, gleich kommen der mycroft und der LLL zum Füttern und alles geht seine 200 üblichen sinnlose Kommentare Gang
„Aber wer glaubt, dass der Diskurs in den USA (Trump, Fox News, etc.) ein „sachlicher“ ist, lässt sich durch Fakten halt auch nicht behelligen.“
Was mich wundert: warum liegen diese Leute eigentlich auf so ziemlich jedem Gebiet regelmäßig falsch?
Die ÖRR-Studie wird nicht verstanden, die Demokratie wird nicht verstanden, die Gesellschaft wird nicht verstanden („ich weiß es durch meinen Callcenter-Job besser“).
Ich könnte ja verstehen, wenn es einen Streit darum gibt, wie wir unser Verhalten bezüglich des Klimawandels ändern sollten. Oder wie man die ÖRR dazu bringen könnte, ihre Arbeit zu verbessern. Oder wie man die Belange der Bevölkerung möglichst konsensfähig beachtet und dessen konsensfähigen Willen umsetzt.
Streit wäre doch echt mal eine schöne Sache, wenn es denn um die Sache ginge.
Aber es scheint bei einigen darum zu gehen, einfach nur zu sagen, es ist alles Quatsch, man soll so weiter machen wie früher und dazu brauchen wir einen starken Mann (und wieso arbeitet man sich dann so an einem kleinen Mädchen ab, die außerhalb dieser Kreise eigentlich nur ein Symbol für eine viel größere Sache ist?).
Wie kommt man zu so meiner Haltung?
Komplexitätsreduktion.
Meine Fresse, selbst hier ist man vor diesen „Ich bin zwar kein Wissenschaftler, aber ich habe viel Zeit vor Social Media verbracht und möchte über die angebliche Klimakrise gern pseudofachmäßig diskutieren“-Trotteln nicht sicher. :-/
@8 (Stefan Pannor):
ICHBINICH
28. NOVEMBER 2019 UM 16:47 UHR
Danke!
MR RE
28. NOVEMBER 2019 UM 17:46 UHR
Und noch ein Danke!
STEFAN PANNOR
28. NOVEMBER 2019 UM 19:13 UHR
Komplexitätsreduktion.
——–
Ich fürchte, Sie haben vollkommen Recht.
@ MR RE #5
„der…Mit Milliarden Daten abgesicherte. Konsens“
Sie sagen es, Sie sagen es!
Forschung, deren Ergebnisse den IPCC-Konsens in Frage stellen, wird einfach der Geldhahn abgedreht.
SO sichern die Milliarden tatsächlich den Konsens ab.
@Schnellinger:
Da ich für mehr Klimaschutz bin, füttere ich Holger? Tja, Klimaschutz kostet Geld, und ob das „der“ Verbraucher oder „der“ Steuerzahler oder „der“ Verursacher bezahlt, ist eigentlich egal, da diese drei Gruppen sich doch ziemlich überschneiden.
Dass Vertreter dieser Gruppen kein Geld ausgeben wollen, ist jetzt aber leicht aus den dreiunddrölfzig anderen Anlässen extrapolierbar, bei denen es um Geld ging. Von daher ist nichts von alldem überraschend. Oder „neu“.
Sorry Holger, Sie haben unrecht.
@Andreas Müller
Heute sind es also die Wolken. Soso. Bemerkenswert, dass der Meinungsbeitrag, den Sie zitieren, überhaupt nicht von Geldhähnen handelt, sondern von zwei (wie dort selbst zugegeben wird) nicht peer-reviewten Studien. Gleichzeitig wird dort unterstellt, die Klimawissenschaft würde sich nicht mit Wolken oder der Sonne beschäftigen, was einfach eine dreiste Lüge ist.
Reden wir hier eigentlich noch über die selbe Realität? Es wäre schon schwer genug über geeignete Schritte zur Lösung des Problems zu diskutieren, aber leider kommt man überhaupt nicht mehr soweit, sondern es scheitert schon daran, sich über das Problem einig zu werden. Das können eigentlich nur diejenigen wollen, die gar nicht ernsthaft an der Lösung des Problems interessiert sind.
@Andreas Müller: Ergänzend zu Erwins Beitrag – die Theorie, auf die sich die in dem von Ihnen verlinkten Studien beziehen (nämlich, dass es kosmische Strahlung sei, deren Einfluss auf Kondensionskeimbildung so stark sei, dass dadurch vermehrt Wolken entstehen, die einen viel größeren Effekt auf den Klimawandel hätten als anthropogen verursachter Anstieg an CO2-Emissionen) ist nicht bestätigt. Im Gegenteil: Während die kosmische Strahlung seit Jahren konstant bleibt, steigen die Temperaturwerte, ein Zusammenhang ist da also schwerlich zu erkennen.
@12 (Mycroft):
„Tja, Klimaschutz kostet Geld, und ob das „der“ Verbraucher oder „der“ Steuerzahler oder „der“ Verursacher bezahlt, ist eigentlich egal, da diese drei Gruppen sich doch ziemlich überschneiden.“
Na ja, so egal ist es nun auch wieder nicht, jedenfalls nicht für die, die es bezahlen sollen. – Aber Sie haben Recht, wie man die Kuh dann nennt, *das* ist wirklich egal, Hauptsache, sie gibt nur ja viel Milch.
11., Referenzen zu Svensmark und „Kauppinen/Malmi“
zu „Svensmark“ und seinen Thesen ist schon zuviel gesagt worden – es möge jeder selber googeln.
Zu den von diversen „Klimawandelskeptikern“ derzeit gerne gehypeten „Studien“ von Kauppinen/Malmi et al. siehe z.B. hier:
https://climatefeedback.org/claimreview/non-peer-reviewed-manuscript-falsely-claims-natural-cloud-changes-can-explain-global-warming/
Um es vorweg zu sagen: ich habe wenig Zweifel daran, dass der Klimawandel zu einem Großteil vom Menschen gemacht ist.
Was detailliertere Fragen angeht, so betrachte ich mich nicht als kompetent genug, um mir ein fundiertes eigenständiges Urteil zu erlauben.
Allerdings kam eine Master-Arbeit von Senja Post 2008 zu Ergebnissen, die sehr darauf hindeuten, dass jedenfalls deutsche Klimaforscher mit Professur die Berichterstattung der Medien seinerzeit als tendenziell zu simpel und alarmistisch betrachteten. Ein Rezensent (Mike Schäfer) schrieb:
„Nach der Einschätzung des wissenschaftsinternen Wissensstandes fragte die Autorin, wie die Klimaforscher die einschlägige Medienberichterstattung beurteilen. Die Antwort: als überwiegend verzerrt. In den Medien würden beunruhigende Befunde überbetont, die Leistungsfähigkeit von Klima-Modellen überschätzt und Studien bevorzugt, die den Menschen als Urheber von Klimaveränderungen sehen. Insgesamt sehen die Forscher ‚die Klimaberichterstattung mit sehr kritischen Augen‘, diese scheint ihnen ’stark vereinfacht‘ und ‚alarmistisch‘ (S. 126). Journalisten hätten zudem wenig Sachkompetenz und oft vorgefasste Meinungen (S. 164f) – auch wenn Medien wie die ‚Süddeutsche Zeitung‘ oder die ‚Zeit‘ diesbezüglich einen besseren Ruf genießen als etwa ‚Focus‘ und ‚Bild‘ (S. 123ff). In der Folge macht Post deutlich, dass Klimaforscher diese (vermeintlich) verzerrte Berichterstattung als problematisch sehen, weil sie Rückwirkungen auf die Wissenschaft wahrnehmen.“
https://www.researchgate.net/publication/269783160_Senja_Post_2008_Klimakatastrophe_oder_Katastrophenklima_Die_Berichterstattung_uber_den_Klimawandel_aus_Sicht_der_Klimaforscher_Baden-Baden_Nomos
Zumindest der Rezensent Schäfer hält diese Arbeit insgesamt für aussagekräftig und überzeugend. Nun haben wir nicht mehr 2018, und es mag sich in der Zwischenzeit viel verändert haben. Zudem müssen deutsche Klimaforscher nicht repräsentativ für internationale Klimaforscher sein.
(Ich fände eine aktuellere und ev. internationalere Erhebung äußerst spannend.)
Dieser Einwände ungeachtet lässt mich Posts Arbeit mit der Frage zurück, ob an Bojanowskis Kritik nicht vielleicht doch zumindest einige Punkte berechtigt sein könnten.
Des Weiteren möchte ich noch darauf hinweisen, dass etwa Hans von Storch, der einer der führenden Klima-Experten weltweit zu sein scheint, einige Äußerungen innerhalb der „Climate-Gate-Affäre“ als ganz und gar nicht so harmlos einschätzt:
„What we can now see is a concerted effort to emphasize scientific results that are useful to a political agenda by blocking papers in the purportedly independent review process and skewing the assessments of the U.N.’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). The effort has not been so successful, but trying was bad enough. […]“
Andere Beobachter – etwa der Guardian – stimmen seiner Einschätzung zu.
„Many of the emails reveal strenuous efforts by the mainstream climate scientists to do what outside observers would regard as censoring their critics.
[…]
More damagingly, he [Jones] added in an email to Mann with the subject line ‚HIGHLY CONFIDENTIAL‘: ‚I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin [Trenberth] and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer review literature is!’“
Und natürlich ist die Aussage, dass „[m]ehrere Untersuchungen kein Fehlverhalten nach[wiesen]“, etwas einseitig. Offenbar war man in der Tat bemüht, Kritikern keine Rohdaten zu geben – obwohl sie ein Anrecht darauf gehabt hätten. So berichtet der Guardian:
„Clearly, CRU people wanted to hide this correspondence from FOI requests. This email persuaded the UK’s Information Commissioner’s Office that the university was ‚acting so as to prevent intentionally the disclosure of requested information‘, and thus requests were ’not dealt with as they should have been under the legislation‘.“
Diese gewünschte Intransparenz zeigte sich etwa, als Phil Jones an Michael Mann schrieb:
„And don’t leave stuff lying around on ftp sites – you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days?—our does! The UK works on precedents, so the first request will test it. We also have a data protection act, which I will hide behind.“
Was wohl stimmt ist, dass die Forscher da nun nicht selbst unwissenschaftlich gearbeitet hatten. (Außerdem konnten einige Aussagen – aber eben nicht alle – aus dem Kontext heraus relativiert werden.)
Diese Art von Freispruch ist zwar relevant, allerdings nun aber wohl auch kein Grund, die Sektkorken knallen zu lassen.
SCHNELLINGER, 6 hat Recht.
Es ist wie jedesmal. ANDREAS MÜLLER und HOLGER verstehen den Artikel nicht und posten irgendwelche angeblichen „Tatsachen“, die natürlich im „Mainstream“ ignoriert werden.
Wenn es dann mal wirklich um Fakten geht, sind sie alle weg (war im verlinkten Bojanow-Artikel ja schon so). Ich warte im Übrigen immer noch auf den tollen, peer-reviewten Übersichtsartikel, der eine andere Theorie als den CO2-Ausstoß für den Klimawandel belegt. Kommt da noch was @ANDREAS MÜLLER oder @HOLGER?
Und nein, Youtube ist keine wissenschaftliche Plattform. Nur weil irgendein Dödel da „plausibel“ erklärt, dass eigentlich die Wolken dran schuld sind und die Klimawissenschaftler das bisher einfach ignoriert/vergessen haben, stimmt das noch lange nicht.
Guter Ausgangspunkt für Ihre Suche:
https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=climate+change+review&btnG=&oq=climate+change+re
(an die Mitleser: Nein, ich erwarte nicht dass da etwas vernünftiges kommt, aber man muss es ja immer mal wieder versuchen).
Fakt ist, es gibt einen menschengemachten Klimawandel und wir werden, wenn wir so weitermachen wie bisher auf katastrophale Auswirkungen stoßen. Das ist 1000mal wissenschaftlich belegt und es gibt da keine (wesentlichen) Differenzen in der Wissenschaft. Insofern passt das Beispiel mit dem Krebs im Artikel ziemlich gut. Nur dass dort, wie BERNHARD PÖTTER ja richtig schreibt, kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen würde, „Krebsleugner“ neben einen Wissenschaftler zu stellen und diese beiden „ergebnisoffen“ diskutieren zu lassen. Aber offenbar ist das beim Klimawandel anders.
@HOLGER: Es geht hier übrigens nicht grundsätzlich um Greta, lassen Sie Ihr Feindbild doch einfach mal raus. Und nein, es geht auch nicht um die Frage „in wieweit dieser [der Klimawandel] vom Menschen gemacht ist“. Das ist alles keine Diskussionsfrage mehr. Es geht wissenschaftlich nur noch darum, wann die „Kipppunkte“ erreicht werden und wie einzelne Regionen konkret beeinflusst werden — das grundsätzliche Gerüst ist unumstritten.
Es geht, wie Sie ja auch sagen, eigentlich nur noch darum: „welche Maßnahmen sinnvoll sind und welche nicht.“. Aber, um das vernünftig diskutieren zu können sollte man sich halt nicht mit Klimaforschungsleugnern unterhalten. Genauso, wie wenn ich mich über sinnvolle Maßnahmen gegen Krebs nicht mit einem Krebsleugner unterhalte.
Das ist ja genau das, was in den Medien (oft) fehlt.
@MICHA:
„Was mich wundert: warum liegen diese Leute eigentlich auf so ziemlich jedem Gebiet regelmäßig falsch?“
Das ist, glaube ich, ganz einfach zu erklären. Wer einmal verlernt hat, sinnvolle von unsinnigen Quellen zu trennen, rutscht halt immer tiefer in diesen Filterblasenmorast und wischt alle Gegenargumente mit „Mainstream“ und sonstigem beiseite.
Dergleiche Grund, warum viele Homöopathen auch Impfgegner sind, Leute, die an Merkels „Umvolkung“ glauben auch den Klimawandel leugnen etc. Dann ist es halt zur jüdischen Weltverschwörung auch nicht mehr weit.
@ MR RE #15
„kosmische Strahlung“
Es geht zunächst nicht um die kosmische Strahlung, sondern um Klimavariationen, die eindeutig die Periodizität (11/22/60 Jahre etc.) solarer Aktivität haben und in den IPCC-Klimamodellen (deshalb) nicht reproduziert werden.
Svensmark hat mit den kosmischen Strahlen nur einen möglichen Mechanismus untersucht, wie die periodische solare Aktivität an das Klima ankoppeln könnte, nämlich über die Erzeugung von Ionisationskeime für die Wolkenbildung.
Dabei ist es nicht wichtig, dass die kosmische Strahlung schwanken würde, sondern dass der von ihr in der Atmosphäre ankommende Anteil durch solare Winde beeinflusst und deshalb von der Sonnenaktivität moduliert wird.
Svensmark hat also EINEN möglichen Mechanismus untersucht, der die Modellfehler erklären würde. Die systematischen IPCC-Modellfehler an sich zeigen erfolgreich u.a. Nicola Scafetta und Nir Shaviv.
@19 (ich bin ich):
1.) Greta hat der Autor des Artikels erwähnt, ich habe dazu eigentlich nur gesagt, das ich dazu Mal nichts sage, andere aber schon. Bitte mir hier nix unterstellen, wie „zentrales Thema“ oder gar „Feindbild“. Greta ist für mich weder das eine, noch das andere. Ihr Verdienst ist es, dem Thema Aufmerksamkeit verschafft zu haben, allerdings wahr ist eben auch, dass andere sehr gut an ihr verdienen und dass ihre genauso emotionale wie kompromisslose Art lediglich spaltet und im Ergebnis, da bin ich mir sicher, überhaupt keine Lösung bringen wird.
2.) „Es geht, wie Sie ja auch sagen, eigentlich nur noch darum: „welche Maßnahmen sinnvoll sind und welche nicht.“.
Es freut mich, das Sie also doch wenigstens etwas von meinem Beitrag gelesen haben.
„Aber, um das vernünftig diskutieren zu können sollte man sich halt nicht mit Klimaforschungsleugnern unterhalten.“
Na ja. Da sind wir aber wieder an dem Punkt:
Ich selber habe geschrieben, das es einen Klimawandel gibt, das der Mensch auch einen Anteil daran hat und auch das Maß ahnen dagegen ergriffen werden müssen. – So ist es doch oder etwa nicht? Es steht alles oben in meinem Beitrag.
Trotzdem – und auch das kann hier jeder nachlesen – stehe ich für die meisten der üblichen Verdächtigen hier in einer Ecke mit den Klinaleugnern.
Dieses Etikett wird hier nämlich gnadenlos jedem aufgedrückt,der nicht zu einhundert Prozent der reinen Lehre der neuen Klimareligion huldigt. – Und so, wie es hier im Forum ist, so ist es draußen nämlich auch, das ist das Problem.
Am Ende will man sich dann nämlich mit gar keinen mehr unterhalten als mit sich selbst und mit seinesgleichen natürlich.
So bequem das sicher auch erstmal ist, so sicher ist aber auch: So eine Haltung funktioniert in einer Demokratie schon mal garnicht.
Wenn Sich wirklich etwas ändern soll, muss man miteinander sprechen und vor allem um Mehrheiten in der Bevölkerung werben.
Wie wollen Sie das denn machen, wenn Sie sich auf Katastrophenszenarien und vorgefertigte Statements beschränken, jeder öffentlichen Diskussion ausdrücklich auch mit (meistens ja nur sogenannten) „Klimaleugnern“ (z.B. auch im Fernsehen) aus dem Wege gehen?
In den USA, in Australien und in Großbritannien ist das anders, da wird diese Diskussion wirklich auch mit Leidenschaft geführt. In Deutschland wird so getan, als wäre schon alles entschieden – und zwar von genau einer Gruppe und natürlich im Sinne dieser Gruppe.
Ohne freimütige und ehrliche Diskussion aber keine Überzeugung, ohne Überzeugung keine Akzeptanz und ohne Akzeptanz auch keine (nennenswerte) Veränderung.
Da führt kein Weg dran vorbei, egal wie viele denken, es ginge auch „anders“.
Die größte Naivität ist doch, dass Regierungen den Klimawandel bremsen könnten.
Das ist natürlich falsch und daher muss sich jeder Einzelne an die eigene Nase fassen.
Eine Regierung kann lenken, aber das funktioniert nur, wenn alle folgen.
@ ErwinZK #13
„überhaupt nicht von Geldhähnen handelt“
Dass Svensmarks Forschung in Dänemark keine Forschungsgelder auf den üblichen Kanälen mehr bekommt, wurde auf der Klimakonferenz vor einer Woche in München berichtet.
Ich war dabei, und ich habe es auch in meinen Bericht über die 4 lehrreichen Vorträge aufgenommen, die ich dort gehört habe: Christian Schlüchter, Nicola Scafetta, Nir Shaviv und Henrik Svensmark.
Die letzten 3 sind im Zusammenhang sehr stark, aber Svensmarks Beitrag ist tatsächlich der unwichtigste Baustein für das ‚Big Picture‘. Andere spezifische Mechanismen sind möglich, entscheidend ist die Schwäche des IPCC-Modells bei periodischen Klimaschwankungen.
Ist ja auch klar: mit zu viel CO2-Effekt kommt man einfach nicht vom stocksteifen ‚Hockeystick‘ weg.
„Klimakonferenz“ ist für das EIKE-organisierte Sektentreffen der Leugner mit unbekannten Geldquellen (follow the money? Nein, das macht man natürlich nur bei transparenten Geldquellen, bei intransparenten Geldquellen wird schon alles okay und töfte und gut sein.) nicht mal mehr ein Euphemismus.
Aber darum gehts ja nicht. Masturbatives Linkdropping zwecks Verbesserung des Googlerankings eines intransparenten Blogs einer weitgehend anonymen Person mit Allerweltsnamen im Kampf gegen Wissenschaft – eine Mischung aus Narzissmus und Fanatismus.
„In den USA, in Australien und in Großbritannien ist das anders, da wird diese Diskussion wirklich auch mit Leidenschaft geführt. In Deutschland wird so getan, als wäre schon alles entschieden – und zwar von genau einer Gruppe und natürlich im Sinne dieser Gruppe. “
In Australien, von dem gerade Teile in Flammen stehen, die sonst nie in Flammen standen, wird diese Debatte nicht mit Leidenschaft geführt. Da ist sie entschieden.
Im Gegensatz zu Deutschland, wo Menschen wie Herr Müller oder EIKE eine Debatte simulieren. Und natürlich kann man dann sagen: da auf alle deren Einwände reagiert wird, wird die Debatte geführt. Bloß ist da eben nicht viel zu debattieren, wissenschaftlich ist die Sache halt entschieden, das einzige worüber wir reden können, sind die daraus folgenden Konsequenzen.
Und da sehe ich, Stichwort „Klimapaket“, umfassende politische und gesellschaftliche Debatten. Wobei der Debattenbeitrag „laßt uns bloß nichts ändern“ halt keiner ist.
Insofern befremden mich Ihre Behauptungen, die nichts mit zumindest der australischen und bundesrepublikanischen Wirklichkeit zu tun haben. Debattieren wir hier etwa gerade NICHT?
Wenn Sie aber Sätze schreiben wie „Dabei ist der Punkt (OK: für die meisten jedenfalls) doch eigentlich gar nicht, ob es einen Klimawandel gibt, sondern in wieweit dieser vom Menschen gemacht ist“ bleiben Sie jeden Beweis für diese Faktenbehauptung schuldig (die „meisten“? Sagt wer? Zählt wer?), schlagen aber dieselben Töne an, wie sie aktuell in der Klimawandelleugnerszene en vogue sind. Siehe etwa Gaulands irre Rede im Bundestag jüngst.
Das sind argumentative Rückzugsgefechte, was mich ein wenig beruhigt: von „gibts nicht“ zu „wir wissen nicht, ob es ihn gibt“ zu „wir wissen nicht, was dafür verantwortlich ist“ zu „wir wissen nicht, ob der Mensch dafür verantwortlich ist“. Wobei der Rückzug immer schneller geschieht, die letzten drei Positionen wurden ja im Grunde innerhalb der letzten zwei Jahre durchrauscht. Der nächste Punkt wird fraglos sein „wir können sowieso nichts dagegen tun“ und dann „wir müssen wenigstens uns retten, egal was im Rest der Welt geschieht“.
Und der Endpunkt wird sein, dass gerufen wird „warum habt ihr nichts getan“ und sich über eben die Politik beschwert wird, die man selber noch mitgetragen hat. „Ihr hättet halt nicht auf uns hören dürfen.“
Alternativ könnte man auch den Rückzug beenden, den Irrtum eingestehen. Aber das wird nicht passieren.
@24 (Stefan Pannor):
„Masturbatives Linkdropping zwecks Verbesserung des Googlerankings eines intransparenten Blogs einer weitgehend anonymen Person mit Allerweltsnamen im Kampf gegen Wissenschaft – eine Mischung aus Narzissmus und Fanatismus.“
Gratulation: Noch mehr Beschimpfungen, Verdächtigungen, Diffamierungen, noch mehr Gift und Galle kann man in dreieinhalb Zeilen nun wirklich kaum unterbringen.
Nach dem Lesen ihres (gleich in mehrfacher Hinsicht) unglaublich wertvollen Beitrag zu einer sachlichen Diskussion, als deren Meister Sie sich wieder einmal (!) erwiesen haben – nach all dem sehe ich ihre Hypothese (in einer anderen Diskussion und zu einem anderen User) jetzt in einem ganz neuem Licht:
STEFAN PANNOR
26. NOVEMBER 2019 UM 21:46 UHR
Argonautiker: Glühwein-Overdose? Sie haben offenbar weder von Statistik Ahnung noch von Medien. Was okay ist, wenn man Idioten auf Facebook beeindrucken will. Aber hier ist das Niveau etwas höher…“
Das war es vielleicht bis zu ihrem Beitrag.
Vorweg: Auch ich zweifle nicht daran, dass der Klimawandel eine gewaltige, vielleicht die derzeit größte gewaltige Bedrohung darstellt und dass die Welt darauf dringend reagieren muss, und dass wir alle unser Leben ändern und auf den Klimawandel einstellen müssen. Und ich bin ein Fan von FFF und allen entsprechenden Bewegungen.
Aber hier soll es ja um die Berichterstattung in den Medien gehen.
