Waldorf-Dokumentation im SWR: Und nun tanze einen „deskriptiven“ Film

Düsterer Gedanke: „Angst vor der Klassenarbeit?“ Screenshot: SWR

Die Vorschau, die der Südwestrundfunk (SWR) veröffentlicht hat, wirkt schon mal wie ein kleiner Werbetrailer für die rundum gute Sache. Anfangs ist ein leeres Klassenzimmer zu sehen: ganz farblos, nur schwarz und weiß, umrandet von einer düsteren Vignette. Dazu flirrende Spannungsmusik.

Der Sprecher fragt:

„Angst vor der Klassenarbeit? Kopfschmerzen vom Leistungsdruck?“

Und als das Klassenzimmer plötzlich, wie von Lehrerhand, farbig wird, verspricht er in erleichtertem Tonfall:

„Lernen geht auch anders!“

Symbolbild: Farbige Welt der Waldorfschule Screenshot: SWR

Eine „Idee aus Stuttgart“ erobere „den Globus“, ist weiter zu erfahren. Eine Frau sagt, „dem Kind“ werde die Möglichkeit gegeben, „dass es Lust hat zu lernen“. Und wo? Natürlich in der Waldorfschule, denn darum geht es.

Die Dokumentation „Waldorf global – Eine Schule geht um die Welt“ soll heute Abend um 21 Uhr im SWR-Fernsehen laufen, und möglicherweise ist der ganze Film über das Konzept Waldorfschule so positiv wie der Trailer – oder der Ausschnitt aus der Doku, der kürzlich in den „Tagesthemen“ lief.

Autorin des Films ist die Journalistin Esther Saoub, die für die ARD und ARTE vorwiegend über den Nahen Osten berichtet. Aber auch mit Waldorfschulen kennt sie sich bestens aus: Kommenden Samstag moderiert Saoub, zum Beispiel, eine Festveranstaltung mit dem Titel „100 Jahre Waldorfschule“ in Stuttgart, im Frühjahr diskutierte sie bereits mit Boris Palmer, dem grünen Tübinger Oberbürgermeister, zum Thema Waldorfschule – und sie ist im Vorstand des Stuttgarter Waldorfschulvereins. Also mittendrin.

Kurz gefragt: Und so jemand darf dann auch eine Dokumentation über Waldorfschulen drehen? Für die öffentlich-rechtliche ARD? Ist das nicht, sagen wir mal: ein bisschen unklug?

Der Humanistische Pressedienst (HPD) hat am Mittwoch darauf hingewiesen, dass die Autorin möglicherweise ein kleines bisschen zu eng sein könnte mit Waldorfschulen, um einen unabhängigen, ausgewogenen – also journalistischen – Beitrag darüber zu machen. Der Ausschnitt in den „Tagesthemen“ jedenfalls sei eine „Werbesendung für die Waldorfschule“, schreibt der HPD. „Kritik an der Waldorfschule? Fehlanzeige.“

Waldorfschulen-Beitrag in den „Tagesthemen“ Screenshot: Das Erste

Tatsächlich ist der „Tagesthemen“-Beitrag über die Interkulturelle Waldorfschule Mannheim insgesamt freundlich. „Kritisches über das Waldorf-Konzept und seinen Gründer Rudolf Steiner“ gebe es dort nicht, hatte der HPD kritisiert. Auch Zuschauer empörten sich auf Twitter darüber. Waldorf-Skeptiker Oliver Rautenberg, der Steiner in seiner Twitter-Bio einen „Universal-Scharlatan“ nennt, schreibt zu Beginn seines Threads: „Wer Aufklärung oder Kritik erwartete, wurde mit Allgemeinplätzen abgespeist. Setzen, sechs!“

Und heute Abend also der ganze Film, 45 Minuten lang.

Der SWR schreibt auf Anfrage von Übermedien, der Auftrag für die Doku sei gewesen, „anlässlich des 100-jährigen Jubiläums der Waldorf-Idee die weltweite Expansion der Waldorfschulen grob nachzuzeichnen“. Und da es bereits, „auch seitens des SWR“, Dokumentationen gebe, „die sich explizit kritisch mit der Idee und Historie der Waldorf-Bewegung auseinandersetzen, hat die Redaktion sich für einen deskriptiven Ansatz entschieden“ – was also das Gegenteil von kritisch sein muss. Denn kritisch gibt’s ja schon.

SWR-Pressebild zur Doku „Waldorf global“ Foto: SWR

Ganz so jubiläumshaft-positiv soll es aber angeblich doch nicht werden. Es sei vereinbart worden, „dass ein Wissenschaftler mit kritischem Blick die Erzählform bricht“, schreibt der SWR. Allerdings – wenn es der Erziehungswissenschaftler aus dem „Tagesthemen“-Beitrag ist, nun ja. Der sagt:

„Da sind viele Kritikpunkte, die – aus meiner Sicht – nicht wirklich, sozusagen: triftig sind. Wo ich sagen würde: Da ist die Waldorf-Pädagogik eigentlich nach wie vor ganz gut aufgestellt.“

Dem Sender war nach eigenen Angaben bekannt, wie eng die Autorin mit der „Waldorf-Idee“ verbunden ist. Ihre Vorstandstätigkeit werde „im Abspann des Films auch erwähnt“, teilt der SWR heute mit. Außerdem habe die Redaktion „sichergestellt, dass die Dokumentation nicht die Schule in Stuttgart porträtieren würde, in der Frau Saoub ehrenamtlich aktiv ist“ – um eine „Interessenkollision“ zu vermeiden. Zudem werde der Film redaktionell abgenommen.

Aber reicht das? Ist es nicht egal, welche Schule die Autorin porträtiert, wenn sie der Grundidee freundlich gesonnen ist? Und selbst diese Ausbildung genoss? Und noch im Vorstand so einer Schule sitzt? Der SWR betont ausdrücklich, dass die Autorin selbst Schülerin eine Waldorfschule gewesen sei, sie kenne sich „naturgemäß in der Materie aus“. Und der Festakt, den sie in Stuttgart moderiere, sei ja gar nicht „der offizielle Festakt 100 Jahre Waldorfschule“, der finde erst später in Berlin statt:

„Der Event in Stuttgart feiert das hundertjährige Bestehen der Freien Waldorfschule Uhlandshöhe, die im Film selbst nicht vorkommt“.

Der SWR windet sich, den Film noch ins wenigstens halbkritische Licht zu rücken. Ist ja schön, dass die Autorin nicht gleich ihre Schule porträtiert hat, und dass die Zuschauer im Abspann erfahren, wer die Doku gemacht hat – in den „Tagesthemen“ fehlte der Hinweis auf Saoubs Vorstandstätigkeit jedoch. Moderatorin Miosga erwähnte bloß, Saoub sei „selbst eine Waldorfschülerin“.

Doch grundsätzlich stellt sich ja die Frage, wie sinnvoll es ist, gerade diese Autorin mit dem Thema, also: ihrem Thema zu betrauen. Esther Saoub sei „seit vielen Jahren für den SWR und die ARD als kompetente, profilierte und überaus anerkannte Journalistin tätig“, schreibt der SWR noch – was aber ja auch niemand in Zweifel zieht. Es geht schlicht um die Nähe in diesem Fall. Schon der Anschein von Befangenheit reicht ja, um Misstrauen beim Publikum zu wecken. Die Folge ist meist: Vertrauensverlust.

Dem SWR ist das nun offenbar auch aufgefallen. Eigentlich sollte der Film seit gestern, 16 Uhr – „online first“ – zu sehen sein. So war es angekündigt. Aber selbst im Vorführraum für Journalisten ist er nicht zu finden. Der Grund, sagt der SWR: Es werde noch „bis zuletzt“ an dem Film „gearbeitet“. Was interessant ist: Ein langfristig geplanter Dokumentarfilm, der keine aktuellen Ereignisse abbildet, wird bis kurz vor der Ausstrahlung geschnitten? Was daran heute noch „gearbeitet“ wird, dazu hat sich der SWR bisher nicht geäußert.

Die Pressemitteilung hat der Sender jedenfalls verändert. Dort steht nun:

„Die Autorin Esther Saoub war selber Waldorfschülerin und ist heute ehrenamtlich in der Elternarbeit aktiv. Sie ist im Vorstand des Trägervereins der Freien Waldorfschule Uhlandshöhe in Stuttgart. Die Schule selbst ist nicht Teil des Filmes.“

In einer älteren Version gab es den Absatz nicht.

Ist dem SWR erst jetzt klar geworden, dass das von Relevanz sein könnte? Wurde die Offenlegung im Abspann des Films auch heute erst nachgetragen? Auch dazu gibt es noch keine Antwort, sicher allerdings ist: Es ist ein ungutes, schädliches Wirrwarr. Vielleicht führt es dazu, dass viele kritische Zuschauerinnen und Zuschauer einschalten, um sich ein deskriptives Bild zu machen.

Offenlegung: Ich bin freier Autor beim NDR und moderiere gelegentlich bei Tagesschau24.

Mitarbeit: Hinnerk Feldwisch-Drentrup (Offenlegung: SWR und HPD haben über das Portal Medwatch berichtet, das ich mitgegründet habe; außerdem habe ich dem SWR schon mal frei zugearbeitet.)

Nachtrag I, 6.9.2019. Der Film ist nun in der SWR-Mediathek abrufbar. Die Reportage aus Waldorfschulen, etwa in Deutschland, Russland oder Brasilien, ist eine weitgehend freundliche Darstellung der Waldorf-Pädagogik. Zu Wort kommen Schüler*innen, Lehrer*innen, Eltern und auch der Bildungsforscher Heiner Barz. HPD-Autor Andreas Lichte weist hier in den Kommentaren (#4) darauf hin, dass Barz‘ Studie über „Bildungserfahrungen an Waldorfschulen“ unter anderem vom Bund der Freien Waldorfschulen mitfinanziert wurde. In der SWR-Doku wird dieser Umstand nicht erwähnt.

Im Film äußert sich Barz, wie auch in anderen Interviews, positiv über das Konzept Waldorfschule. Unter anderem sagt er: Wer sich mit dem „doch bisschen ins philosophische, vielleicht sogar ins Esoterische, Spirituelle mindestens gehende[n] Überbau“ nicht „anfreunden“ könne, werde dann „wahrscheinlich doch gucken, ob er vielleicht an eine freie Alternativschule oder doch wieder staatliche Schule geht“. „So ein bisschen“ nämlich spiele das auch heute noch eine Rolle: „Diese grundlegende, ja, anthroposophische… diese Weltanschauung. Obwohl das heute einen deutlich geringeren Stellenwert hat, als das früher der Fall war.“ In Bezug auf die rund 350 Werke von Rudolf Steiner sei heute, glaube er, ein „stärkerer Pragmatismus eingekehrt“.

Über Steiner heißt es später knapp im Off-Text: „Von dessen teils völkischen Positionen haben sich die Waldorfschulen 2007 in der so genannten Stuttgarter Erklärung ausdrücklich distanziert. Untragbare Passagen wurden in einer kritischen Textausgabe kommentiert.“

Inwiefern die Autorin des Films mit Waldorfschulen verbunden ist, ist kurz im Abspann erwähnt:

Screenshot: SWR

Nachtrag II, 6.9.2019. Im SWR war offenbar doch nicht allen bekannt, inwiefern die Autorin mit Waldorfschulen verbunden ist. Auf unsere Anfrage teilt der Sender nun mit:

„Als der Abteilungsleitung die ehrenamtliche Verbindung von Frau Saoub zum Trägerverein der Waldorfschule Uhlandshöhe bekannt wurde, hat sie sich zusammen mit der zuständigen Redaktion entschieden, die ehrenamtliche Tätigkeit von Frau Saoub transparent zu machen und diese im Abspann kenntlich zu machen. In logischer Konsequenz wurde dann auch der Pressetext angepasst.“

Es war also offenbar nicht von Anfang an geplant, offen mit der „ehrenamtlichen Verbindung“ umzugehen. Der Pressetext wurde bekanntlich erst gestern, kurz vor der Ausstrahlung, geändert; anscheinend ist das auch der Zeitpunkt, zu dem der „Transparenz-Hinweis“ im Abspann eingefügt wurde.

Der SWR schreibt weiter:

„Den aktuellen Vorgang wird die Redaktion zum Anlass nehmen, die Kolleginnen und Kollegen nochmals zu sensibilisieren für die möglichen Konsequenzen der Kollision von privatem – und sei es ehrenamtlichem – Engagement mit Gegenständen der journalistischen Berichterstattung.“

Wie die Aussagen von Heiner Barz zu bewerten seien, „etwa über den esoterischen Gehalt der Waldorf-Pädagogik“, „müssen wir Ihnen überlassen“, so der SWR. Barz sei „ein renommierter Erziehungswissenschaflter, der umfangreiche empirische Studien u.a. über freie Schulen in Deutschland verfasst hat“.

Zudem sei die Freie Waldorfschule Uhlandshöhe „nicht porträtiert“, aber „selbstverständlich erwähnt“ worden, „im kurzen historischen Rückblick“, da sie ja die erste Waldorfschule gewesen sei. Vor der Ausstrahlung hieß es noch, die Schule werde nicht vorkommen. Denn es ist ja jene, in deren Vorstand die Autorin sitzt. Die Freie Hochschule, die im Film ausführlicher vorkommt, liegt im Übrigen „direkt neben der Schule auf der Uhlandshöhe“.

161 Kommentare

  1. Zitat: „Da sind viele Kritikpunkte, die – aus meiner Sicht – nicht wirklich, sozusagen: triftig sind. Wo ich sagen würde: Da ist die Waldorf-Pädagogik eigentlich nach wie vor ganz gut aufgestellt.“

    Ich weiß ja nicht, wo dieser Bildungswissenschaftler studiert hat, aber in meinem Studium wurden Steiner und die Waldorfschulen nicht einmal als Bildungstheorie betrachtet, sondern als „Pädagogische ‚Lehren'“. Ja, richtig, „Lehren“ in Anführungszeichen, weil sie in keiner Weise wissenschaftlichen Standards genügen.

  2. „Und da es bereits, ‘auch seitens des SWR’, Dokumentationen gebe, ‘die sich explizit kritisch mit der Idee und Historie der Waldorf-Bewegung auseinandersetzen …’“

    Das Dumme ist nur, das die hervorragende kritische Doku des SWR von Dietrich Krauss „Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?“ nirgendwo zu sehen ist: sie ist nicht in der ARD-Mediathek, und bei YouTube wird sie regelmässig gelöscht …

    Offenlegung: ich bin selber in „Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?“ zu sehen … aber das ist nicht der Grund, warum die Doku so gut ist:

    Dietrich Krauss ist Grimme-Preisträger, macht heute „Die Anstalt“, ZDF: https://www.grimme-preis.de/archiv/2015/preistraeger/p/d/dietrich-krauss/

  3. Für Journalisten muss man nicht die gleichen Maßstäbe anlegen wie an Richter zum Thema Befangenheit. Sonst gäbe es wohl kaum noch Sportberichterstattung. Und nur Kinderlose dürften über staatliche Schulen berichten? Ich fand den Film sehr interessant wegen des Blicks auf die Schulen in anderen Ländern und das interkulturelle Projekt in Mannheim. Andererseits wurde auch nicht verschwiegen, dass es (abstoßende) rassistische Aussagen von Rudolf Steiner gibt, von denen sich die Waldorfschulen heute auch ausdrücklich distanziert haben. Ob die Schule wissenschaftlichen Standards genügt, kann ich als Nicht-Pädagoge nicht beurteilen. Für die Praxis, für das richtige Leben hat sie sich nach meiner Einschätzung jedenfalls bewährt, egal, welchen Weg die Kinder später eingeschlagen haben.
    Offenlegung: Ich habe eine Waldorfschule besucht und war im Vorstand eines Waldorfkindergartens

  4. „Allerdings – wenn es der Erziehungswissenschaftler aus dem ‘Tagesthemen’-Beitrag ist, nun ja.“

    Das ist Professor Heiner Barz. Zu seiner Einordnung:

    „(…) Professor Heiner Barz wird nicht vom SWR vorgestellt – seine in Kooperation mit der anthroposophischen „Alanus Hochschule“ erstellte Studie „Bildungserfahrungen an Waldorfschulen: Empirische Studie zu Schulqualität und Lernerfahrungen“ wurde vom „Bund der Freien Waldorfschulen“ und der anthroposophischen „Software AG Stiftung“ finanziell gefördert (…)“

    zitiert aus meinem Artikel „SWR, das ‘SuperWaldorfRadio’?“, https://hpd.de/artikel/swr-superwaldorfradio-16662

  5. Den Tag, an dem waldorfunkundige Journalisten einen Artikel über Waldorf schreiben und NICHT das Wort »tanzen« in der Schlagzeile unterbringen, werde ich wohl nicht mehr erleben.

    Offenlegung: Nein, meine drei Kinder können ihren Namen nicht tanzen, aber sie können euch mit ihren Mittelfingern einen schönen Schal stricken.

  6. Ich würde gerne mal ein Augenmerk darauf legen was für eine durchaus traurige Auffassung von Journalismus dieser Artikel und einige Kommentatoren an den Tag legen.
    Journalismus bedeutet doch nicht das ich in jedem Fall und zwanghaft etwas schlechtes finden muss. Journalismus bedeutet das ich in einem bestimmten Rahmen und mit unterschiedlichen Ansätzen sowie Vorsätzen an ein Thema ran gehe.
    Im Falle dieser Dokumentation ging es (wie dem Titel zu entnehmen) darum wie sich die Waldorfpädagogik in der Welt verbreitet hat und wie sie an unterschiedlichen Orten gelebt wird. Die kritisch zu sehenden Äußerungen Rudolf Steiners in Bezug auf Rassismus wurden erwähnt und in den Kontext gestellt mit der heutigen Auffassung dieser. Zumal man ja an den Projekten gesehen hat, dass Rassismus nun wahrlich nicht das Problem der Waldorfwelt heutzutage ist!
    Könnten sowohl die Autoren mancher Kommentare als auch die Autoren dieses Artikels mal ihre verbitterte Engstirnigkeit ablegen und an den wirklich wichtigen Dingen Kritik äußern sowie wahre Skandale aufdecken anstatt ihre Zeit für solche Lappalien zu vergeuden?!
    Dies wäre nämlich tatsächlich mal ein Anspruch den man an Journalismus haben sollte!

  7. @5: Stimmt, dieses Gedankengut euphemistisch mit „Tanzen“ zu verblümen wird dieser unwissenschaftlichen Ideologie nicht gerecht.
    Tanzen in den Vordergrund zu rücken ist da eher unbeholfener Ausdruck des Unvermögens echter Kritik –> Guck mal, die Tanzen, voll gaga lol. Die echte Kritik wäre ja, dass Eurhytmie nur als Axiom funktioniert.
    Klassische Esotherik halt.
    Ätzend wird es m. E. dann, wenn so etwas dann ein Präfix vorgestellt wird. z. B. „Heil“. Spätestens da bewegen wir wuns dann wieder auf das dünne Eis des „Wer heilt hat recht“, der Lieblinsspruch des Quacksalbers.

  8. Eine kleine Anmerkung zu folgender Passage, die nicht mal als Kritik gemeint ist, sondern eher eine Frage meinerseits darstellt:

    ‚Aber reicht das? Ist es nicht egal, welche Schule die Autorin porträtiert, wenn sie der Grundidee freundlich gesonnen ist? Und selbst diese Ausbildung genoss? Und noch im Vorstand so einer Schule sitzt? Der SWR betont ausdrücklich, dass die Autorin selbst Schülerin eine Waldorfschule gewesen sei, sie kenne sich „naturgemäß in der Materie aus“.‘

    Ich verstehe die generelle Kritik zu dem Beitrag und finde es gut und wichtig das alles zu hinterfragen (auch wenn ich dem Prinzip von alternativen Schulangeboten grundsätzlich aufgeschlossen gegenüberstehe). Aber warum sollte es ihr zur Last gelegt werden, wenn die Autorin dem Konzept positiv gesonnen ist? Warum muss man grundsätzlich von einer Neutralität des Autoren ausgehen? Wenn ich die Zeitung aufschlage und einen Artikel zum aktuellen Tagesgeschehen lese, dann würde ich dort zumindest einen neutralen journalistischen Blickwinkel erwarten, auch wenn man wissen muss, dass nun einmal jeder Mensch bis zu einem gewissen Grad voreingenommen sein kann und dementsprechend auch dieser Blickwinkel in die eine oder andere Richtung abdriften kann. Wenn ich jetzt aber eine Reportage oder einen Beitrag mir im öffentlich rechtlichen Fernsehen anschaue, welcher keine Nachrichten darstellt, dann brauche ich doch von dieser ‚Unvoreingenommenheit‘ nicht ausgehen? Die hauptsächliche Kritik verstehe ich jetzt darin, dass wohl zu befürchten ist, dass die Dokumentation zu einem 45min Werbevideo verkommt? Doch sobald tatsächlich eine kritische Gegenstimme an dieser Stelle im Beitrag eingreift, sollte auch dies kein Problem darstellen? Habe ich das richtig verstanden?

  9. „Dies wäre nämlich tatsächlich mal ein Anspruch den man an Journalismus haben sollte!“

    Ganz pauschal würde ich aber schon sagen, dass mein Anspruch an Journalismus dem eines product placement widerspricht. Wenn ein*e Journalist*in direkt mit dem dargestellten Thema verbandelt ist, erwarte ich zumindest eine Offenlegung.
    Es geht ja auch darum, wie man als Zuschauer das Gesagte einordnen kann.
    Was den Argumenten derselben ja keinen Abbruch tun muss.

    Und ganz allgemein: Das entspricht normalerweise auch nicht dem Anspruch, den sich ernsthafte Redaktionen in ganz Deutschland auf die Fahnen geschrieben haben. (War da nicht was von „unabhängig“?)

  10. Ungeachtet der Frage, wie man persönlich zu Waldorfschulen steht, oder zu Steiner – der Punkt ist doch hier, dass man ganz einfach eine andere Reporterin oder Reporter hätte nehmen können, um den Verdacht, ein abendfüllendes, gebührenfinanziertes Werbevideo zu drehen und zu senden, komplett auszuschließen.
    Mal umgekehrt, wenn man eine Doku über Hauptschulen dreht, würde man den ausgerechnet von einer Ex-Hauptschülerin drehen lassen, die sich auch privat stark für eine Hauptschule einsetzt?

  11. @6 Es geht doch gar nicht um zwanghafte Kritik, und ist ja auch schön, dass den Waldorf-Kindern in aller Welt das offenbar gut tut. Aber eine ehemalige Waldorf-Schülerin, die sich weiterhin für diese Idee engagiert, macht eine Doku für die ARD, und der Wissenschaftler, der dort auftritt und eigentlich, laut SWR, einen „kritischen Blick“ haben sollte, ist auch irgendwie Waldorf-Befürworter? Hm. Bisschen einseitig, oder? Und, ja: Steiners völkisches Gedankengut wurde erwähnt – ganz am Rande. Es bleibt vage, was das heute noch für eine Rolle spielt. Oder auch nicht.

    @8 Wie wäre es denn gewesen, wenn die Autorin ihre positive Haltung und ihre Verbindung zum Thema ganz offen thematisiert hätte? Ein subjektiver Film, in dem sie darlegt, wieso sie das gut findet, welchen Hintergrund sie hat, und in dem sie sich vielleicht sogar mit einem echten Kritiker streitet. Der Wissenschaftler im Film ist das ja nicht wirklich.

    @5 Touché!

  12. Jetzt würde es schön sein eine Doku zusehen zubekommen, die sich kritisch mit den Waldorfschulen auseinandersetzt…
    Wäre doch njetzt die Gelegenheit,oder?!
    Wenn es nicht dazu kömmt, kann man ja eine Doku drüber machen warum nicht…
    Im Notfall Fabian Köster/Hazel Brugger/Lutz van der Horst hinschicken um ihre Namen tanzen zulassen….
    Könnte interessant werden!

  13. Zu Prof. Heiner Barz wurde im „Nachtrag, 6.9.2019“ eine Einordnung gegeben, bzw. in meinem Kommentar #4. Es gäbe mehr zu sagen, Barz ist 100 Prozent Pro-Waldorf.

    Ganz allgemein formuliert es Prof. Dr. Stefan T. Hopmann, Bildungswissenschaftler an der Universität Wien, im mit mir geführten Interview über die Waldorfschule, Zitat Hopmann:

    „(…) Die wenige sonstige empirische Forschung, die es zu Waldorfschulen gibt, stammt fast ausschließlich aus der Feder bekennender Waldorfianer oder ihnen nahestehender. Das liegt freilich daran, dass die Waldorfschulen eine wirklich unabhängige, ergebnisoffene Untersuchung ihrer pädagogischen Praxis nicht zu lassen. (…)“

    Prof. Hopmann wird im Interview sehr deutlich, Beispiel:

    „(…) Tatsächlich sind der Rassismus, die Entwicklungslehre, die Geschichtsphilosophie und die übrigen Bausteine des Zeitgeists des späten 19. Jahrhunderts, die Rudolf Steiner zu einer eigenen Weltanschauung [„Anthroposophie“] amalgamiert hat, so eng verbunden, dass man da nicht nur ein ‚bisschen‘ Waldorf sein kann. Allerdings machen die Waldorfschulen das schon geschickt: Sie fallen nicht mit der Tür ins Haus, sie unterrichten nicht direkt aus Steiners Werken, sondern sie lassen ihre Weltanschauung eher still und heimlich in ihre Arbeit einfließen, in ihre Kinderwahrnehmung, in ihre Auswahl der Unterrichtsinhalte usw. Ähnlich wie auch bei anderen Sekten ist das ein schleichendes Gift, dessen Wirkung man oft erst merkt, wenn es fast zu spät ist (…)“

    mehr hier: „Man kann nicht nur ein ‘bisschen’ Waldorf sein“, https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/30117

  14. Es scheint doch an breiter Front an Wissen und Einsicht dazu zu fehlen, wie wirkmächtig Steiners unsägliches, menschenverachtendes, autoritär-glaubensbetontes und auf Okkultismus beruhendes Universum einen diametralen Gegensatz zu demokratisch- humanistischen Grundsätzen darstellt.
    Die anthroposophische „Drachenformel“ tut offenbar sehr gut ihre Wirkung. Was die „Drachenformel“ ist? Nun, z.B. das Kleinreden der Steinerschen Anthroposophie durch Herrn Barz, wider besseres Wissen. Schlüpfe in die Haut deines Gegners.
    In Sachen Anthroposophie ist keine false balance in der Berichterstattung angebracht, erst recht keine PR.

  15. Zu Kommentar Nr. 13 kann ich dann noch eine persönliche Erfahrung mit einbringen: Ich war mal beruflich in einer anthroposophischen Werkstatt für Behinderte, da hing wie selbstverständlich eine große Schautafel an der Wand, in der dargestellt wurde, wie die Menschen von den Menschen aus Atlantis abstammen und wie das mit der 7-Jahres-Regel funktioniert (einschließlich Astralleib und allem esoterischen Klimbim, der da dazu gehört).
    Tag für Tag haben diese Menschen das Bild vor Augen, die Menschen stammen aus Atlantis. Der Vergleich mit dem „schleichenden Gift“ ist schon passend.

  16. @ RETHO #15

    „Atlantis“ wird auch in der „normalen“ Waldorfschule unterrichtet, im Fach „Geschichte“.

    Eine Besonderheit der Waldorfschulen ist, dass die Schüler*innen sehr viel von der Tafel abschreiben. In den Schulheften – in der Waldorfschule heißen sie „Epochenhefte“ – liegt also eine unmittelbare Wiedergabe des Lehrstoffes der Waldorfschulen vor.

    Ich bespreche Geschichte-Epochenhefte, und vergleiche mit Rudolf Steiners Anthroposophie, in diesem Artikel:

    „Geschichte in der Waldorfschule: ‘Atlantis’ und die ‘Rassen’“, https://www.ruhrbarone.de/geschichte-in-der-waldorfschule-atlantis-und-die-rassen/49644

  17. Ich bin ehemaliger Waldorfschüler und fand den Film deshalb interessant und muss sagen einfach authentisch, auch wenn natürlich jede Waldorfschule eine ganz individuelle ist; denn es gibt nicht „die“ Waldorfschule.
    Bei manchen Kommentaren fällt mir auf, dass es noch immer Vorurteile gibt (völkische Lehre; unwissenschaftliche Weltanschauung; Namen tanzen etc.), die mit meiner eigenen Erfahrung an der Waldorfschule überhaupt nichts zu tun haben. Ich kann nur vermuten, dass solche von Menschen immer wieder abgeschrieben werden, die etwas vermeintlich Kritisches suchen. Dennoch werden solche in dem Film sogar erwähnt, obwohl sie wohl mit der Realität zumindest der heutigen Waldorfschulen überhaupt nichts mehr zu tun haben.
    Sicherlich gibt es auch Menschen, die rückblickend kritisch auf ihre Waldorf-Schulzeit blicken (ich persönlich kenne aber keinen, zumindest aus meinem Jahrgang nicht). Aber warum sollte ein journalistischer Film immer nur kritisch sein? Die Waldorfschule ist ja kein gewinnorientiertes Unternehmen, das mit einer positiven Werbung ihr Vermögen steigern könnte, sondern die Schulen sind gemeinnützige Vereine, in denen Lehrer sich aus Überzeugung (sogar mit finanziellen Nachteilen gegenüber staatlichen Schulen und Beamten-Gehältern) um eine bessere Pädagogik bemühen, und Eltern aus freier Entscheidung heraus ihre Kinder schicken (die Nachfrage scheint ja sogar deutlich höher zu sein als die Aufnahmekapazität). Solche Engagements sollten auch mal von „Insidern“ positiv dargestellt werden dürfen, ohne das krampfhaft Kritisches recherchiert und eingepflegt werden muss; Externe könnten ja gar nicht so authentisch berichten, wie sich das Lernen in dieser Alternativschule wirklich anfühlt. Wenn es etwas Kritisches gibt, wird darüber sowieso immer berichtet (wie z. B. die kritische Haltung einiger Waldorf-Eltern in einigen Waldorfschulen gegenüber die Masernimpfung), und das ist ja auch gut so.
    Warum es so angeblich weniger wissenschaftliche Forschung an Waldorfschulen gibt? Wenn es stimmt, würde mich die Antwort auch interessieren; bzw. würde ich mich auch für weitere Forschungsergebnisse interessieren. Aber nach meiner Erinnerung sind die Waldorfschulen dafür sehr offen und wird intern sehr wohl viel geforscht (in der Oberstufe sogar mit Schüler-Beteiligung), was auch ein Grund ihrer erfolgreichen Entwicklung sein könnte Iich war mal Klassenvertreter und erlebte eine sehr hohe Bereitschaft der Lehrer, sich auch an die Erwartungen der Schüler anzupassen und über alles zu kommunizieren) – nur scheinen sich externe/kritische Wissenschaftler nicht sehr dafür zu interessieren oder Scheu davor zu haben, dadurch in eine ideoloische Ecke gestellt zu werden? Denn alles was (mir) bekannt ist, ist ja eher positiv für die Schulen (u. a. höhere Zufriedenheit der Schüler, bessere Abschlüsse, interessante Lebensläufe …). Also scheint es für andere Förderer keinen dringenden Anlass/Bedarf dafür zu geben.
    Es ist doch toll, dass es in unserem Land nicht nur die staatliche Schule gibt, sondern durch Alternativschulen ein breiteres pädagogisches Angebot. Eltern können sich die Schulen anschauen und frei entscheiden, welche Pädagogik ihrer Meinung nach am besten zu ihrem Kind passt, und wenn sie dann doch nicht passt wechseln. So werde ich mir für meine Kinder auch alle schulischen Angebote genau anschauen, bevor ich mich für eine Schule entscheide.

  18. Es geht um Seelenpflege in der Walldorfschule. Die wohnen in den Menschenkörpern. Alles dient der Fortentwicklung dieser Seelen, die dann weiterziehen, wenn der Körper seine Schuldigkeit getan hat.
    Dieses sinnfreie Gemenge aus Prädestinationslehre, Dualismus und Klerikalismus (der Lehrer als Hoherpriester) verachtet den Personbegriff, dass nämlich ICH am DU wird (Martin Buber) und persönliche Verantwortung zu übernehmen hat.
    Dass aufgeklärte Menschen, die, so darf ich hier einmal vermuten, einen persönlichen Gott ablehnen, hier doch noch „etwas“ Religiösem anhängen, dass vor dem Forum der Vernunft allerdings keinen Bestand hat, verwundert mich schon lange.

  19. …ich könnte einen Roman schreiben über meine Waldorfschulzeit in Krefeld und Wanne-Eickel zw. 1960/1970
    Meine Lehrer hatten von allem Ahnung, nur nicht von Pädagogik.
    Fakt ist: kein Schulabschluss de Jure.
    Die Lehre in der Industrie war dann die Rettung.
    Schulabschlüsse haben nie interessiert, nur mein Facharbeiterbrief.
    Jetzt bin ich im sog. Ruhestand und werde immer noch zornig…

  20. @16
    ….naja:
    Weltenesche Ygdrasil und Thor mit dem Hammer u.ä.
    Heileurythmie und Arnikaspritze in den Po.
    Für mich Schmonzes hoch drei und Körperverletzung.
    Andere Erziehungskonzepte sind da mittlerweile um Längen weiter.
    Gut so…

  21. @ Andreas Lichte:

    Zitat Prof. Hopmann (n. A. Lichte):

    „(…) Tatsächlich sind der Rassismus, die Entwicklungslehre, die Geschichtsphilosophie und die übrigen Bausteine des Zeitgeists des späten 19. Jahrhunderts, die Rudolf Steiner zu einer eigenen Weltanschauung [‚Anthroposophie‘] amalgamiert hat, so eng verbunden, dass man da nicht nur ein ‚bisschen‘ Waldorf sein kann. Allerdings machen die Waldorfschulen das schon geschickt: Sie fallen nicht mit der Tür ins Haus, sie unterrichten nicht direkt aus Steiners Werken, sondern sie lassen ihre Weltanschauung eher still und heimlich in ihre Arbeit einfließen, in ihre Kinderwahrnehmung, in ihre Auswahl der Unterrichtsinhalte usw. Ähnlich wie auch bei anderen Sekten ist das ein schleichendes Gift, dessen Wirkung man oft erst merkt, wenn es fast zu spät ist (…)“

    Ich kenne mich bei dem Thema nicht groß aus; aber die Frage wäre für mich, wie das dann empirisch aussieht. Denken viele (ehemalige) Waldorfschüler beispielsweise rassistisch?
    Das kommt mir etwas unplausibel vor (auch wenn ich es nicht definitiv ausschließen kann).
    Erklärungen wären:

    – Das „Amalgam“ ist eben doch nicht so festgefügt, und bestimmte Lehren wurden aus ihm eben doch entfernt.
    – Rassistische Inhalte bestehen noch, werden aber nicht oder nur in einem Maße vermittelt, so dass sie kaum wirksam sind.
    – Die Resilienz bei den Schülern ist erheblich.

  22. Um noch ein Wort zur Skepsis zu sagen, die in meinem letzten Beitrag mitschwingt:

    Oft wird ja behauptet, dass „die Muslime“ sich nie in die hiesige Gesellschaft integrieren könnten, da „der Islam“ in Gestalt des Koran unveräußerlich Lehren beinhalte, die mit einer liberalen Gesellschaft unvereinbar seien. (Ähnliche Kritik wurde früher an „den Juden“ im Hinblick auf den Tanach geübt).