Nun ist es doch erstens so, dass wann immer wir in Deutschland mal eine ungewöhnliche Wetterlage haben (zuviel/zuwenig Niederschläge/Wind, zu hohe/zu niedrige Temperaturen), sofort ein Klimaforscher in den Medien zu Wort kommt (und das sind gefühlt immer die gleichen zwei, drei Figuren), der dann erklärt, dass genau das zweifelsfrei eine Folge des Klimawandels ist und wir auch in Zukunft zuviel/zuwenig Niederschläge/Wind, zu hohe/zu niedrige Temperaturen zu erwarten haben. Das Thema wird also bei jedem sich bietenden Anlass in den Vordergrund geschoben. Das ist schön für die Klimaforscher, die dann mal wieder ins Fernsehen kommen, aber mich als Zuschauer ärgert das, denn seriös geht anders. Und ich sehe kaum Journalisten, die so etwas infrage stellen. Das meinte Bolanowski vermutlich, als er sich über diejenigen Wissenschaftler beklagte, die die Debatte medial dominieren. Von den wirklich seriösen Klimaforschern würde ich lieber mehr sehen.
Und dann geht es zweitens ja noch um die Frage, was wir eigentlich gegen den Klimawandel tun können. Und da muss ich einfach konstatieren, dass zum Beispiel bei der Frage der Energieversorgung der Zukunft oder der Zukunft der Mobilität es für mich unglaublich frustrierend ist, mit welcher Ahnungslosigkeit und Naivität berichtet und kommentiert wird. Wer die Zukunft der Energieversorgung beurteilen möchte, sollte sich zumindest ein bisschen in z.B. den deutschen Energiemarkt eingearbeitet haben. Und würde dann feststellen, dass Lösungen hier ungeheuer komplex sein werden und es nicht reicht, einfach den weiteren Ausbau erneuerbarer Energien und die Beendigung von Kohleverstromung UND der Kernenergie zu fordern. Das Thema ist weitaus komplexer! Und wenn ich diese dauernden Jubelhymnen über Eletromobilität lese und wie umweltfreundlich die doch ist und man müsse ja nur Ökostrom ins Auto pumpen, dann werde ich wirklich wütend, denn daraus spricht schlicht und ergreifend eine völlige Ignoranz.
Nochmal: Wir müssen alle dringend etwas gegen Klimawandel, Energieverbrauch und Treibhausgasemissionen tun. Aber ich stelle fest, dass hier gerade von journalistischer Seite oft angebliche Patentlösungen bejubelt werden, die die Sache in Wahrheit nur noch schlimmer machen würden/werden. Und da habe ich durchaus das Gefühl, dass Journalisten schlicht zu faul zum Denken sind. Oder es nicht wagen, den Leuten zu erklären, dass ein erfolgreicher Kampf gegen den Klimawandel Opfer erfordern wird. Denn das gäbe bloß Ärger.
Sie dürfen gern vormachen, wie es besser geht, Holger. :-)
Und das meine ich ohne jede Ironie.
„Nochmal: Wir müssen alle dringend etwas gegen Klimawandel, Energieverbrauch und Treibhausgasemissionen tun. Aber ich stelle fest, dass hier gerade von journalistischer Seite oft angebliche Patentlösungen bejubelt werden, die die Sache in Wahrheit nur noch schlimmer machen würden/werden. “
Auch viele Journalisten fahren Auto. Auch viele Journalisten essen Fleisch. Auch viele Journalisten jetten nach New York – vor allem, wenn sie angestellt sind und nicht im Armenhaus des Freiberuflertums hängen.
(Wir) Journalisten sind ja nicht klüger als der Rest der Welt. Und diverse hoffen sicher, dass man statt der großen Transformation, die nötig ist, nur hier und da, wie Politiker gern sagen, „ein paar Stellschrauben“ drehen muß. Dass die Party noch nicht vorbei ist, sondern man mit minimalen Änderungen weiterfeiern kann.
Elektromobilität ist keine Lösung, im besten Fall verschiebt sie das Problem minimal, im schlimmsten Fall bewirkt sie nichts. Das ist in der Tat eine Erkenntnis, die mir in der Debatte sehr oft fehlt.
Hier muß auch die Wissenschaft noch viel deutlicher kommunizieren. Sie hat leider einen schweren Stand gegen gutfinanzierte Greenwashing-PR-Abteilungen von Autokonzernen.
@25 (Stefan Pannor):
„In Australien, von dem gerade Teile in Flammen stehen, die sonst nie in Flammen standen, ….“
In Australien gibt es jedes Jahr sehr viele und auch große Buschbrände.
Mal an denselben Stellen und immer mal wieder auch an anderen Stellen. Ursachen sind sehr oft Brandstiftung, Fahrlässigkeit manchmal auch Selbstentzündung. Die Ausbreitung wird immer durch die sehr hohen Temperaturen, die in Australien nun mal herrschen, begünstigt.
Ihre Aussage ist also vollkommen wertlos um irgend etwas zu beweisen oder zu widerlegen, sie taugt so – ohne den Hintergrund – zu genau garnichts. – Ausser zur Propaganda und zum Versuch einer Manipulation durch Weglassen von unbequemen Tatsachen versteht sich.
„… [In Australien] wird diese Debatte nicht mit Leidenschaft geführt. Da ist sie entschieden.“
Wissen das die Australier auch schon? – Gerade durch die Brände hat die Debatte dort verständlicherweise sehr zugenommen und wird so intensiv und im breiten öffentlichen Raum geführt, wie selten zuvor. – Auch diese Aussage ist also vollkommen falsch und vom reinen Wunschdenken des Autors getragen.
„Bloß ist da eben nicht viel zu debattieren, wissenschaftlich ist die Sache halt entschieden, das einzige worüber wir reden können, sind die daraus folgenden Konsequenzen.“
Nein, das einzige worüber Sie reden *wollen* sind die Konsequenzen. Sie versuchen also beim zweiten Schritt anzufangen, gerade so, als beginne man einen Hausbau mit dem Dach und erklärte dann, das Haus wäre jetzt fertig, jetzt reden wir nur noch über die Fenster.
„Und da sehe ich, Stichwort „Klimapaket“, umfassende politische und gesellschaftliche Debatten.“
Dann sehen Sie da aber teilweise mehr als ich.
Debatten werden nach meinem Verständnis nämlich von zwei Seiten geführt und nicht dergestalt, dass eine Gruppe von Leuten, die mehr oder weniger einer Meinung sind *über* andere Leute mit anderer Meinung reden und dann erklären, die „Debatte“ wäre entschieden.
„Debattieren wir hier etwa gerade NICHT?“
Ja, weil Ihnen die Debatte im Endeffekt aufgezwungen wird, nicht aber etwa, weil Sie eine Debatte überhaupt führen wollen. Entweder Sie lassen es unkommentiert stehen oder Sie suchen mit allen Tricks und unhaltbaren Behauptungen („In Australien ist die Debatte entschieden.“) halt zu retten, was zu retten ist, siehe oben.
Außerhalb dieses Forums sieht das leider ganz anders aus. – Gerade jetzt in diesen Minuten, läuft auf im Fernsehen in Dauerberieselung das Eintreffen der ersten Demonstraten zum Friday, irgendwelche Gegenargumente oder das Zuschalten kritischer Wissenschaftler sehe ich aber nirgendwo.
Debatte (in Deutschland)? – Fehlanzeige.
„Und der Endpunkt wird sein, dass gerufen wird „warum habt ihr nichts getan“ und sich über eben die Politik beschwert wird, die man selber noch mitgetragen hat. „Ihr hättet halt nicht auf uns hören dürfen.“
Also, mein Rat ist: Versuchen Sie sich nicht weiter *auf diesem* Feld, das kann Greta nun wirklich entschieden besser als Sie.
Ich kann nicht fassen, dass dieser Artikel ernst gemeint ist – hier bei Übermedien! – und dass es auch noch Zustimmung aus der Leserschaft gibt für diese fakten- und Debattenkultur-umschiffende Meinungs-Hysterie gibt. Vom hohen Ross. Hochmut.
Aber: Nicht ein einziger Punkt wird mal wirklich durchdacht (z.B. quid quo pro: wem nützt es und wer hat das Geld drin, und kriegt das Geld raus – das Geld von uns allen übrigens; dass selbst über die CO2-Faktoren Nummer 1, 2 und 3 nichtmal gesprochen wird..). Lieber: Ad homimen.
Beschämend. Denn Sie hier sind ja keine Pubertierenden, sondern .. gebildet! Was sagt uns dies über .. Bildung? Niveau?
@Holger: von mir nun zum allerletzten Mal: Könnten Sie vielleicht auch nur eine einzige Ihrer Behauptungen mal auch mit Beweisen untermauern?
„Gerade durch die Brände hat die Debatte dort verständlicherweise sehr zugenommen und wird so intensiv und im breiten öffentlichen Raum geführt, wie selten zuvor.“
Link? Nachweis? Wer sagt das? Irgendwas?
„Gerade jetzt in diesen Minuten, läuft auf im Fernsehen in Dauerberieselung das Eintreffen der ersten Demonstraten zum Friday, irgendwelche Gegenargumente oder das Zuschalten kritischer Wissenschaftler sehe ich aber nirgendwo.“
Gegenargumente welcher Art? Dass die Kids sich gefälligst keine Sorgen um die Zukunft des Planeten machen sollen??? Und haben Sie schon mal bei der Berichterstattung über einen Streik gesehen, dass jemand zugeschaltet wurde, der verlangte, dass die Arbeiter eh genug kriegen und gefälligst wieder ihren Job zu machen haben?
Kritische Wissenschaftler? Bei 97% Zustimmung der Wissenschaft? Soll auch ein Flacherdler dabei sein?
@32 (dermax):
„Könnten Sie vielleicht auch nur eine einzige Ihrer Behauptungen mal auch mit Beweisen untermauern?
[…]
Link? Nachweis? Wer sagt das? Irgendwas?“
Also, falls es Ihnen entgangen sein sollte:
Mittlerweile reicht hier bereits ein einziger (!) Link, um sich sofort dem Vorwurf des „masturbativem Linkdroppings“ auszusetzen, fragen Sie Herrn Müller oder noch besser: Lesen Sie einfach selbst, das ginge ja auch.
Oder folgen Sie Sie dem Link von Herrn Müller und lesen Sie dann, das wäre möglicherweise sogar hilfreich für Sie.
Das Spielchen, was Sie hier spielen wollen, das ist doch sowas von durchschaubar. Jede Seite, die ich verlinken würde, wäre eine von angeblichen „Klimaleugnern“, jedenfalls nach ihrer Definition und dann ginge es in der sattsam bekannten Manier weiter.
Und noch eines, was mir sauer aufstösst, nicht nur bei Ihnen:
Manche Klimapriester spielen sich auf, als wären wir hier vor Gericht und sie selber wären Richter, Ankläger und Verteidiger in einer Person, die sich zudem noch auf das schon fertige Urteil stützen.
Aber so ist es nicht, sondern das genaue Gegenteil ist der Fall:
Derjenige, der etwas ändern will, der hat gefälligst „Beweise, Nachweise,Links“ zu bringen, die beweisen, warum.
Also bringen Sie mir bitte Beweise und Links, aus denen hervorgeht, dass wir hier in Deutschland eine ehrliche und ausgewogene Klimadebatte führen, wo auch Wissenschaftler und Standpunkte der Gegenseite gleichberechtigt zu Wort kommen?
Damit werden Sie ein großes Problem habe , ein unlösbares sogar.
„quid quo pro: wem nützt es (…) Was sagt uns dies über .. Bildung? Niveau?“
Äh … ja. Was?
„Äh … ja. Was?“
Ganz genau das.
@ Stefan Pannor #29
„Elektromobilität ist keine Lösung, im besten Fall verschiebt sie das Problem minimal, im schlimmsten Fall bewirkt sie nichts. Das ist in der Tat eine Erkenntnis, die mir in der Debatte sehr oft fehlt“
Holla, die Waldfee, Herr Pannor, da sind wir uns ja sogar mal einig. Elektromobilität ist zu einem großen Teil ein Placebo. Wenig fahren mit einem leichten Fahrzeug und dem sparsamsten verfügbaren Verbrennungsmotor ist für viele mindestens gleich wenig umweltschädlich, aber viel billiger.
Wenn Sie schon von ‚follow the money‘ sprechen. Warum wird diese Erkenntnis wohl ignoriert:
„Würde beispielsweise im Verkehr 12% weniger Kraftstoff verbraucht, so sparte dies mehr Energie ein, als alle Windkraftanlagen liefern“
Das wäre technisch ohne irgendeine Systemumstellung und ohne Entbehrungen der Endnutzer in wenigen Jahren machbar. Darüber spricht niemand, sondern über Elektromobilität, Transformation und, nun ja, Sozialismus. Alles angeblich zum Nutzen der Umwelt. Wer soll das glauben? Und wer will das glauben?
@34 (Stefan Pannor):
STEFAN PANNOR
29. NOVEMBER 2019 UM 12:51 UHR
„quid quo pro: wem nützt es (…) Was sagt uns dies über .. Bildung? Niveau?“
Äh … ja. Was?
—–
Also, dass *Sie* auf diese Frage keine Antwort finden und diese deshalb an das Forum weiterreichen, das überrascht mich nun nicht. :-)
„Ihre Aussage ist also vollkommen wertlos um irgend etwas zu beweisen oder zu widerlegen, sie taugt so – ohne den Hintergrund – zu genau garnichts. – “
Ich bin davon ausgegangen, dass Sie Nachrichten konsumieren.
Z.B.:
https://www.deutschlandfunk.de/klimaforscherin-zu-buschfeuern-auf-einmal-brennen-auch-die.694.de.html?dram:article_id=464197
Ich hatte an der Stelle vorausgesetzt, dass wir bei aktuellen Entwicklungen ungefähr auf demselben Stand sind. Da hatte ich mich wohl geirrt. Mea culpa (oder, wie Jens sagen würde: alea est jacta).
„Gerade jetzt in diesen Minuten, läuft auf im Fernsehen in Dauerberieselung das Eintreffen der ersten Demonstraten zum Friday, irgendwelche Gegenargumente oder das Zuschalten kritischer Wissenschaftler sehe ich aber nirgendwo.“
OK, vorweg: ich kann nicht kontrollieren, was gerade im Fernsehen läuft. Aber angenommen, Sie haben recht: weil also jetzt gerade auf ein, zwei, drei (?) Fernsehsendern keine Menschen zu Wort kommen, die Wissenschaftler und „kritisch“ sind (was immer „kritisch“ hier heißt), bedeutet das natürlich nicht, dass keine Debatte stattfindet. Das ist ungefähr so, als wenn man ein Radio einschaltet, nicht den aktuellen Top-1-Hit hört, und daraus folgert, dass der Song gar nicht auf #1 sein kann. (Radio? Okay, ich bin alt.)
„Holla, die Waldfee, Herr Pannor, da sind wir uns ja sogar mal einig. “
Da Sie die Existenz der Ursache des Problems leugnen, ist das lediglich eine Scheinübereinstimmung. Von Sozialismus spricht hier auch niemand. Im politischen Kontext ist es einzig die AfD, die eine Leugnung des menschengemachten Klimawandels mit einem Programm des nationalen Sozialismus verbindet.
@38 (Stefan Pannor):
“ ich kann nicht kontrollieren, was gerade im Fernsehen läuft. Aber angenommen, Sie haben recht: weil also jetzt gerade auf ein, zwei, drei (?) Fernsehsendern keine Menschen zu Wort kommen, die Wissenschaftler und „kritisch“ sind (was immer „kritisch“ hier heißt), bedeutet das natürlich nicht, dass keine Debatte stattfindet.“
OK, jetzt bin ich es wirklich leid.
Dann machen wir jetzt mal Nägel mit Köpfen und deshalb an Sie dieselbe Bitte, dich ich gerade an den (urplötzlich völlig verstummten) „dermax“ richtete, sogar wortwörtlich dieselbe:
„Also bringen Sie mir bitte Beweise und Links, aus denen hervorgeht, dass wir hier in Deutschland eine ehrliche und ausgewogene Klimadebatte führen, wo auch Wissenschaftler und Standpunkte der Gegenseite gleichberechtigt zu Wort kommen.“
Das sollte doch eigentlich problemlos möglich sein, wenn wir Ihren seltsamen Hypothesen von einer angeblichen „Debatte“ Glauben schenken dürften. (Wovon ich allerdings dringend abrate.)
Ich putze jetzt auch mal noch meine Glaskugel und sehe darin folgende Zukunft:
Sowohl Sie, als auch dermax werden wiederkommen und sehr viel Zeug zusammenschreiben aber meine Bitte, die wird von Ihnen beiden unerfüllt bleiben *müssen*.
@Holger #40
„Also bringen Sie mir bitte Beweise und Links, aus denen hervorgeht, dass wir hier in Deutschland eine ehrliche und ausgewogene Klimadebatte führen, wo auch Wissenschaftler und Standpunkte der Gegenseite gleichberechtigt zu Wort kommen“
Sie meinen damit hoffentlich nicht ernsthaft, dass die abstrusen Standpunkte von EIKE & Co. gleichberechtigt neben wissenschaftlichen Erkenntnissen genannt werden sollen.
Oder anders gefragt: Welche Szandpunkte vermissen Sie denn in der aus Ihrer Sicht unausgewogenen und unehrlichen Debatte?
Holger:
Ist Ihnen die Debatte zum Klimapaket der Bundesregierung entgangen? Die Debatte über die Sinnhaftigkeit von FFF? Die Debatten in den Parlamenten, in den Medien, in Kommentarspalten wie hier, auf Facebook und sicher auch im Privaten? Die Äußerungen von Wirtschafts- und Gewerkschaftsvertretern? Sei es direkt oder über Bande, wie in den Debatten zum E-Auto?
„Gegenseite“ ist hier natürlich ein Gummibegriff. Siehe den Einstieg des obigen Artikels. Was wäre die Gegenseite bei einer Debatte über Krebs oder, sagen wir mal, Schwerkraft?
Grundsätzlich ist es ja so, dass Debatten nicht dichotom sind, es also nicht „Gegenseiten“ gibt, sondern eine Vielzahl verschiedener Standpunkte. Entsprechend werden Debatten idR nicht via „Gegenseiten“ geführt, sondern via nuancierten Positionen diverser Akteure. Diese sind natürlich auch kritisch.
Im Übrigen finde ich es etwas arg vermessen, von anderen zu fordern, was man selbst nicht zu lifern willens oder in der Lage ist. Sie betreiben im Grunde Beweislastumkehr (mit dezent steigendem Aggressionsniveau), indem Sie von anderen fordern, die Dinge zu widerlegen, die Sie selbst nicht beweisen, nachdem Sie solchen Aufforderungen zum Beweis durch Schweigen oder Aggression aus dem Weg gehen.
@41 (TM):
„Oder anders gefragt: Welche Szandpunkte vermissen Sie denn in der aus Ihrer Sicht unausgewogenen und unehrlichen Debatte?“
Alle anderen.
Schauen Sie sich die Propaganda jetzt wieder im Fernsehen an, egal wo: Es wird die eine Meinung bejubelt, Zweifel kommen nicht vor , auch nicht die Wissenschaftler, auf die z.B. Herr Müller verlinkte.
Im Gegensatz zu den meisten anderen hier, nehme ich nicht für mich in Anspruch im Besitz der einen und unanfechtbaren Wahrheit zu sein.
So, wie zig Millionen andere in unserem Land, möchte ich informiert werden und mir dann selber meine Meinung bilden.
Wenn ich aber nur eine einzige angeboten bekomme, dann ist das unmöglich.
“ auch nicht die Wissenschaftler, auf die z.B. Herr Müller verlinkte.“
So wenig wie man zu Debatten über die Shoah Holocaustleugner verlinkt. Aus Gründen.
Sie haben übrigens bereits eine Meinung. Sie vermissen nur die Bestätigung dieser Meinung in den Medien. Würden Sie informiert werden wollen, würden Ihnen die Fakten genügen. Diese Fakten, soweit bekannt, liegen alle auf dem Tisch zu diesem Thema. Es sind nur nicht die Fakten, die Ihnen passen.
Fakten, wie gesagt, sind nicht debatabel. Fakten sind keine Meinungen. Meinungen sind keine Fakten. Wenn wir immer neue Temperaturrekorde und Temperaturmittelwertrekorde aufstellen, dann ist das keine Meinung, so wenig wie physikalische Zusmamenhänge zwischen Treibhausgasen und Temperatur eine Meinung sind. Das sind erstmal die Fakten. Und wenn es unangenehm ist, sich denen zu stellen: dann sollte das ein Warnsignal für einen selbst sein, nicht ein Warnsignal, dass da angeblich mit den Fakten was nicht stimmt.
Leider sehen viele Menschen das andersrum.
Hier liegt ein gefährliches Mißverständnis von Journalismus vor, nämlich Journalismus als Dienstleister: Journalismus habe mir meine Sicht der Welt zu bestätigen. Und tut er das nicht, erfüllt er seine Funktion nicht.
@Holger: Ich hatte oben geschrieben „zum letzten Mal“ und daran halte ich mich.
Nebenbei hab ich hier überhaupt gar nix behauptet, also bin ich auch in keiner Bringschuld, auch wenn Sie die gerne umkehren würden.
Sie haben behauptet, immer und immer wieder, mit genau einer Quelle, einem privaten Blog. Lassen wirs gut sein.
@Holger
Wenn Sie passiv im Fernsehsessel sitzen und auf Angebote warten, wählen Sie meiner Ansicht nach den falschen Ansatz zur Informationsgewinnung.
Im Internetzeitalter war es noch nie so einfach, an Informationen zu kommen, Sie müssen natürlich aktiv danach suchen, dort ist das Angebot grenzenlos.
Auch ich möchte informiert werden aber da verlasse ich mich schon lange nicht mehr auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, geschweige denn auf die privaten Anbieter. Die „Nachrichtensender“ Welt oder n-tv liefern Ihnen sicher nicht das ganze Bild, da müssen Sie sich schon aus dem Sessel erheben und selber recherchieren.
Wie gesagt, nie war es so einfach wie heute.
@42 (Stefan Pannor):
„Ist Ihnen die Debatte zum Klimapaket der Bundesregierung entgangen?“
Dabei ging es meistens lediglich um das *wieviel* und das *wann*. Einige wenige Ausnahmen spielen für das Gesamtbild keine Rolle.
„Die Debatte über die Sinnhaftigkeit von FFF?“
Nochmal: Schalten Sie ihren Fernseher ein, gerade jetzt läuft auf n-tv und anderen Kanälen die Beweihräucherung von ein paar tausend Schulschwänzen in der einseitigsten Sichtweise, die man sich nur denken kann.
Von einer Debatte um die Sinnhaftigkeit von FFF ist da weit und breit rein gar nichts zu spüren.
„Die Debatten in den Parlamenten…“,
AfD hauptsächlich und Teile der FDP. – Wollen Sie mir jetzt erzählen, das wäre eine echte Debatte?
„…in den Medien,“
Machen Sie ihren Fernseher an, zum hundertsten Mal. – Machen Sie ihn an und Sie sehen, wie absurd ihre Begauotungen wirklich sind. – Dort wird gerade der größte Triumphzug seit dem Ende des Römischen Reiches inszeniert.
„….in Kommentarspalten wie hier,“
Ja, allerdings. – In den Kommentarspalten da darf man ab und zu noch Mal eine abweichende Meinung zum Klima äußern aber in den Massenmedien kommt die eben kaum vor, das ist der Punkt.
Ein paar Alibi-Artikel im Vergleich zur Flut der Propaganda, die ändern nicht viel. – Punkt.
@44 (Stefan Pannor):
„STEFAN PANNOR
29. NOVEMBER 2019 UM 13:54 UHR
“ auch nicht die Wissenschaftler, auf die z.B. Herr Müller verlinkte.“
So wenig wie man zu Debatten über die Shoah Holocaustleugner verlinkt. Aus Gründen.“
————
Sagen Sie Mal, sind Sie noch ganz dicht?
Sie vergleichen allen Ernstes hier die Shoa mit Wissenschaftlern, die eine abweichende Meinung zum Klimaveränderung haben???!!
Soweit sind wir also mittlerweile schon gekommen.
Das ist ja wohl wirklich die schlimmste Entgleisung, die ich jemals zu diesem Thema gelesen habe!
Sie sind raus, Sie haben sich damit für jede weitere Diskussion disqualifiziert. -Sie sollten sich was schämen!
@Holger #47
„Dabei ging es meistens lediglich um das *wieviel* und das *wann*. “
Ja, natürlich, weil es keinen ernstzunehmenden Zweifel am Klimawandel gibt. Was sollte als odiskutiert werden, wenn nicht, das wieviel und wann?
„Von einer Debatte um die Sinnhaftigkeit von FFF ist da weit und breit rein gar nichts zu spüren.“
Es gibt haufenweise Kritik an FFF – aber nicht die Kritik, die Sie wünschen. Tatsächlich gibt es – s.o. – keine ernstznehmenden Zweifel am Klimawandel und daher wird die Sinnhaftigkeit von Demonstrationen für mehr Klimaschutz natürlich nicht grundsätzlich in Frage gestellt.
Sie vertreten letztlich eine Position, für die es aus guten Gründen praktisch keine Unterstützung in Wissenschaft und Medien gibt und beklagen sich aber dann darüber, dass keiner Ihre Position teilt.
„Von einer Debatte um die Sinnhaftigkeit von FFF ist da weit und breit rein gar nichts zu spüren.“
Diese Debatte wurde vor einem Jahr begonnen. Vielleicht hat man sie inzwischen beendet? (Hat man nicht. Aber sie wird nicht mehr in der Art geführt wie in den ersten Monaten von FFF. Das ist aber auch normal: Debatten werden idR nicht geführt, um sie ewig zu führen, sondern um auch mal zu einem Ergebnis zu gelangen. Was also erwarten Sie eigentlich? Daß man geklärte Fragen endlos weiterdebattiert, weil Ihnen das Ergebnis nicht passt? Das ist Egoismus.)
Mal abgesehen davon:
Es gibt Leute, die tatsächlich zu Homöopathie greifen, _wenn_ die Medizin nichts gescheites für ihr jeweiliges Leiden anbietet. Also gibt es vermutlich auch irgendwo jemanden, der seinen Krebs mit Globuli behandelt. Diese Person würde man aber wahrscheinlich trotzdem nicht in eine Talkshow über Krebs einladen.
Aber selbst wenn man das täte, wie sähe die Diskussion aus?
„Ich benutze Globuli, weil die Schulmedizin mir keine andere Behandlung anbietet.“ – „Bei _meinem_ Krebs gibt es aber erfolgversprechende Möglichkeiten, also benutze ich die.“ Nachdem die beiden Argumente ausgetauscht sind, gehen alle nach hause.
Merken Sie was? Die Frage nach der Existenz von Krebs wurde übergangen! Warum? Üble Manipulation der schulmedizinischen Weltverschwörung? Nein, die Existenz von Krebs ist ungefähr ähnlich gut wie die Kugelform der Erde belegt; die Sendezeit reicht einfach nicht, jedesmal die extreme Minderheit der Mediziner darzustellen, die Krebs für ein Sternbild halten oder so.
Nebenbei, wenn trotz des SEHR großen Konsenses bzgl. des Klimawandels und dessen Ursachen dieser Konsens daneben läge – die vielen diskutierten Detailpunkte behandeln solche Fragen, die bei Krebs „OP oder Chemo“ wären – welcher Schaden läge darin, auf eine ressourcenschonendere Technik, Wirtschaft und (mittelbar) Politik umzuwechseln?
Außer, dass dann vieles teurer wird, was aber ebenso passieren wird, wenn besagte Ressourcen verbraucht sind?
„Sie vergleichen allen Ernstes hier die Shoa mit Wissenschaftlern, die eine abweichende Meinung zum Klimaveränderung haben???!!“
Nein. Und ich würde Sie bitten, da Ihnen Höflichkeit so wichtig ist, sich mal ganz allmählich zu mäßigen. :-)
Ich vergleiche Leugner mit Leugnern. Die Singularität der Shoah wird davon nicht berührt, da die Leugner in beiden Fällen keine ernstzunehmenden Diskursteilnehmer sind.
“ Also gibt es vermutlich auch irgendwo jemanden, der seinen Krebs mit Globuli behandelt.“
Es gibt zumindest eine Reihe erwiesener Todesfälle durch solche Art der „Behandlung“.
Es gibt auch – und ich scherze nicht – Menschen, die versuchen, Krebs durch das Trinken von Chlorbleiche wegzusaufen.
Oder solche, die ihn wegmeditieren wollen.
Im genannten Beispiel müßte man die alle einladen, und jedes noch so wirre Wahngebilde damit aufwerten.
Es gibt aus gutem Grund Minimalstandards für Debatten. So wie abends auch nicht zwei Wetterberichte gesendet werden: einer von Meteorologen und einer von Rutengängern.
Alternative Fakten und so.
@Holger:
„Sie vergleichen allen Ernstes hier die Shoa mit Wissenschaftlern, die eine abweichende Meinung zum Klimaveränderung haben???!!“
Oder mit dem Beispiel Krebs und Krebsleugnern oben im Artikel, ja.
Was Sie nicht verstehen (wollen), und was andere Ihnen ja auch schon gesagt haben: Es gibt keine wissenschaftlich haltbare Position, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist. Wenn Sie das bestreiten, verlinken Sie einen PEER-REVIEWTEN ÜBERSICHTSARTIKEL, der eine andere Ursache benennt. Dann können wir über Fakten diskutieren.
Wissenschaftliche Fakten sind NICHT: Irgendein Artikel auf privaten Blogs wie der VT-Seite von ANDREAS MÜLLER. Wissenschaftliche Fakten sind auch NICHT: willkürliche Videos auf Youtube. Wissenschaftliche Fakten ist auch NICHT irgendwas auf Facebook.
Und NEIN, EIKE hat auch garnix mit wissenschaftlichen Fakten zu tun. Wenn die sich darüber beschweren, dass sie kein Geld mehr vom Staat bekommen hat das nix mit Unterdrückung zu tun sondern damit, das deren „Forschung“ grober Unfug ist. Es wird auch keine Forschung darüber finanziert, ob wir nicht doch auf einer flachen Erde leben oder die BRD nicht existiert. Das hat gute Gründe, auch wenn diejenigen das naturgemäß nicht sehen wollen. (Im Übrigen verteilt auch generell nicht „der Staat“ das Geld direkt, sondern auch das läuft über einen review-Prozess von Wissenschaftlern. Wenn man also Geld will, muss man die wissenschaftliche community davon überzeugen, dass das sinnvoll angelegtes Geld ist. Die „Forschung“ von EIKE ist das einfach nicht. Der Staat kann ja auch nicht jeden Unsinn fördern, ist ja schließlich alles Steuergeld)
Es gibt nur 2 sinnvolle Möglichkeiten:
1. Entweder alle in der Diskussion akzeptieren die Fakten und sprechen darüber, was man tun kann/will. Da können dann unterschiedliche Sachen rauskommen wie INGO S. ja auch schon ausgeführt hat. Ja, da werden teilweise Lösungen propagiert, die keine sind und so getan, als ginge das alles ohne Schmerzen indem man z.B. Elektroautos nimmt. Das wird nicht so sein. Und da sind viele Fragen offen, die man diskutieren muss. Leider kommen wir in der Gesellschaft nicht dahin weil ständig so ein Klimaleugner die Diskussion kapert.
2. Einzelne Leute akzeptieren die Fakten nicht. Dann können sie aber nicht Teil der Diskussion sein wenn man sich nicht lächerlich machen will. Genauso, wie niemand Teil einer Diskussion über Medizin ist, der Krebs oder Masern leugnet. Und es wäre schön, wenn „der Journalismus“ das endlich auch so annimmt.
Die 3. Variante (die Sie offenbar favorisieren) ist, alles in einen Topf zu werfen, z.B. FFF irgendeinen „Religionskult“ anzuhängen, Fakten zu leugnen und einzelne Belege zu unvollständigen Lösungen (z.B. Elektroautos) zu ergänzen. Das ist aber keine sinnvolle Diskussionskultur, weil sie nicht von Fakten sondern „Meinungen“ und „Geraune“ ausgeht.
Und zu 21:
“ stehe ich für die meisten der üblichen Verdächtigen hier in einer Ecke mit den Klinaleugnern“
Da haben Sie sich mit Ihrer Aussage in 2:
„… sondern in wieweit dieser vom Menschen gemacht ist“
oder in 30:
„irgendwelche Gegenargumente oder das Zuschalten kritischer Wissenschaftler sehe ich aber nirgendwo“
selbst hingestellt. Da kann ich (oder meine Mitkommentatoren) also nix dafür.
Der Konsens in der Forschung ist für jeden, der das will, leicht einsehbar und auch die wissenschaftlichen Artikel kann sich jeder anschauen. Und da gibt es keinen Dissens zu diesen Themen. Wenn Sie das leugnen, sind Sie halt einfach auch zurecht in dieser Ecke.
@49 (TM):
„ Sie vertreten letztlich eine Position, für die es aus guten Gründen …“
Das „aus guten Gründen“ schenke ich Ihnen hier einfach mal.
„…praktisch keine Unterstützung in Wissenschaft und Medien gibt…“
Sagen wir es doch mal so:
Es gibt praktisch keinerlei Unterstützung durch die Medien für die Wissenschaftler, die abweichende oder gar kritische Meinungen zu den öffentlich postulierten Folgen des Klimawandels vertreten.
Das hat aus meiner Sicht auch viel mit der politischen Selbstverortung der Mehrheit der deutschen Journalisten zu tun.
Zu viele unterscheiden nicht zwischen politischer Haltung und journalistischer Haltung, sondern sind der irrigen Meinung, dies müßte zwangsläufig immer dasselbe sein.
Das Ergebnis hierzu kann jeder selbst begutachten, der sich heute Nachmittag die Berichterstattung vom FFF anschaut.
So rum wird ein Schuh draus.
Nachtrag:
Natürlich meinte ich meinen ersten Satz auch im Sinne von STEFAN PANNOR — also dass natürlich nicht die Shoa an sich verglichen wird sondern die Tatsache des „Leugnens“. (Wüsste jetzt auch nicht, wie man das Statement von STEFAN PANNOR anders hätte verstehen können aber ich sags der Sicherheit halber auch für mich mal dazu…)
@HOLGER
„Es gibt praktisch keinerlei Unterstützung durch die Medien für die Wissenschaftler, die abweichende oder gar kritische Meinungen zu den öffentlich postulierten Folgen des Klimawandels vertreten.“
Nochmal: Das ist nicht richtig. Es gibt keinen wissenschaftlichen Zweifel! Und Klimaforschungsleugner bekommen viel zu viel öffentliche Aufmerksamkeit (wie ja jetzt bei Maischberger).
Es schein Ihnen schwer zu fallen, das zu akzeptieren aber das ist nunmal wissenschaftlicher Konsens (wie das Nicht-Wirken der Homöopathie über den Plazeboeffekt hinaus oder die Kugelform der Erde).
Ich weiß nicht ob es überhaupt Sinn macht, Ihnen das noch weiter beibringen zu wollen aber versuchen Sie es doch einfach mal mit wissenschaftlichen Artikeln (wie gesagt z.B. unter: https://scholar.google.de/scholar?as_ylo=2018&q=climate+change+review&hl=de&as_sdt=0,5 )und wenn Sie danach noch Zweifel haben, kommen Sie wieder….
„Zu viele unterscheiden nicht zwischen politischer Haltung und journalistischer Haltung, sondern sind der irrigen Meinung, dies müßte zwangsläufig immer dasselbe sein.“
Die Existenz des Klimawandels ist keine politische Haltung, sondern die Anerkennung von Fakten vs. die Leugnung von Fakten.
Selbst WENN also Ihre Idee vom Bias von Journalisten stimmen würde, stünde das nicht im Zusammenhang zum menschengemachten Klimawandel. Über den kann man sich einig sein und dennoch in politischen Streitfragen ganz verschiedener Meinung.
Nochmal: Fakten sind nicht debatabel. Darum scheitert der Versuch von Klimawandelleugnern, eine Debatte zu simulieren, reglmäßig genau an diesem Versuch selbst.
Es gibt ja auch Leute, die die Existenz des HI-Virus leugnen. Die hat man vor dreissig Jahren mal ab und zu in Talkshows eingeladen.
Dann hat man das, relativ schnell (wenn auch IMHO viel zu spät) irgendwann gelassen.
Für die AIDS-Leugner war das ein Beweis, dass ihre „Forschung“, „Meinungen“, „Fakten“ unter drückt würden.
Tatsächlich waren sie nicht mehr in der Öffentlichkeit präsent, weil sie lebensgefährlichen Blödsinn präsentierten.
Weil sie sich mit ihren Aussagen selbst aus der Debatte rausschossen.
Am Sonntag ist Welt-AIDS-Tag. Und ich bin ziemlich sicher, dass auch an diesem Tag keine AIDS-Leugner zu Wort kommen werden.
Womit? Mit Recht.
Absolut lustig, so behauptet Kommentator Holger zum Einen: „Im Gegensatz zu den meisten anderen hier, nehme ich nicht für mich in Anspruch im Besitz der einen und unanfechtbaren Wahrheit zu sein.“
Andererseits kommen solche Behauptungen:
„(der Artikel)zieht gleich zu Anfang unzulässige Vergleiche („Glauben Sie an Krebs?“) um jede Diskussion über den Klimawandel am besten gleich abzuwürgen“
Sehe ich anders. Kein „offenbar“ oder ein „möglicherweise“, also sind Sie überzeugt.
„Dieses Etikett wird hier nämlich gnadenlos jedem aufgedrückt,der nicht zu einhundert Prozent der reinen Lehre der neuen Klimareligion huldigt“
Sehe ich anders. Kein „offenbar“ oder ein „möglicherweise“, also sind Sie überzeugt.
„Noch mehr Beschimpfungen, Verdächtigungen, Diffamierungen, noch mehr Gift und Galle kann man in dreieinhalb Zeilen nun wirklich kaum unterbringen.“
Nein, da geht sicher weitaus Schlimmeres, eigentlich eine Wonne, es so nett formuliert zu bekommen. Kein „vermeintlich“ oder „indiskret“, sehe ich also anders.
„In Australien gibt es jedes Jahr sehr viele und auch große Buschbrände.
Mal an denselben Stellen und immer mal wieder auch an anderen Stellen. Ursachen sind sehr oft Brandstiftung, Fahrlässigkeit manchmal auch Selbstentzündung. Die Ausbreitung wird immer durch die sehr hohen Temperaturen, die in Australien nun mal herrschen, begünstigt.
Ihre Aussage ist also vollkommen wertlos um irgend etwas zu beweisen oder zu widerlegen, sie taugt so – ohne den Hintergrund – zu genau garnichts.“
Wenn das mal nicht das Pachten einer eingebildeten, unanfechtbaren Wahrheit ist, die einer aktuellen Betrachtung keine Minute standhält, dann weiß ich auch nicht, was Sie damit meinen.
Nr. 6 hatte wohl recht.
STEFAN PANNOR
29. NOVEMBER 2019 UM 15:12 UHR
„Es gibt aus gutem Grund Minimalstandards für Debatten.“
———
Und das nur kurz nach dem Shoa-Vergleich, den er hier eingebracht hat.
Also echt, da fehlen selbst mir die Worte.
Neulich gab es Wahlen in einigen Bundesländern. Und dann kamen da Leute zu Wort, die über die Ergebnisse diskutierten. Wer fehlte, waren Vertreter der Reichsbürger – die durften gar nicht sagen, dass die Wahlen ja voll illegal waren, weil Deutschland GmbH und so. Und dann noch die Journalisten, die einfach die Haltung einnahmen, die Rechtmäßigkeit der Wahlen anzunehmen und nicht kritisch beide Seiten zu Wort kommen zu lassen! Da wurde einfach auf Basis von Fakten geredet!
@Holger, haben Sie sich da auch so aufgeregt und gleich eine Tirade gegen die Unterdrückung von total gleichberechtigten Meinungen ohne Faktenbasis in die Tasten getippt?
„Im genannten Beispiel müßte man die alle einladen, und jedes noch so wirre Wahngebilde damit aufwerten.“
Mein Vorschlag wäre, mal NUR die einzuladen, und zusätzlich noch jemanden, der Chlorbleiche gegen Autismus „als Folge von Masernimpfungen“ nimmt, weil: das gegen Krebs ist doch Aberglaube.
Einfach mal, um der Welt zu zeigen, wie eine wissenschaftliche Diskussion NICHT aussieht.
Aber selbst die meditierenden Chlorbleiche-in-homöopathischen-Dosen-gegen-Krebs-Nehmer betrachten Krebs als ein objektiv vorhandenes, wissenschaftlich nachweisbares und gefährliches Phänomen. Bzw., die würden in der hypothetischen Talkshow auf die Frage: „Glauben Sie an Krebs?“ wohl mit „Ja!“ antworten. Also sind die mindestens einen Schritt weiter als die Klimawandelleugner, die meditierenden Chlorbleiche-Globuli-Nutzer. Mindestens.
@60:
„Wenn das mal nicht das Pachten einer eingebildeten, unanfechtbaren Wahrheit ist, …“
Nö, isses nicht.
„…die einer aktuellen Betrachtung keine Minute standhält, …“
Das kommt wohl doch entscheidend auf die Brille an, durch die der Betrachter blickt.
„., dann weiß ich auch nicht, was Sie damit meinen.“
Na, sagen wir mal richtiger: Sie *wollen* es nicht wissen darin liegt doch das wirkliche Problem.
Wieder kein „vermutlich“, nicht mal ein „wohl“ und das sogar mit Absicht diesmal.
Aber so ist nunmal, diesen Eindruck habe ich nach ihrem Post, da muss ich nix mehr vermuten.
„Nr. 6 hatte wohl recht.“
Nr.6 ist ein reiner Trollkommentar mit 0,000 Prozent Bezug zum eigentlichen Thema, aber mit wirklich auch gar keinem.
Ihrer Meinung wer „recht“ hat, folge ich deshalb auch in diesem Punkt genauso wenig, wie beim Thema Klimawandel.
„ber selbst die meditierenden Chlorbleiche-in-homöopathischen-Dosen-gegen-Krebs-Nehmer betrachten Krebs als ein objektiv vorhandenes, wissenschaftlich nachweisbares und gefährliches Phänomen.“
Das wäre nun eine Illusion, die ich Ihnen eigentlich nehmen müsste. Einige tun das. Andere … well …
Sie wissen ja: gibt nichts, was es nicht gibt.
@63 (Mycroft):
„Einfach mal, um der Welt zu zeigen, wie eine wissenschaftliche Diskussion NICHT aussieht.“
Dazu braucht man aber eigentlich nur auf diesen Thread zu verlinken, besser geht es kaum. :-(
Ich mach jetzt einfach mal einen konkreten Vorschlag, was wir – und zwar sinnvollerweise – wirklich tun könnten, um unsere Wirtschaft (und den Planeten gleich mit) wieder auf beide Beine zu stellen:
Statt diesem Unfug, zig Millionen Elektroautos als Ersatz für die Diesel- und Benziner auf die Straßen bringen zu wollen, sollte unsere Autoindustrie sich auf ein wirklich zukunftsfähiges Projekt konzentrieren und alle eigenen und staatlichen Fördemittel dafür einsetzen:
Auf Autos mit Wasserstoffantrieb nämlich.
Die Gründe liegen auf der Hand:
Das Öl geht irgendwann zu Ende.
Elektroautos ziehen – wenn sie ein masse produziert werden – enorme und furchtbare Konsequenzen nach sich, denn ihre Schwachstelle sind die hochgiftigen, kurzlebigen Batterien.
Die Rohstoffe dafür werden oft auch noch mit Kinderarbeit in Afrika gefördert.
Nach dem Ende ihrer Lebensdauer hat man dann auch gleich wieder ein fettes und teures Entsorgungsproblem.
Nicht so beim Wasserstoffauto. – Aus dem Auspuff kommt am Ende nichts weiter als reiner und sauberer Wasserdampf – und das war’s dann auch schon.
Es gibt bereits Autos mit Wasserstoffantrieb aber sehr wenige und “Tankstellen“ dafür gibt es auch, allerdings noch weniger. – Meistens sind es deshalb Hybridfahrzeuge.
Aber das – und nichts anderes – das ist die Zukunft, bzw: könnte die Zukunft sein. Sauber, klimafreundlich, ohne giftige Abgase.
Aber das Elektroauto ist in der Entwicklung halt etwas weiter und die Partei, deren viel beklatschte Vorsitzende Kobalt nicht vom Pumuckl zu unterscheiden vermag, diese Partei ist so kurzsichtig und dumm, dass sie stattdessen auf Gift, Kinderarbeit und vorprogrammierte Entsorgungsprobleme setzt: auf das Elektroauto.
Ist sowas zu fassen?
„Sie wissen ja: gibt nichts, was es nicht gibt.“ Ergänzen Sie halt „die meisten“, die Chlorbleiche _gegen Krebs_ trinken, denken, dass sie Krebs haben; ergo halten sie Krebs für real und gefährlich(er als Chlorbleiche). Sicher gibt’s welche, die meinen, ihr Krebs wäre irgendwas anderes, oder auch welche, die sich ihren Krebs tatsächlich einbilden. Die nächste Metapher zerlege ich dann wieder, ok?
(Sorry, Schnellinger, Sie müssen ja nicht mitlesen)
„Die Rohstoffe dafür werden oft auch noch mit Kinderarbeit in Afrika gefördert.“ Auch, wenn’s zynisch klingt: _Noch_. Wie wurde eigentlich in Europa die Kinderarbeit abgeschafft?
„Nach dem Ende ihrer Lebensdauer hat man dann auch gleich wieder ein fettes und teures Entsorgungsproblem.“ Andere Batterien und Akkus kann man auch recyceln.
„Nicht so beim Wasserstoffauto. – Aus dem Auspuff kommt am Ende nichts weiter als reiner und sauberer Wasserdampf – und das war’s dann auch schon.“ Ja, und der Wasserstoff kommt aus der Steckdose? Wasserstoffproduktion benötigt eine Primärenergiequelle, da reiner Wasserstoff auf der Erde nicht vorkommt; bezogen auf die Primärenergie ist ein Elektrofahrzeug effektiver, und Wasserstoff ist nur so umweltfreundlich wie die Wasserstoffproduktion. Im Endeffekt wird das ein Rechenexempel sein; aber ja, E-Autos sind nicht ohne Nachteile. Wasserstoffautos haben allerdings ebenfalls welche. Aber die breite Einführung von Wasserstoffautos wird natürlich ebenfalls Kosten verursachen. Also genau das, was Sie weiter oben kritisierten.
@67 (Mycroft)
„,… und der Wasserstoff kommt aus der Steckdose?“
Zu seiner Herstellung wird Energie benötigt, ja.
„Wasserstoffproduktion benötigt eine Primärenergiequelle, da reiner Wasserstoff auf der Erde nicht vorkommt; …“
So ist es.
„… bezogen auf die Primärenergie ist ein Elektrofahrzeug effektiver, …“
Wenn man Herstellungskosten und Recycling völlig außer Acht lässt, ja. – Aber eigentlich eben auch nicht, denn diese fallen doch nun mal auch an.
„Wasserstoff ist nur so umweltfreundlich wie die Wasserstoffproduktion.“
Ja, genau. – Aber die kann man verbessern und zwar deutlich. Bevor es aber billiger werden kann, muss es erst Mal teurer werden, denn Forschung kostet nun mal – erstmal.
Danach bringt sie aber auch unglaublich viel: Die Lösung eines unserer drängendsten Umweltprobleme überhaupt.
„Im Endeffekt wird das ein Rechenexempel sein; aber ja, E-Autos sind nicht ohne Nachteile. “
E-Autos basieren in der Herstellung ihrer Batterien auf endlichen, teilweise seltenen und hochgiftigen Materialien .
Man rechne das doch nur Mal auf die vielen Milliarden Autos hoch, die weltweit theoretisch ersetzt werden müssten – das kann nicht funktionieren, nicht Mal theoretisch. Und der „Witz“ ist: selbst wenn, wäre man wieder auf endliche Rohstoffe angewiesen. Das ist doch Irrsinn.
„Wasserstoffautos haben allerdings ebenfalls welche. Aber die breite Einführung von Wasserstoffautos wird natürlich ebenfalls Kosten verursachen. “
Kosten werden beide Technologien verursachen, sowohl das Elektroauto als auch das mit Wasserstoffantrieb. Wenn wir um diese eh nicht drum herumkommen, denn das Öl endet eher früher als später, dann können wir diese Kosten doch aber wenigstens für eine wirklich saubere Alternative einsetzen, so meine ich zumindest.
„Also genau das, was Sie weiter oben kritisierten.“
Meine Kritik geht dahin, dass wir die Kosten für die falsche Technologie ausgeben, für das Elektroauto nämlich.
Für unsere Autoindustrie wäre es die Chance des Jahrhunderts: Würde sie das Wasserstoffauto zur Serienreife bringen, dann wären wir die ersten (wie damals) die etwas völlig neues und sauberes anbieten könnten, ohne Gift und ohne auf endliche Energien angewiesen zu sein, denn selbst der Wasserdampf, der aus dem Auspuff kommt, fiele wieder als Regen auf die Erde zurück, nichts würde wirklich verbraucht.
Das Problem sind auch garnicht die Autos als solche, die gibt es ja schon teilweise:
Das Problem sind die noch zu hohen Kosten für die Herstellung des benötigten Wasserstoffs. Da muss angesetzt werden und mir viel Geld (das ist schon nötig) und viel Knie How (das haben wir) wird auch das gelöst werden können.
Das E-Auto wäre früher soweit aber wir hätten damit am Ende den Teufel mit dem Teufel ausgetrieben.