    Der entsprechende „Islam-Kritiker“ meint dabei, feststellen zu können, was zum „wahren, authentischen Islam“ gehöre und was nicht – was ein wenig seltsam ist, wenn man den Islam insgesamt nicht für wahr und in diesem Sinne auch nicht für „authentisch“ hält.
    Ferner glaubt er, dass „die Muslime“ im Prinzip alle seinem (dem des Islam-Kritikers) „wahren“ Islam-Verständnis folgen müssen und das auch faktisch tun. Umfragen etwa unter deutschen Muslimen, die empirisch gegen letztere Auffassung sprechen, werden zur Seite gewischt oder überhaupt nicht einmal zur Kenntnis genommen. (Ähnlich wie das Islam-Verständnis von Muslimen in europäisch geprägten Ländern wie Albanien.)

    Warum ich diese Haltung für intellektuell unzulänglich und in Bezug auf den gesellschaftlichen Frieden für nicht unproblematisch halte, sollte auf der Hand liegen.
    Ob ähnliche Kritik wie an manchen „Islam-Gegnern“ auch an manchen „Waldorf-Kritikern“ zu üben wäre, weiß ich nicht; aber die zitierten Sätze von Prof. Hopmann wecken bei mir zumindest etwas diesen Verdacht.
    Denn auch hier meint ein Außenstehender, der die Waldorf-Pädagogik ablehnt, sagen zu können, was „unveräußerlich“ zu dieser Pädagogik gehört – und auch hier scheint die Frage, ob es empirisch wahrscheinlich ist, dass viele Lehrer und Schüler dort rassistisch denken, keine große Rolle zu spielen.
    Auch aus dem Rest des Interviews scheint mir nicht nur Unvoreingenommenheit zu sprechen.

  23. Das WDR „ZeitZeichen“ vom 07.09.1919 – „Erste Freie Waldorfschule in Stuttgart“ – ist eine weitere Werbesendung für die Waldorfschulen:

    https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/zeitzeichen/waldorfschule-104.html

    Im „ZeitZeichen“ gibt es ein wenig „Anstandskritik“ von Prof. Helmut Zander und Prof. Heiner Ullrich, die in der Werbung für die Waldorfschulen aber völlig untergeht, bzw. sogar als Stichwortgeber zur weiteren Selbstbeweihräucherung für den Vorstand des „Bundes der Freien Waldorfschulen“ Henning Kullak-Ublick dient.

    Grob sachlich falsch ist, Zitat „ZeitZeichen“: „Im Jahre 2007 erklärt die Bundesprüfstelle für mediengefährdende Schriften [sic!] Steiners Äusserungen für unbedenklich.“

    Richtig ist, dass die „Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien“, „BPjM“, im Jahr 2007 in ihrer Entscheidung für 2 Bücher Rudolf Steiners feststellte, Entscheidung je Buch, Zitat BPjM:

    „Der Inhalt des Buches ist nach Ansicht des 12er-Gremiums in Teilen als zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen“

    https://www.ruhrbarone.de/3-jahre-rudolf-steiner-ist-zum-rassenhass-anreizend-bzw-als-rassen-diskriminierend-anzusehen/16511

    –––––––––––––––––––––––––––––

    Der WDR ist ein weiterer Sender, bei dem man vermuten kann – ich betone „vermuten“ –, dass ehemalige Waldorfschüler – oder Vorstände von Waldorfschulen – Redakteure sind:

    Das „ZeitZeichen“ ist beim WDR kein Einzelfall, gestern schrieb jemand diesen Kommentar:

    „#53 thomas weigle 6. September 2019 um 22:09

    @ Andreas Lichte Heute morgen hörte ich einen Bericht in WDR4, da wurden die Steinerschulen aber sowas von über den Schellenkönig gelobt. Die Schüler würden ganzheitlicher und umfassender unterrichtet als an staatlichen Schulen. Was mich ein wenig nachdenklich machte, war die Behauptung, dass Walldorfschüler im Berufsleben erfolgreicher als andere Schüler seien. Es wurde nicht wirklich belegt. Ist da was dran?Gibt es da Netzwerke, ähnlich denen der schlagenden Verbindungen? Nach dem Motto „hier hilft man sich.““

    https://www.ruhrbarone.de/hitler-steiner-mussolini-anthroposophie-und-faschismus-gestern-und-heute/39020#comment-1202239

  24. In den 60ern waren die übrigen Schulen auch nicht besser, wenn ich die Geschichten von meinem Vater richtig in Erinnerung habe. Soll keine Rechtfertigung sein, aber möglicherweise hat sich das geändert.

  25. Ja, dass ein „Insider“ einen Bericht zu Waldorfschulen macht, sollte selbstverständlich ganz klar deklariert sein, um es entsprechend einordnen zu können!

    Aber wenn es doch nur so einfach wäre, dass man „normale“ Journalisten in die Waldorfschule einlädt und dann kommt ein fundierter Bericht dabei heraus. Ich habe das als Lehrer in den vergangenen 24 Montagen drei Mal persönlich erlebt und bin erschüttert: Ich wurde im Rahmen der Jubiläen mehrfach interviewt. Die Berichte dieser unabhängigen und ausgebildeten Journalisten waren zwar allesamt ebenfalls wohlwollend, aber sowas von oberflächlich und ungenau (und zwar bis zur Entstellung der Fakten), dass ich mich darin nicht wiedererkannt habe – außer auf den Fotos natürlich.

    Mir geht es also genau umgekehrt: Ich bin nicht über die Inhalte der Berichte erschüttert, sondern über die unfassbare Arbeitsweise dieser ganz normalen Journalisten, die ja gerne als Allheilmittel gegen diese „tendenziösen Insiderberichte“ präsentiert werden. Ich habe zum Teil 90 Minuten mit den Reportern gesprochen und trotzdem waren die Inhalte so fehlerhaft wiedergegeben, dass mir grauste – gerade auch bei wörtlchen Zitaten. Vielleicht setzt man auch deshalb gerne mal auf Menschen, die als Insider tatsächlich Ahnung von der Materie haben. Alternativ wären natürlich Journalisten, die ihr Handwerk verstehen und auch ernstnehmen – anscheinend sind die zu selten?

    Die obigen Kritiker, die ihre Urteile fällen, ohne je eine Waldorfschule von innen gesehen zu haben, möchte ich herzlich einladen, sich mal den Unterricht anzusehen, damit sich die ewigen Vorurteile (Namen tanzen, Rassismus, Atlantis usw.) endlich erledigen. Sie könnten dann anschließend mit den älteren Schülern und den Eltern der Kleinen (darunter selbst viele Waldorfschüler) sprechen und sich selbst mal ein Bild machen von den Menschen, die hier ein- und ausgehen. Das ist ein absolut ernstgemeintes Angebot.

    Im Übrigen gibt es ja unabhängige Absolventenstudien zu Waldorfschulen – soviel zum Thema, die Waldorfpädagogik verweigere sich der wissenschaftlichen Überprüfung.

    Ich möchte hingegen mal eine wissenschaftliche Studie über diejenigen armen Kinder sehen, die ständig durch das ach so fortschrittliche Pädagogikraster der Staatsschulen durchfallen und dann – nach einer katastrophalen, quälenden Schulkarriere – verzweifelt versuchen, als Quereinsteiger in die Waldorfschule reinzukommen. Auch da könnte ich persönliche Gespräche mit Betroffenen vermitteln. Wo sind die Forderung nach einer wissenschaftlichen Studie zu diesen Kindern, bei denen es sich leider nicht um bedauerliche Einzelfälle handelt, sondern um System.

  26. @17 – Johannes
    Zitat: „Bei manchen Kommentaren fällt mir auf, dass es noch immer Vorurteile gibt (völkische Lehre; unwissenschaftliche Weltanschauung; Namen tanzen etc.), die mit meiner eigenen Erfahrung an der Waldorfschule überhaupt nichts zu tun haben.“
    Also, ich kenne Menschen, die verschiedene Waldorfschulen besucht haben, die übereinstimmend von Eurythmie-Unterricht erzählt haben – und meine eigene Erfahrung in Bezug auf die völkische Lehre und die unwissenschaftliche Weltanschauung habe ich in einem anderen Beitrag bereits dargelegt. Interessant, dass das bei Ihnen offenbar nicht der Fall ist, aber Sie können das nicht vom Tisch wischen, indem Sie sagen: „Ich habe das nie erlebt, also gibt es das nicht.“ Im Gegenteil, wenn man sich die kritischen Berichte anschaut und aus wie vielen verschiedenen Ecken sie kommen, scheint Ihre Erfahrung eher eine Ausnahmeerscheinung zu sein.

  27. @ M. ZWING #25

    Ich bin ausgebildeter Waldorflehrer und kenne die verschiedensten Waldorfschulen „von innen“.

    Und deswegen kann ich die Aussagen des ehemaligen Waldorflehrers „Nicholas Williams“ in der Süddeutschen Zeitung von heute, 7. September, aus eigener Erfahrung bestätigen, Zitat SZ (Auszug):

    „100 Jahre Waldorfschule

    „Waldorf hat den Charakter einer Sekte“

    (…)

    Nicholas Williams, Jahrgang 1981, kennt die Binnensicht gut. Er war Waldorflehrer in Baden-Württemberg – und hat der Schule inzwischen den Rücken gekehrt. Ein Protokoll.

    „Ich habe Waldorf aus verschiedenen Perspektiven kennen gelernt. Meine Mutter war Lehrerin an einer Waldorfschule; ich habe dort mein Abitur gemacht und später selbst an drei Waldorfschulen unterrichtet. Was ich da zuletzt erlebt habe, hat mich verstört: Es geht in den Waldorfschulen viel esoterischer zu, als ich mir das früher je gedacht hätte. Waldorf hat den Charakter einer Sekte, und mittlerweile bin ich überzeugt: Waldorf richtet Tag für Tag Schaden an. An fast jeder Schule findet sich ein harter Kern an Leuten, die Rudolf Steiner wie einen Religionsgründer behandeln.

    (…)

    Mit einem Mal saß ich in sogenannten Kindesbesprechungen. Da hocken zehn bis fünfzehn Waldorflehrer zusammen und beratschlagen lang und ausführlich, was mit einem speziellen Kind los sein könnte. Über eine Schülerin hieß es zum Beispiel: Dass sie blonde Haare und braune Augen habe, erzeuge eine innere Spannung in ihr. Sie habe zu viel Schwefel im Körper und brauche spezielle Bewegungsübungen und homöopathische Mittel – für die es natürlich keinen Wirknachweis gibt. Weder die betroffenen Kinder noch deren Eltern haben zuvor etwas von diesen Besprechungen erfahren. Ich glaube, viele hätten nicht schlecht gestaunt, wenn sie gewusst hätten, was dort mit großem Ernst beredet wird.

    In einem anderen Fall ging es um ein Kind, das etwas hibbelig war. Im Laufe des Gespräches war eine Kollegin sich schließlich sicher: Dieses Kind ist deswegen so unruhig, weil es zwischen den letzten beiden Inkarnationen nicht genügend Zeit zur Therapie bei den Engeln gehabt hätte. Auf so etwas bauen die pädagogische Diagnosen auf! Eine ernsthafte therapeutische Qualifikation hatte an der Schule niemand. Das trifft auch auf die pädagogische Qualifikation der Lehrerschaft insgesamt zu: Etwa die Hälfte der Kollegen, die mir an Waldorfschulen begegneten, hatte weder ein Studium absolviert noch sonst einen staatlich anerkannten Abschluss.

    Widersprochen hat den Annahmen in den Kindesbesprechungen keiner. Es gibt an der Waldorfschule eine informelle Hierarchie, und diejenigen, die besonders anthroposophisch überzeugt sind, geben den Ton an. Das sind die ungeschriebenen Regeln – und das miese Gehalt begünstigt das: Entweder jemand ist von der Sache überzeugt, oder er braucht den Job so dringend, dass er kaum gehen oder kündigen kann. Aber es gibt immer ein paar Leute, die wie ich innerlich die Hände über den Kopf zusammenschlagen und sich nur denken: Ach, du meine Güte! Aber die bleiben meistens still. Meist gehen sie irgendwann. Auch ich habe nichts gesagt, ich war ja neu und immerhin bauen die Kollegen ihre ganze Lehreridentität auf solchen Vorstellungen auf. Viele mochte ich ja menschlich.

    (…)“

    zum vollständigen Artikel der SZ: https://www.sueddeutsche.de/bildung/100-jahre-waldorfschule-erfahrung-kritik-1.4588339

  28. @Andreas Lichte #27

    Tja, möglich dass Du das so erlebt hast. Ich kenne das so überhaupt nicht. Möglicherweise lebst Du auch in einer gewissen Vergangenheit? Warum Du Dich gerade auf das Detail der Kinderbesprechung so fixierst, ist mir ebenfalls unklar.

    Bei uns gibt es ebenfalls Kinderbetrachtungen, bei denen das Klassenkollegium, die therapeutischen Mitarbeiter und meist auch die Eltern anwesend sind. Hier werden einfach alle Wahrnehmungen des Kindes geschildert, so dass alle Anwesenden möglichst viele Facetten mitbekommen können und damit ein umfassendes Bild des Kindes entsteht. Jeder erlebt schließlich nur ein kleinen Ausschnitt, der auch noch durch die eigene subjektive Wahrnehmung getrübt ist. Das empfinde ich als sehr hilfreich – in jeder Pädagogik. Wo – außerhalb von Waldorfschulen – findet sowas noch statt?

    Ich empfehle in diesem Zusammenhang das Buch „Ich bin Du“ von Anna Seydel: https://www.erziehungskunst.de/artikel/was-ist-eine-kinderbesprechung/

    Falls nun die von Dir geschilderte Situation stattgefunden hat: Welche konkreten negativen Auswirkungen hat diese innere Einstellung der betroffenen Kollegen auf das Kind gehabt? Waren seine Lehrer denn anschließend weniger liebevoll zu ihm, haben sie ihm Mathematik oder andere Fächer weniger gut beigebracht, haben sie ihm obskure Therapien angedeihen lassen?

    Also: Welchen konkreten Schaden hat das Kind von dieser besonderen Art der Betrachtungsweise gehabt? Und falls das Kind derart geschädigt wurde: Wie bist Du dagegen eingeschritten? Hast Du etwa die Eltern von negativen Auswirkungen unterrichtet?

    Ich bin mir sicher, es gibt sehr viele Lehrer auf normalen Regelschulen, die von ihrer Ausbildung, eigenen Erfahrungen und dem merkwürdigen Verhalten von KollegInnen äußerst frustiert und sogar angewidert sind. Davon auf die Gesamtheit zu schließen, ist unredlich. Der Autor des SZ-Artikels war offensichtlich nur kurz in Waldorfschulen beschäftigt.

    Sektenartiges habe ich noch nicht erlebt – die Steiner-Wochensprüche können einen Platz in den Lehrerkonferenzen haben, für die Schüler sind sie allerdings nicht gedacht. Und tatsächlich schildert der Autor in der SZ, dass er als Schüler nichts Esoterisches erlebt hatte.

    Ich würde mein Kind niemals dem krassen Leistungsdruck, dem entsetzlichen sozialen Umgang miteinander und der rein intellektuellen Ansprache selbst im Grundschulalter aussetzen, dem ich selbst auf einer Regelschule ausgesetzt war. Ich habe dort ein hervorragendes Abitur gemacht, aber es war eben doch überwiegend eine Qual.

    Nochmal: Eigene Anschauung hilft. Vorbeikommen und selbst erleben.

  29. Ich habe in 13 Jahren eigener Waldorfschulzeit keine rassistischen Inhalte, Konzepte oder Anwandlungen feststellen können. Atlantis haben wir in der Unterstufe durchgenommen, ebenso wie die Bibel, die Edda, Gilagamesch, die griechischen Götter, Zarathustra und andere kulturell wichtige Inhalte aus grauer Vorzeit. In der Oberstufe kam auch das englische Gedicht über Xanadu dran. Na und? Das gehört zur Allgemeinbildung. Wir hatten einen chilenischen Lehrer, der als Gewerkschafter mit Indios gegen Pinochet und die CIA Widerstand geleistet hat. Unsere Lehrer kamen aus allen Enden der Welt, sie haben Lew Kopelew und Erich Fried zu uns eingeladen. Meinen Namen habe ich in der Schule nie getanzt, erst 20 Jahre später musste ich die Lautkombination mal meinen Kollegen vorführen. Mir haben aber die Sprachkenntnisse aus der Schule und der Durchblick zur Edda im Beruf geholfen, gegen Skinheadkonzerte einschreiten zu können. Dogmatismus gab es nur von einigen Lehrern, die seinerzeit Fußballverbote durchgesetzt haben. Manches war etwas skurril, aber sicher nicht sektenhaft. Heute sind die Fußballverbote abgeschafft die rassistischen Passagen dürften noch nie eine ernsthafte Rolle gespielt haben, und was immer über Wiedergeburt geglaubt oder diagnostiziert wird, ist egal, wenn Kinder weltweit respektiert und gefördert werden.

  30. @ M. ZWING #28

    Ich sieze Sie, wie ich jeden sieze, der für den „Bund der Freien Waldorfschulen“ arbeitet, für den Sie hier kommentieren.

    „Eigene Anschauung“ der Waldorfschulen habe ich, wie ich bereits in Kommentar #27 schrieb.

    Es ist „frech“ von Ihnen, den anthroposophischen Hintergrund der Waldorfschule zu leugnen: Alles in der Waldorfschule basiert letztlich auf Rudolf Steiners Anthroposophie. Wie sich Anthroposophie anfühlt? Zum Beispiel auch so, ein Kommentar zu meinem Artikel „Waldorflehrer werden! – am ‘Seminar für Waldorfpädagogik Berlin’“:

    „#16 Dr. Nicole Glocke, 5. März 2011 um 17:22

    Mit diesem Beitrag hat Andreas Lichte in anschaulicher Weise meine Erfahrungen im Lehrer-Seminar für Waldorfpädagogik in Berlin bestätigt.

    Inmitten von Seminaristen, von denen einige noch nicht einmal ein Studium absolviert hatten, oder an staatlichen Schulen gescheitert waren, lernte ich das kennen, was als „totalitäre Gruppe“ bezeichnet wird:

    Die Dozenten des „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ erhoben Rudolf Steiner zum allwissenden Guru, wir Seminaristen mussten nachsprechen, aber nicht widersprechen. Wer das tat wie ich, hatte ein Problem. Am Waldorfseminar musste ich einen Lernprozess durchlaufen, der mir zeigte, wie rasch der Mensch bereit ist, seine Freiheit des Denkens aufzugeben und blindlings den Vorgaben Anderer zu folgen.