Das Wasserstoffauto würde also etwas länger dauern. Und das wollen die Grünen nicht: Warten nämlich.
Sie wollen Fast Food im Sinne des Wortes, um bei den extrem ungeduldigen FFF zu punkten, so einfach ist das. – Und so schlimm. Und so hirnverbrannt.
Ich bin skeptisch, dass es in der Diskussion zu einer Einigung kommen wird, ob es noch zulässig ist, dass Journalisten Skeptiker zu Wort kommen lassen. Ich nehme mal an, die Frage, ob der Klimawandel durch CO2 kommt oder nicht, sei entschieden und wird nicht mehr hinterfragt. Dann stellt sich nur die Frage, was tun?
Und dazu habe ich eine Frage an die Foristen: Sehen Sie eine Möglichkeit, die nötige CO2-Reduktion zu erreichen, ohne dass die gesamte Wirtschaft radikal umgebaut wird? Ohne dass der Kapitalismus abgeschafft wird? Ohne die Einführung einer streng staatlich kontrollierten Wirtschaftsteuerung? Ohne dass jeder sein Leben grundlegend ändern muss?
Ich lese durchaus immer wieder, dass die Klimaaktivisten mit sozialistischen oder kommunistischen Gesellschaftsformen sympathisieren. Auch Luisa Neubauer spricht von Revolution, Schellnhuber von der großen Transformation. Diese Tendenzen sehe ich. Gibt es aber auch andere Visionen: Beschleunigung der technologischen Innovation, mehr individuelle Freiheit, mehr Marktwirtschaft? Also die Idee, durch Entfesselung der Marktkräfte Lösungen zu finden?
@69 (Leser):
„Und dazu habe ich eine Frage an die Foristen: Sehen Sie eine Möglichkeit, die nötige CO2-Reduktion zu erreichen, ohne dass die gesamte Wirtschaft radikal umgebaut wird?“
Die gesamte Wirtschaft nicht, die Autoindustrie ein bisschen. Mit der Umstellung ( nach und nach) z.B. auf Autos mit Wasserstoffantrieb würde sich eine allmähliche CO2-Reduktion ergeben. Am Ende hätten wir damit sicher alle Klimaziele schon erreicht, wenn dies weltweit passieren würde.?
„Ohne die Einführung einer streng staatlich kontrollierten Wirtschaftsteuerung? Ohne dass jeder sein Leben grundlegend ändern muss?“
Das sollte das Ziel sein, da bin ich schon dafür. Die meisten hier sehen das allerdings vermutlich anders.
„Ich lese durchaus immer wieder, dass die Klimaaktivisten mit sozialistischen oder kommunistischen Gesellschaftsformen sympathisieren. Auch Luisa Neubauer spricht von Revolution, Schellnhuber von der großen Transformation.“
Das sehen Sie vollkommen richtig und das ist auch die große Gefahr dabei: Das (garnicht mal so verkappte) „wohlstandsverwahrloste Neomarxisten“ (Zitat / NZZ zu Luisa Neubauers und Frau Raketes kürzlich erschienen Büchern) hier ihr ganz eigenes Süppchen kochen.
„Gibt es aber auch andere Visionen: Beschleunigung der technologischen Innovation, mehr individuelle Freiheit, mehr Marktwirtschaft? Also die Idee, durch Entfesselung der Marktkräfte Lösungen zu finden?“
Na ja. Ich habe zumindest Mal die Idee mit dem Wasserstoffauto gehabt. Ausser Mycroft zeigte daran zumindest bis jetzt keiner Interesse, auch nicht mit anderen Ideen.
„Das Problem sind die noch zu hohen Kosten für die Herstellung des benötigten Wasserstoffs.“ Die Herstellungskosten weniger; die Kosten für den Bau der notwendigen Anlagen und sonstigen Infrastruktur.
Aber die „Klimaskeptiker“ wollen ja erstmal diskutieren, ob es überhaupt einen Handlungsbedarf gibt.
Nebenbei wäre es auch physikalisch möglich, BEIDE Technologien zu ermöglichen, so, wie es auf dem Feld der Heizung Wärmepumpen UND Pelletsheizungen zur CO2-Reduktion gibt. Oder derzeit Benzin und Diesel…
@71 (Mycroft):
„Aber die „Klimaskeptiker“ wollen ja erstmal diskutieren, ob es überhaupt einen Handlungsbedarf gibt.“
Och nee…
Ich sehe das mit dem Wasserstoffauto hauptsächlich als Chance für uns, für unsere Industrie wieder führend in dieser Branche zu werden.
Selbstverständlich ist da das Klima *auch* ein wichtiger Aspekt – aber wie könnten uns mit dem Wasserstoffauto vor allem einen technologischen – und im Ergebnis dann auch ökonomischen – Vorsprung quasi vor der ganzen Welt verschaffen.
Etwas Weitsicht ist halt gefragt, man muss nur früh genug anfangen. Und man muss etwas Geld in die Hand nehmen, das zahlt sich am Ende doch dann aber für uns alle aus.
Wenn das Öl knapper und damit teurer würde, dann würden alle von uns unsere Autos, unsere Technologie und auch Lizenzen kaufen.
Wir wären zwar nicht ewig die einzigen aber für lange Zeit die ersten, die so etwas anbieten könnten, verstehen Sie?
Ein Auto das quasi mit Wasser fährt, während das Öl endet! :-)
„Nebenbei wäre es auch physikalisch möglich, BEIDE Technologien zu ermöglichen, so, wie es auf dem Feld der Heizung Wärmepumpen UND Pelletsheizungen zur CO2-Reduktion gibt. “
Am Ende wäre das aber vorrangig eine Geldfrage. Man müsste beides sehr teuer entwickeln und bei den Elektroautos sind schon mal nicht ganz vorne dabei.
Na wenn wir uns jetzt geeinigt haben, dass der Klimawandel real ist, können wir gerne über Lösungen diskutieren.
Das Wasserstoffauto ist generell eine interessante Idee, hat nur das Problem, dass der Wasserstoff erzeugt werden muss und das nicht sehr effizient ist. Davon abgesehen, haben Brennstoffzellenautos, die mit Wasserstoff laufen auch Platinbedarf als Katalysator — und den bekommt man leider auch nicht wirklich besser als Lithium (und ist dazu noch teurer).
Ich glaube aber eh, dass es einen Mix geben wird aus Batterie, möglicherweise Brennstoffzellen und Power to Liquids technologien. Batterien sind nämlich für längere Strecken und größere Autos bzw. Flugzeuge nicht zu gebrauchen.
Das sollte die Politik aber auch nicht vorgeben sondern nur den Rahmen schaffen — die beste Technologie wird sich dann schon durchsetzen.
@Holger: es ist im übrigen auch nicht so, dass die Grünen wasserstoffautos nicht wollen (wie kommen Sie darauf?) — nur gibt es die halt trotz Jahrzehntelanger Forschung noch nicht und Batterieautos schon.
Und unsere Autoindustrie hat das alles komplett verschlafen, da die Grünen dafür verantwortlich zu machen ist ganz schön vermessen….
@LESER
„Und dazu habe ich eine Frage an die Foristen: Sehen Sie eine Möglichkeit, die nötige CO2-Reduktion zu erreichen, ohne dass die gesamte Wirtschaft radikal umgebaut wird?“
Das kommt darauf an, was Sie mit „radikal“ meinen.
„Ohne dass der Kapitalismus abgeschafft wird? Ohne die Einführung einer streng staatlich kontrollierten Wirtschaftsteuerung?“
Ja. Ich glaube, Kapitalismus und Umweltschutz ist nicht automatisch ein Gegensatz. Der Rahmen muss nur stimmen (funktioniert ja bei anderen Umweltauflagen auch).
“ Ohne dass jeder sein Leben grundlegend ändern muss?“
Nein. Einige Leute (vor allem die „Reichen“) werden sich, wenn man Klimaschutz ernst meint, umstellen müssen.
So etwas wie ständige Wochenendtripps nach New York, riesige Autos o. Ä. sind mit einem klimaschonendem Leben nicht vereinbar. Da fehlt schlicht die CO2-freie Energie (wenn man nicht massiv Kernkraft zubauen möchte).
Und das ist nach meiner Meinung auch der Grund, warum sich da nichts tut — es will einfach niemand auf seine Privilegien verzichten.
„Gibt es aber auch andere Visionen: Beschleunigung der technologischen Innovation,“
Das wird nix nützen weil sich die Physik auch nicht durch Innovationen ändern lässt. Unser Leben braucht Energie. Wenn man die nicht mehr billig fossil bekommt benötigt man die woanders her. Und die Technologien (mit den jeweiligen Nachteilen) sind bekannt. Man muss sich „nur“ für etwas entscheiden und den Preis zahlen.
„mehr individuelle Freiheit, mehr Marktwirtschaft?“
Freiheit ist eine Schimäre, die gibt es in geregelten Gesellschaften nie. Warum sollte jemand die Freiheit haben, mit seinem Verhalten die Welt zu zerstören?
„Also die Idee, durch Entfesselung der Marktkräfte Lösungen zu finden?“
Wie gesagt, man muss Rahmenbedingungen schaffen (ein vernünftiger CO2 Preis o. Ä.) und dann den Markt machen lassen. Ohne Kosten und Änderungen des generellen Verhaltens wird es aber nicht funktionieren.
@HOLGER
„aber wie könnten uns mit dem Wasserstoffauto vor allem einen technologischen – und im Ergebnis dann auch ökonomischen – Vorsprung“
Das hätten wir auch mit der Solarindustrie und Windkraftanlagen gekonnt — nur leider war (und ist) da die Politik nicht Willens genug, diese Technologien hier zu halten.
@70 (ichbinich)
“Freiheit ist eine Schimäre, die gibt es in geregelten Gesellschaften nie.“
Sorry, aber das gefällt mir nicht, Sie gehen mir da etwas zu nonchalance mit diesem Wort um.
Für dieses Wort sind zu allen Zeiten Menschen gestorben, auch heute noch geschieht dies.
Und selbst wenn wir nicht gleich so weit gehen wollen: Ich hoffe sehr, dass selbst der bequemste Couch-Potato bei uns im Ernstfall noch weiss, dass man das besser nicht aufgibt und sich entsprechend verhält, wenn es darauf ankommt.
#73
„Na wenn wir uns jetzt geeinigt haben, dass der Klimawandel real ist“
Hört denn der Blödsinn nie auf? Dass sich das Klima ständig wandelt, hat nie jemand bestritten. Die Streitfrage lautet, ob der Mensch das in der Hand hat oder eher nicht.
Mit Leuten, die das partout nicht unterscheiden wollen, ist eigentlich jede Debatte sinnlos.
@73 (Andreas Müller):
Ich fühle mich irgendwie angesprochen und wollte nur klarstellen, dass ich mich auf überhaupt nix anderes geeinigt habe, was nicht in meinem allerersten Post (Nr. 4) sowieso schon steht:
“Dabei ist der Punkt (OK: für die meisten jedenfalls) doch eigentlich gar nicht, ob es einen Klimawandel gibt, sondern in wieweit dieser vom Menschen gemacht ist – und vor allem: welche Maßnahmen sinnvoll sind und welche nicht.
Auch welche durchsetzbar sind, denn es gilt schon abzuwägen, wo der Schaden den evtl. Nutzen übersteigt, da hat (nicht nur Dieter Nuhr) schon recht.“
Insofern ist die Vermutung von ichbinich wir müssten uns erst darauf einigen, das ein Klimawandel real ist, also nichts was ich zusätzlich noch mal kommentieren wollte.
Das mit dem Wasserstoffauto allerdings ist ein wirtschaftliches Projekt, was unsere Autoindustrie wirklich realisieren sollte. Denn es bietet viele wirtschaftliche Chancen für uns, nicht erst für die Zeit nach dem Öl.
…mit Leuten, die partout behaupten, im Gegensatz zu allen seriösen WissenschaftlerInnen die echte Wahrheit zu kennen, aber auch.
@78 (Mr Re):
Seit wann sind Leute, die sich über eine bestimmte fachliche Sache uneins sind, deswegen gleich seriös oder unseriös?
@Holger
„Meine Kritik geht dahin, dass wir die Kosten für die falsche Technologie ausgeben, für das Elektroauto nämlich.“
Ihre Kritik war erst mal sehr unsachlich und ging eben in die selbe Richtung wie Müllers Richtung, dass da etwas debattiert werden sollte, was als Fakt gar nicht zur Debatte steht (der menschengemachte Klimawandel).
Schon in #7 schrieb ich nach Ihrem und Müllers Versuch, von den sachlichen Themen abzulenken:
„Ich könnte ja verstehen, wenn es einen Streit darum gibt, wie wir unser Verhalten bezüglich des Klimawandels ändern sollten. “
Und es hat etliche weitere Beiträge gebraucht, bis Sie sich endlich mal auf eine sachliche Diskussion eingelassen haben, zum Beispiel über die Debatte, wie wir unser Verhalten ändern sollen. Im Falle der Mobilität zum Beispiel die Diskussion über E-Autos vs. Wasserstoffantrieb.
Und da sehen Sie doch, dass sachlich diskutiert wird.
Und diese sachliche Diskussion gibt es auch in den Medien, schon seit Jahrzehnten. Dort allerdings tatsächlich erst die letzte Zeit intensiver, weil die Leugnung der Notwendigkeit einer Wende eben zu viel Zeit und Ressourcen gebunden hat.
Die Diskussion über E-Mobilität vs. Wasserstoffantrieb führe ich sehr gerne, allerdings dann bitte auch sachlich.
„Klimaskeptiker“ nutzen das meist auch eher dazu, wieder von der Notwendigkeit einer Wende abzulenken.
In der Szene, die sachlich diskutiert und bei der Klimaleugner ausgeblendet werden wird natürlich auch angesprochen, welche Probleme die Batterien haben, es wird da geforscht ohne Ende und es ist jedem klar, dass das auch nur eine Möglichkeit ist. Neben der anderen Möglichkeit der H2-Autos.
Diese sachlichen Debatten gibt es.
Und dieser Szene ist auch bekannt, dass der Hype um E-Autos eben auch nur ein Hype ist. Über den man aber nicht traurig ist, selbst bei den Wasserstoffbefürwortern nicht. Weil H2-Fahrzeuge eben auch E-Autos sind, die ihre Energie halt nur anders speichern.
Entwicklungen von E-Autos sind also auch für die Entwicklung von Wasserstoff-Autos interessant.
Das kann man alles erfahren, nachlesen, lernen, wenn man seine Zeit nicht mit Blogs wie vom Müller vergeudet.
Ich finde, Übermedien ist das falsche Forum, um die Frage zu diskutieren, ob es einen Klimawandel gibt, ob er menschengemacht ist und ob es am CO2 liegt (oder an anderen menschengemachten Faktoren). Die Frage, die der Artikel aufwirft, ist, ob Journalisten diese Fragen behandeln sollten, oder ob Standpunkte, die eine der obigen drei Fragen verneinen, schlicht ignoriert werden sollten. Letzteres scheint mir, meint die Mehrheit der Foristen und es wird auch so z.B. von Frau Baerbock gefordert.
Ich denke, man muss beachten, dass die Diskussion um den Klimawandel seit Greta und FfF eine neue Qualität bekommen hat. Vorher war die Ansicht verbreitet, dass das Thema Klima wichtig ist, aber Deutschland schon viel macht: Solar, Windmühlen, EEG, Klimakanzlerin usw. Alles wird gut werden, ohne dass es mich persönlich besonders betrifft, oder so ähnlich.
Nur hat das alles den CO2-Austoß nicht reduziert und Greta ruft Panik aus, Klimanotstand allenthalben. Da liegen drastische Maßnahmen in der Luft. Dürfen wir noch Fleisch essen, mit dem Flugzeug reisen, müssen wir uns stark einschränken. Robert Habeck sagt, materieller Wohlstand ist nicht alles. Auf wie viel müssen wir verzichten? Und die 3 Billionen von Frau vdL sind umgerechnet 6000€ pro Person in Europa, oder 24.000€ für eine Familie, vielleicht sogar deutlich mehr, denn viele werden gar nichts zahlen können. Also gewiss kein Pappenstiel.
In Anbetracht dieser Entwicklung werden viele Menschen die Frage stellen: Ist es denn wirklich so schlimm? Menschen, die sich vielleicht bisher nur oberflächlich mit dieser Frage befasst haben. Denen nun zu sagen: Sorry, dazu sagen wir nichts mehr zu, ist alles schon entschieden, hättet ihr vor 10 Jahren mal aufmerksamer Zeitung lesen sollen – das wird nicht funktionieren. Deshalb glaube ich, dass die Zweifel immer wieder ausgeräumt werden müssen, deshalb werden die Zweifler immer wieder Gehör finden. Und ehrlich gesagt: Warum wir bei 2% CO2-Anteil so drastische Maßnahmen ergreifen sollen, ist keineswegs offensichtlich.
@ANDREAS MÜLLER, 76
OK, Boomer.
@LESER, 81
„Vorher war die Ansicht verbreitet, dass das Thema Klima wichtig ist, aber Deutschland schon viel macht: Solar, Windmühlen, EEG, Klimakanzlerin usw.“
Diese Ansicht war aber vorher schon falsch und das war auch allen Wissenschaftlern etc., die sich in diesem Feld bewegen, bewusst.
Das ist ja der“ Vorwurf“ an die Journalisten, dass das nicht von Anfang an vernünftig berichtet wurde.
Und ja, umso länger man wartet umso schmerzhafter werden die Maßnahmen sein müssen. Das liegt leider in der Natur der Sache, wenn man 20jahre quasi nichts tut.
„In Anbetracht dieser Entwicklung werden viele Menschen die Frage stellen: Ist es denn wirklich so schlimm?“
Es sagt ja keiner was dagegen, dass diese Fragen gestellt werden und sie werden ja überall auch beantwortet. Z. B. unter: https://www.klimafakten.de/meldung/klimawandel-eine-faktenliste
Das ändert aber nix daran, dass es sich hier um wissenschaftliche Fakten handelt und nicht um diskutable Meinungen.
Wer ernsthaft fragt, bekommt natürlich auch Antworten. Wer nur rumraunt und leugnet, aber keine Fakten akzeptiert muss halt aus der Diskussion ausgeschlossen werden (wie überall, wo Fakten geleugnet werden. Wie bei Krebsleugnern, Impfgegnern etc.)
„Warum wir bei 2% CO2-Anteil so drastische Maßnahmen ergreifen sollen, ist keineswegs offensichtlich.“
Erstens sehe ich keine drastischen Maßnahmen und zweitens haben wir einen völkerrechtlich bindenden Vertrag unterschrieben, der uns dazu verpflichtet (abgesehen davon, dass ja grundsätzliche Einigung besteht, den Klimawandel aufhalten zu wollen.)
Der Artikel stelltzu keinem Zeitpunkt in Frage, OB das Thema behandelt werden sollte, auch gibt es keine ernsthafte Debatte darüber, OB man Fakten verbreitet.
@ LESER, 81
„Warum wir bei 2% CO2-Anteil so drastische Maßnahmen ergreifen sollen, ist keineswegs offensichtlich.“
Jedes Jahr 2%. Und offensichtlicher sollte es werden, wenn man bedenkt, dass wir nur 1% der Weltbevölkerung stellen.
Pro Kopf betrachtet, ist es also äußerst offensichtlich.
„Ist es denn wirklich so schlimm? “
Ja. Aber diese Frage wird doch relativ selten gestellt. Meist diskutiert man darüber, ob es den Wandel überhaupt gibt, oder welchen Anteil der Mensch am Wandel hat.
MfG
@Holger (79): Sich über eine fachliche Sache uneins sein, ist nicht das Problem, das wissen Sie auch. Unseriös wird es dann, wenn eine Seite Fakten leugnet, keine stichhaltigen Beweise für ihre Position darlegt und sich einem rationalen oder zumindest faktenbasierten Diskurs verweigert. Aber auch das wissen Sie.
(Und nur, falls da ein Missverständnis vorlag, weil mein Kommentar nicht direkt auf den von Herrn Müller folgte: Auf dessen erwartbares und hier bereits dutzendfach widerlegtes ‚aber der Klimawandel ist ja gar nicht menschengemacht‘ bezog ich mich, nicht auf Ihre Ausführungen zur Automobilforschung).
84. M.J.GROENEWOLD
Argument: Mit 2% CO2-Anteil am weltweiten Ausstoß können wir nicht viel ändern. Gegenargument: Aber wir haben nur 1% Anteil an der Bevölkerung.
Ich verstehe das Gegenargument nicht. Es geht darum, dass der CO2-Anteil in der Atmosphäre seit Mitte des letzten Jahrhunderts von 0,028% auf 0,004% gestiegen ist und weiter steigen wird. Dieser Anstieg wird für den Klimawandel verantwortlich gemacht. Wer das CO2 produziert ist doch völlig unerheblich. Oder etwa nicht?
Man kann das ungerecht finden, dass Deutschland doppelt soviel CO2 produziert wie der Weltdurchschnitt. Aber für die Frage, ob eine Reduktion am Ende was bringt, ist es irrelevant.
Das einzige Argument, das im Prinzip Sinn ergibt, ist, dass Deutschland mit gutem Beispiel vorangehen würde und die anderen Länder dann folgen werden. Ob das passieren wird, ist ungewiss. Dass die Deutschen die Welt belehren wollen, hat natürlich ein Geschmäckle.
@LESER
„Das einzige Argument, das im Prinzip Sinn ergibt, ist, dass Deutschland mit gutem Beispiel vorangehen würde und die anderen Länder dann folgen werden. Ob das passieren wird, ist ungewiss. “
Nein, das verstehen Sie falsch. JEDES Land muss seinen Beitrag bringen Da gehört Deutschland natürlich genauso dazu, wie alle anderen.
Es ist natürlich sinnlos, wenn Deutschland seinen CO2-Ausstoß auf 0 reduziert, die anderen Länder aber weiter machen wie bisher. Das ist ja aber auch nicht der Plan. Ich verstehe daher ihr Argument nicht so recht. Sagen Sie, weil wir „nur“ für 2% pro Jahr verantwortlich sind müssen wir nix ändern? Das wäre ja absurd wenn wir auf er ganzen Welt CO2 reduzieren wollen.
Im Übrigen ist Deutschland in Sachen Klimaschutz schon lange kein Vorreiter mehr, sondern bremst eher. Es geht also generell nicht darum, dass wir vorangehen, sondern dass wir auch endlich mal mitmachen und nicht auf EU-Ebene alles torpedieren.
Das ist der andere Punkt: die EU als ganzes ist ein deutlich einflussreicherer CO2-Produzent. Wenn _die EU_ ihren CO2-Ausstoß maßgeblich reduziert, ist das „D. alleine“-Argument erstmal hinfällig. Ja, China, Indien und die USA produzieren auch viel CO2, aber dann greift auch das „mit gutem Beispiel vorangeh“-Argument.
Das dritte Argument ist, dass man mit ressourcenschonend(er)en Techniken auch unabhängiger vom Weltmarkt ist. Was im Angesichts eines Handelskrieges vllt. eeetwas zugkräftiger ist als FFF.
Wird Holger eigentlich für seinen Spam hier bezahlt? Denn ich werde nicht bezahlt um das zu lesen.
@89:
Schön, dass Sie meine Beiträge erklärtermaßen informativ genug finden, sie ohne Bezahlung zu lesen. – So soll es sein. :-)
Was ihre besorgte Frage nach meiner Bezahlung angeht, so muss ich Ihnen traurigerweise mitteilen, dass genau diese Besorgnis leider nicht unbegründet ist:
Übermedien hat bis jetzt tatsächlich noch keinen Cent überwiesen. :-(
Deutschlands Automobilwirtschaft ist an der globalen CO2 Emission durch ihre Exporte durchaus beteiligt, das wird, wie ich sehe nicht mit eingepreist.
Und was ist mit der Lebensqualität angesichts mehr und mehr verstopfter Straßen, mit welcher Energie die Autos auch fahren?
Privatautos -sind die überhaupt zukunftsgeeignet?
Kommen wir doch noch mal auf den Kollegen Bojanowski zurück, der ursprünglich das Fass aufgemacht hatte, aus dem wir hier alle saufen. B. schrieb in der APuZ (Aus Politik und Zeitgeschichte, Hrsg. bpb) neulich unter der Headline „Journalisten im Klimakrieg“ etwa folgendes:
„Dass es in Deutschland kaum Konflikte zwischen Wissenschaftsjournalisten und Klimaforschern gibt, haben die Soziologen Hans Peter Peters und Harald Heinrichs bereits 2005 herausgefunden.“
Allein dieses Zitat zeigt, dass er keine Hemmungen hat, sich Belege für seine Meinung zurechtzubiegen, und Wissenschaft nicht wirklich ernst nimmt: 2005 ist jetzt 14 Jahre her. Was zwei Soziologen damals „bereits“ herausgefunden hatten, ist doch keine ewige Wahrheit (zumal viele der damals aktiven KollegInnen heute in Rente sind und junge ihre Arbeit machen). Wer mit solchen rhetorischen Taschenspielertricks arbeitet, dem ist nicht zu trauen (oder eben alles zuzutrauen).
Anderes Beispiel aus derselben Trickkiste:
„Wenn etwa zahlreiche Medien gleichzeitig Falsches berichten, wie etwa im Sommer 2018, als viele einen Zusammenhang zwischen aktuellen Waldbränden und dem Klimawandel herstellten, geraten ausgerechnet Berichte unter Druck, die sauber den kontraintuitiven Stand der Forschung zitieren, der dokumentiert, dass Waldbrände in den vergangenen Jahrzehnten weniger geworden sind.“
Das ist eine Nebelkerze. Selbst wenn es im einen oder anderen Land weniger Waldbrände (eigentlich: statistisch erfasste einzelne Brandherde) geben sollte, ist das irrelevant, weil es um die Flächen geht, die in Flammen aufgehen. Ein einziges großes Feuer kann mehr Wald einäschern als Hunderte kleine – und nach einem wirklich großen Brand steht dann dort eben jahrelang nichts mehr, was noch brennen könnte; die Zahl muss also sogar vorübergehend sinken. Die Regeneration braucht auch dort, wo sporadische Wildfires zum Ökosystem gehören (wie etwa in den Rockies oder sogar in Florida), einige Jahre. Ich habe mir das mal am Beispiel der USA angesehen. Tatsächlich hat sich die Fläche, die durchschnittlich pro Jahr brennt, innerhalb der letzten vier Jahrzehnte verdoppelt. In den 80ern und 90ern war es jeweils halb so viel wie in den Nuller- und Zehnerjahren. Drei der fünf schlimmsten Jahre seit 1980 fielen ins zu Ende gehende Jahrzehnt, die zehn schlimmsten ausnahmlos ins 21. Jahrhundert.
Deshalb bin ich Übermedien dankbar, dass sie dem Kollegen Pötter die Gelegenheit gegeben haben, Bojanowski contra zu geben – auch wenn einige der Kommentatoren hier das ungern lesen. Das war fällig.
@Holger (61.)
„Und das nur kurz nach dem Shoa-Vergleich, den er hier eingebracht hat.
Also echt, da fehlen selbst mir die Worte.“
Das macht der scheinbar immer so, mit kleinen Modifizierungen.
In der letzten Klimadiskussion hat er nicht die Shoa als Beweis für den Klimawandel eingeführt, sondern den … Holocaust.
Was soll er auch sonst machen?
Das Klimagespinne lässt sich sachlich nicht begründen. Deshalb die vollkommen unangemessene Verwendung von Shoa, Holocaust, Erdscheibe und das die Klimaspinner „argumentativ“ noch so drauf haben.
@Andreas Müller (73.)
„´Na wenn wir uns jetzt geeinigt haben, dass der Klimawandel real ist´
Hört denn der Blödsinn nie auf?“
Antwort: nein.
Das hört nicht auf. Die Klimaspinner können nicht anders.
Entweder die kommen mit Shoa, Holocaust und Erdscheibe. Oder die unterstellen den Realisten Ansichten, die die nie geäußert haben – um diese dann ach so hochintelligent und von oben herab zu widerlegen.
Das geht immer so weiter. Was sollen die sonst machen?
Sinnentnehmendes Lesen ist nicht so Ihr Ding?
Das direkt nach einer massiven, unhaltbaren, unverschämten Unterstellung zu behaupten ist schon, mit Verlaub, kackdreist.
@WONKO
Gernot kann man getrost ignorieren. Der hat noch in keinem Post irgendwelche Fakten gebracht (oder sehen Sie welche?) und hat das auch bei der letzten Klimawandeldiskussion konkret zugegeben.
Der ist nur hier um zu nerven — und das weiß auch jeder.
@Ichbinich
Gernot ist doch ein passendes Pseudonym für einen Hassknecht. ;-)
„Die Erwärmung Deutschlands 1881–2018 visualisiert“
So sehen die ‚warming stripes‘ in etwa aus, wenn man die letzten 2000 Jahre betrachtet.
Dann verstehen wir auch, warum sie in diesem Artikel 1881 beginnen.
Mit diesem Startzeitpunkt-Trick verstehen wir etwa 50% der Überzeugungskraft des Klima-Alarmismus und des Scheiterns von Journalismus an diesem Thema.
@ Leser
Klimaabkommen von Paris.
Wenn schon ökonomisch starke Staaten wie Deutschland nicht willens sind, warum sollen es dann Staaten sein, die weit weniger Spielraum haben und gleichzeitig weniger zum Wandel beisteuerten?
MfG
@Andreas Müller (#98): „Dann verstehen wir auch, warum sie in diesem Artikel 1881 beginnen.“ – Könnte natürlich auch daran liegen, dass es erst sei 1881 direkt gemessene Temperaturdaten gibt, dafür braucht es Ihre Verschwörungstheorien nicht.
„So sehen die ‚warming stripes‘ in etwa aus, wenn man die letzten 2000 Jahre betrachtet.“ Die Grafik ist falsch, was übrigens in den Tweets darunter auch direkt thematisiert wird.
@98
Kurz:
https://www.snopes.com/fact-check/scientific-papers-global-warming-myth/
Lang: War irgendwie nicht überraschend für mich, bei näherem Hinsehen bei Pierre Gosselin (https://notrickszone.com/about-pierre-gosselin/ und https://mediabiasfactcheck.com/notrickszone/) auf den greisen EIKE-Kronzeugen Nils-Axel Mörner zu stoßen, der Warnungen vor einem Meeresspiegelanstieg als größte Lüge aller Zeiten bezeichnet – womit allein er sich als Forscher schon disqualifiziert hätte, wenn er das nicht ohnehin zur Genüge täte. Merke: Man kann Forschungsergebnisse ggf. widerlegen und dann als Irrtum bezeichnen. Aber ohne jeden Beleg Forscherkollegen eine vorsätzliche Lüge vorzuwerfen, ist unterste Schublade.
Auch wenn es Herrn Müller zur Weißglut bringen wird, zitiere ich mal die Wikipedia als Quelle, die in puncto wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit IMHO mehr zu verlieren hat als gewisse Publikationen, die Mörner veröffentlichen:
„Mörner ist überzeugt, dass der Mensch einen Instinkt zur Auffindung von Wasser, Metallen u. a. hat (vgl. Wünschelrute).“
dazu: https://web.archive.org/web/20060927092030/http://www.randi.org/hotline/1998/0012.html
@ Ulf J. Froitzheim #101
Zu Nils-Axel-Mörners Qualifikation als Ozeanograph ist Stefan Rahmstorf mein Vertrauensmann.
Seine wissenschaftlichen Argumente sind unwiderlegbar, ähm, unnachahmlich.
Gut zu wissen, „wie die Erkenntnisse produziert werden, die in die IPCC-Wurst hineinkommt“ (Judith Curry), in der „Klimalounge“.
@ Martin K. #100
„dass es erst sei 1881 direkt gemessene Temperaturdaten gibt“
Sehr kommod. Man braucht keine direkt gemessenen Temperaturdaten, wenn man das untersucht.
Christian Schlüchter et al. haben das mit vielen Beispielen gezeigt:
„the glacier was smaller than today for 6500 ± 2000 yr and larger than today for 4500 ± 2000 yr“
Und noch ein O-Ton von Schlüchter:
„Entweder waren die Gletscher zur Römerzeit von den Pässen aus nicht zu sehen oder die Römer sind nur nachts gereist“
Zitat von David Deming bei einer Anhörung im US Senat 2006: „In 1995 he told me ‚we must get rid of the medieval warm period'“
Wenn in der Grafik also kleine Fehler sind, dann schenke ich Sie Ihnen. Das ‚Big Picture‘ ist vielfach belegt. Und es reicht für viele Schlussfolgerungen aus.
1. ist das Zitat inkorrekt.
2. lügt Demming an dieser Stelle.
Das vollständige Zitat:
„‚ …With the publication of the article in Science, I gained significant credibility in the community of scientists working on climate change. They thought I was one of them, someone who would pervert science in the service of social and political causes. So one of them let his guard down. A major person working in the area of climate change and global warming sent me an astonishing email that said „We have to get rid of the Medieval Warm Period.“‚“
Diese Mail konnte nie nachgewiesen werden, sie fand sich auf keinem Server. Hat Deming eventuell gelogen? (Soll ich spoilern?)
Ihr Schlüchter-Zitat ist klassisches Cherry-Picking, mit dem Sie uns offenbar für dumm verkaufen wollen (denn wir hatten das schon): nur weil es an einzelnen Orten partiell wärmer gewesen sein kann, bedeutet das nicht, dass es global wärmer war. Das hatten wir hier alles schon.
Ich mach mal einen Vorschlag: jeder Kommentar mit einer offensichtlichen Lüge wird gelöscht. Das dürfte Kommentatoren motivieren, bei den Fakten zu bleiben.
@ Stefan Pannor
“ ist das Zitat inkorrekt“
Unerheblich, aber Danke für die exakte Wiedergabe und inhaltliche Bestätigung des Zitats :-)
„lügt Demming an dieser Stelle“
Kann und will ich nicht 100% ausschließen, ändert aber nichts an der Existenz und großen Bedeutung der mittelalterlichen Warmzeit für die Debatte.
Es gab bei mir keine offensichtliche Lüge, nicht einmal Cherry Picking:
„an einzelnen Orten partiell wärmer gewesen sein kann“
Schlüchter hat seine Ergebnisse in den Alpen abgeglichen u.a mit Funden auf Spitzbergen, King George Island/Antarktis und Cumberland Halbinsel/Kanada.
Die Zeiten, an denen es an diesen weit auseinanderliegenden Orten Vegetation gab, wo 2005+ Tundra oder Eis war, passen sehr gut zusammen und belegen globale Erwärmungen. Schlüchter konnte auch die Größenordnung auf 300-500 m höhere Vegetationsgrenze bzw. mindestens 1.8°C angeben.
Herr Pannor, dass Sie ständig Informationen scheinbar endgültig beurteilend in „Fakten“ und „Lügen“ einteilen, macht Sie weder qualifiziert, noch Ihre Aussagen zutreffend und am allerwenigsten Ihre, mit Verlaub: penetrante, Zurechtweiserei angemessenen Umgangsformen hier im Forum zuträglich – und Ihre neueste Forderung bringt Ihr offensichtlich (oder haben Sie i.d. letzten Tagen auch nur ein einzig Mal in Frage gestellt, was Sie vorher schon wussten? Eben!) überaus selbstherrliches Weltbild auf den Punkt:
Was Ihnen nicht gefällt, darf nicht sein.
Das ist hier nicht gefährlicher als überall, wo derlei Gehabe um sich greift, aber auch nicht weniger. M.E. disqualifizieren Sie sich durch dieses Verhalten für jede ernsthafte Auseinandersetzung. Dies ist also auch weniger an Sie gerichtet, als an die möglicherweise wenigen Verbliebenen, die zu fruchtbarem, wahrheitssuchenden Diskurs in der Lage sind und auch genau daran interessiert sind:
Den Mund verbieten, wenn was nicht passt, hatten wir Menschen ausschließlich in den dunkelsten Phasen. Dass das heutzutage wieder Viele für „richtig“ halten, ändert daran nichts. Genausowenig, wie ein Gefallen / Missfallen bzw. gute oder schlechte Gefühle etwas daran ändern, ob eine Information wahr ist oder nicht.
Ruhig immer mal dran denken: Wir sind alle keine 5 mehr und dürfen uns auch ab und an entsprechend verhalten – zumindest dann, wenn es um was Wichtiges geht! – also einfach mal den Beißreflex zurück halten.
V.a. wenn man so wenig Ahnung von der Materie hat, wie Herr Pannor in diesem Thread (ich meine, ihn durchaus auch schon anders erlebt zu haben) uns hier immer wieder auf’s Butterbrot schmiert, und so wenig bereit, sich auf substantieller Ebene (also: sinnvoll) überhaupt auseinander zu setzen.
PS: Für tatsächlich informierte Menschen, die diese Informationen auch aktiv durchdenken – also Infos und so-called Fakten genau betrachten! –, ist übrigens inhaltlich und intellektuell geradezu hanebüchen, auf welchem Niveau hier Behauptungen aufgestellt werden von den meisten (aber eben auch immer wieder diesem Stefan) – aber am besten: Alles Andere v e r b i e t e n ! ? !
Oh weia.
Jens, wollen Sie es evtl. Mal ohne ad hominem versuchen? Danke. :-)
Dies nun als Letztes an Sie:
Sollten Sie glauben, dass Ihre Attacken weniger „ad hominem“ sind, als Sie meine Ausführungen so genüsslich verstehen möchten – nur deshalb, weil Sie Ihre oft substanzfreien Behauptungen als Fakten bezeichnen!?! – liegen Sie weiterhin völlig daneben.
Das.. ist ein Fakt.
Ihre Behauptung, ich wäre „ad hominem“, ist hingegen eine Falschaussage; Lüge in Ihrem Sprech: Sie misst Ihnen (wieder ein Mal) wie selbstverständlich einen vielfach höheren Stellenwert ein, als Sie tatsächlich haben: Sie sind mir völlig wurscht, und auch Ihre moralische Integrität, Ihr grundsätzlicher Charakter sowie, wo Sie vielleicht sonst tatsächlich Bescheid wissen, sind mir völlig schnuppe. Ich schreibe über das, was Sie hier schreiben, und wie Sie (eben nicht) auf Dinge, auch und besonders, wenn sie Ihnen anscheinend nicht gefallen.
Fangen Sie doch einfach auch mal damit an – diskutieren anstatt elegant abzuqualifizieren! – dann fühlt sich das Abweichende und wir vermaledeiten Anderen auch gar nicht mehr so böse böse an (und Sie können einfach drauf eingehen), und Sie müssen nicht weiter wohlklingende Bezeichnungen für all das finden, was Sie lieber anders hätten (Lüge, ad hominem, und das komplette sonstige Intellektuellengesülz; Frechheit übrigens!).
—
Danke übrigens für die Gelegenheit, einen Fehler in meinem letzten Kommentar zu korrigieren: Sie hatten keine Forderung, sondern einen Vorschlag eingebracht, auf den ich mich bezog. Die unzutreffende Formulierung brachte unnötige zusätzliche Schärfe in meine Aussagen. Und genau das beabsichtige ich .. nicht.
Nun das erste wirklich persönliche Wort an Sie: Ziehen Sie in Frieden und informieren Sie sich ruhig endlich mal.
Anstatt über „Intellektuellengesülz“ zu pöbeln, Jens, könnten Sie als einer „der vermaledeiten Anderen“ doch mal belastbare, wissenschaftliche, nicht widerlegte oder willkürlich zurechtgestutzte Fakten anbringen, die Ihre Position untermauern. Oder Sie regen sich weiter darüber auf, dass hier Menschen den Kokolores der sich selbst als Klimaskeptiker verstehenden Kommentatoren geduldig widerlegen. Ihre Entscheidung.
Jens, man könnte denken, dass Ihre Worte irgendwie süß sind.
Wenn Sie nicht die ermüdende Replik so vieler anderer wären.
Schöne Woche trotzdem noch.
„wollen Sie es evtl. Mal ohne ad hominem versuchen?“
Das fordert genau der Richtige.
Anstatt …zu pöbeln, könnten Sie … doch mal belastbare, wissenschaftliche, nicht widerlegte oder willkürlich zurechtgestutzte Fakten anbringen, die Ihre Position untermauern. Oder Sie regen sich weiter darüber auf, dass hier Menschen den Kokolores der sich selbst als Klimachecker verstehenden Kommentatoren geduldig widerlegen. Ihre Entscheidung.
Micha, man könnte denken, dass Ihre Worte irgendwie süß sind.
Wenn Sie nicht die ermüdende Replik so vieler anderer wären.
Schöne Woche trotzdem noch.
@Jens
Ja kommt jetzt nach dem ganzen Gejammere über die anmaßenden Ahnungslosen noch was?
Pumpen sie sich wieder ab und bringen sie doch einfach mal was an Fakten statt sich nur aufzublasen, dann nimmt man ihnen den Experten ja vielleicht sogar ab.
@Mike
Ja kommt jetzt nach dem ganzen Gejammere über die anmaßenden Ahnungslosen noch was?
Pumpen sie sich wieder ab und bringen sie doch einfach mal was an Fakten statt sich nur aufzublasen, dann nimmt man ihnen den Experten ja vielleicht sogar ab.
Ich beantrage Ende der Debatte.
@Jens
Nein?
Na was eine Überraschung.
Jens ist anscheinend die Taube, von der Eric Cantona sprach, die beim Schachspielen auf das Spielfeld macht, alles umschmeißt und am Ende umherstolziert, als hätte sie gewonnen.
„Nun das erste wirklich persönliche Wort an Sie: Ziehen Sie in Frieden und informieren Sie sich ruhig endlich mal.“
Ja, gern. Wollen Sie mir helfen? :-)
@Mike
Nein?
Na was eine Überraschung.
@Mac Re
anscheinend .. am Ende umherstolziert, als hätte sie gewonnen
@Ulf bzw. alle, die alles besser wissen als die, die was anderes behaupten:
Die Debatte hat nie angefangen.
Hier (wie grundsätzlich beim Thema scheinbar verpflichtend) geben sich ad hominem, „ad hominem“-Gejammere, „Gejammere“-Frechheiten und Quellen-Gebashe, Besserwisserei und Selbstherrlichkeit – von wegen 97%, „wissenschaftlicher“ Konsens und, ganz ganz wichtig: Weltuntergang; wage es nicht daran zu zweifeln! Greta, Grüne, Obamas* und Clintons, Soros, „seriöse“ Medien und Sie hier fast alle sagen’s, Trump und Afd behaupten was Anderes, dann MUSS es ja stimmen (tststs)! Alter, bin ich froh, dass ich mit keinem der Genannten in einem Boot sitzen muss.. – die Klinke in die Hand.
* hat Herr Obama nur grad nicht dran gedacht, nehme ich an (ach Mist: sarcasm sucks; weiß grad nicht, wie ich’s anders ausdrücken soll, sorry – natürlich weiß Barack, dass das mit dem Meeresspiegel Quatsch ist), als er sich zuletzt ein Anwesen gekauft hat, das nach den konservativen der Alarmalarm-Warnungen in den nächsten Jahrzehnten unter Wasser liegt (!?!) — wenn wir nicht durch weitere zig Milliarden zu Lasten von Bürgerinnen und Industrie (und Achtung: jetzt kommen Zahlen, die selbst von den „97%“ nicht bestritten werden!) von den 0,03% [CO2 in Atmosphäre] knapp 4% [menschengemacht; inkl. Atmen – ja: inzwischen wird Ausatmen besteuert; viel zu niedrig, lt. FFF & Co.] 2% [Anteil Deutschland] auf möglichst engstirnig und teuer „reduzieren“, ohne jedoch die Hauptverursacher [check mal Anteil Betonindustrie am CO2-Ausstoß, usw. usf.; Riesentanker-Drecksschleudern für Billigimporte aus Übersee – wollen auch im Winter billige Ananas-Smoothies!] auch nur in Betracht zu ziehen. Dies alles, bei warumauchimmer (eine Frage, die man sich durchaus mal stellen darf: Warum eigentlich?) beständigem Bestehen auf glücksverheißende Technologien, die selbst im Hinblick auf CO2-Ausstoß keiner genaueren Betrachtung standhalten, oder Solar/Wind, die allerspätestens das [Stichwort: E-Mobilität] benötigte Stromnetz sprengen – dies selbst heute, wo wir auf beständige Versorgung durch leider umweltschädigende bzw. gefährliche Kraftwerke zurück greifen können. [Fakt: ne Million E-Autos können wir nichtmal mit Kohle + Atomkraft täglich betanken. Ups!]
Führt zum Hammer-Fakt:
WENN alles so ist, wie o.g. unisono behaupten, ergibt KEINE der bisher eingebrachten „Lösungs“Ansätze Sinn, nichtmal auch nur die geringste Chance auf Besserung irgendeiner Art (!). Trotzdem soll aber genau dies genau so, da sind auch Sie alle sich ja einig (richtig?), auf Biegen und Brechen durchgezogen werden!
Zu Lasten von uns allen, zum Profit (get informed!) von wenigen.
[hoffe, meine nachfolgende Ergänzung geht trotz zweier Links durch..]
Das alles gibt Ihnen noch nicht zu denken?
Der Kerl schwafelt da doch nur irgendwas, drückt sich ja nichtmal klar aus? (wir hingegen, wir sind Experten, weil wir uns doch auf Experten berufen, auf die sich alle berufen, s.o.; und „Experten“, die nicht genannt werden, um unsere Thesen zu stützen – die sind ganz offensichtlich keine Experten!! > ad hominem-spiralling, s.o..)
Da fehlen Ihnen die wissenschaftlichen Studien zu?
Gesunder Menschenverstand, Logik, die Sachen einfach mal selbst durchdenken.. da ist doch kein Verlass drauf?
Gut, dann hören Sie mal einem zu, der es genau weiß: Einer der Milliardäre, die im Zweifel hunderte Millionen in Recherche stecken, um die eine oder andere weitere Milliarde zu verdienen – u.a. indem sie weltweit Projekte finanzieren, die nach selbst den konservativen der o.g. Weltuntergangsszenarien in wenigen Jahrzehnten vom Meer verschluckt sein werden = Geld ist futsch (da glauben Sie wirklich dran? Dass die alle durch pure Bockigkeit = Ignoranz = totale Volltrottelheit ihre Kohle, hehe, versenken? Gut. Klar ist aber: Tun die nicht. Denn die sind nicht durch Dummheit reich geworden.. Aber z.B. durch: erfolgreiche Fehlleitung der meisten von „uns“. Hmm.. Was die Reichen von Klimahysterie haben? Na, was glauben Sie wohl, wer an CO2-Zertifikaten verdient, an seltenen Erden usw. usf.? Übrigens: Ja, auch Papa Thunberg ist inzwischen ein sehr vermögender Mann. Checken Sie mal, wodurch. Oha! – Nein, obwohl es für Sie interessanterweise so klingt, ist dies keine ad hominem-Attacke gegen ein nett wirkendes und nach Kräften engagiertes 16jähriges Mädchen!).
Hier also einer dieser Milliardäre. 3.25 Minuten (minus der auf ihrer Hysterie bestehenden Fragestellerin..) im Original-Ton, wenn auch optisch superlustig aufbereitet: https://youtu.be/UiTWr6LKPRo
Das alles werden Sie nichtmal in Erwägung ziehen, weil.. Verschwörungstheoretiker oder sontwas Fieses, was einer wie ich bestimmt im Schilde führt? Weiß ich doch. Deshalb hatte ich mich an dieser „Debatte“ auch kaum beteiligt..
Ich mach’s u.a., um mir selbst nochmal die schicken Zahlen vor Augen zu führen:
4% von 2% von 0,03 bis 0,04%, und zwar inklusive Schwer- und Betonindustrie, Stromerzeugung und Atem von 80 Millionen Menschen! Am deutschen Wesen soll die Welt gedeihen? Gestatten Sie mir ein unwilliges Gefühl, bei dieser Sicher der Dinge.. Nebenbei wäre unsere Bilanz noch desaströser, wenn wir die Solarmodule wenigstens weiterhin selbst produzierten, anstatt sie zum dafür benötigten Raubbau an Erde und CO2-Bilanz auch noch um die Erde karren zu lassen – aus China, wo derlei auf Jahrzehnte durch Kohle und Kernkraft befeuert wird..
PS: Diesel stinken mir auch. Ändert aber nix an den Fakten (ich meine die, die stimmen, egal wer oder warum er es behauptet! Hehehe, muss man ja dazu sagen heutzutage. FakeNews sind ja die, die nicht stimmen sollen, weil sie einem nicht gefallen oder weil man sie doch gefälligst nicht erwähnt..).
Tatsache ist (zumindest höchstwahrscheinlich.. Sie sind sicherlich nicht in der Position, es zu negieren):
Ich bin nicht unbedingt schlauer, als Sie. Aber ich bin an dem wirklich interessiert, was so alles behauptet wird, und nutze Zeit und mein Denkvermögen zur Recherche – hier hingegen wird von den meisten Zeit und Ausdrucksvermögen genutzt, um Abweichler** zurecht zu weisen, indem Quellen und Informationen diskreditiert werden, noch bevor = anstatt sie wert zu erachten, mal inhaltlich zu prüfen oder sonstwie durchzudenken.. Aus gutem Grund, das ist mir klar: Sie sind ja bereits jetzt „auf der richtigen Seite“! Was Sie vertreten ist „bewiesenermaßen“ das „Richtige“ und total „gut“. Anderslautendes** folgerichtig echt fies oder saudumm; deshalb ja auch zero tatsächliche Debatte und gar Vorschläge, die Meinungsfreiheit anderer mittels FakeNews-Vorwürfen einzuschränken, indem man sie einfach löscht.