    Obwohl meine Erlebnisse im Berliner Waldorf-Seminar vier Jahre zurückliegen, entsetzt mich immer noch der Gedanke, dass derart gleichgeschaltete Menschen Kinder für das Leben vorbereiten sollen. Daher werde ich mich zukünftig bei meinen politischen Kontakten dafür einsetzen, dass nicht nur die Scientologen vom Verfassungsschutz beobachtet werden müssen, sondern auch sämtliche Einrichtungen der Steiner-Jünger.

    Dr. Nicole Glocke“

    https://www.ruhrbarone.de/waldorflehrer-werden-–-am-„seminar-fur-waldorfpadagogik-berlin“/23428#comment-78486

    Sparen Sie sich zu sagen, dass heute alles anders ist, das können Sie in einer Doku von Esther Saoub, SWR, machen.

  31. @M. Zwing

    Der ständige Vergleich zur staatlichen Schulform mutet wie Whataboutism an. Um die Fehler des staatlichen Schulsystem geht es hier doch gar nicht. Vielleicht wäre es möglich, bei der Bewertung einer Situation nicht gleich in ein „aber“ zu verfallen.

    Sie mögen es für unbedenklich halten, wenn Pädagogen und Lehrer auf der Basis esoterischer Spinnereien Schlüsse zum Verhalten eines Kindes ziehen oder ausgehend von Atlantis die Welt erklären. Ich empfinde es objektiv als unprofessionell und subjektiv als verstörend. Und es sollte doch möglich sein, diesen Schwachsinn als solchen benennen zu können, ohne dass die Verfechter der Waldorfschule sofort abstreiten oder ablenken. Berichte zu solchen Fällen gibt es genug, und der obligatorische Verweis der Verfechter auf engagierte Lehrer und sich wohlfühlende Schüler (was ich auch erstmal gar nicht bezweifeln möchte) verstellt den Blick zur Reflektion. In einer Gesellschaft wie der heutigen sehe nicht ich mich in der Verantwortung, den Beweis für die Schädlichkeit des esoterischen Blödsinns zu erbringen, sondern die Verfechter sollten vielleicht mal überlegen, ob tatsächlich Esoterik das Niveau ist, auf dem sie argumentieren wollen.

    Ich hatte bereits Einblicke in Schulformen mit antroposophischem Hintergrund, und ich habe dort Ansätze gesehen, die ich für interessant und bedenkenswert halte. Warum man diese nicht weiterentwickelt und den ideologischen Blödsinn Steiners fallen lässt und durch wissenschaftliche Erkenntnisse ersetzt, ist für mich die größte Frage und die größte Kritik am Konzept der Waldorfschule.

  32. @M. Zwing
    Sie können doch nicht ernsthaft die Schilderung aus einer zitierten Quelle als persönliche Anekdote des dazu in keinem direkten Zusammenhang stehenden Zitierenden darstellen und dann die Überlegenheit eines methodischen Systems mit einer persönlichen Anekdote belegen wollen. Aber vielleicht gehe ich da ja auch ein bisschen zu intellektuell ran…
    (Spitzentotschlagargument – und eins, das ich so noch nicht kannte!)

  33. @Andreas Lichte #29

    Verzeihung für das Duzen; ich bin das so von Internet-Foren gewöhnt.

    Ich habe nichts mit dem Bund der Waldorfschulen zu tun und kommentiere nicht für ihn; ich bin einfach nur Lehrer. Klingt da etwas Paranoia an in Ihrem Verdacht?

    Vielleicht lesen Sie nochmal meinen ursprünglichen Beitrag durch, in dem es mir darum geht, dass es einfach ist, „Insider-Beiträge“ zu kritisieren – aber auch anscheinend schwer für normale Journalisten, ihren Job ordentlich zu machen.

    Ich sage auch nicht, dass „heute alles anders“ ist. Ich sage, dass ich etwas völlig anderes täglich erlebe und auch in meiner Ausbildung erlebt habe. Ich biete auch an, dass Sie sich davon selbst ein Bild machen können. Aber man kann natürlich auch einfach in der Endlosschleife des selbstgefällten Urteils hängenbleiben und sich davor hüten, eine neue Erfahrung zu machen, die das infrage stellen könnte.

    Da ich nur durch Zufall hierher geraten bin, wusste ich nicht, dass ich es mit einem „berufsmäßigen Kritiker“ zu tun habe, der sich einfach nur an einem Thema abarbeitet (siehe beispielsweise Kommentare #3 bis #6 zu Ihrem verlinkten Artikel).

    Aber Ihre abschätzige Sprache in dem verlinkten Artikel hört sich nicht so an, als ob sie gewillt wären, noch einmal mit einem offenen, neutralen Blick hinzuschauen. Ist aber auch niedlich, wenn man einerseits „Insider“ für ihren zu wohlwollenden Ton kritisiert, selbst aber auch nicht neutral berichtet, sondern nur polemisiert. Das ist meiner Meinung nach genau das Gleiche, nur in die andere Richtung.

  34. Wer meint, dass „alle Einrichtungen der Steiner-Jünger“ wie die der Scientologen vom Verfassungsschutz beobachtet werden müssen, dem oder der ist nicht mehr zu helfen. Allenfalls könnte die Lektüre eines aktuellen Verfassungsschutzberichts heilsam sein. Ich glaube, der Verfassungsschutz hat mit bewaffneten „Reichsdeutschen“, Neonazis und anderen Gewaltbereiten genug zu tun und braucht sich nicht um angeblich gleichgeschaltete Lehrer kümmern. Und warum die ganzen Vorbehalte gegen Lehrkräfte, die nicht studiert haben?

  35. @ M. ZWING #32

    Zitat M. ZWING: „Ich biete auch an, dass Sie sich davon selbst ein Bild machen können.“

    Gut, Sie laden mich also ein. In welche Waldorfschule laden Sie mich ein? In welcher Funktion sind Sie dort tätig? Oder anders gefragt: Mit wem rede ich eigentlich?

  36. @Ritter der Nacht #30

    „Der ständige Vergleich zur staatlichen Schulform mutet wie Whataboutism an.“
    Nein, aber ich möchte die offensichtlich bitteren Erfahrungen Einzelner entsprechend einordnen. Sowas gibt es schlicht überall und niemand kann von sich behaupten, perfekt zu sein.

    Ich wollte eigentlich gar keine Grundsatzdiskussion aufmachen, aber ich persönlich sehe es so: Der Grundsatz der Waldorfpädagogik ist der, dass Kinder sich gut entwickeln sollen – zu selbständig denkenden und fühlenden Menschen. Dabei hilft ihnen der Lehrstoff, wenn er auf die richtige Art (also Methodik) zur richtigen Zeit (also Didaktik) eingesetzt wird. Die Entwicklung des Kindes steht dabei im Vordergrund, der Kompetenzerwerb ist ein wünschenswertes und notwendiges „Nebenprodukt“.

    Das sehe ich in der „Regelpädagogik“ nicht; dort ist der Kompetenzwerwerb Selbstzweck und einziges Ziel, dem alles untergeordnet wird. So produziert man meiner Meinung nach „Faktenlernmaschinen“. Das ist kontraproduktiv und im Zeitalter von Google, Wikipidia und Co. auch überholt.

    Das ist für mich der Kern der Sache und nicht irgendein Atlantis-Gedöns, auf dem herumgeritten wird, weil es als Feindbild taugt. Wenn Leistungsdruck und Noten in den ersten acht Schuljahren etwas Positives im Kind bewirken könnten, müssten alle Schüler auf Regelschulen glücklich sein und Einsen haben. Siehe auch dieser nette Cartoon:
    https://pranav.amrute.me/business/education-tests/

    (Ich beziehe mich ausdrücklich auf die ersten acht Jahre, die Klassenlehrerzeit an der Waldorfschule. Danach gibt es nach und nach auch dort Noten im Hinblick auf die staatlichen Abschlüsse.)

    Tatsächlich gibt es an Waldorfschulen schon viele Dinge, von denen Steiner nicht geträumt hat (z.B. das bewegte Klassenzimmer). Andere Beobachtungen von ihm zur Entwicklungspsychologie haben auch weiterhin Bestand. Ich denke aber auch, dass wir uns weiter von ihm lösen müssen, denn inzwischen haben wir etwas, was er bei der Gründung vor 100 Jahren nicht hatte: empirische Daten. Und es gibt selbstverständlich die Bemühungen, dies wissenschaftlich zu untermauern. Ich kann dazu nur wenig sagen, aber die sind sicher noch ausbaufähig.

    Deshalb finde ich aber dennoch viel von der von Herrn Lichte geäußerten Kritik oberflächlich, überholt oder tendenziös. Wie lange war er denn dabei? Ich persönlich bin seit 12 Jahren in der Nummer drin und habe durchgängig andere Erfahrungen gemacht. Ich würde ihn gerne daran teilhaben lassen.

  37. Es gibt dogmatische Waldorfschulen und es gibt liberale. Man kann sich im Vorfeld informieren. Als Eltern, die sich mit dem Gedanken tragen, ihre Kinder dorthin zu schicken, und als Lehrer, die in Erwägung ziehen, dort zu unterrichten.

    Auf die dogmatische Variante hatten wir als Eltern keinen Bock. Auf die liberale schon. Unsere Kinder waren 7, 11 und 13 Jahre da. Von Esoterik keine Spur. Von atlantischen Merkwürdigkeiten in den Epochenheften auch nicht. Keine Eurythmiekittel mehr ab der Mittelstufe. Dafür jede Menge Praktika und Schulfächer, die den Horizont erweitern. Gut, die Elternabende waren der Horror. Aber das lag an den Eltern.

    »Das Kind in Ehrfurcht aufnehmen, in Liebe erziehen, in Freiheit entlassen« war so ziemlich der einzige Satz aus Steiners Gesamtwerk, der mit Leib und Seele gelebt wurde. Dagegen kann kein vernünftiger Mensch etwas haben. Pädagogen, die das schaffen, haben meinen Respekt. In unsere Schule gab es viele davon. Die haben ihren Auftrag, Kinder zu Individualisten zu erziehen, sehr ernst genommen. Vor allem, wenn diese etwas schwieriger waren. Da bildete sich nicht selten – auch dank gut geführter Kinderbesprechungen – ein schützender Kreis um das Kind.

    Trotz all dieser guten Erfahrungen haben wir jedes Jahr von Neuem geschaut, ob die Schule noch zu unseren Kindern passt. Das hätten wir aber auch bei jeder staatlichen getan. Es sind die Menschen, die eine gute Schule ausmachen, nicht die Konzepte.

    Was M. Zwing hier schreibt, mag ich.

  38. @Vonfernseher #31

    Ich möchte keine wissenschaftlich Diskussion mit zitiertfähigen Quellen aufmachen. Ich habe meine Erfahrung geschildert und sie der seinen gegenübergestellt, aber das ist natürlich kein Beweis für irgendwas. Stattdessen habe ich angeboten, dass der Betroffene sich selbst mal ein Bild macht.

  39. @ MICHAEL FREY DODILLET #36 und alle Leser

    Natürlich sind nicht alle Waldorfschulen „gleich“, aber gleich ist für alle Waldorfschulen, dass sie zentral vom „Bund der Freien Waldorfschulen“ gelenkt werden:

    „Waldorfschule“ darf sich nur nennen, wer vom „Bund der Freien Waldorfschulen“ die Zustimmung dazu bekommt. Um sie zu bekommen, schickt der „Bund der Freien Waldorfschulen“ einen „Gründungslehrer“, der auf die richtige, anthroposophische Ausrichtung achtet … (fast) alles gleich macht.

  40. @ M. ZWING #37

    Ich nehme Ihre Einladung in „Ihre“ Waldorfschule an.

    Ich warte auf Ihre „Kontaktdaten“, wie ich bereits in Kommentar #34 sagte, hier noch einmal wiederholt:

    In welche Waldorfschule laden Sie mich ein? In welcher Funktion sind Sie dort tätig? Oder anders gefragt: Mit wem rede ich eigentlich?

  41. @Andreas Lichte #34

    Da ich nicht offiziell für meinen Arbeitgeber sprechen kann und als Privatmann unter Realname hier poste, möchte ich das nicht veröffentlichen. Hier ist meine Mailadresse: mzwing@gmx.net

    Mailen Sie mich an (ich hab unter Ihren Artikeln keine direkte Kontaktmöglichkeit gefunden) und ich lade Sie zu mir ein. Ich bin für persönliche Gespräche immer offen. Wir machen hier viele öffentliche Veranstaltungen, bei denen Sie mit allen Betroffenen (Lehrer, Eltern, sogar Schülern) in Kontakt kommen können. Das wäre schon mal ein Anfang; alles weitere muss ich aber erst absprechen.

  42. Andreas Lichte, das ist in unserem Fall über 30 Jahre her. Gründungsschüler, Gründungseltern und Gründungslehrer wurden abgelöst durch die nächste Generation. Das ist normal, gut, richtig und wichtig so. Diese Schulen sind lebende Organismen.

    Der Gründungsimpuls wird nach der Anfangszeit nicht mehr gebraucht. Zu den Idealisten gesellen sich nun Pragmatiker, die Energien mitbringen, um eine bestehende Schule wachsen zu lassen. Die neue Klassenräume, Werktstattgebäude, Mehrzweckhallen bauen, Oberstufenflehrer einstellen, Klassenfahrten nach Walhalla organisieren (kleiner Scherz), Finanzierungsgemeinschaften bilden, Grundstücke erwerben, aus einzügigen zweizügige Schulen machen.

    Wenn diese Phase vorbei ist, also wenn alles »gemacht« ist und die Macher nichts mehr zu tun haben, wird es nochmal richtig spannend. Das ist an unsere alten Schule gerade der Fall. Leider bin ich nicht mehr eingebunden und kann nicht spüren, in welche Richtung sich der Schulorganismus gerade verändert.

    Es hat auch schon Fälle gegeben, da kamen Schulen mit 12 in die Pubertät und waren ein paar Jahre lang richtig scheiße drauf.

  43. @Andreas Lichte #38

    Die Schulen werden überhaupt nicht vom Bund „gelenkt“. Da hätte der aber auch ganz schön viel zu tun bei fast 250 Schulen in Deutschland. Er hat die Namensrechte für „Waldorfschule“ und kann diese auch wieder aberkennen; viel mehr Einfluss auf die Schulen hat er nicht.

    Hier taucht niemals jemand vom Bund der Waldorfschulen auf und sagt uns, was wir zu machen haben. Grußworte bei Jubiläen, viel mehr kommt da nicht. Viele Schulen sind schon recht alt und die Gründungslehrer deshalb seit vielen Jahren tot. Selbst wenn die seinerzeit überprüft und geschickt worden wären – deren Einfluss dürfte heute keine Rolle mehr spielen.

    Die Realität sieht schlicht völlig anders aus als in Ihrem Post dargestellt. Manchmal würde ich mir fast wünschen, es gäbe so eine „Fremdlenkung“, denn die Selbstverwaltung der Schule ist eine auf allen Ebenen überaus anstrengende Sache.

    Tatsächlich bekommt der Bund ordentlich Geld von den Schulen; insofern lenken sie eher ihn. Das gibt er wohl überwiegend für die Lehrerbildungsstätten aus.

    Neue Schulen brauchen zur Gründung einen erfahrenen Lehrer. Eine gute Kollegin von mir hat das vor etwas über zwei Jahren gemacht; ich kenne sie gut – sie ist wirklich alles andere als eine Hardcore-Anthroposophin, wurde auch nicht vom Bund ausgewählt oder überprüft. Das hat der Trägerverein gemacht.

  44. @ M. ZWING #42

    Bei der Gründung jeder Waldorfschule wird auf die richtige anthroposophische Orientierung geachtet, das geschieht durch den Gründungslehrer, der durch den „Bund der Freien Waldorfschulen“ bestimmt wird.

    Es kann sein, dass der „Gründungsverein“ einer Waldorfschule einen Gründungslehrer vorschlägt, in jedem Fall muss der „Bund der Freien Waldorfschulen“ dazu seine Zustimmung geben.

    Im Gründungsverein einer Waldorfschule gibt es immer Anthroposophen, niemals ausschliesslich „normale Eltern“, die „einfach mal so“ eine Waldorfschule gründen.

    Wenn die Waldorfschule nicht mehr den Richtlinien des „Bundes der Freien Waldorfschulen“ entspricht, werden die Namensrechte entzogen, die Waldorfschule hört damit auf zu existieren.

    Wenn man das weiß, kann man wohl kaum noch von „freier“ Gründung einer Waldorfschule reden, oder von „Freier Waldorfschule“.

    Ich kann es auch noch einmal anders sagen: Ich kenne wirklich einige Waldorfschulen, und das allen Gemeinsame ist ihre anthroposophische Orientierung. Die Sie die ganze Zeit klein reden: Warum eigentlich? Stehen Sie nicht dazu? Es geht hier um Ihre Glaubwürdigkeit.

  45. @ M. ZWING #40

    Sie laden mich ein – und sagen dann, Zitat M. ZWING: „Da ich nicht offiziell für meinen Arbeitgeber sprechen kann und als Privatmann unter Realname hier poste, möchte ich das nicht veröffentlichen.“

    An eine anonyme e-mail-Adresse schreibe ich aus Prinzip nicht.

    Nennen Sie mir nur Ihren vollständigen Namen, und den Namen Ihrer Waldorfschule – ich schaue dann einfach im „Impressum“ Ihrer Waldorfschule nach, rufe an, und frage nach Ihnen: Ich freue mich auf unser Gespräch!

  46. @M. Zwing #37
    Genau genommen, haben Sie Ihre eigene Erfahrung dem Zitat gegenübergestellt, aber sei’s drum.

    Was man aber nicht so einfach übergehen kann, ist, dass Sie persönliche Erfahrungen als Evidenz verwenden, so als ob alle Kinder auf staatlichen weiterführenden Schulen unter Angstzuständen und Notendruck litten, nur weil das bei Ihnen der Fall war. Andersherum aber werten Sie dann das dortige Notensystem ab, da bei glücklichen Kindern ja alle mit Einsern abschneiden müssten. Sie wiegen also eine persönliche negative Geschichte gegen ein positive Maximalforderung an die staatlichen Schulen auf.

    Zudem rücken Sie das Erlangen von Kompetenzen von der Kindesentwicklung weg und in Richtung eines reinen Faktenlernens, so dass mir ab da eine weitere inhaltliche Auseinandersetzung nicht mehr sinnvoll erscheint.
    (psst)

  47. @Andreas Lichte #43

    Natürlich ist die anthroposophische Sicht auf die Entwicklung des Kindes Grundlage der Waldorfpädagogik. Das bestreitet doch niemand.

    Sie verwechseln aber andauernd Anthroposoph mit Waldorflehrer. Man kann Anthroposoph sein, ohne Lehrer zu sein. Umgekehrt ist die anthroposophische Weltsicht ein Teil der Lehrerausbildung, aber eben nur ein Teil.

    Es wird sichergestellt, dass für eine Gründung der Gründungslehrer eine waldorfpädagogische Ausbildung hat – das ist notwendig und auch sinnvoll. Wer eine Schreinerei gründet, sollte eine Schreinerausbildung haben.

    Eine Schule hört mitnichten auf zu existieren, wenn sie ihre Namensrechte verliert! Das ist doch völliger Unsinn! Der Trägerverein (oder welche GEsellschaftsform die Schule auch hat), die Schulgenehmigung durch das Kultusministerium, das Vereinsvermögen etc. – das existiert doch alles weiter! Der Schulbetrieb läuft also ganz normal weiter, nur ohne den Namen Waldorfschule. Sie können sich dann in „Freie Schule Karlheinz“ umbenennen oder sogar in „Rudolf-Steiner-Schule“ und einfach weitermachen.

    Zitat: „Ich kenne wirklich einige Waldorfschulen, und das allen Gemeinsame ist ihre anthroposophische Orientierung.“

    Selbstverständlich. Das habe ich doch nie bestritten. Sie tun aber so (zumindest habe ich das so verstanden), als sei das ein in sich geschlossenes, detailliertes, in jedem Detail abprüfbares Konzept, vergleichbar den Rechenregeln bei der Bruchrechnung oder sowas. Das ist es nämlich nicht und sollte es auch nie sein.

    Wenn Sie tatsächlich in Schulen waren, dann haben Sie vielleicht die pädagogischen Konferenzen miterlebt, wo ständig an der Gestaltung und Weiterentwicklung der Pädagogik gearbeitet wird. Wäre alles schon von Steiner durchgeplant und festgelegt (ist meiner Meinung nach gar nicht möglich), müsste man das ja gar nicht mehr machen.

  48. @Andreas Lichte #44

    Zitat: „An eine anonyme e-mail-Adresse schreibe ich aus Prinzip nicht.“

    Jetzt wird’s aber ein bisschen kindisch. Was ist denn bitte eine „anonyme“ Mailadresse? Diese Adresse enthält meinen tatsächlichen Namen. Was wäre denn dann weniger anonym – eine Mailadresse, aus der meine Anschrift und die Personalausweisnummer hervorgeht? Mailadressen sind prinzipiell immer irgendwie anonym.

    Sie haben noch nie an eine Mailadresse wie mzwing@gmx.net geschrieben? Das glaube ich schlicht und ergreifend nicht. So dürften doch die meisten Mailadressen von Privatpersonen aussehen. Was soll diese Meta-Diskussion?

    Ich möchte meinen Arbeitgeber nicht in einem Forum posten. Ich schreibe als Privatmann und will, dass das so bleibt. Wenn Ihnen das nicht verständlich ist, tut es mir leid. Und für die an Sie ausgesprochene Einladung muss ich das ja auch gar nicht – genau dafür gibt’s schließlich eMail. Ansonsten würde ja jede Kommunikation nur über Foren laufen. Ich kenne Ihre/n Arbeitgeber und Privatadresse schließlich auch nicht.

    Zitat: „Nennen Sie mir nur Ihren vollständigen Namen, und den Namen Ihrer Waldorfschule – ich schaue dann einfach im „Impressum“ Ihrer Waldorfschule nach, rufe an, und frage nach Ihnen: Ich freue mich auf unser Gespräch!“

    Mache ich gerne – per Mail und ohne Veröffentlichung in einem Forum. Dann können Sie – wie gewünscht – im Impressum nachlesen und dort anrufen und nach mir fragen. Sind Sie tatsächlich an einem Gespräch interessiert oder wollen Sie nur hier auf dicke Hose machen?

  49. @Vonfernseher #45

    Zitat: „Was man aber nicht so einfach übergehen kann, ist, dass Sie persönliche Erfahrungen als Evidenz verwenden, so als ob alle Kinder auf staatlichen weiterführenden Schulen unter Angstzuständen und Notendruck litten, nur weil das bei Ihnen der Fall war.“

    Was wäre denn statt „alle“ für Sie ein annehmbarer Teil unglücklicher Kinder? 50%? 25%? 10%?

    Im Übrigen habe ich das gar nicht gesagt. Für jemanden, der alles so genau nimmt, erwarte ich aber mehr Genauigkeit. Ich sagte: „Wenn Leistungsdruck und Noten in den ersten acht Schuljahren etwas Positives im Kind bewirken könnten, müssten alle Schüler auf Regelschulen glücklich sein und Einsen haben.“ Sie bemerken den gewaltigen Unterschied zu der mir oben unterstellten Aussage?

    „Andersherum aber werten Sie dann das dortige Notensystem ab, da bei glücklichen Kindern ja alle mit Einsern abschneiden müssten.“

    Nein, ich sagte nicht, dass glückliche Kinder Einsen schreiben. Ich sagte, sie müssten Einsen schreiben und zudem glücklich sein. Das sind sie aber leider nicht. Sie bringen meine Aussagen echt heftig durcheinander.

    Zitat: „Sie wiegen also eine persönliche negative Geschichte gegen ein positive Maximalforderung an die staatlichen Schulen auf.“

    Ich denke, dass ein Ende vom systemischen Erzeugen von Unglück keine Maximalforderung ist. Wieviele Kinder strampeln sich ab und lernen und gehen jeden Tag in die Schule, um sich dort immer wieder ihre Fünfen und Sechsen abzuholen? Umgekehrt: Sind alle Schüler mit schlechten Zensuren nur faul?

    Was bewirkt eigentlich das ständige Bewerten gegen den Klassendurchschnitt? Das bedeutet, ich sehe nicht die Entwicklungsschritte, die das Kind selbst macht, sondern ich definiere einen Standard und dadurch wird eine Hälfte der Kinder automatisch unterdurchschnittlich. Und das widerstrebt mir. In einem gewissen Alter, wohlgemerkt! Wer alt genug ist, das auszuhalten, den zerstört es nicht mehr so.

    Übrigens bezogen sich meine eigenen negativen Erfahrungen weniger auf den Notendruck – ich war in dieser Hinsicht ein „guter Schüler“ – sondern auf den unfassbaren sozialen Umgang miteinander.

    Zitat: „Zudem rücken Sie das Erlangen von Kompetenzen von der Kindesentwicklung weg“

    Nicht ich tue das, sondern meiner Meinung nach tut es die Regelpädagogik. Sie definiert Entwicklung als Fortschritt im Kompetenzerwerb. Und das sehe ich gerade nicht so.

    Zitat: „so dass mir ab da eine weitere inhaltliche Auseinandersetzung nicht mehr sinnvoll erscheint.“

    Ok, dann lassen wir das eben. War ohnehin nicht meine Absicht.

  50. @ M. ZWING #46

    Zitat M. ZWING: „Wenn Sie tatsächlich in Schulen waren, dann haben Sie vielleicht die pädagogischen Konferenzen miterlebt, wo ständig an der Gestaltung und Weiterentwicklung der Pädagogik gearbeitet wird.“

    In der Schulkonferenz der Waldorfschule wurde Rudolf Steiner gelesen. Ich habe die Steiner-Texte zusammengefasst, weil das die anthroposophischen Waldorflehrer nicht konnten, die selben Waldorflehrer, deren meist benutzter Satz war: „Rudolf Steiner hat gesagt …“

    Was sagt der ehemalige Waldorflehrer Nicholas Williams im Artikel der SZ „Waldorf hat den Charakter einer Sekte“:

    „Befremdlich war für mich nur, dass eine Debatte unter den Lehrkräften damit beendet wurde, dass jemand Rudolf Steiner zitierte. Es ging um irgendeine allgemeine gesellschaftliche Frage, gar nicht mal um die Schule. Aber Steiner hielt sich ja für einen Gelehrten auf allen Gebieten. Damals habe ich noch nicht geglaubt, wie waldorftypisch diese Steiner-Hörigkeit ist.“

    https://www.sueddeutsche.de/bildung/100-jahre-waldorfschule-erfahrung-kritik-1.4588339

  51. @ M. ZWING

    Ich sage es mal ganz allgemein, Sie haben hier ja mittlerweile genug Kommentare geschrieben:

    Sie zeichnen ein Bild der Waldorfschule, das nicht der Realität entspricht: Sie spielen die alles dominierende Rolle der Anthroposophie in der Waldorfschule herunter.

    Sie machen sich und den „Bund der Freien Waldorfschulen“ unglaubwürdig.

  52. @ M. ZWING

    noch einmal, und zum letzten Mal, ich wiederhole, was ich bereits oben gesagt habe:

    Ich nehme Ihre Einladung in Ihre Waldorfschule an!

    Nennen Sie mir nur Ihren vollständigen Namen, und den Namen Ihrer Waldorfschule – ich schaue dann einfach im „Impressum“ Ihrer Waldorfschule nach, rufe an, und frage nach Ihnen: Ich freue mich auf unser Gespräch!

    Ein Impressum ist kein Geheimnis, der Name einer Waldorfschule auch nicht. Dass Sie aus Ihrem vollen Namen ein Geheimnis machen, ist merkwürdig.

  53. @Andreas Lichte

    Zitat: „Sie machen sich und den „Bund der Freien Waldorfschulen“ unglaubwürdig.“

    Sie haben nicht nur ein verzerrtes Bild der Realität und weigern sich standhaft, Fakten anzuerkennen, die dies widerlegen (z.B. Entzug der Namensrechten beendet die Existenz einer Schule). Sie leiden offensichtlich auch an einer guten Portion Paranoia gegenüber dem Bund der Waldorfschulen. Nochmal: Ich habe mit dem Bund nichts zu tun; ich bin einer von Tausenden Lehrern und man kennt mich dort nicht einmal.

    Ich denke, jeder hier konnte nun Ihren kindisch-arroganten Ton erleben, der sich auch durch Ihre Artikel zieht. Das (und Ihre Faktenresistenz) spricht für sich.

    „Ein Impressum ist kein Geheimnis, der Name einer Waldorfschule auch nicht.“

    Davon abgesehen, dass im Impressum nicht der Name aller Lehrerkollegen veröffentlicht ist – ich kenne weder Ihren Arbeitgeber noch Ihre Adresse; tatsächlich habe ich nichtmal eine Kontaktmöglichkeit finden können. Und da verlangen Sie allen Ernstes, dass ich das im Internet poste, wo es für allen Zeiten auffindbar ist?

    Das ist nicht merkwürdig – die meisten Poster hier nutzen sogar Pseudonyme. Sie können ja hinterher hier posten, ob Sie die Details per Mail erfahren haben – ich will sie nur nicht hier gepostet haben. Beenden Sie die Meta-Diskussion und schreiben Sie eine klitzekleine Mail.

    Mein Angebot an ALLE Leser steht. Meine Mailadresse kennen Sie (immerhin mehr als ich von Ihnen weiß). Verstecken Sie sich ruhig hinter einem mehr als lächerlichen Pseudo-Prinzip wie ein trotziges Kind, um Ihre Vorurteile und Halbfakten aufrecht erhalten zu können.

  54. @ M. ZWING

    zum wiederholten Mal das Wort „Paranoia“ zu benutzen, ist irgendwann einfach nur noch unverschämt, wie auch folgendes, Zitat M. ZWING: „Ich denke, jeder hier konnte nun Ihren [i.e. Andreas Lichtes] kindisch-arroganten Ton erleben, der sich auch durch Ihre Artikel zieht. Das (und Ihre Faktenresistenz) spricht für sich.“

    Was denken Sie sich eigentlich dabei, solche Beleidigungen auszusprechen?

    Zitat M. ZWING: „ich kenne weder Ihren Arbeitgeber noch Ihre Adresse; tatsächlich habe ich nichtmal eine Kontaktmöglichkeit finden können“

    Sie können mich ganz einfach kontaktieren, indem Sie sich an den „Humanistischen Pressedienst“, „HPD“, wenden, für den ich schreibe. Dass ich für HPD schreibe, wird auch in BORIS ROSENKRANZ’ Artikel gesagt, Zitat: „HPD-Autor Andreas Lichte weist hier in den Kommentaren (#4) darauf hin, dass Barz‘ Studie über „Bildungserfahrungen an Waldorfschulen“ unter anderem vom Bund der Freien Waldorfschulen mitfinanziert wurde. In der SWR-Doku wird dieser Umstand nicht erwähnt.“

    Das „Impressum“ des HPD finden Sie hier: https://hpd.de/impressum

    Das steht jetzt, Zitat M. ZWING, „für alle Zeiten im internet“ – genau, dazu ist ein Impressum gut.

    Sie sind total unglaubwürdig: Sie machen hier Werbung für die Waldorfschulen, und stehen nicht dazu. Ein Armutszeugnis für den „Bund der Freien Waldorfschulen“.

  55. @Andreas Lichte

    Andererseits habe ich mich gerade gegoogelt und da war das oberste Ergebnis tatsächlich meine Schule. Tja. Ich werde es hier nicht wiederholen, aber nun haben Sie ja die so vehement geforderte offizielle Kontaktmöglichkeit. Ich bin Klassenlehrer und nebenbei noch in der Schulleitung. Ich poste hier aber rein als Privatmensch.

    Dass ich mit dem Bund der Waldorfschulen nichts zu tun habe, wird dadurch ebenfalls offensichtlich. Wenn Sie jetzt noch die Lokalpresse entsprechend durchsuchen, finden Sie sogar ein (etwas verschwommenes) Bild von mir!

    Zwar ist unser Tag der offenen Tür gerade vorbei, aber zu einem persönlichen Gespräch bin ich dennoch bereit. Machen Sie einfach einen Termin aus!

  56. @ M. ZWING #54

    ich habe auch „M. ZWING“ gegoogelt, schon gestern, das ist für mich Routine.

    Der „M. ZWING“, den ich gefunden habe, kann aber auch einfach nur eine zufällige Namensgleichheit sein – etc. –, das ist nicht „seriös“, würde ich beispielsweise nie in einem Artikel verwenden, so etwas „verifiziert“ man …

    Mal angenommen, Sie sind der, den ich schon gestern gegoogelt habe, Zitat M. ZWING: „Ich bin Klassenlehrer und nebenbei noch in der Schulleitung“

    Als „Schulleitung“ hätten Sie natürlich gar nichts mit dem „Bund der Freien Waldorfschulen“ zu tun …

    und natürlich ist alles „rein privat“, was Sie hier schreiben …

  57. @Andreas Lichte

    Zitat: „Als „Schulleitung“ hätten Sie natürlich gar nichts mit dem „Bund der Freien Waldorfschulen“ zu tun …“

    Nein, überhaupt nichts. Die Schulleitungsfunktion dient hauptsächlich als Ansprechpartner für die Eltern der Schule, auch der Personalplanung und den Genehmigungsverfahren der Lehrer durch das Schulamt. Sie ist eine auf drei Jahre gewählte Verwaltungsfunktion, mehr nicht. Nicht zu verwechseln mit einem Schulrektor beim Staat.

    Mit dem Bund habe ich exakt null Kontakt. Wie gesagt – dort kennt mich auch niemand. Ich mache auch keine Werbung, denn das haben wir gar nicht nötig. Schon gar nicht auf diesem Wege. Weder für meine Schule, noch für den Bund der Waldorfschulen.

    Ich frage mich, warum Sie immer noch auf dieser nichtexistenten Verbindung und einer nicht vorhandenen Machtstellung des Bundes beharren. Das ist absurd und klingt eben doch nach Paranoia.

    Lesen Sie doch noch mal meinen allerersten Post durch. Dann wissen Sie, worum es mir geht. Und das ist alles meine ganz private Meinung. Da Sie die Einladung angenommen haben, können Sie sich selbst davon überzeugen.

  58. @ M. ZWING #56

    Ihre dauernd wiederholten 2 wichtigsten „Botschaften“ sind:

    – Anthroposophie spielt in der Waldorfschule keine große Rolle

    – Waldorfschulen sind völlig unabhängig vom „Bund der Freien Waldorfschulen“

    glauben Sie das eigentlich selbst?

  59. @Andreas Lichte

    Zitat: „Ihre dauernd wiederholten 2 wichtigsten „Botschaften“ sind:“

    Und Sie springen von einem Punkt zum nächsten, weil Ihnen rasch die Argumente ausgehen. Da muss ich mich wohl noch einmal wiederholen:

    1. Die anthroposophische „Menschenkunde“, also die Entwicklungspsychologie Steiners, ist die Grundlage der Waldorfpädagogik und damit auch der Lehrerbildung. Nicht weniger und auch nicht mehr. Es gibt keine „Gesinnungsprüfung“ – ich selbst bin ich einigen Punkten völlig anderer Meinung, habe es aber dennoch zum Schulleiter „gebracht“ und wurde nicht unterdrückt, so wie Sie es anscheinend erlebt haben.