Alles voll logisch, Leute!
(klingt sarkastisch, isses aber nicht. Denn: Logisch ist Ihr Vorgehen ja, sonst würden Sie anders handeln und denken. Womöglich taugt Logik allein nichts, wenn man nicht weiter denkt, genau wie Sarkasmus nichts nützt, weil man besser sagt, was man i Wirklichkeit meint..)
Nur, genau deshalb: Ich bin um Dimensionen besser informiert als Sie!
Denn: Ich kenne alle Ihre „Fakten“! Hammer, oder? Ich kenne jede Behauptung, die Sie anführen. Kenne Quellen, Klimaräte, NGOs, deren Studien und Schlüsse, Berichte und Forderungen sowie, auf was das alles jeweils basiert. Ich weiß, wo in etwa im letzten ausführlichen IPCC-Bericht festgestellt wird, dass es sich beim Klima um ein chaotisches System handelt, über das keine Vorhersagen gemacht werden können – nämlich nach gut 700 Seiten Beschreibungen von Horrorszenarien, die eintreten würden, wenn man es doch könnte und außerdem alle relevanten Daten einbezogen hätte.
Darüber hinaus kenne ich auch Daten, die aus all dem rausgelassen wurden, eben weil sie verwirrenderweise gegen diese „Wahrheit“ sprächen.
** „Klimaskeptiker“, „Klimaleugner“ – haben Sie sich wirklich noch nie Gedanken gemacht, wie dämlich diese Begriffe sind? Nehmen Sie sich und was Sie so denken doch ein kleines bisschen ernst – oder eben nicht, solange Sie null Info haben, die auch nur den nächstliegenden Gedanken übersteht!
Verstehen Sie dies ruhig als Belehrung: Wir alle wissen, dass es Klima gibt. Wir gehen alle davon aus, dass es sich verändert; nicht nur, weil es nie gleich ist und in ständigem Wandel befindlich. Und wir gehen davon aus, dass das, was Menschen in großem Umfang tun, Auswirkungen hat. Zweifel? Leugnung? Nope.
So, jetzt können wir anfangen zu .. debattieren. Erörtern, was genau, warum und wie, wann am besten usw. usf. Wir können schauen, was wir alle für richtig halten – weil es irgendetwas (im Gegensatz zu allem bisher in die „Debatte“ Eingebrachtem!) zum Positiven bewirkt.
Abschließend noch im Ernst zum Spaß bzw. zu diesem, Ihrer aller „noble cause“ – „A Message to The Global Warming Alarmists“: https://youtu.be/PddKCRxONKE
@ Jens
Ich mach es jetzt einfach mal wie sie, nur viel kürzer.
Ich hab recht, sie nicht. Ich weiß es halt besser weil ich bin bestens infomiert und weiß es halt einfach besser. Ist so.
Source: Trust me bro.
Selten so gelacht.
„WENN alles so ist, wie o.g. unisono behaupten, ergibt KEINE der bisher eingebrachten „Lösungs“Ansätze Sinn, nichtmal auch nur die geringste Chance auf Besserung irgendeiner Art (!). Trotzdem soll aber genau dies genau so, da sind auch Sie alle sich ja einig (richtig?), auf Biegen und Brechen durchgezogen werden!“
Weil also die Lösung nicht hinhaut, existiert das Problem nicht?
Gewagte These.
Richtig ist natürlich, dass E-Mobilität (und auch Wasserstoffmobilität) als Individualverkehr keine Lösung sind, aber das ist Ölmobilität auch nicht. Die Verkehrskonzepte müssen grundlegend umgedacht werden. Die Kritik am Klimapaket der Bundesregierung war ja deutlich und vielfältig.
„als Individualverkehr keine Lösung“
Mein Fahrrad ist auch Individualverkehr. Ich bitte doch darum, dass es als Lösung anerkannt wird. Für mich ist es jedenfalls eine, sogar die beste auf dem 12km-Weg zur Arbeit, solange es nicht schon auf dem Hinweg schüttet oder glatt ist. Das gilt sogar in einer Millionenstadt mit leidlich gutem ÖPNV. Mit Elektromotor wäre es auch noch eine Lösung. Wo genau hört ein individuelles Fahrzeug auf, eine Lösung zu sein? Und wer entscheidet das?
„Die Verkehrskonzepte müssen grundlegend umgedacht werden“
Das haben wir vor über 30 Jahren als Studenten auch schon diskutiert. Ich hätte jetzt erwartet, dass sich da inzwischen etwas konkretisiert hat. Zumindest eine grobe Richtung? Und nach dem „gedacht werden“ kommt leider auch noch das „gemacht werden“. Anderen ihre Lösungen madig machen, wenn man nichts Konkretes anzubieten hat, giltet nicht!
Fährt Ihr Fahrrad mit Wasserstoff?
@125 (Stefan Pannor):
Hier, die Meldung ist noch keine 3 Stunden alt:
https://www.focus.de/finanzen/boerse/konjunktur/aerger-wegen-gegenwind-aus-berlin-mega-plaene-fuer-wasserstoff-industrie-norddeutschland-will-dubai-2-0-werden_id_11418849.html
Es tut sich was – und das nicht wegen irgend einem Klimawandel, sondern weil man damit Geld verdienen kann. Das haben die Japaner auch erkannt, die sind beim Wasserstoffauto auch schon weiter als wir.
Was ich mich frage, nachdem ich die Diskussion hier verfolgt habe:
Annähernd 100 % der Wissenschaftler*innen sind sich in der Klimadiskussion einig. Aber wie sieht es in der Bevölkerung aus? Wie viele % Müller & Jens gibt es da? Ich finde, die kann man nicht so einfach ignorieren oder einfach nur immer wieder auf die Wissenschaft verweisen. Sie haben gute Gründe, sich lieber an die Skeptiker*innen zu halten. Sie möchten sich in ihrem Lebensstil vielleicht nicht stark einschränken, sondern lieber so weiterleben wie bisher, selbst wenn das auf Kosten von anderen Menschen in entfernten Ländern oder zuletzt sogar ihrer Kinder geht. Aber sie möchten dabei natürlich auch kein schlechtes Gewissen haben. Deswegen werden diejenigen, die das “Opium fürs Volk“ liefern, damit es unbekümmert weitermachen kann, immer wieder und in Zukunft noch mehr, ihre Anhängerschaft finden. Wie sollte man mit diesen Menschen sprechen? Verständnisvoll zu reagieren oder zu versuchen es auch mal aus ihrer Perspektive zu bertrachten (was Jens hier anmahnt) scheint nichts zu bringen, weil sie sich dadurch nur bestätigt fühlen und mitnichten dann ihrerseits auch Verständnis für die Gegenseite versuchen aufzubringen.
@Jens
Sie haben jetzt erklärt, was die Reichen/Elite/… davon haben, die “Klimahysterie“ zu befeuern.
Ich habe oben geschrieben, was für Motive es geben könnte, “der Wissenschaft“ (von der hier immer wieder die Rede ist) nicht zu glauben.
Welche Motive haben jetzt aber “normale Leute“ (wie ich), Schüler*innen und Student*innen, “der Wissenschaft“ zu glauben, ihr Leben umzukrempeln und Gesetze zu forden, die evtl. weitere persönliche Einschränkungen erforden würden?
“WENN alles so ist, wie o.g. unisono behaupten, ergibt KEINE der bisher eingebrachten „Lösungs“Ansätze Sinn, nichtmal auch nur die geringste Chance auf Besserung irgendeiner Art (!).“
Das ist dann der letzte Verteidigungswall: Wenn das alles stimmt, dann sind wir sowieso verloren, also muss man da auch gar nicht erst versuchen, etwas gegen zu unternehmen – hauptsache keine tiefgreifende Veränderung. Wenn ich mir die Debatte z.B. ums Tempolimit auf der Autobahn so anschaue, dann glaube ich auch, dass wir verloren sind. Aber Aufgeben ist auch keine Option, den unser Lebensstil geht zu Lasten anderer Menschen, von Tieren und der Natur. Selbst wenn es aussichtslos erscheint, ich denke, wir haben kein Recht dazu, es nicht zu versuchen.
„Fährt Ihr Fahrrad mit Wasserstoff?“
Eine Brennstoffzelle könnte durchaus eine Lösung sein – wenn ich mal nicht mehr kräftig genug strampeln kann.
Mein Benziner ist nicht keine Lösung für mich, weil er so viel Co2 produzieren würde (macht ein ICE auch), sondern weil ich immer im Stau stehen würde und am Ende noch blöd einen Parkplatz suchen müsste. Tatsächlich verzichten wir städtischen Bildungsbürger nicht aus purem Idealismus auf das Autofahren, sondern aus pragmatischen Gründen: kein Geld, kein Platz, keine Zeit. Und mit diesem gefühlten Weltrettungsidealismus gehen wir dann auf die Landbevölkerung los, der meistens noch weniger echte Optionen bleiben, um sich mit derselben Liste von Limitierungen, aber etwas mehr Platz, durchzuwursteln.
@ Jens 120 ff
„Quellen-Gebashe“
Es ist kein Bashing, wenn man obskure und halbseidene Quellen als solche benennt. Leider halten sich auch Menschen für medienkompetent, die Quellen genau dann für vertrauenswürdig halten, wenn sie das eigene Weltbild stützen.
“ „wissenschaftlicher“ Konsens “
Gänsefüßchen als Erkennungsmerkmal für VTler, die Wissenschaftler nur dann für vertrauenswürdig halten, wenn sie das eigene Weltbild stützen.
„Weltuntergang“
Sagt niemand, der seriös argumentiert. Sondern: Probleme, die wir im globalen Maßstab nicht mehr unter Kontrolle kriegen, wenn wir jetzt nicht handeln. Nicht die Welt geht unter, sondern ein mehr oder weniger großer Teil der Flora und Fauna incl. der Menschheit.
„Greta, Grüne, Obamas* und Clintons, Soros“
Die Hassfiguren der Altright in a nutshell. Antisemitismus inbegriffen (jüdische Weltverschwörung, NWO)
„„seriöse“ Medien und Sie hier fast alle sagen’s, Trump und Afd behaupten was Anderes, dann MUSS es ja stimmen (tststs)!“
sic!
„natürlich weiß Barack, dass das mit dem Meeresspiegel Quatsch ist …
Anwesen gekauft, das nach den konservativen der Alarmalarm-Warnungen in den nächsten Jahrzehnten unter Wasser liegt“
Erstens liegt das Haus an einer Lagune so weit erhöht, dass es auch bei fünf Metern Meeresspiegel-Anstieg noch nicht abgesoffen sein wird – und dazu würde es erst kommen, wenn Obama ein dreistelliges Alter hat. Zweitens geht Obama als Optimist davon aus, dass die Menschheit es nicht so weit kommen lässt. Außerdem könnte er sich das Haus selbst dann leisten, wenn der Keller eines Tages vollliefe.
„weitere zig Milliarden zu Lasten von Bürgerinnen und Industrie“
Die muss man ins Verhältnis setzen zu (Aber-) Billionen, die auf dem Spiel stehen und futsch sein könnten, wenn man nix tut.
„0,03% CO2 in Atmosphäre“
Es sind eher 0,04.
„knapp 4% menschengemacht“
Nach anderen Quellen sogar nur 3 % – nur kommen die on top zum natürlichen Ausstoß, welcher von natürlichen Kohlenstoffsenken aufgenommen wird. Meere, Böden und Pflanzen können den zusätzlichen Eintrag nicht aufnehmen. Und das, was nicht abgebaut wird, reichert sich in der Atomsphäre an. Und 3 bis 4 % ergeben bis 2050 eine Verdoppelung.
„inkl. Atmen ja: inzwischen wird Ausatmen besteuert“
Sie lesen zuviele Comics:
„Carl Barks, der Schöpfer von „Donald Duck“, hat in seiner Geschichte „Der Kaiser von Amerika“ eine Steuer auf das Atmen konzipiert – jeder kriegt einen Einatmungsmesser für die Abrechnung, damit nicht geschummelt wird wie bei den Fahrtenbüchern.“ (Manager Magazin 2006) Oder zuviel Tichy. Da hat das ein gewisser Holger Douglas im Sommer sarkastisch zusammenfantasiert.
„2% Anteil Deutschland“
Verdoppeln wir das mal wegen der Produkte, die wir in China et al produzieren lassen, aber hier konsumieren (Faustformel à la Hans von Storch). Wir sind aber nur 1,1 Prozent der Weltbevölkerung.
„check mal Anteil Betonindustrie am CO2-Ausstoß“
8 % – die anderen 92 % sind doch ein bisschen mehr.
„Riesentanker-Drecksschleudern für Billigimporte aus Übersee“
In Tankern kommt Öl und Flüssiggas, das andere sind Containerfrachter, Sie Landratte. Alle Schiffe zusammen bringen es auf 3 % des CO2.
„wollen auch im Winter billige Ananas-Smoothies“
Peinlich dumme Polemik. Ananas wächst in tropischen Regionen, in denen unser Sommer-Winter-Zyklus keine Rolle spielt. Wir können auf Ananas verzichten, aber dann fehlen den Anbauländern Devisen.
„…bei beständigem Bestehen auf glücksverheißende Technologien…“
Wieder Polemik ohne Faktenkern. Neue Technik und viel Engineering ist erforderlich, um die Folgen des ineffizienten Technikeinsatzes abzumildern. Von Glücksverheißungen kann keine Rede sein (und redet auch keiner), nur von Schadensbegrenzung.
„Solar/Wind, die allerspätestens das [Stichwort: E-Mobilität] benötigte Stromnetz sprengen“
Wieder keine Ahnung. Das aufzudröseln, sprengt hier den Rahmen, aber im Netz gibt es reichlich seriöse Quellen dazu. Niemand behauptet, dass in drei Jahren jeder innerstädtische Wohnungsmieter ein E-Auto fährt. In Kombination mit Dach-Photovoltaik könnten aber relativ kurzfristig alle Zweitwagen in Einfamilienhaus-Wohngegenden elektrifiziert werden. Das belastet das Netz gar nicht.
„Fakt: ne Million E-Autos können wir nichtmal mit Kohle + Atomkraft täglich betanken.“
Nein, kein Fakt, sondern Fantasie. Der Primärenergiebedarf von E-Autos ist bei lokaler PV-Nutzung dramatisch geringer als der von Verbrennern – bei Null CO2. Falls Sie die IFO-„Studie“ meinen: Die hat sich als Makulatur erwiesen.
„…ergibt KEINE der bisher eingebrachten „Lösungs“Ansätze Sinn, nichtmal auch nur die geringste Chance auf Besserung irgendeiner Art (!)…“
Schmarrn. Es gibt halt nicht die eine Lösung für alles, aber sehr, sehr viele Ansatzpunkte für sehr, sehr viele Teilprobleme.
„Zu Lasten von uns allen, zum Profit (get informed!) von wenigen.“
Ihre naiven Vorstellungen vom Funktionieren der Wirtschaft sind rührend. Sind Sie Kommunist? Die bösen Kapitalisten, die sie hier an die Wand malen, gibt es nicht. Im Gegenteil: Wir müssen die Reichen überzeugen, ihr Geld nicht (spekulativ) in Immobilien zu investieren, sondern in den Klimaschutz. Wenn Sie unbedingt Kapitalisten als Feindbild brauchen, schauen Sie Ihren Dan Peña an.
„…nicht durch Dummheit reich geworden…“
Aber auch nicht durch Weitblick. Schon mal den Ausdruck „dummes Geld“ gehört?
„Gut, dann hören Sie mal einem zu, der es genau weiß“
Also einem Schlaumeier.
„Was die Reichen von Klimahysterie haben? Na, was glauben Sie wohl, wer an CO2-Zertifikaten verdient“
Na, jedenfalls DIE Reichen nicht. Die wehren sich gegen solche staatlichen Eingriffe.
„…an seltenen Erden …“
Die (Entwicklungs-) Länder mit solchen Vorkommen? China? Nur so ne Idee.
„Übrigens: Ja, auch Papa Thunberg ist inzwischen ein sehr vermögender Mann. Checken Sie mal, wodurch.“
Zitat Correctiv:
„Firmen von Thunbergs Vater erzielten 2018 keine höheren Gewinne als zuvor
Der geteilte Text behauptet außerdem, die Aktien der zwei Unternehmen des Schauspielers, Produzenten und Autors Svante Thunberg würden „seit dem ersten Auftreten Gretas quasi durch die Decke gehen“. Das stimmt nicht: Eine von Svante Thunbergs Firmen, die Ernman Produktion AB, hat laut den online zugänglichen Geschäftsinformationen 2018 ähnlich viel Umsatz gemacht wie 2016. Auch 2015 und 2017 erzielte sie weniger Umsatz als 2016. Die zweite Firma des Vaters, Northern Grace AB, hat in den letzten Jahren keine Umsätze erwirtschaftet. Die Umsätze der Unternehmen haben sich mit der Bekanntheit Greta Thunbergs also nicht merklich gesteigert.“ Bei der Ernman Produktion AB handelt es sich um eine Musikproduktionsfirma, ihr Nettoumsatz war 2018 umgerechnet 363.000 Euro. Der Gewinn belief sich – wie bereits 2016 – auf rund 137.000 Euro. Svante Thunbergs Unternehmen scheint also gute Gewinne zu erzielen – das war aber bereits der Fall, bevor seine Tochter bekannt wurde.
https://correctiv.org/faktencheck/gesellschaft/2019/06/13/greta-thunberg-keine-belege-fuer-systematische-pr-kampagne-der-eltern-und-eines-unternehmers
„Hier also einer dieser Milliardäre.“
Dan Peña ist kein Maßstab. Der kennt nur Geld und Angeberei. Einer aus Trumpschem Holz.
„ich bin an dem wirklich interessiert, was so alles behauptet wird, und nutze Zeit und mein Denkvermögen zur Recherche – hier hingegen wird von den meisten Zeit und Ausdrucksvermögen genutzt, um Abweichler zurecht zu weisen, indem Quellen und Informationen diskreditiert werden, noch bevor = anstatt sie wert zu erachten, mal inhaltlich zu prüfen oder sonstwie durchzudenken.“
Ihr Irrtum ist, dass Sie meinen, Ihre Quellen seien unbekannt. Das Netz ist voll mit Desinformation.
„Was Sie vertreten ist „bewiesenermaßen“ das „Richtige“ und total „gut“.“
Sagt keiner. Aber es ist auf Plausibilität geprüft.
„Nur, genau deshalb: Ich bin um Dimensionen besser informiert als Sie!“
Nein, nur leichtgläubig gegenüber Unglaubwürdigem. Darin liegt die Tragik. Sie vertrauen den Falschen, weil sie ihnen glauben wollen. Sie interpretieren das seriöse und übliche Bekenntnis von Wissenschaftlern, dass alle Erkenntnisse vorläufig und unvollständig sind, als Eingeständnis, diese hätten keine Ahnung. Reden Sie auf dieser Basis bitte nicht von Logik!
„Klimaskeptiker“, „Klimaleugner“
Das sagt man ja auch nicht. Es heißt „Klimawandelleugner“ oder „Leugner des menschengemachten Klimawandels“.
Fazit: Es hat Gründe, dass Journalismus ein Beruf ist. Nicht alle Journalisten recherchieren gründlich, das stimmt leider, aber was herauskommt, wenn Laien mit einem dicken Packen an vorgefassten Meinungen auf dem Rücken im Netz herumstöbern und die gefundenen Informationen selektiv wahrnehmen, haben wir in diesem Thread gesehen. Bitte überlasst die Arbeit Profis. Leute wie Niggemeier und Rosenkranz passen schon auf, ob wir dabei Mist bauen.
„Der Primärenergiebedarf von E-Autos ist bei lokaler PV-Nutzung dramatisch geringer als der von Verbrennern“
Die Einschränkung ist wesentlich, weil überhaupt keine Aussicht besteht, dass lokale PV in den Monaten November, Dezember und Januar bei uns den aktuellen Strombedarf decken kann, schon gar nicht den zusätzlichen für eine Flotte von Elektroautos. Das ist ein technisch-physikalisches Hirngespinst. Trotzdem wird die Idee wiederholt, bis die Zuhörer erschöpft aufgeben.
@130 Müller
Momentaufnahme: Heute lag die Einspeiseleistung von Solar zwischen 9 und 15 Uhr bei durchschnittlich 9 GW bzw. der Tagesertrag bei über 55 GWh. Einspeiseleistung, also plus Eigenverbrauch/Speicherung im Haus. So viel dazu, dass im Dezember nichts geht. Hirngespinste sehen anders aus.
In Norddeutschland kommt natürlich weniger runter als im Süden, dafür steht dort meist viel Offshore-Windkraft bereit. Niemand sagt, dass PV allein den Strombedarf decken kann, aber bei den wenigen Kilometern, die ein durchschnittliches Auto am Tag gefahren wird, reicht das, was sein Frauchen oder Herrchen auf dem Dach erntet, an schönen Wintertagen wie heute lässig aus. An trüben Tagen mit wenig Wind muss man halt Gaskraftwerke anschmeißen. Aber das Netz packt das, und darum ging es ja. Das EE-Strom-Aufkommen ist planbar. Der Input der Meteorologen kommt mit genug Vorlauf bei den Netzmanagern an.
@ Sarah 127
Vollkommen richtig. Wir können uns das Risiko nicht leisten, darauf zu wetten, dass die Experten sich irren.
Sie schätzen die Motivlage und die Selbstbetrugsmechanismen derjenigen, die nichts von alledem wissen wollen, leider recht treffend ein. Ich glaube, man kann nur beharrlich versuchen, jedesmal dagegenzuhalten, wenn jemand widerlegte Behauptungen aufwärmt; fehlerhafte Quellen und Desinformation (z.B. EIKE) beim Namen zu nennen; auf seriöse Widerlegungen zu verweisen.
Bei Themen wie Flache Erde, „Chemtrails“, „BRD GmbH (Reichsbürger), Impfen, Funksmog etc. sieht man ja, dass es bei vielen Menschen eine unterschwellige Sehnsucht gibt, etwas zu glauben, von dem sie wissen müssten, dass es Bullshit ist – und sie fallen allein deshalb darauf herein, weil es dem widerspricht, was „die Medien“ und staatliche Institutionen sagen.
Dieses von AfD und Pegida jahrelang aggressiv geschürte, krankhaft übersteigerte Grundmisstrauen gegenüber Medien und etablierten Politikern ist das Kernproblem. Wir Journalisten können deshalb nur versuchen, fundiert recherchierte Informationen zusammenzustellen, die von unseren Lesern, Hörern und Zuschauern dann in Familie und Freundeskreis weitergetragen werden können. Menschen, die gegenüber uns „Mainstreamern“ dicht gemacht haben, erreichen wir nicht. Überzeugungsarbeit geht am besten im direkten persönlichen Gespräch.
@Jens, 120
„Da fehlen Ihnen die wissenschaftlichen Studien zu?
Gesunder Menschenverstand, Logik, die Sachen einfach mal selbst durchdenken.. da ist doch kein Verlass drauf?“
Dsa typische „Argument“ der Klimaforschungsleugner (oder aller Wissenschaftsleugner überhaupt): Da gibt es keine Studien zu? Ist ja auch egal, mein „gesunder Menschenverstand“ ist ja viel mehr wert als diese Wissenschaft. Was hat uns diese Wissenschaft denn auch jemals gebracht?
Und dann noch ein Youtube-Video verlinken und von der jüdischen Weltverschwörung schwafeln: Ganz große Kunst, danke!