    2. Der Bund „lenkt“ die Schulen nicht; sie sind vollständig selbstverwaltet. Er mischt sich nicht in die Verwaltungsstrukturen und Leitungsaufgaben ein. Er kann die Namensrechte entziehen, wodurch sie nicht aufhören zu existieren, sondern nur anders heißen. Die „völlige Unabhängigkeit“ ist wieder nur eine Unterstellung von Ihnen – das habe ich nie gesagt.

    Er ist eben eine Art „Dachverband“, aber mehr nicht. Würde er tatsächlich 250 Schulen „lenken“, bräuchte er wesentlich mehr Angestellte, weil das schon allein für eine Schule wahnsinnig viel Arbeit ist (die ich täglich mache).

    3. Ich habe keine wie auch immer geartete Beziehung zum Bund, mache auch keine Werbung für ihn oder eine andere Institution. Ich kann nur faktisch falsche Unterstellungen wie die Ihren nicht einfach so stehen lassen, weil es mir als Privatmensch gegen den Zeiger geht, Unsinn zu lesen.

    Ihr ständiges, oft falsches Wiederholen ist sehr ermüdend. Kommen Sie vorbei und nehmen Sie den Tod Ihrer Vorurteile in Kauf.

  60. allgemein:

    die Nummerierung der Kommentare ist durcheinander geraten – um einen Kommentar verschoben – vermutlich, weil ein Kommentar nachträglich veröffentlicht wurde

  61. @ M. ZWING

    Zitat M. ZWING: „Er [der „Bund der Freien Waldorfschulen“] kann die Namensrechte entziehen, wodurch sie nicht aufhören zu existieren, sondern nur anders heißen.“

    Der Entzug der Namensrechte beendet – de facto – die Existenz der Schule. Wenn eine Waldorfschule sich nicht mehr „Waldorfschule“ nennen kann – der „Bund der Freien Waldorfschulen“ ihr also für jeden sichtbar das Vertrauen entzogen hat –, schickt niemand mehr seine Kinder dorthin. Und das wissen Sie selbst ganz genau.

  62. @ M. ZWING

    Zitat M. ZWING: „Kommen Sie vorbei und nehmen Sie den Tod Ihrer Vorurteile in Kauf.“

    Zu einem „Tag der offenen Tür“? Oder zu einer (eintägigen) Hospitation?

    Und was sehe ich da? Was sieht der – uniformierte – Besucher da? Das SHOWPROGRAMM der Waldorfschule, das nichts mit der Realität der Waldorfschule zu tun hat …:

    „100 Jahre Waldorfschule 2019: Die Waldorfschule als Bekenntnisschule

    von Prof. Klaus Prange

    (…)

    Steiner hat das auch klar gesagt: Wer die Waldorfschule kennen lernen und verstehen wolle, der solle nicht hospitieren, um sich mal einen Eindruck zu verschaffen, das sei naiv; er würde das Eigentliche gar nicht bemerken. Das könne er erst, wenn er Anthroposophie gelernt und studiert habe. Darin ist Steiner beizupflichten; man muss den anthroposophischen Blick wenigstens probeweise übernehmen, sonst versteht man gar nicht, wie das gemeint ist, was man da zu sehen bekommt.“

    (…)“

    zum vollständigen Artikel des Erziehungswissenschaftlers Prof. Klaus Prange: https://hpd.de/artikel/waldorfschule-bekenntnisschule-15939

  63. …jetzt haue ich einfach mal in den Dialog zwischen (Andreas Lichte vs. M.Zwing).
    Die Waldorfschule hier in Düsseldorf ist im wohlhabenden Stadtteil Grafenberg angesiedelt, als Waldschule.
    Sehr viele Schüler*innen, insbesondere mit Migrationshintergrund, werden es wohl nicht sein, die den Weg aus Flingern, Oberbilk u.a. dorthin schaffen.
    Soviel zum Thema Waldorf-Astoria und Gründung/Namensgeber vor 100Jahren in Stuttgart.

  64. @ EKKEHARD

    Volltreffer!

    – „«Man bleibt gern unter sich» – Besserverdienende wollen eine Schule ohne Kinder aus sozial schwachen Verhältnissen und ohne Ausländer.“

    „Drei Gründe für die Waldorfschule“, Andreas Lichte, Ruhrbarone, 19. Mai 2010 – https://www.ruhrbarone.de/drei-grunde-fur-die-waldorfschule/11459

    – „Die teuren Schulen seien für die betreffende Bevölkerungsschicht nur ein Mittel zum Zweck, unter sich zu bleiben.“

    „Berliner Privatschulstudie: Kaum Schüler aus armen Familien“, Susanne Vieth-Entus, Tagesspiegel, 13.07.2017 – http://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-privatschulstudie-kaum-schueler-aus-armen-familien/20055828.html

    Und das ist auch für die „Medienkritik“ interessant, ganz allgemein gefragt:

    Wie kann es sein, dass der „Öffentlich-Rechtliche Rundfunk“, der die Interessen aller vertreten soll, massiv Werbung für die Privatschule Waldorfschule macht, die nur einer „Elite“ offen steht?

  65. @Andreas Lichte/M. Zwing: Ich glaube, jetzt wäre so der Zeitpunkt erreicht, Ihren Dialog in eine Mail-Konversation oder ein Treffen zu verlegen, dann könnte hier unter Umständen auch wieder über das Thema des Textes geredet werden: den Film.

  66. @ B.Rosenkranz:
    …wenn man es ersteinmal geschehen lässt?
    Klare Regeln?

    Mich selber habt ihr ja mit harmlosen drei Links betreff Waldorfschulen nicht veröffentlicht. Unglaubwürdig, das alles.

  67. @Ekkehard: Kommentare, zumal wenn sie fast nur aus Links bestehen, landen in der Regel in der Moderationsschleife und werden händisch freigeschaltet. Das kann mal schnell gehen, mal etwas dauern.

  68. @Andreas Lichte

    Zitat: „Der Entzug der Namensrechte beendet – de facto – die Existenz der Schule.“

    Das ist einfach Unsinn. Es existieren Schulen außerhalb des Bundes, andere treten aus und leben einfach weiter. Sie überschätzen das von außen maßlos. Und zudem: Wie sieht Ihrer Meinung nach die „Lenkung“, die sie behaupten, konkret aus? Diese fixe Idee von Ihnen hat einfach gar nichts mit der Realität zu tun. Ich war auch lange im Vorstand des Trägervereins (der überwiegend aus Eltern besteht) und hatte nie Kontakt zum Bund. Es gibt diese „Lenkung“ einfach gar nicht. Wozu auch?

    Zitat: „Und was sehe ich da? Was sieht der – uniformierte – Besucher da? Das SHOWPROGRAMM der Waldorfschule, das nichts mit der Realität der Waldorfschule zu tun hat …:“

    Ich weiß nicht genau. Vielleicht trifft man sich erst einmal zu einem Gespräch, wo man feststellt, dass der andere aus Fleisch und Blut ist und keine „wandelnde Verschwörungstheorie“ oder ein Sektenprediger. Dass nicht ständig mit Steinerzitaten oder Traktaten durch die Flure gewandelt wird, das Wörtchen „Atlantis“ murmelnd. Wir haben ein sehr junges Kollegium; vielleicht sprechen Sie mit denen. Oder mit Praktikanten, die ebenfalls an den pädagogischen Konferenzen ebenfalls teilnehmen.

    Ich weiß wirklich nicht, wie man jemanden überzeugen könnte, der so fest drin ist in einer vermutlich traumatisierenden Erfahrung. Der überall Okkultismus, Sekte und Verschwörung wittert. Vielleicht müssten Sie ein Jahr lang im Gebäude übernachten, um zu erkennen, dass es keine Geheimveranstaltungen gibt, wo heimlich zu Steiner gebetet wird, und wo sich die Agenten des Bundes im Trenchcoat nachts die Klinke in die Hand geben. Ich habe keine Ahnung und hab sowas auch noch nie erlebt.

    Ich war so naiv zu glauben, sie wären an anderen Wahrnehmungen interessiert als ein traumatisierendes Erlebnis an einem Ort vor fast 20 Jahren. Ein PERSÖNLICHES Gespräch könnte vielleicht der Anfang sein, vielleicht wollen Sie aber auch lieber in Ihrer eigenen, kleinen, bereits ganz fertigen Erfahrungswelt bleiben.

    Der Dialog nervt tatsächlich; dabei dachte ich, das liest eh keiner mehr. Ich mach hier Schluss – Sie wissen ja jetzt, wo Sie mich finden.

  69. @ M. ZWING

    Boris Rosenkranz, der „Übermedien“ macht, schreibt oben, Zitat:

    „@Andreas Lichte/M. Zwing: Ich glaube, jetzt wäre so der Zeitpunkt erreicht, Ihren Dialog in eine Mail-Konversation oder ein Treffen zu verlegen, dann könnte hier unter Umständen auch wieder über das Thema des Textes geredet werden: den Film.“

    Boris Rosenkranz hat Recht. Unser „Dialog“ hier ist beendet.

    Eines gebe ich Ihnen noch mit auf den Weg: Es ist typisch für Anthroposophen, Schüler zu besprechen (siehe SZ, „Waldorf hat den Charakter einer Sekte“, oben), eine auf nichts basierende „psychologische Expertise“ über andere abzugeben, wie Sie es tun, Zitat M. ZWING: „(…) der so fest drin ist in einer vermutlich traumatisierenden Erfahrung (…)“

    Schämen Sie sich!

  70. #63
    Ich muss hier leicht korrigieren. Die Düsseldorfer Waldorfschule liegt nicht im »wohlhabenden Grafenberg«, sondern am äußersten Rand des bürgerlichen Gerresheim, an der Grenze zu den Arbeitervierteln Lierenfeld und Eller. Die Kölner gingen einen Schritt weiter und errichteten ihre Schule mitten im sozialen Brennpunkt Chorweiler, einer bei der Bildzeitung beliebtesten No-Go-Areas Deutschlands.

    Migrantenkinder und Arbeiterkinder finden dennoch kaum in diese Schulen, das stimmt. Aus dem einfachen Grund, weil sie Geld kosten und ausländische und/oder einkommensschwache Familien in den wenigsten Fällen in der Lage sind oder einsehen, für etwas zu bezahlen, das in Deutschland kostenlos angeboten wird.

    Darunter leidet die Diversität sehr. Nicht wenige Mittelschichtler finden es klasse, dass kein lernschwacher Ali oder Kevin die Entfaltung ihres Pauls blockiert. Steiners Rudi rotierte im Grab, wüsste er um diesen blamablen Umstand.

    Das ist auch einer der wenigen Kritikpunkte, die ich am Waldorfkonzept habe bzw. an der Art, wie es heute umgesetzt wird. Die Finanzstrukturen ließen es problemlos zu, pro Jahrgang kostenlose Plätze zur Verfügung zu stellen. Ich kenne keine Schule, die das macht. Vielleicht weiß M. Licht da mehr.

  71. Meine Meinung zu dieser Seite.
    Die Verantwortung für Berichte vom SWR liegt eindeutig beim SWR. Wenn er Gruppierungen positive Steilvorlagen liefert, so sind das Entscheidungen von Verantwortlichen des SWR.
    Ich persönlich kann aus der Ferne die Waldorfschulbewegung nur als Reformbewegung begreifen, so sehr ich auch andere Meinungen überdenke, und sehe sie unter diesem Duktus gesamtgesellschaftlich als Bereicherung an.
    Grade mit solchen Gedanken ist jede detaillierte Kritik willkommen. Selbst die krassesten Gegner der Waldorfschulbewegung müssen ernst genommen werden mit ihren Argumenten. Diesbezüglich konstruktiver Dialog ist von Vorteil. Der florierende, teils mühsame Reformprozess in der Waldorfschulbewegung sollte allseitig beachtet werden.
    In gewisser Weise völlig unverständlich ist mir in dieser Diskussion der Vorwurf, sozusagen hinter selbiger Schulbewegung verbirgt sich als Impulsgeber eine Sekte.
    Gewiss, an der Konzeption der ersten Waldorfschule ist eindeutig Rudolf Steiner maßgebend beteiligt, der mit seinen Meinungen umfassend der Öffentlichkeit zugänglich ist.
    Grade die Historie der Waldorfschulbewegung und überhaupt verlangt ergebnisoffene wissenschaftliche Begleitung und damit Hochschulniveau auch innerhalb des Lehrerkollegiums. Das ist für mich unbestritten.
    Nach meinen Beobachtungen wird grade dieses Niveau wiederholt nur ungenügend besprochen. Ein Beispiel dafür ist für mich die Eurythmie als Pflichtfach. Kritiker dieser Bewegungskunst „sezieren“ teils völlig ungenügend diese ART. Verkrampft und naiv werden irgendwelche allzu populären Sätze formuliert, und man hat dabei seinen Spaß. Es steht jedem frei, die Eurythmie sogar radikal abzulehnen. Ihr eine grundsätzliche Berechtigung abzusprechen ist fachlich falsch. Sie ist innerhalb der Kulturlandschaft tatsächlich eine sinnvolle Bereicherung.
    Das gilt punktuell für vieles, was die Anthroposophie als Ergebnisse vorweist.
    Die Gestaltung der Waldorfschulbewegung ist alles andere als einfach grade mit Blick auf das erforderliche Hochschulniveau, weil ihre ART nicht verwässern darf. Eine Waldorfschule soll sich als solche darstellen, sonst wäre sie trotz ihrer mannigfaltigen Ausdrucksformen keine Waldorfschule mehr.
    Zum Schluss kommend behaupte ich hier frech: Ideologie, Dogmen, Sekteneinfluss sind in den Waldorfschulen innerhalb ihrer Prinzipien keinesfalls anzutreffen (vereinzelte Abweichungen, wie überall, liegen in der Schwäche von uns Menschen begründet und müssen bekämpft werden).
    Und was ist mit der Anthroposophie Rudolf Steiners? Auch innerhalb der Waldorfschulen? Nach meiner Meinung hilft hier fürs kompetente Urteilen (unverzichtbar) die der Wahrheit verpflichtete wissenschaftliche Ausrichtung und zusätzlich, wie man das im Volksmund nennt, gesunder Menschenverstand (und -vernunft). Jedenfalls hat Rudolf Steiner Fragen besprochen, die interessant sind, und aus seiner Freude an Reformen teils beachtenswerte Ergebnisse formuliert und praktiziert. (Meine Meinung:) Man darf ihn in seiner Zeitgebundenheit begreifen mit dazugehörigen Sozialisationen. Hier gilt: Prüfe und kontrolliere gründlich bevor du dich entscheidest (urteilst).- Selbstverantwortung. Lernfähigkeit bis ins hohe Alter hinein. Soziale Kompetenz. Usw. Das sind sicher wichtige Ziele auch für jede Waldorfschule.

  72. „gefühlt“ kriege ich in letzter Zeit fast täglich aus Sendern wie SWR 2, WDR 5 lobgepreiste Sendungen über Waldorf“pädagogik“ anlässlich irgendeines Jubiläums ins Ohr getröpfelt. Da hat mir diese Kritik richtig geholfen, mein Unbehagen sozusagen journalismuskritisch untermauert. Danke!

  73. #72
    Aber auch nur »gefühlt«. In Wahrheit hackt zurzeit jeder Journalist, der seinen Namen nicht tanzen kann, von ZEIT über FAZ, SZ und Spiegel bis zur taz auf den hundertjährigen Waldis rum.

    Darf ich Ihnen einen Dinkelkeks in die Filterblase reichen?

  74. Dem Stimme ich zu: die Vorschau wirkt wie ein Werbetrailer – keine sachliche Distanzierung und der Einspieler des O-Tons der Heile-Welt Vertreterin, die prototypisch für die Waldorflehrer steht. Stuttgart ist die Hochburg der Waldorfs und des SWR und da wundert es mich nicht, dass man das bei den Schwaben für eine gute Idee hält, daraus ein Filmchen zu drehen und Tübingen ist ja auch in der Nähe. Typisch ist auch, dass man erst einmal ein paar Namen von Menschen benennt, die heute prominente Positionen besetzen – als wäre das ein Ergebnis der Waldorfpädagogik. Immerhin gab es auch RAF Terroristen unter ihnen. Es wäre fair gewesen, das hinzuzufügen – um dieser Pseudokausalität den nötigen Ausdruck zu verleihen.
    Ein adäquate Auseinandersetzung über 100 Jahre Rudi und seine Schule findet man übrigens auch in der Septemberausgabe der Titanic.
    Ich fand die Waldorfschule aus eigenem Erleben so gut, dass ich mein Kind eine ordentliche Erziehung genießen lassen wollte. In meiner Klasse in Frankfurt haben Kinder ordentliche Ohrfeigen kassiert, wurden dicke Kinder erniedrigt und Kinder flogen aus von der Schule, weil sie nicht ins System passten. Von Rassismus kann ich nichts berichten, aber von einem weltfremden Lehrpersonal, ohne pädagogische Ausbildung, aber in Waldorflehrerseminaren geschult.
    Vor diesem Hintergrund wirkt der Einspieler des SWR wie ein schäbiges Propagandafilmchen.

  75. Zum Artikel:

    Es ist völlig richtig, dass ein journalistischer Beitrag, der maßgeblich von einer Person stammt, die eng mit der Sache, über die sie berichten soll, verbunden ist, klar und gut erkennbar als perspektivischer Beitrag ausgewiesen werden sollte. Mindestens, wenn man nicht lieber gleich auf solche Beiträge verzichtet.

    Zu Waldorfschulen:

    Vermutlich gibt es hier – wie so oft im Leben – solche und solche. Menschen machen unterschiedliche Erfahrungen (und interpretieren diese auch unterschiedlich). Es lässt sich auch hier vermutlich nicht alles über einen Kamm scheren.
    Die Behauptung jedenfalls, dass Waldorfschulen im Allgemeinen gehörig durch sektenähnliche Strukturen auszeichnen würden oder gar durch menschenfeindliche Ideologie geprägt seien, erscheint mir – auch nach dieser Diskussion – unglaubwürdig. Auf eine „ausgeprägte“ Meinung möchte ich angesichts meiner mangelnden Kenntnis und Erfahrung allerdings verzichten.

    @ Ekkehard:

    „QED“ steht für „quod erat demonstandum“, „was zu beweisen war“.
    Nun haben Sie Ihre These (dass das Konzept der Waldorfschulen längst überholt sei) in jenem Beitrag aber nicht bewiesen (und soweit ich sehe auch nicht in anderen Beiträgen).
    Sie haben vielmehr einen Artikel verlinkt, in welchem steht, dass die „Hiberniasschule in Herne“ aus „dem Bund der Freien Waldorfschulen“ austritt. Grund ist (laut Artikel), dass die Schule weniger Geld an diesen Bund überweisen wollte und eine bestimmte Vereinbarung nicht übernehmen wollte.

    Über die Sinnhaftigkeit des Waldorfschul-Konzeptes oder den Vergleich mit anderen pädagogischen Konzepten findet sich in dem Artikel: rein gar nichts.
    Nichts, was in diesem Artikel steht, ist auch nur im Ansatz geeignet, dass das Konzept Waldorfschule „längst überholt“ sei. Daher ist das „QED“ da nicht angebracht.

    Dennoch hat der von Ihnen verlinkte Artikel Beweiskraft: Er legt doch recht nachdrücklich nahe, dass eine Waldorfschule nicht schließen muss, wenn sie aus dem „Bund der Freien Waldorfschulen“ austritt. Denn ansonsten würde eine Waldorf-Schule so einen Schritt wohl kaum freiwillig gehen. Was dafür spricht, dass Herr Zwing recht hatte und Herr Lichte unrecht.

    @ M. Zwing:

    Meinen aufrichtigen Respekt für Ihre sachliche und extrem geduldige Art, in der Sie argumentieren. Dass Sie bei einem „Sektenjäger“, der Ihnen intellektuell und niveaumäßig das Wasser nicht reichen kann, und der auch gar nicht wirklich willens ist, seine eigene Meinung kritisch zu hinterfragen, nichts erreichen, ist nicht Ihre Schuld.

    Mit solchen Leuten hatte ich es in ganz anderen Zusammenhängen auch schon zu tun. Typisch für sie ist, dass sie einen Teil ihrer Identität aus der Bekämpfung des vermeintlich Bösen beziehen und entsprechend einen quasi-religiösen Eifer für ihre Sache entwickeln.
    Intellektuell fällt das oft eher schlicht aus: Ohne selbst fundierte Kenntnisse der jeweiligen Sache zu besitzen oder im analytischen Denken, wie es etwa für wissenschaftliches Arbeiten oder allgemein für das gründliche Durchdringen von komplexeren Sachverhalten erforderlich ist, hinreichend geübt zu sein, bezieht man sich zwar autoritativ auf Wissenschaftler – aber man lässt nur diejenigen Wissenschaftler nennenswert zu Worte kommen, die der eigenen Meinung sind.
    Wissenschaftler mit anderer Meinung – und eben deren Thesen und Argumente – kommen hauptsächlich als „Objekte der Kritik“ vor. Eine faire Chance, ausführlich Stellung zu nehmen (etwa auch zu der an ihnen geübten Kritik), bekommen „gegnerische“ Wissenschaftler hingegen selten.
    Die Argumentation der „eigenen“ Wissenschaftler jedoch wird kaum hinterfragt, selbst wenn sie offenkundig an manchen Stellen schwach ist und zu kritischen Fragen einladen würde. „Interviews“ mit den „eigenen“ Wissenschaftlern beschränken sich dann im wesentlichen aufs „Stichwortgeben“ und auf gegenseitige Affirmation.

    Eine ernsthafte Auseinandersetzung auf hohem Niveau, bei der die Argumente verschiedener Seiten abgebildet und kritisch abgewogen würden, findet entsprechend dann auch selten statt. Hierfür fehlt es an gutem Willen, zusätzlich oft aber auch schlichtweg an den notwendigen Fähigkeiten.
    Gleichzeitig aber besteht dann aber oft auch noch ein geradezu missionarischer Eifer, für seine eigene Position zu werben, gepaart mit Arroganz, Unduldsamkeit und Besserwisserei – was dann aber nicht wahrgenommen, sondern auf die Gegenseite projiziert wird.

  76. @ Andreas Lichte:

    „Es ist typisch für Anthroposophen, Schüler zu besprechen […], eine auf nichts basierende ‚psychologische Expertise‘ über andere abzugeben, wie Sie es tun, Zitat M. ZWING: ‚(…) der so fest drin ist in einer vermutlich traumatisierenden Erfahrung (…)‘

    Schämen Sie sich!“

    Im alltäglichen Sprachgebrauch wird der Ausdruck „traumatisierende Erfahrung“ oft im Sinne von „schwerwiegender, negativer, prägender“ Erfahrung gebraucht. Es muss im laienhaften Sprachgebrauch hier nicht zwingend an eine „posttraumatische Belastungsstörung“ gedacht werden.

    Von einer „vermutlich [SIC] traumatisierenden Erfahrung“ in so einem alltäglichen Sinne zu sprechen, wenn die andere Person sehr negative Erfahrungen schildert, die sehr wahrscheinlich ihr Denken und Wahrnehmen nach wie vor erheblich beeinflussen, ist sicherlich nichts Schlimmes. Schon gar nicht, wenn man den anderen damit nicht groß analyiseren oder gar abwerten möchte, sondern einfach erklären will, wieso man keine große Chance sieht, den anderen zu beeinflussen.

    Hier braucht sich niemand schämen – oder jedenfalls ganz sicher nicht Herr Zwing.

  77. Ganz kurz: Ist nicht jedes ergebnisoffene pädagogische Konzept besser, als jades dogmatische?
    M. E. geht hier mal wieder die Essenz verloren: Anthoposophie und alle Resultate, wie Eurythmie sind axiomatische Konzepte, sprich man muss daran Glauben, damit es funktioniert.

    Emprisch bewisen ist daran nichts.

    Warum sollten >200 Schulen in Deutschland nicht nach den gleichen Kriterien beurteilt werden, wie die übrigen?

  78. @ LLL @ ANDERER MAX

    „Sekte“ …

    sage nicht ich, sondern der Bildungswissenschaftler Prof. Dr. Stefan T. Hopmann über das, Zitat „Anderer Max“, „dogmatische Konzept“ Waldorfschule:

    „(…)

    Andreas Lichte: noch einmal zur Jahrsiebtelehre – von 0–7 Jahre wird der physische Leib entwickelt, von 8–14 Jahre der Ätherleib, von 15–21 Jahre der Astralleib, vom 21 Lebensjahr an endlich das „Ich“ – erst dann ist der Mensch ein Mensch. Was sagen Sie zu Steiners Mensch aus dem Esoterik-Baukasten?

    Prof. Hopmann: Wir leben in einer freien Gesellschaft. Also hat jede/r das Recht, jeden Unfug zu glauben. Nur sollten sich Eltern, die ihr Kind einer Waldorfschule anvertrauen, darüber im klaren sein, dass sie dann einer Pädagogik vertrauen, die ein heilloses Gebräu esoterischer Glaubenssätze über Drüsen, Zahnentwicklung, astrologischen Einflüsse und ähnliches ist, das von der modernen Kinderpsychologie und der aktuellen Lehr-Lern-Forschung durchweg als durch nichts begründbarer Unsinn abgelehnt wird. Entschiedene Waldorfianer wird das nicht anfechten: Wie alle Sekten sind sie gegen widersprechende Wissenschaft immun.

    (…)“

    mehr hier: „Man kann nicht nur ein ‘bisschen’ Waldorf sein“, https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/30117

  79. @ LLL

    „Sekte“ …

    sage nicht ich, sondern der ehemalige Waldorflehrer Nicholas Williams:

    „100 Jahre Waldorfschule

    „Waldorf hat den Charakter einer Sekte“

    Süddeutsche Zeitung, 7. September 2019

    (…)

    Nicholas Williams, Jahrgang 1981, kennt die Binnensicht gut. Er war Waldorflehrer in Baden-Württemberg – und hat der Schule inzwischen den Rücken gekehrt. Ein Protokoll.

    (…)

    Was ich da zuletzt erlebt habe, hat mich verstört: Es geht in den Waldorfschulen viel esoterischer zu, als ich mir das früher je gedacht hätte. Waldorf hat den Charakter einer Sekte, und mittlerweile bin ich überzeugt: Waldorf richtet Tag für Tag Schaden an.

    (…)“

    zum vollständigen Artikel der Süddeutschen Zeitung: https://www.sueddeutsche.de/bildung/100-jahre-waldorfschule-erfahrung-kritik-1.4588339

  80. Herr Lichte, ich bin ganz bei Ihnen.
    Stelle nur häufiger fest, dass im Detailgefecht der Blick für das Gesamtkonzept verloren geht. Ob Sie oder irgendwer Waldorf für eine Sekte hält ist mir da auch relativ Laterne. (Ihre aggressive Sprache treibt die Waldörfler auch nur wieder in die Opferrolle, daher halte ich das für kontraproduktiv).

    Mir reicht zu wissen, dass ein Konzept den Glauben daran benötig, um zu funktionieren, dann bin ich raus.

  81. Nach wie vor: Ganz bei Ihnen. Vielleicht formuliere ich es anders: Danke für die Verlinkung des Artikels, ich fand‘ ihn schon beim ersten mal sehr gut und lesenswert.

    Ich denke sehr kommunikativ. Und bei der Lektüre Ihrer Posts hier musste ich an die „heute Show“ von vergagener Woche denken:
    Meinen Sie echt, so überzeugen Sie einen AfD-Wähler, nicht mehr AfD zu wählen (einen Waldorfgläubigen, seine Kinder nicht mehr so zu unterrichten?)?.

    Gossenphilosophischer, subjektiver Exkurs: Wir leben in Zeiten von Filterblasen, in denen man nur noch das hört, was man hören will, das dann auch noch verstärkt und in größerer Frequenz. Gegen Kritik von Außen wird sich automatisch immunisiert. Eine diese Immunisierungstechniken ist die gewollte Eskalation (Derailing). Wenn dein Gegner die besseren Argumente hat, lasse ihn wie ein Arschloch dastehen.

    Die Guten in diesem Narrativ sind immer die Gläubigen, die „Freidenker“ (Geniale Verdrehung der Realität, wenn man überlget wieviel Mesnchen shcon wegen eines falschen Glaubens sterben mussten), siehe z. B. #7: „Es ist doch toll, dass es in unserem Land nicht nur die staatliche Schule gibt, sondern durch Alternativschulen ein breiteres pädagogisches Angebot.“
    Man findet es toll, dass es „Alternativen“ gibt. Das reicht. Die „Alternativen“ benötigen keinen Beleg, keinen Nachweis. Es reicht, dass sie Alternativen, egal wie unseriös die Herleitung.
    Traurigerweise gilt das auch für viele „alternative“ Heilpraktiken, mein „Liebling“ ist da die Homöopathie, die sich als Naturheilkunde verkleidet. Wieviele gutgläubige Menschen die wohl schon auf dem Gewissen haben.

    Quintessenz: Je emotionaler die Debatte, desto siegreicher die Quacksalber, Dampfplauderer und Alternativ-irgendwas.

  82. Also da ich in meiner Waldorfschulzeit nichts von den Vorwürfen mitbekam, die in einigen Kommentaren immer wieder auftauchen (ob selbst erlebt oder von anderen gehört weiß ich nicht), würde mich sehr interessieren, dazu zu erfahren, welcher Lehrer an welcher Schule wann fremdenfeindlich lehrte, sich sektenhaft verhielt oder ähnliches.
    Wenn es das heute noch gäbe (und es gab ja in den letzten Jahren mal einen Bericht über eien Rechtsextremen in einer Waldorfschule, oder den Bericht über die Abweisung eines Schülers mit AfD-Vater), würde und müsste es doch angezeigt werden, da es sogar verboten ist! Hier in Kommentaren kann man den Eindruck bekommen, als sollten Eltern durch Kritische Stimmen davor gewarnt werden, sich Waldorfschulen anzuschauen, da sie tief innen und versteckt gefährliche Lehren verbreiten … Absoluter Unsinn, das wäre ja ein Skandal und alle Waldorfschulen müssten verboten werden. Glaube nicht, dass sowas in Schulen unbemerkt bleiben könnte.
    Im Film wird ja auch die Interkulturelle Waldorfschule Mannheim gezeigt und die Schule in Karlsruhe und das Engagement in Katastrophengebiete – die sind ja im Bund der Freien Waldorfschulen, was die angebliche Kritik, sie seien nur für gutbürgerliche eindeutig widerlegt!
    Also bitte, wer sich gesetzwidrig verhält sollte konkret angezeigt werden. Aber es sollte nicht schwammig ohne Belege alles Mögliche verbreitet werden, was nicht (mehr) die Wirklichkeit an heutigen Waldorfschulen beschreibt! Wer sie sich anschaut (und das tun ja die Eltern) bekommt ein anderes Bild und ist offensichtlich meistens begeistert. Von daher wei0 ich nicht, was im Film noch mehr kritisiert werden sollte, um als objektiv zu erscheinen.

  83. @ JOHANNES

    bis die Staatsanwaltschaft für Sie tätig wird, hier als Lektüre ein aktueller Kommentar aus der taz:

    „REW2003, gestern, 18:19

    Meine Kinder besuchten im Zeitraum 2000-2015 mehrere Waldorfschulen in D und A.

    Folgendes habe ich dort selbst erlebt:

    – Eine Lehrerin einer meiner Töchter ermittelte ihr ‚Temperament‘ anhand ihrer Schädelform (Phrenologie) und bestimmte so die beste Sitzordnung für eine 1. Klasse.

    – Eine meiner Töchter erhielt in der Waldorfschule keinerlei Sexualaufklärung, weil man dadurch ‚bei den Kindern sehr viel kaputt machen könne‘.

    – Eine Lehrerin einer meiner Töchter bestritt rassistische Tendenzen an Waldorfschulen mit dem Hinweis, dass es an ihrer Schule auch ‚*egerkinder‘ gäbe (wörtliches Zitat).

    – Im Geschichtsunterricht wurde die ‚Arierwanderung‘ als Tatsache vermittelt.

    – Der ‚ naturwissenschaftliche‘ Unterricht war teilweise hanebüchen. Z.T. vermittelten ‚LehrerInnen‘ ohne jegliche fachliche Ausbildung ‚Inhalte‘, die seit ca. 100 Jahren überholt waren (bin Naturwissenschaftler).

    Alle meine Kinder benötigten nach der Waldorfschule 1-2 Jahre, um sich in der ‚Staatsschüler‘-Welt zurecht zu finden.“

    https://taz.de/Waldorfschulen-werden-100-Jahre-alt/!5621534/

  84. @ Andreas Lichte und Johannes

    Für die Staatsanwalt reicht das wohl nicht: Sitzordnung nach morphologisch eingeschätzten „Temperamenten“, fehlende Sexualaufklärung, und ein unsensibler Rückgriff auf das N-Wort sind natürlich von vorgestern. Die Vorwürfe zu den Naturwissenschaften sind zu dünn um etwas damit anzufangen. Wissen zur „Arierwanderung“ und zur Verwandtschaft der Sprachen kann im übrigen gut dazu beitragen, die Rassenpropaganda der Nazis zu durchschauen (siehe Wikipedia).
    Es gibt immer und an allen Schulen Vorgestrige. Aber Sexualkundeunterricht ist heute ebenso Waldorf-Standard wie ein sehr sensibler Umgang mit allen rassistischen Erscheinungen (seien es aktuelle Anlässe oder die Steiner-Zitate). Ein nahtloser Übergang von staatlichen Schulen zur Waldorfschule und zurück wird immer eine Illusion bleiben, da im Sprachunterricht oder in den Naturwissenschaften andere Tempi und Themen üblich sind. Wichtig ist, ob die Kinder am Ende für das Leben, für die Ausbildung oder für das Studium fit sind. Nach meinen Beobachtungen ist das – auch hinsichtlich der Naturwissenschaften – der Fall gewesen. Die Schulaufsicht testet das ebenfalls, z.B. bei den Prüfungen.

  85. @ GEORG FINDEISEN

    Zitat GEORG FINDEISEN: „Wissen zur „Arierwanderung“ und zur Verwandtschaft der Sprachen kann im übrigen gut dazu beitragen, die Rassenpropaganda der Nazis zu durchschauen (siehe Wikipedia).“

    Mit „Arierwanderung“ – im Zusammenhang des Geschichtsunterrichts der Waldorfschule – ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit folgendes gemeint:

    „Manu“ zieht mit den 7 „Rishis“ aus dem untergehenden „Atlantis“ nach Indien …

    „Fantasy“? Nein, das ist die „Geschichtsepoche“ in einer Waldorfschule, hier dazu mehr: „Geschichte in der Waldorfschule: ‘Atlantis’ und die ‘Rassen’“, https://www.ruhrbarone.de/geschichte-in-der-waldorfschule-atlantis-und-die-rassen/49644

  86. Bevor ich mich von Leuten wie Höcke oder Link-Verbreitern wie Lichte an einer staatlichen Schule unterrichten lasse, tanze ich lieber meinen Namen.

  87. @ Andreas Lichte:

    Ihre Zitation belegt, dass zum Waldorf-Konzept (jedenfalls so wie von Steiner entwickelt), auch merkwürdige, wissenschaftlich nicht belegbare oder teils sogar widerlegte oder einfach sehr merkwürdige Lehren dazugehören.

    Nun behaupten aber etliche Leute aus eigener Erfahrung glaubwürdig, dass solche Konzepte heute in vielen Waldorfschulen keine große Rolle spielen. Doch selbst, wenn solche Lehren heutzutage für die Schüler noch eine große Rolle spielen würden, wäre das noch kein Beweis, dass die Waldorf-Bewegung eine „Sekte“ im üblichen Sinne à la Scientology wäre. Es wäre nur der Beweis, dass an Waldorfschulen auch merkwürdige Dinge unterrichtet werden.