@SARAH
„Aber wie sieht es in der Bevölkerung aus? Wie viele % Müller & Jens gibt es da? Ich finde, die kann man nicht so einfach ignorieren oder einfach nur immer wieder auf die Wissenschaft verweisen“
Ich wüsste leider nicht, wie sonst. Soll sich Politik an irrationalen Ängsten ausrichten irgendetwas zu verlieren und deswegen große Probleme nicht angehen? Natürlich muss man das erklären um die gebildete Masse an Menschen mitzunehmen, aber die Leute, die es sich in ihrer Leugnerecke schön kuschelig eingerichtet haben — ich glaube nicht, dass man die irgendwie überzeugen kann (siehe Jens oder Andreas Müller). Dann muss man es halt mit Rahmenbedingungen regeln. Anders wird es nicht gehen wenn man wirklich etwas gegen den Klimawandel tun will. Wir haben ja auch nicht noch 20 Jahre Zeit…
@ULF J. FROITZHEIM
„„Mörner ist überzeugt, dass der Mensch einen Instinkt zur Auffindung von Wasser, Metallen u. a. hat (vgl. Wünschelrute).““
Ist ja auch logisch. Siehe Jens oben. Von Klimaforschungsleugnung zu Wünschelruten, jüdischer Weltverschwörung und Nazis auf dem Mond ist es auch nur noch ein kleiner Schritt. Der wird dann auch mühelos übersprungen :)
Und Danke für Ihren langen Erklärpost in 129, da hätte ich nicht die Nerven für gehabt…
@Sarah, @Ichbinich: Das ist ja genau das Problem von Wissenschaftskommunikation – komplexe Erkenntnisse einem Nicht-Fachpublikum zur Verfügung zu stellen, zu erklären und zu verbreiten, ohne, dass dabei die Erkenntnisse verwässert oder verfälscht werden, die Erkenntnisse aber allgemeinverständlich werden. Viele Hochschulen versuchen es mit Formaten wie „Wissen vom Fass“ (Uni Hamburg), wo Wissenschaftler*innen in Kneipen ihre Forschungsergebnisse darstellen, oder ScienceSlams etc. In Bezug auf Schule ist eine gute didaktische Reduktion gefordert, also das Herunterbrechen wissenschaftlicher Erkenntnisse, damit diese auch Kinder und Jugendliche nachvollziehen. Dann noch guter Wissenschaftsjournalismus – und vermutlich erreicht man trotzdem vor allem diejenigen, die ein gewisses Interesse, Aufgeschlossenheit, Zeit und Bildungshintergrund mitbringen und ist am Ende so frustriert wie am Anfang. Zumindest in Bezug auf Erwachsene, bei Jugendlichen mache ich mir weniger Sorgen, dass da dieselbe Menge an MüllerJensens nachwächst, wie sie sich in den Erwachsenengenerationen wiederfindet.
Da ich um diese Zeit noch wach sein muss, nutze ich sie für eine kleine Anmerkung:
Solche Diskussionen wie hier bringen nichts, da die Teilnehmer solcher Debatten sich nicht einig sind darüber, was als rationales Argument in dieser Diskussion gelten soll.
Diejenigen, die den Klimawandel in der „üblichen“ Form verteidigen, würden als Argument wohl nur akzeptieren, dass es doch keinen breiten wissenschaftlichen Konsens gibt.
Dies können die „Skeptiker“ aber kaum belegen. Andere Argumente werden von den „Befürwortern“ aber – und zwar a priori – abgelehnt. (Es kommt dann manchmal dennoch zu „Scharmützeln“ um Sachargumente, die letztlich jedoch unbefriedigend bleiben.)
Diese Haltung der „Befürworter“ könnte man irrational finden; das Thema „Klimawandel“ ist jedoch sehr komplex, und die meisten Laien haben kaum eine Chance, Sachargumente angemessen würdigen zu können. Unter solchen Bedingungen kann der Rekurs auf Autoritätsargumente vernünftig sein, da es für viele Leute keine bessere Alternative gibt.
Allerdings darf ich in diesem Kontext erneut darauf hinweisen, dass die weitaus meisten Klimaforscher dem Menschen beim Klimawandel zwar eine beachtliche Rolle zuschreiben, dass es ansonsten in manchen Fragen jedoch keinen so starken Konsens gibt (oder jedenfalls vor gut 10 Jahren gab), wie dies teilweise medial vermittelt wird:
„Die Mehrheit der Wissenschaftler ist der Ansicht, die Voraussetzungen für die Berechenbarkeit des Klimas seien gegenwärtig noch nicht gegeben. Dies betrifft die Menge und Qualität der empirischen Daten, die Qualität der Modelle und Theorien sowie die Kapazität der verfügbaren Analysetechniken. […]
Im Unterschied zu ihrer Präsenz in der Öffentlichkeit und zu ihrer Resonanz in der Politik sind beide Lager in der Klimaforschung [„überzeugte Warner und skeptische Beobachter“] gleich groß (37 beziehungsweise 36 Prozent der Klimaforscher). […]
Die Entschlossenheit der Warner zum politisch effektiven Engagement in der Öffentlichkeit, verbunden mit den widersprüchlichen Urteilen der Skeptiker über die drohenden Gefahren, dürften Gründe dafür sein, dass in der deutschen Öffentlichkeit der irrtümliche Eindruck besteht, fast alle Klimaforscher seien einer Meinung – der Meinung der entschlossenen Warner.“
https://www.welt.de/welt_print/article1210902/Die-Klimaforscher-sind-sich-laengst-nicht-sicher.html
Was innerhalb der „wissenschaftliche Gemeinschaft“ gedacht wird, halte ich persönlich für mindestens so interessant wie die Meinung von Gremien; die Gefahr einer einseitigen Selektion des Personals dürfte im Fall der Berufung in Gremien nämlich größer sein als im Fall der eher dezentral organisierten „wissenschaftliche Gemeinschaft“ im Allgemeinen – obwohl es natürlich auch da zu Verzerrungen kommen kann.
Wie gesagt wären aktuellere Untersuchungen noch interessanter; wenn man aber etwa Hans von Storch, einem führenden Experten glauben darf, hat sich da in den letzten Jahren wohl nicht viel verändert.
@ LLL #135
Hans von Storch ist ein interessanter Fall. Er wird ja jetzt heftig angegriffen, weil er im Fernsehen den Medien-Alarmisten die Leviten gelesen hat, die hinter jedem Sturm, jedem Hochwasser und jeder Dürre her den Klimawandel beschwören.
Dabei tickt er auf wissenschaftlicher Ebene ganz anders:
„Bei den Skeptikern sehe ich keine überzeugenden Wissenschaftler. Man generiert dort legitime Fragen, aber in Bezug auf Antworten ist es eher dünn“
Mit der Aussage, dass von Skeptikern legitime Fragen generiert würden, gibt er aber zu, dass die Behauptung „The science is settled“ nicht stimmen kann, denn dann müssten die Fragen definitiv beantwortet sein und neue legitime könnten nicht mehr aufgeworfen werden.
Hans von Storch bestätigt also, dass die Medien in mehr als einer Hinsicht den Stand der Wissenschaft deformieren und auf toxische Weise Nachrichten daraus machen.
Die Debatte ist so ideologisch versteinert, dass nur noch eines sie schnell entscheiden könnte: das Wetter.
Zwei, drei kalte Jahre und der Spuk ist beendet. Wenn das passieren würde, wäre aber Schaden nicht nur für die Klimawissenschaft, sondern für Wissenschaft im Allgemeinen gewaltig. Die Gefahr besteht.
@137
Sie verdrehen dem guten Professor Storch die (vier Jahre alten) Worte im Mund um. Es ist auch unseriös, ja geradezu böswillig, den Hinweis auf die Legitimität von Fragen im Wissenschaftsbetrieb in Verbindung mit dem Meme „The science is settled“ so auszulegen, wie Sie es tun. „Settled“ heißt, dass die heutigen Annahmen ein solides Fundament haben und nicht in der Luft hängen, aber nicht, dass man ein finales Theoriegebäude errichtet hätte, das für alle Ewigkeit unantastbar wäre. Naturwissenschaftliche Forschung erweitert ständig ihren Horizont, sie entwickelt sich weiter. Versteinert ist da nichts, aber über die breite Basis, auf der man weiterforscht, besteht Konsens.
Was die zwei, drei kalten Jahre betrifft: Sollten die noch einmal eintreten, dann vielleicht in einzelnen Weltregionen. Es gibt keine Indizien dafür, dass das im globalen Maßstab eintreten wird. Und regionale Anomalien in einem so kurzen Zeitraum haben mit Klima nichts zu tun, das ist Wetter.
Insofern ist das, was Sie fälschlicherweise als Spuk verspotten, für die Wissenschaft auch in diesem unwahrscheinlichen Fall keineswegs vorbei. Es wäre aber fatal, wenn die politischen Entscheidungsträger den Klimawandel dann populistisch als Spuk abtäten.
@LLL Die Kepplinger-Post-Studie ist 2007 veröffentlicht worden, basiert also auf einem 13 Jahre alten Stand. Schaut man sich an, was sich seither meteorologisch getan hat auf unserem Planeten, darf man getrost davon ausgehen, dass die vermeintlichen Alarmisten und nicht die Optimisten jener Zeit doch wohl eher die Realisten waren.
Zum Thema „Wie vermittelt man Klimawissen medial“ hat übrigens heute morgen ein Kommunikationswissenschaftler von der Uni Hamburg, Michael Brüggemann, dem BR ein sehr interessantes Interview gegeben:
https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowelt/kommunikation-ueber-klimawandel-brueggemann-interview-100.html
Gabor Steingart ist übrigens Ordnungspolitik wichtiger als Klimaschutz.
Der Green New Deal von der Leyens liegt ihm schwer im Magen:
https://news.gaborsteingart.com/online.php?u=YxAEoOx882
Das sind weitere Argumente, auf die sich alle KollegInnen einstellen müssen, die von der wissenschaftsjournalistischen Seite her das Thema bearbeiten. Die Ökonomie ist immer mitzudenken, mit der zusätzlichen Schwierigkeit, den Ökonomen erst mal zu vermitteln, dass die Grundlage ihrer Wirtschaftsmodelle durch den Klimawandel ins Wanken kommen dürfte.
@ Ulf J. Froitzheim #137
Nein, ich drehe von Storch kein Wort im Mund herum.
„(vier Jahre alten) Worte“
Was will mir der Hinweis auf die Jahre sagen? Wissenschaftliche Aussagen sollten eine Halbwertszeit >4 Jahre haben.
Die Aussage „The science is settled“ ist übrigens auch schon mehr als 4 Jahre alt. Was folgt daraus?
„Sollten die noch einmal eintreten, dann vielleicht in einzelnen Weltregionen“
Daran glauben Sie nur. Aktuell gibt es weit überdurchschnittliche Schneemengen zum Sommeranfang in Australien und zum Winterbeginn in Nordamerika, England und Skandinavien. Das Wachstum des gesamten arktischen Meereises im November war in den letzten beiden Jahren größer als in den zehn Jahren davor.
Das sind globale Phänomene, die rein zufällig sehr gut zu zehn Jahre alten Prognosen von beinharten „Klimaleugnern“ passen, nicht etwa zu milden Skeptiker wie Richard Lindzen oder Nir Shaviv.
Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Resultat.
@ichundich
Sind diese Ängste wirklich irrational?
Auf der einen Seite schon, da die Politik sich kaum anschickt, mehr als winzig kleine Zugeständnisse in Richtung der Klimaaktivist*innen zu machen.
Auf der anderen Seite finde ich ihre Ängste schon berechtigt, denn wenn das wirklich umgesetzt würde, was jetzt nötig wäre, wäre das schon mit ziemlichen Einschnitten verbunden.
@LLL
„Solche Diskussionen wie hier bringen nichts, da die Teilnehmer solcher Debatten sich nicht einig sind darüber, was als rationales Argument in dieser Diskussion gelten soll.“
Hans von Storch war auch in der letzen Folge (02.12.) von Hart aber Fair. Und da ging es kurz (nach ziemlich genau 30 Minuten) auch um dieses Thema. Laut Rainer Hank (mit Hans von Storch auf der Seite der „Rationalen“) ist der Klimawandel nur mit Rationalität zu bewältigen.
Empörung helfe jetzt auch nicht mehr weiter, sie sei verständlich, aber was wir jetzt bräuchten, wäre Rationalität. Dazu gehöre „noch intensiver darüber nachzudenken, welchen Preis CO2 haben soll“, außerdem gehöre auch das Nachdenken über „Innovationen“ und „Anpassung an den Klimawandel“ dazu.
Dieses Argumentatinsmuster baut darauf auf, dass Rationalität allgemein als höherwertiger als Emotionalität betrachtet wird (gleichzeitig wird die Emotionalität noch weiter abgewertet, in dem sie als Empörung bis hin zur Hysterie bezeichnet wird). Empfindungen wie Mitgefühl und die ethische Bewertung („Moralität“) verschiedener Maßnahmen sollen so aus der Debatte ausgeschlossen werden.
Der erste Schritt ist also, alles außer „rationalen“ Argumenten aus der Debatte auszuschließen.
Dann kommt der zweite Schritt, darüber bestimmen zu wollen, was als rationales Argument gelten darf und was nicht.
Wenn Sie jetzt meinen, dass Diskussionen nichts brächten, bis Einigkeit über die Rationalität bestimmter Argumente bestünde, dann ist das nur scheinbar objektiv und unparteiisch. Erstens stellen Sie sich auf die Seite derjenigen, die nichts anderes als Rationalität oder rationale Argumente in der Diskussion zulassen wollen.
Zweitens erhalten „die Rationalen“ damit ein Veto-Recht gegenüber allen Argumenten, die irgendwie als irrational (emotional oder moralisch) dargestellt werden können. Somit können praktisch alle Bestrebungen nach Veränderung abgeblockt werden. Prinzipiell steht diese Möglichkeit beiden Seiten offen, jeder kann mit dieser Methode die Argumente der Gegenseite diskreditieren. Praktisch nützt es aber nur einer Seite, nämlich denen, die nicht an Veränderungen interessiert sind. Hans von Storch (https://youtu.be/QYih6pXjltI) und Rainer Hank betonen immer wieder die Wichtigkeit von Innovationen, die natürlich mit Investitionen in die Wirtschaft und Wirtschaftswachstum verbunden sind. Und darum geht es letztlich, das Wirtschaftswachstum soll nicht gefährdet werden.
„Im Unterschied zu ihrer Präsenz in der Öffentlichkeit und zu ihrer Resonanz in der Politik sind beide Lager in der Klimaforschung [„überzeugte Warner und skeptische Beobachter“] gleich groß“
Okay, unter Klimaforscher*innen gibt es also ungefähr gleich viele Warner wie Beobachter. Das können die Klimaforscher*innen mMn halten, wie sie wollen. Sie sind dafür zuständig, die Fakten zum Klimawandel zu ergründen und nicht, daraus Maßnahmen abzuleiten. Ich finde in diesem Punkt wird in der Sendung Hans von Storch eine Autorität zuerkannt, die er einfach nicht hat. Sobald Klimaforscher*innen nicht mehr über ihr Fachgebiet, sondern über Politik sprechen, sollte ihrer Meinung das gleiche Gewicht zugestanden werden, wie allen anderen politischen Aktivist*innen auch, nicht mehr und nicht weniger.
@Andreas Müller
Gibt es für ihre Tatsachen-Behauptungen auch eine Quelle?
@ANDREAS MÜLLER
„Zwei, drei kalte Jahre und der Spuk ist beendet“
Heißt das um Gegenzug dass Sie mit der Leugnung aufhören, wenn die nächsten Jahre nicht wieder deutlich kälter werden?
„Das sind globale Phänomene, die rein zufällig sehr gut zu zehn Jahre alten Prognosen von beinharten „Klimaleugnern“ passen,“
Blabla.
2019 wird vermutlich das 2. Oder 3 heißeste Jahr seit der Wetter Aufzeichnung.
https://public.wmo.int/en/media/press-release/2019-concludes-decade-of-exceptional-global-heat-and-high-impact-weather
Aber ja, Sie bleiben ja eh in Ihrer Forschungsleugner-ecke, insofern nur für eventuelle Mitleser.
@ Ichbinich #142
„2019 wird vermutlich das 2. Oder 3 heißeste Jahr seit der Wetter Aufzeichnung“
Schau’n mer mal. Der Herbst selbst in Deutschland wurde vom DWD nur noch als der achtwärmste ausgewiesen. Der Mai war hierzulande auch offiziell scheißkalt. In Nordamerika sind die Minusrekorde im Herbst nur so gepurzelt. In Australien gibt es seit Wochen großflächig Temperaturen unter dem Normalen. Das wird sich also in Summe kaum noch ausgehen.
Man darf es auch beim Frisieren von aggregierten Daten nicht übertreiben. Sonst fällt es irgendwann zu vielen auf, dass es einfach nicht mehr stimmen kann. Kurzfristiger Gewinn muss da gegen den langfristigen Glaubwürdigkeitsverlust abgewogen werden.
Nicht vergessen: auch der Alarmismus wurde primär von regional heißen Sommern befeuert, gerade auch in Deutschland. Wenn das Eis wieder in der Kieler Förde auftaucht, wird derselbe Film rückwärts laufen, egal, was die Statistik an Hitze aus Indonesien abbekommt.
Falls das nicht so bald passiert, werde ich David Dilley und Piers Corbyn eher nicht mehr erwähnen :-)
@Andreas Müller
Der Klimawandel führt in Nordamerika zu *mehr* Schneefall, nicht weniger: https://www.pbs.org/wgbh/frontline/article/how-climate-change-may-lead-to-bigger-blizzards/
Der Grund ist, dass bei wärmeren Oberflächentemperaturen mehr Feuchtigkeit verfügbar ist.
@Andreas Müller
Zum Thema Wachstum des Arktiseis ist dieses GIF und die Diagramme darunter recht anschaulich: https://preview.redd.it/hpe7cz8dq0x21.gif?format=mp4&s=7313725b7c5f07bfe62a6abc460d26bf939853b8
Die Abnahme im Winter (maximales Eis) ist relativ gering, die Abnahme im Sommer (minimales Eis) stärker. Von daher erhöht sich der Abstand zwischen Sommer und Winter seit 1979 und natürlich ergibt sich dadurch als Folge ein stärkeres mögliches Wachstum im November. Was Sie aber bewusst verschweigen, ist dass das Eis im Sommer sehr viel mehr schrumpft.
@ Andreas Müller 140
Es wäre nett, wenn Sie mal einsähen, dass Ihr beeindruckendes Halbwissen (das eher nach einem Drittelwissen aussieht) niemanden weiterbringt, Sie selbst eingeschlossen.
Ergänzend, auch zu @ ErwinZK 145 etwas Aktuelles (21. November 2019/AWI):
https://www.meereisportal.de/archiv/2019-kurzmeldungen-gesamttexte/meereisausdehnung-in-der-arktis-auf-rekordminimum/
„Meereisausdehnung in der Arktis auf Rekordminimum
Obwohl das sommerliche Meereisminimum in der Arktis durchschritten ist und die Gefriersaison wieder begonnen hat, ist das Meereiswachstum dennoch auf einem historisch negativen Rekordniveau. Die mittlere Eisausdehnung in der Arktis im Oktober betrug nach Analysen des Instituts für Umweltphysik der Universität Bremen nur 5,44 Mio. km² und war damit über 443.000 km² geringer, als das bisherige Minimumjahr 2012 (Abbildung 1). Andere Auswertealgorithmen, wie beispielsweise die des National Snow and Ice Data Centre (NSIDC), können hiervon leicht abweichen (siehe Beitrag 2018). Dies entspricht der Fläche Marokkos oder 1,24 x Deutschlands. Christian Haas, Leiter der Sektion Meereisphysik am Alfred-Wegener-Institut kommentiert: „Noch nie im Zeitraum der kontinuierlichen Meereisbeobachtung haben wir zu diesem Zeitpunkt im Jahr so wenig Meereis in der Arktis beobachtet. Das ist ein beunruhigender Prozess, der vermutlich durch den zunehmenden Wärmeeintrag durch den Ozean und die atmosphärische Zirkulation in die Arktis verursacht wird“.“
Auch der Rest des Beitrags ist sehr interessant.
Zum Schnee in Australien: Die Australischen Alpen sind ein Skigebiet mit Bergen, die zum Teil über 2000 m hoch sind. Sie liegen auf dem 37. Breitengrad, vergleichbar mit dem Yosemite Park auf der Nordhalbkugel. Zwischen Südaustralien und der Antarktis gibt es kein Gebirge, das Wind und Wolken aufhalten könnte. Je nachdem, wo sich über dem Meer nahe der Antarktis Tiefdruckgebiete aufbauen, können also Wetterlagen entstehen, bei denen es wolkenbeladene Kaltluftströmungen auch noch im Frühling zu den Australischen Alpen schaffen.
Deshalb spreche ich von Halbwissen: Leute wie Herr Müller wissen (aus den Medien), dass es in Australien geschneit hat, und ziehen auf intuitiver Basis falsche Schlüsse daraus.
Das bringt mich zu Sarah @ 141
Schwerwiegende politische Entscheidungen auf Emotionen zu stützen oder bei der Abwägung Ratio und Emotio auf eine Ebene zu stellen, ist der beste Weg in die Katastrophe. Deshalb setzen alle Demagogen ja darauf, die Menschen von ihrer emotionalen Seite her zu packen. Die stärkste Emotion ist die Angst. Da uns saturierte Nordweltler noch nichts elementar bedroht, konzentriert sich unsere Angst auf Einschnitte in unsere Besitzstände (die wiederum durch die moralische Brille betrachtet als unfair betrachtet werden können).
Moral hat übrigens nichts mit Emotionalität zu tun. Es geht nicht um (positiv konnotiert) Empathie oder (negativer) Mitleid, sondern um – pathetisch gesagt – die Menschenwürde. „Moral“, besser gesagt (Verantwortungs-) Ethik, verpflichtet uns, nicht durch nationale Brillen zu schauen (Nationalismus ist ein emotionales, in der heutigen Welt irrationales Konzept), sondern die globale Perspektive zu beachten.
Überhaupt nur einen Gegensatz zwischen Ratio und Emotio zu konstruieren (um eine Basis zum Austarieren zu haben), ist daher widersinnig. Die Ratio gebietet es der Staatengemeinschaft bzw. ihren demokratisch gewählten Politikern, erkennbare Risiken für Menschen unabhängig von deren Heimat zu minimieren, und bei der Umsetzung in konkrete Politik zu beachten, dass (und wie) ihnen die Emotionen wahrscheinlich dazwischenfunken werden.
@146 (Ulf J Fritzheim) schrieb:
„Schwerwiegende politische Entscheidungen auf Emotionen zu stützen oder bei der Abwägung Ratio und Emotio auf eine Ebene zu stellen, ist der beste Weg in die Katastrophe.
Deshalb setzen alle Demagogen ja darauf, die Menschen von ihrer emotionalen Seite her zu packen.“
——-
Also, ich dachte es geht hier um den Klimawandel und nicht um unsere Bundeskanzlerin. :-)
.
@ ErwinZK #144
Das Argument von mehr Schneefall bei wärmerer Luft ist eine Halbwahrheit, um nicht zu sagen ein Mythos. Der Artikel sagt ja auch „may lead to“, und Sie machen eine harte Tatsache daraus. Es würde sich lohnen, darauf näher einzugehen, wenn nicht auch die Temperaturen in Nordamerika tiefer wären, so dass der Schnee großflächiger liegenbleibt.
#145
Die Animation ist natürlich schön und anschaulich. Man kann in ihr aber nicht sicher erkennen, ob die Eisfläche seit 2012 praktisch nicht mehr weiter abgenommen hat, wie die Filterblase betont, in der ich mich gerade bewege. Die Charts darunter widersprechen dieser Gegenthese aber nicht.
Was man aber sicher erkennen kann, ist die Tatsache, dass die Animation 1979 beginnt. Der Winter 1978/79 war aber zufällig genau der, als in der Ostsee vor Kiel letztmalig Eisbrecher unterwegs waren. Das war damals eine Sensation, wie ich als OK-Boomer bestätigen kann. Wir saßen ungläubig vor dem Fernseher und haben uns die Phänomene eines Ausnahmewinters fasziniert angesehen. Nicht nur in den Medien, sondern auch in der Realität hatte die Eisbildung geboomt:
„Auf der Nordhalbkugel war die durchschnittliche Temperatur des Atlantiks innerhalb von nur 20 Jahren um ein halbes Grad gefallen, die mit Gletschern und Packeis bedeckte Fläche wuchs um zwölf Prozent, am Polarkreis wüteten die kältesten Temperaturen seit 200 Jahren“
In meiner Blase gilt es als Tatsache, dass Klima-Alarmisten ihre Grafiken und Animationen immer gezielt an einem Extremum beginnen, um ihre Effekte zeigen zu können :-)
@147 Ich vermute, dass das Ironie sein soll, kann Ihnen aber dennoch nicht folgen.
#off-topic
@ Ulf J. Froitzheim #146
„Zum Schnee in Australien: Die Australischen Alpen sind ein Skigebiet mit Bergen, die zum Teil über 2000 m hoch sind…
Deshalb spreche ich von Halbwissen: Leute wie Herr Müller…“
Ich würde mich jetzt ertappt fühlen, wenn ich auf dieses Caveat nicht gestern selbst hingewiesen hätte :-)
Darunter habe ich speziell für Sie heute noch eine Karte gehängt, die zeigt, dass in weiten Teilen Australiens die TEMPERATUR am 29.11. 12°C unter Normal lag.
Aus Zeitgründen muss ich aus dieser Diskussion aussteigen. Nur eins noch zum hartnäckig besserwissenden Herrn Müller: Auch das AWI hätte sehr gerne Satellitenbilder bzw. -daten aus der Zeit vor 1979. Diese Art der Erderkundung war damals ganz neu, ein großer wissenschaftlicher Fortschritt.
Ohne DeLorean mit Fluxkompensator können Doc Brown und Marty McFly aber keine Satelliten in diese Ära transportieren.
(Natürlich wird es Leute geben, die jetzt sagen, George Soros hätte dafür gesorgt, dass die Daten der bereits 1928 über der hohlen Flacherde kreisenden Satelliten-Flugscheiben gelöscht werden.)
@Ulf J. Froitzheim
Das Rationalität höher bewertet wird, als Emotionalität, davon bin ich bei meinen Überlegungen ausgegangen. Es ist trotzdem gut, dass Sie mir diese Annahme hier noch mal bestätigt haben. Mir ging es nicht in erster Linie dafür, für mehr Emotionalität zu plädieren, sondern darum, meine Überlegungen dazu zu teilen, wie diese Tatsache in der Diskussion dazu benutzt werden kann, gleichzeitig die Argumente der Gegenseite zu delegitimieren und sich selbst dabei als objektiv und eine vernünftige Position in der Mitte vertretend darzustellen.
Angst ist in der Tat eine sehr starkes menschliche Emotionen. So stark, dass sie in der Lage ist, das rationale Denken außer Kraft zu setzten, deswegen hilft es auch nichts die Angst einfach zu ignorieren. Es gibt allerdings Emotionen oder Empfindungen, die helfen können, der Angst entgegenzuwirken (und uns vor dem Untergang zu bewahren), Mitgefühl und Gerechtigkeitsempfinden bspw. . Ihre Argumentation beruht darauf, als Emotion nur die Angst gelten zu lassen, weil sie mit ihrer Kraft alle anderen Gefühle deutlich übertreffen würde und moralisches Handeln als nur durch rationale Überlegungen und nicht etwa durch menschliche Regungen begründet darzustellen, das sehe ich anders.
@Ulf J. Froitzheim #151
„ein großer wissenschaftlicher Fortschritt“
Aber kein Grund, die Ausdehnung des arktischen Eises nicht auf lange Sicht zu betrachten. Und dazu gehört eben, eine 20-jährige Ausdehnung des Eises und Abkühlung des Atlantiks um 0.5 C (!) nicht nur genau in den Kontexten vorzubringen, wo es darum geht die reißerische Berichterstattung der Medien über eine bevorstehende Eiszeit nachträglich zu rechtfertigen und ‚Klimaleugner‘ zu bashen, die auf diesen Widerspruch hinweisen.
Medien, die so agieren, hantieren ständig mit den Teilstücken herum und verhindern effektiv, dass diese ernsthaft zu einem Gesamtbild zusammengesetzt werden.
LLL:
„Diejenigen, die den Klimawandel in der „üblichen“ Form verteidigen, würden als Argument wohl nur akzeptieren, dass es doch keinen breiten wissenschaftlichen Konsens gibt.
(…) Diese Haltung der „Befürworter“ könnte man irrational finden; “
Ihr Argument hier ist, dass „man“ dieses Verhalten irrational finden „könnte“, woraus sich mehrere Einwände ergeben:
1. Wieso sollte man rationales Verhalten (sprich: den Wunsch, wissenschaftliche Beweise wissenschaftlich zu widerlegen) irrational finden?,
2. wenn jemand rationales Verhalten irrational findet, wieso sollte man den noch in einer Debatte ernst nehmen?,
3. wer ist „man“ und wieso „könnte“? Konstruieren Sie hier einen Fall unter maximaler Ausdehnung des Konjunktivs, um … tja, um was eigentlich?
„das Thema „Klimawandel“ ist jedoch sehr komplex, und die meisten Laien haben kaum eine Chance, Sachargumente angemessen würdigen zu können. Unter solchen Bedingungen kann der Rekurs auf Autoritätsargumente vernünftig sein, da es für viele Leute keine bessere Alternative gibt. “
Es ist eben kein Autoritätsargument. Ein Autoritätsargument beruft sich auf die Autorität des Sprechenden, etwa: „Vertrauen Sie mir, ich bin Arzt.“
Hier aber liegen alle Zahlen, Daten, Fakten, Prognosen etc. offen. Niemand sagt „Vertrauen Sie mir, ich bin Klimawissenschaftler“. Die Debatte wird eben NICHT via Autorität geführt, jedenfalls nicht von denen, die sie ernst meinen.
Ich habe, nicht zum erstenmal, das Gefühl, dass Sie hier hochirrationale Positionen unter dem Deckmantel des Rationalen in die Debatte einschleusen wollen, eine Art verdecktes Framing.
Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber Ihr qua Konjunktivismus relativierendes Argument stellt Leugner des menschengemachten Klimawandels im Grunde auf eine Stufe mit Menschen, die diese Fakten akzeptiert haben, indem Sie behaupten, beides sei nur eine Ansicht zu Dingen, von denen irgendwie sowieso kaum einer Ahnung habe und die durch Autoritätsargumente geführt wird.
Das ist sicher cleverer als das, was Herr Müller18 hier macht, aber es ist darum nicht klüger.
Vielleicht ist es aber auch nur die übliche Schwammigkeit Ihrer Aussagen, die Sie bevorzugt Debatten führen lässt um der Debatte willen, und ergo auf der Suche nach einer debatablen Position, ohne selbst einen Punkt zu besitzen. (Ich glaube das nicht. Aber in dubio …)
@ Ulf J. Froitzheim:
„…dass die vermeintlichen Alarmisten und nicht die Optimisten jener Zeit…“
Na ja, von „Alarmisten“ und „Optimisten“ war ja nicht die Rede. Auf das Alter der Studie habe ich selbst hingewiesen – aber auch darauf. dass zumindest laut von Storch (dem man natürlich nicht zwingend Glauben schenken muss) nach wie vor viele Wissenschaftler die Berichterstattung teilweise als unseriös empfinden.
Ich selbst möchte hier auch keine „starken Meinungen“ vertreten, sondern nur darauf hinweisen, dass aus meiner Sicht zumindest Hinweise für eine übermäßig simple Medienberichterstattung existieren.
@ Sarah:
Ich beziehe mich nicht auf die „Hart-aber-Fair-Folge“, sondern auf verschiedene ausführlichere Äußerungen von Soorchs, etwa in Interviews der jüngeren Zeit oder in einem Buch.
(Nach dem Betrachten der Hart-aber-Fair-Folge wusste ich wenigstens wieder, wieso ich mir solche Formate schon lange nicht mehr antue; so viel Oberflächlichkeit, so viel Diskussion um völlig irrelevante Pseudo-Aufreger usw. – einfach entsetzlich.)
Ihre Ausführungen zu Rationalität und Emotionalität verstehe ich offen gesagt nicht ganz. Dass ein Argument nur ein Argument ist, wenn es rational ist, kommt einer Tautologie nahe. Und natürlich gibt es auch moralische Argumente, die jeder normale Mensch als „rational“ empfinden wird.
Und kein Mensch wird etwas gegen Emotionen haben – nur sollten diese halt mit vernünftigen Argumenten einhergehen (und guten Lösungen den Weg bahnen), wenn sie Teil einer konstruktiven Debatte sein sollen.
Und dass jeder für sich selbst beurteilen muss, was er als rational und was er als irrational anerkennt, weil es eben keine zentrale Rationalitäts-Instanz gibt, ist unvermeidlich. Das ist ganz allgemein so.
@ Stefan Pannor:
Nehmen Sie an, jemand legt zum Beispiel objektiv einen validen, aber anspruchsvollen wissenschaftlichen Beweis B für eine These T vor. Ein paar Fachleute können den Beweis B verstehen und würdigen. Diese Fachleute erkennen, dass er gültig ist. In diesem Fall lassen sich diese Fachleute von einem Sachargument (eben dem Beweis B) überzeugen.
Nehmen wir aber an, die allermeisten Laien verstehen den Beweis B für die These T nicht. Sie können dementsprechend auch nicht in rationaler Weise durch diesen Beweis zur Überzeugung kommen, dass die These T richtig ist.
Die Leute glauben aber trotzdem, dass dieser Beweis – oder andere Beweise für die These T – schon gültig sein werden. Oder vielleicht besser: Sie glauben, dass es wohl schon gültige Argumente für T geben wird.
Warum? Die Leute glauben an die von Wissenschaftlern vertretenen Thesen, weil sie den Wissenschaftlern Kompetenz und Integrität (und damit Autorität) zuerkennen. Sie lassen sich in so einem Fall nicht von Sachargumenten (auch wenn diese objektiv existieren!) überzeugen, sondern von Autoritätsargumenten.
Wir könnten es auch so formulieren: Objektiv liegen sowohl Sach- wie auch Autoritäts-Argumente vor (wobei die Gültigkeit der Letzteren natürlich von der Kraft der Ersteren abhängt) – aber die meisten Leute haben einen effektiven „Zugriff“ eben nur auf Autoritätsargumente.
Ein Vertrauen auf Autoritäts-Argumente muss nicht irrational, sondern kann durchaus rational sein. Wir können nicht Experten für alles und jedes sein, sondern müssen ein Stück weit auch auf Experten vertrauen, die allem Anschein nach kompetent sind. Wenn ich starken Husten habe, gehe ich auch in die Apotheke und lasse mir vom Apotheker einen Hustensaft geben, anstatt erst einmal Pharmazie zu studieren oder mit die Studien anzusehen (oder sie gar zu replizieren), mit denen die Wirksamkeit des Hustensaftes (oder seiner pharmakologisch wirksamen Komponenten) bewiesen wurde. Es gibt auch ein rational begründetes Vertrauen.
Es geht mir hier also NICHT darum, dass es objektiv keinen Sachbeweis für den Klimawandel (oder die Wirksamkeit eines bestimmten Hustensaftes) gäbe, oder dass ein Beweis, den nur Fachleute verstehen, irgendwie „weniger gültig“ wäre oder keinen großen epistemologischen oder gesellschaftlichen Wert haben könnte.
Es geht mir einfach nur darum, dass die meisten Leute in vielen fachwissenschaftlichen Fragen nicht des Sachbeweises, sondern des Autoritäts-Argumentes wegen davon ausgehen, dass sich die Welt so und so verhält – und was die Folgen für Diskussionen unter „Laien“ über entsprechende Themen sein können.
Gerade beim Klimawandel scheint es mir offensichtlich, dass die allermeisten Leute Autoritätsargumenten folgen (müssen). Denn das Wissen, das sie besitzen, ist bestenfalls Halbwissen und begründet angesichts des extrem komplexen Themas vermutlich kaum ein eigenes fundiertes Urteil.
Das betrachte ich auch als legitim. Nur heißt es halt, dass Diskussionen über dieses Thema kaum sinnvoll verlaufen können – außer natürlich es gibt tatsächlich von beiden Seiten genügend Fachkompetenz, um sich ein fundiertes Urteil erlauben zu können. Und das ist wohl eher selten der Fall in einem Medien-Forum.
Mir ging es hier also einfach um eine Analyse, wieso solche Diskussionen aus meiner Sicht nicht viel bringen.
Auf Ihre zahlreichen persönlichen Angriffe und Unterstellungen werde ich nicht eingehen.
Ich bin gespannt auf den Tag, an dem Sie einen Standpunkt beziehen, statt andere Standpunkte durch Konjunktive zu relativieren. Sie betreiben Desanalyse, indem Sie fiktive Möglichkeiten als Scheinargumente in die Debatte werfen. Und ja, ich finde das gefährlich. Weil Sie wichtige Debatten durch heisse Luft aufblähen.
PS: Nur weil einem etwas für ein Autoritätsargument scheint, etwa weil einem die Kompetenz fehlt, ist es darum noch keins. Autoritätsargument definiert sich qua Struktur, nicht qua Anschein.
@LLL
„Dass ein Argument nur ein Argument ist, wenn es rational ist, kommt einer Tautologie nahe.“
Meinen Sie damit, dass ein Argument auf Fakten beruhen muss?
Dann ist es natürlich so, dass wenn wir uns nicht über die Fakten einigen können, eine Diskussion nichts bringt.
Das wird doch aber zum Problem, wenn eine Seite diese Tatsache ausnutzt, um eine Diskussion und damit letztlich Veränderungen zu verhindern.
In einer Fernseh-Diskussion könnte man beide Lager trennen. Die eine Seite könnte sich in Ruhe darüber auslassen, wie gutgläubig die anderen sind. Und die andere Seite könnte ungestört über Lösungen diskutieren.
In der Gesellschaft kann man beide Lager nicht trennen, da könnte man höchstens übereinkommen, dass man abwechsend versucht, die jeweils andere Seite zu verstehen.
Auch der „Rationaltätstrick“ (womit übrigens Menschen, denen eher Emotionalität statt Rationalität nachgesagt wird, wie Jugendliche und Frauen*, in der Diskussion allgemein und in einer Fernseh-Debatte besonders, im Nachteil sind – so erkläre ich mir auch, warum der Bergriff „rational“ ständig angeführt wird) dient mMn dazu, eine produktive Diskussion zu verhindern.
@Stefan Pannor
Ich finde, Sie gehen mit Ihrer Kritik an LLL’s Diskussionsstil zu weit. Er hat es jetzt einmal hingenommen. Müssen Sie da nochmal nachtreten? Ich fände es auch nicht gut, wenn das hier Nachahmer findet, dann bewerfen wir uns bald nur noch gegenseitig mit Dreck.
Argh, würde gerne was über die letzten drei Kommentare schreiben.
Aber ich unterlasse es, weil OT.
Es zuckt aber in den Fingern (wofür dieser Nicht-Beitrag Ausdruck ist).
Falls Stefan oder Boris (Sorry für die Vornamen) das Löschen wollen, ich verstehe es.
@ Stefan Pannor:
„Ich bin gespannt auf den Tag, an dem Sie einen Standpunkt beziehen, statt andere Standpunkte durch Konjunktive zu relativieren.“
Wie wäre es beispielsweise mit dem ersten Satz, den ich in dieser Diskussion geschrieben habe:
„Um es vorweg zu sagen: ich habe wenig Zweifel daran, dass der Klimawandel zu einem Großteil vom Menschen gemacht ist.“
Und wie soll ich denn eine Position wie die, dass augenscheinlich zumindest ernstzunehmende Indizien dafür bestehen, dass X der Fall ist, anders äußern als im Konjunktiv?
Oder halten Sie Aussagen dieser Art für grundsätzlich irrelevant?
Dann mögen Sie sich einmal vor Augen führen, wie häufig in den empirischen Wissenschaften „schwache Thesen“ und „konjunktivische Formulierungen“ gebraucht werden („there is some some evidence that“, „there is some preliminary/tentative evidence that“, „the available evidence suggests“, „the evidence might point to“ etc).
Natürlich ist es nicht nur relevant, dass eine These T definitiv wahr ist; es kann auch interessant und relevant sein, dass es ernstzunehmende Argumente dafür gibt, dass die These T wahr ist.
Genügend Leute hätten angesichts der Sachlage, auf die ich mich bezogen habe, wesentlich „stärker“ bzw. „steiler“ formuliert als ich, etwa im Sinne von:
„Eine großangelegte Studie unter Klimafoschernspricht nachdrücklicch dafür, dass die Medien bei dem Thema unseriös berichten“.
Dann hätten Sie mangelnde Vorsicht und die Übertreibungen so einer Formulierung sicherlich kritisiert.
Wenn ich sehr viel vorsichtiger und differenzierter und abwägender argumentiere, wird mir dies nun zum Vorwurf gemacht.
„Sie betreiben Desanalyse, indem Sie fiktive Möglichkeiten als Scheinargumente in die Debatte werfen.“
Verstehe nicht, was Sie damit meinen.
„Nur weil einem etwas für ein Autoritätsargument scheint, etwa weil einem die Kompetenz fehlt, ist es darum noch keins. Autoritätsargument definiert sich qua Struktur, nicht qua Anschein.“
Dass ich einem solch primitivem Missverständnis nicht zuneige, habe ich in meinem Beitrag nachdrücklich deutlich zu machen versucht. Offenbar umsonst. So hatte ich (u.a.) geschrieben:
„Wir könnten es auch so formulieren: Objektiv liegen sowohl Sach- wie auch Autoritäts-Argumente vor (wobei die Gültigkeit der Letzteren natürlich von der Kraft der Ersteren abhängt) – aber die meisten Leute haben einen effektiven ‚Zugriff‘ eben nur auf Autoritätsargumente. […]
Es geht mir hier also NICHT darum, dass es objektiv keinen Sachbeweis für den Klimawandel (oder die Wirksamkeit eines bestimmten Hustensaftes) gäbe, oder dass ein Beweis, den nur Fachleute verstehen, irgendwie ‚weniger gültig‘ wäre oder keinen großen epistemologischen oder gesellschaftlichen Wert haben könnte.
Es geht mir einfach nur darum, dass die meisten Leute in vielen fachwissenschaftlichen Fragen nicht des Sachbeweises, sondern des Autoritäts-Argumentes wegen davon ausgehen, dass sich die Welt so und so verhält […]“
Im Zusammenhang mit komplexen wissenschaftlichen Themen können sowohl Sach- wie auch Autoritätsargumente vorliegen, wobei es sich dabei (wie aus meinen Formulierungen hervorgeht) natürlich um unterschiedliche Argumente handelt; der Punkt war nur, dass die meisten Leute keinen Zugang zu den ersteren Argumenten und nur zu den letzteren haben. (Genau genommen: Einen „theoretischen“ Zugang haben fast alle Leute, die einen Computer oder eine Bibliothek benutzen können, aber einen effektiven, real nutzbaren, haben die meisten eben nicht, weil ihnen jahrelange Studien fehlen.)
Nichts an dieser These scheint mir spektakulär oder ernsthaft kontrovers zu sein.
Und ja, ich habe vom Klimawandel selbst wenig Ahnung und kann mir angesichts der Komplexität des Themas daher keine ganz starke Meinung erlauben, und ich bin gezwungen, mich weitgehend an Autoritätsargumenten zu orientieren (was natürlich NICHT heißt, dass es keine Sachargumente gäbe oder Sach- und Autoritätsargumente dasselbe wären). Und ich staple dann lieber tief. Umso mehr, nachdem ich mich anhand eines Buches von Hans von Storch zumindest ganz oberflächlich mit Sachkontroversen beschäftigt habe.
Mit dieser fehlenden Sachkompetenz und der entsprechenden Zurückhaltung stehe ich offenbar im Gegensatz zu 80 oder 90% der hier Kommentierenden, die im Gegensatz zu mir echte Analyse (statt „Deanalyse“) betreiben.
@ Sarah:
Dass ein Argument „rational“ sein soll, soll einfach nur heißen, dass es „vernünftig, überlegt, sinnvoll“ sein sollte. (So der Duden über „rational“ in diesem Sinne.)
(Oder etwas formaler auch: Dass ein Argument von einsichtigen oder begründbaren Prämissen ausgeht und dann logisch korrekt zu seinen Schlussfolgerungen kommt.)
Was „Rationalität“ und den Vorwurf unangemessener „Emotionalität“ geht, so sollte es hier ja nicht um Schlagworte oder gar Totschlagargumente gehen. Es muss doch darum gehen, zu klären, was im vorliegenden Fall denn rational ist und was nicht. Und damit wären wir schon mitten in der inhaltlichen Diskussion.
Und nach meinem Eindruck wäre bzw. ist von Storch gerne bereit, inhaltlich zu begründen, wieso er manche Positionen für sinnvoll hält und manche nicht, und sich umgekehrt auch Kritik zu stellen (und von Storch scheint den Vorwurf von fehlender Rationalität nicht speziell an manche Frauen und junge Leute zu adressieren, er teilt auch gegen männliche Kollegen mit harten Worten aus).
Nur kam es in der Sendung eben kaum zu inhaltlichen kontroversen Diskussionen zu solchen Fragen, weil diese sich auf oberflächliche Aufreger kapriziert hat.
Eine Botschaft kam aber trotzdem rüber: Um wirklich etwas zu erreichen, muss man sich laut von Storch vor allem auf Lösungen konzentrieren, die substantiell etwas bringen (statt auf Symbolpolitik, bei der man das Gefühl hat, etwas Sinnvolles zu tun, obwohl sie praktisch kaum etwas nutzt). Etwa auf technische Innovationen, die dazu führen, dass die Reduktion von CO2 auch wirtschaftlich attraktiv wird, auch für Länder wie China und Indien.
Mehr im Detail hat er sich etwa hier geäußert:
https://www.nrz.de/kultur/fernsehen/hamburger-klimaforscher-thunbergs-aussage-ist-lachhaft-id227473221.html
Eine vertiefte und kritische Diskussion zu solchen und anderen Thesen wäre interessant gewesen. Da hätte man von Storch beispielsweise mal fünf Minuten erklären können, was er wieso genau kritisiert. Und andere hätten dann darauf antworten und ihn kritisieren können. Usw.
Wenn aber praktisch kein Redebeitrag länger ist als 30 sec. (und oft noch unterbrochen wird), wenn jeder Diskussionsbeitrag, bei dem es auch nur minimal vertieft um Sachfragen geht, sofort abgewürgt wird, und wenn ein erheblicher Teil der Sendezeit für sinnlos gepuschte Aufreger drauf geht, dann kann natürlich kein ernsthafte Debatte zustandekommen.
(Sinnlose Aufreger wie etwa die – intellektuell dürftige – Grundsatz-Debatte um die auf absehbare Zeit völlig chancenlose Idee, dass repräsentativ ausgewählte Bürgerräte in Klimafragen legislative Kompetenzen haben sollten; oder die eh vorhersagbare heftige Empörung, dass irgendwer in Großbritannien die (angeblich) drohende Auslöschung der menschlichen Spezies durch menschliches Handeln (bei Wissen um die Folgen) mit dem Holocaust verglichen hat.)
Wie viele Journalisten haben eigentlich eine Aubildung im Bereich Physik der Atmosphäre, Meteorologie, Klimatologie oder Ähnliches? Nach meinen Beobachtungen keine. Schon da tauchen doch Probleme auf. Der spezialisierte Wissenschaftler erklärt etwas, aber der Journalist kann dem kaum bis gar nicht folgen.
Viele der durch die Medien geisternden Argumente für den totalen, durch CO2 menschengemachten Klimawandel basieren auf solchen Missverständnissen. Da werden Forcing (Wert für den Treibhauseffekt in delta K oder delta W/m²), also die nullte Ableitung, mit dem Feedback, also die ersten Ableitung, wild durcheinandergeschmissen. Ja, diesen Fehler findet man aber auch in den direkten Aussagen des IPCC. Das irritiert einen sprachorientierten Menschen schwer. Als Dipl. Meteorologe überlese ich aber idR das Geschreibe und sehe zuallererst auf die Formeln. Daher fiel mir das zuerst mal gar nicht auf und ich konnte mir viele verbale Aussagen nicht erklären, zeigten die Formeln doch ein etwas anderes Bild.
Und beim Stichwort Erwärungspause müsste ich nachfragen: Welche? Die nach Krakatau, die nach dem zweiten Weltkrieg? Letztere hatte damals, zusammen mit dem Erscheinen der englischen Übersetzung von M. Milankowitsch Werk: Kanon der Erdbestrahlung und seine Auswirkung auf die Eiszeitproblematik, in den 1970er eine Eiszeitpanik zur Folge. Diese Phase wird übrigens in der Klimadiskussion von Seiten der CO2-Thesen-Vertreter immer nur zu gerne geleugnet.
Mein Fazit der letzten Jahrzehnte ist ernüchternd. Die vorherrschende Darstellung des Klimawandels ist verzerrt und weit weg von der Realität. Das ist mehr Wunsch und Wahn als Wirklichkeit. Und diese verzerrte Darstellung wird zum Geschäftemachen, also dem Handel mit CO2-Ablaßbriefen und der geplanten Obsoleszens alter Technologie, genutzt. Das ist eine Umverteilung von Unten nach Oben durch aus dem CO2 der Luft geschöpften Geld. Viele der echten Probleme der Umweltzerstörung und der Verschwendung knapper Resourcen werden dadurch nicht angegangen oder gar verschärft.
An den gemessenen Temperaturerhöhungen seit Beginn der Industrialisierung kann das CO2 grob geschätzt nicht mal die Hälfte verursacht haben. Möglicherweise bis wahrscheinlich ist der gesamte Treibhauseffekt weniger als die Hälfte an der Erwärmung beteiligt. Viele andere Ursachen werden unterschlagen, ebenso wie die fatalen Folgen der kapitalistischen Verwertungslogik auf die Umwelt. Im Rahmen dieser wird es auch keinen Ausstieg aus der immer weiter ansteigenden Umweltzerstörung geben.