    Dass es negative Erfahrungen gibt, die sie gerne zitieren und verlinken, bestreitet ja auch niemand. Es scheint aber auch wesentlich positivere Erfahrungen zu geben.
    Eine rationale Vorgehensweise würde nun erfordern, dass man die Möglichkeit in Betracht zieht, dass die Zustände in Waldorfschulen zeitlich und örtlich nicht überall gleich sind. Dass verschiedene Leute verschiedene Erfahrungen machen. Dass es womöglich an vielen Stellen Moderinsierungen gab usw.
    Man müsste sich fragen, wie repräsentativ negative Erfahrungen tatsächlich sind – anstatt einfach vorauszusetzen, dass sie allgemein repräsentativ sind.
    Eine selektive Würdigung und Auswahl der zur Verfügung stehenden Evidenz – etwa nur von positiven oder nur negativen Erfahrungsberichten – im Sinne der eignen Meinung ist nicht wissenschaftlich.

    Das Interview, das Sie verlinken, hatte ich bereits gelesen. Ich finde es an einigen Stellen interessant; an anderen Stellen finde ich es aber schwach. Nur ein Beispiel (Zitat Hopmann):

    „Schule als Familie stellt den Anspruch, wie eine Familie für alle Seiten des jungen Menschen zuständig zu sein. Wer so etwas will, vertritt eine totalitäre Pädagogik. Lehrkräfte sind nicht für das ‚ganze Kind‘ zuständig, auch kein besserer Elternersatz, sondern ihre Aufgabe bezieht sich nur insoweit auf die Kinder, insoweit diese Schülerinnen und Schüler sind.“

    Den Ausdruck “Schule als Familie” würde man doch naheliegenderweise wohl erst mal so interpretieren, dass Pädagogen in Absprache mit den Eltern versuchen, ein enges, „familiäres“ Verhältnis zum Kind aufzubauen und dabei nicht nur die schulischen Leitungen, sondern auch die Persönlichkeit des Kindes fördern wollen. Dass also eine umfassende Förderung und Begleitung stattfinden soll.
    Warum das grundsätzlich illegitim oder gar „totalitär“ sein oder jenseits der Grenzen einer „legitimen“ Pädagogik liegen soll (wer zieht solche Grenzen in so einem Fall eigentlich mit welchem Recht?); oder wieso dahinter unausweichlich die Idee stecken soll, dass der Waldorf-Lehrer der „bessere Elternersatz“ sei: Das erschließt sich jedenfalls mir nicht. Und Hopmann erklärt und belegt es auch nicht.

    Oder diese Aussage (Hopmann):

    „Tatsächlich sind der Rassismus, die Entwicklungslehre, die Geschichtsphilosophie und die übrigen Bausteine des Zeitgeists des späten 19. Jahrhunderts, die Steiner zu einer eigenen Weltanschauung amalgamiert hat, so eng verbunden, dass man da nicht nur ein ‚bisschen‘ Waldorf sein kann.“

    Lässt sich das wirklich überzeugend belegen? Die entsprechenden Darstellungen in der Wikipedia wecken bei mir Zweifel:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie#%E2%80%9EMenschenrassen%E2%80%9C

    Nun ist die Wikipedia keine wissenschaftliche Quelle, aber wie ich schon weiter oben schrieb, scheint Hopmann ähnlich zu argumentieren wie jene Leute, die behaupten, dass menschenfeindliche Lehren so sehr mit dem Islam verbunden seien, dass eine Integration von Muslimen unmöglich sei; und ich habe den Verdacht, dass er in gleicher Weise fehlschlüssig argumentiert (#22). Ich kann das nicht behaupten; aber hier wäre m.E. jedenfalls eine sorgfältige Prüfung angebracht. Die Tatsache allein, dass Hopmann hier etwas über das innere Gefüge anthroposophischer Lehren behauptet, was von wohl von fast allen Anhängern dieser Lehren völlig anders gesehen wird,, ist für sich genommen jedenfalls erst einmal kein schlagender Beweis für irgendetwas.

    An welcher Stelle stützen Sie sich auf Hopmann nicht einfach als unhinterfragte Autorität, sondern setzen sich auch mal kritisch mit seinen Thesen auseinander oder stellen kritische Rückfragen?

    Hopmann bezeichnet die Lehren der Waldorfschule einerseits als „gefährlich“ (wörtl. „gefährlichen Unsinn“). Gleichzeitig aber heißt es (FAZ):

    „Aber Hopmann sagt, die meisten Waldorfschüler ‚überstehen die Schulzeit relativ unbeschadet‘. Der Einfluss der Schule auf den späteren Lebenserfolg sei ohnehin relativ gering.“

    Will Hopmann also sagen, dass die Waldorfpädagogik zwar „gefährlich“ sei, aber effektiv eben nur in relativ geringem Maße?

    Dann kann man die Waldorfschule nach wie vor kritisieren.
    Aber wo spiegeln sich solchen moderaten und differenzierenden Aussagen in Ihren Beiträgen hier? Ich finde derartige Konzessionen oder Differenzierungen bei Ihnen nirgendwo. Ihre Beiträge erscheinen mir wesentlich einseitiger, alarmistischer – und verzeihen Sie – auch „schriller“ zu sein.

    Wenn es Ihnen tatsächlich um eine Auseinandersetzung nach den Regeln der Wissenschaft geht, wieso führen Sie dann nicht beispielsweise ein ausführliches Interview mit einem qualifizierten Befürworter (wie etwa Barz)? Wieso laden Sie ihn nicht zu einer Stellungnahme ein, in der er sich mit Kritik (auch an seiner Person) auseinandersetzen kann? Sie könnten sich dann mit den jeweiligen Aussagen und Argumenten vergleichend auseinandersetzen.

    Dass Barz den Waldorschulen nahesteht ist zwar ein gutes Argument, ihn in einer ohnehin sehr positiven Sendung nicht quasi als „kritischen Wissenschaftler“ zu präsentieren. Es ist aber so wenig ein A-priori-Argument gegen seine Seriosität oder Urteilsfähigkeit in dieser Sache, wie es ein A-priori-Argument gegen Hopmann ist, dass er den Waldorfschulen kritisch gegenübersteht.

  88. Vielleicht möchten Sie auch in der Sache auf meinen Beitrag eingehen? Schließlich habe ich das umgekehrt doch auch so gehalten, anstatt Sie unsachlich zu veralbern, oder?

    Was den Link angeht, den Sie hier zum x-ten male posten: Es bestreitet hier niemand, dass es negative Erfahrungen gibt. Die Frage war nur, wie repräsentativ diese Erfahrungen waren und vor allem heute sind, wenn andere Leute nicht weniger glaubwürdig ganz andere Erfahrungen schildern. Diese Frage wäre für ein wissenschaftliches oder überhaupt rationales Herangehen essentiell. Und doch stellen Sie sie nicht.

  89. @ LLL

    Meinen Sie, die Debatte noch fortzuführen, ist wirklich sinnvoll? ;)

    Zu Ihrem Kommentar #79: Ich würde – anders als Sie – den Vorwurf von „Paranoia“ und Mutmaßungen/Geraune über „traumatisierende Erfahrungen“ deutlich als unlauteres Pathologisieren (argumentum ad hominem) einordnen. (Übrigens gibt es mehr als eine Traumafolgestörung und auch Paranoia kann ein Symptom unterschiedlicher Krankheiten sein.)
    Die Kehrseite ist, wie sowohl von Anderer Max als auch von Ihnen beschrieben, die aggressive Sprache, der sich Andreas Lichte bedient. Auch auf mich macht es den Eindruck, als würde er sich auf einem persönlichen „Kreuzzug“ befinden.
    Da das Thema zumindest am Rand Schule und Benotung ist, möchte ich also Punktabzüge für Andreas Lichte und M. Zwing vornehmen. :-)

    Um nicht nur am off-topic teilgenommen zu haben noch eine Bemerkung zum Artikel:

    Die im Hintergrund stehende Frage ist ja: Ist Aktivismus im Jounalismus erlaubt? Hier möchte ich mich Boris Rosenkranz in #11 anschließen, dass es durchaus geeignete Formen dafür gibt. Die im Artikel geschilderten Vorgänge lassen mich allerdings schließen, Frau Saoub ließ es in diesem Fall an Professionalität vermissen. Transparenz und Offenlegung des eigenen Engagements sind das Mindeste, was man erwarten durfte. Ein paar Zweifel bleiben bei mir allerdings, da sich die in der Dokumentation gewählte Form des „Tranzparenzhinweises“ im Abspann der Wahrnehmung vieler Zuschauer entziehen dürfte. Kurz: Er fällt nur auf, wenn man weiß, wonach man sucht.

  90. @ TELEMACHOS

    ich stelle hier die Werbesprüche der „Waldorfianer“ richtig …

    wollen Sie das übernehmen? Können Sie das „sachlicher“, „sensibler“? Nur zu! Ich freue mich darauf!

    Teilen Sie mir und den Lesern bitte noch mit, wie Sie den Artikel von Prof. Klaus Prange finden, den ich unten vorstelle:. Klaus Prange ist „die“ Autorität der „Waldorfkritik“, mittlerweile aber leider in Pension.

    Prange wurde von Waldorfseite immer wieder „Polemik“ vorgeworfen – ein „Kreuzzug“ gegen die Waldorfpädagogik, wie Sie es nennen.

    Ich finde Pranges Texte „frisch“, „unterhaltsam“, „überraschend“. Ich habe nie verstanden, warum „Langeweile“ regelmässig mit „Seriosität“ verwechselt wird …

    „100 Jahre Waldorfschule 2019:

    Die Waldorfschule als Bekenntnisschule

    Wenn Anthroposophen bei Artikeln von Andreas Lichte zur Waldorfpädagogik kommentieren, ist sicher, dass sie irgendwann schreiben: „Anthroposophie wird an Waldorfschulen nicht unterrichtet!“ Der Erziehungswissenschaftlers Professor Klaus Prange widerspricht dieser Auffassung.

    (…)“

    weiter beim „Humanistischen Pressedienst“, „hpd“: https://hpd.de/artikel/waldorfschule-bekenntnisschule-15939

  91. @ Andreas Lichte

    Gerade kann ich nachempfinden, wie König Salomon sich gefühlt haben muss. 😞

    Wie Ihnen aufgefallen ist, ging es mir ausschließlich um den Ton. Im Verlauf dieses Kommentarstrangs haben Sie nun mehrfach Feedback bekommen, mindestens zweimal von Ihrer Seite, von der Gegenseite und von LLL, der neutral war und aufgrund Ihres Diskussionsstils für die Gegenseite Partei ergreift. Deshalb halte ich Ihre Kommunikationsstrategie nicht für geeignet andere im Rahmen einer Debatte zu überzeugen, da Sie Gefahr laufen auch die Neutralen zu verlieren. In einem ruhigen Moment, an einem Tag, an dem Sie sich nicht schon morgens über Waldorfschulen aufgeregt haben, können Sie sich ja eventuell mal Gedanken darüber machen.

    Weil das alles off-topic ist, möchte ich es auch nicht weiter vertiefen, wenn es geht.

  92. @ TELEMACHOS

    „LLL“ ist nicht „neutral“, er ist ein „Waldorfianer“ …

    Ich lege nach wie vor sehr großen Wert auf Ihre Einschätzung zu Prof. Klaus Prange – wir wollen doch alle verstehen, was der andere wirklich denkt, ob er „neutral“ ist, oder doch ein „Waldorfianer“ …:

    „Die Waldorfschule als Bekenntnisschule“, von Prof. Klaus Prange, https://hpd.de/artikel/waldorfschule-bekenntnisschule-15939

  93. Mich als neutralen (= ohne jegliche Waldorf-Erfahrungen, auch vom Hörensagen), staatlich beschulten, bislang stummen Mitleser haben Sie, sehr geehrter Herr Lichte, inzwischen durch Ihren Ton und die Penetranz des Linkdroppings ebenfalls verprellt. Wie Telemachos bereits angeregt hat, sollten Sie in einer ruhigen Stunde mal darüber nachdenken, ob Sie Ihrem Anliegen mit dieser Art der „Diskussion“ wirklich dienen.

  94. Herr Lichte,

    wir haben alle begriffen was Sie wollen. Sie haben es oft genug wiederholt und so kompliziert ist es ja nicht.

    Um Inhalte geht es aber mittlerweile nicht mehr, es geht nur darum, dass keiner mehr so recht Lust hat, mit Ihnen zu kommunizieren, da Sie einen unterirdischen Diskussionsstil pflegen.

    Zu einer Diskussion gehört im allgemeinen eine Auseinandersetzung mit Argumenten. Und nicht nur mit den eigenen. Dafür wäre es aber auch hilfreich welche zu haben. Also eigene. Nicht nur Links von anderen, denn wenn ich mich mit Prof. XY würde auseinandersetzen wollen, dann würde ich nicht die Unterhaltung mit Ihnen suchen.

    Letztlich sind Sie doch nur ein schönes Beispiel dafür, wie die Ablehnung einer Sekte schon wieder sektenhafte Züge annehmen kann. Weil man einfach ein Dogma mit einem anderen austauscht. Man anderer Leute Lehren an die Stelle der eigenen Idee pflanzt. So wie Sie das hier in jedem Beitrag tun.

    Und Diskussionen mit Menschen die sich so verhalten führt nun einmal niemand gern. Ich im übrigen auch nicht. Das sollte in sofern bitte Ihrerseits nicht als Diskussionsbeitrag aufgefasst werden, sondern Ihnen nur noch mal vor Augen führen, wie Sie es mit einem eigentlich mehrheitsfähigen Thema bis ganz an den Rand geschafft haben. Muss man auch erstmal hinkriegen.

  95. Ihr macht die Ansicht über einen Sachverhalt vom Diskussionsstil abhängig? Sagenhaft!
    Sonst werden hier die Leute, die Behauptungen aufstellen immer aufgefordert, Belege beizubringen. Herr Lichte tut genau das und dann ist es natürlich Linkdropping.
    Ist doch praktisch und komfortabel, wenn ich weiterführende Literatur und Interviews geliefert bekomme und nicht mühsam danach suchen muss. In meiner Version dieser Website muss man die Links auch aktiv anklicken, bei anderen poppen die anscheinend automatisch auf und wirken so störend.
    Mir ist der Stil von Herrn Lichte völlig gleichgültig, ich extrahiere zur Meinungsbildung seine Argumente und da hat er meiner Ansicht nach ein paar gute genannt.

  96. Das Verlinken von Zeitungskommentarspalten und immer denselben Rants aus der eigenen Feder gilt jetzt also schon als »Beleg«? Das ist ja kaum mehr auszuhalten. Ich glaube, ich brauche ein Cognac-Globuli.

  97. Herr Reichelt,

    lesen Sie einfach doch noch mal langsam von oben bis unten. Dann werden Sie vielleicht verstehen. Vorher ist jede Argumentation vermutlich nicht zielführend.

    Auf „Wieso willst du nicht ertrinken, gestern fandest du Wasser doch noch toll“-Niveau ist das auch einfach schwierig.

    Wenn Sie die Whataboutismen verbraucht haben, können Sie ja noch mal erklären, warum man mit Menschen diskutieren sollte, die persönlich beleidigend sind, Argumente nach Gesinnung sortieren (und umgekehrt) und in jedem (!!) Beitrag dasselbe schreiben. Bei der Gelegenheit können Sie auch noch mal erklären, warum es falsch ist, das Posten des immergleichen Links als Linkdropping zu bezeichnen.

    Oder wollen Sie nur mal wieder Ihre moralische Überlegenheit demonstrieren? Das zumindest ist nicht gelungen.

  98. @Brathering
    „Oder wollen Sie nur mal wieder Ihre moralische Überlegenheit demonstrieren? Das zumindest ist nicht gelungen.“
    Das ist zunächst mal nur eine Behauptung, können Sie die vielleicht auch belegen?

    Ernsthaft: Wenn Sie mich so genau kennen, dann wissen Sie ja, dass ich kein Freund von Seitenlangen Kommentaraustauschen bin, DASS könnte man Herrn Lichte eventuell vorhalten.
    Die Hausherren haben aber bisher offenbar jeden seiner Beiträge freigeschaltet, damit kann ich leben und das sollten Sie auch können.
    Ich wünsche allen noch einen besonders schönen sonnigen Herbsttag.

  99. @ VANNAY @ BRATHERING @ alle

    Die Sendung der ARD-Tagesthemen und die Doku von Esther Saoub „Waldorf global: Eine Schule geht um die Welt“ werden kritisiert, weil sie „Werbesendungen“ für die Waldorfschule sind, die „Kritik an der Waldorfpädagogik“ aussen vor lassen:

    in diesem Zusammenhang ist es essentiell, zu verstehen, was mit „Kritik an der Waldorfpädagogik“ überhaupt gemeint ist. Ich habe versucht, das mit eigenen Worten deutlich zu machen, und da, wo eine Vertiefung sinnvoll ist, mit links auf passende Artikel hingewiesen, u.a. auf Prof. Klaus Prange (sehr informativ!).

    Ein anderer Kritikpunkt an Esther Saoub ist die von ihr nicht vorgenommene Deklaration von Teilnehmern ihrer Sendungen als Unterstützer der Waldorfschulen: Dass Prof. Heiner Barz von Esther Saoub als neutraler Experte präsentiert wird, ist ein Skandal …

    … der sich in dieser Diskussion wiederholt: die Unterstützer der Waldorfschulen („Waldorfianer“) schreiben hier anonym, und deklarieren nicht ihre Rolle in der „Waldorf-Welt“ – ist das „seriös“ oder „Sekte“?

  100. @102:
    Wenn man davon ausgeht dass der Zucker im Globuli eine drogenähnliche Wirkung auf den Körper hat, ähnlich wie Alkohol eine Wirkung auf den Körper hat, dann stimmt das natürlich.
    Leider vermute ich, dass Sie Zucker nicht meinen, sondern die nicht nachweisbaren Inhalte, die auf der Verpackung des Globuli aufgedruckt sind.

    Ironie ist einfach nicht das Stilmittel, wenn man ein gläubiger Esotheriker ist.

  101. #105
    »dass die Diskussion so „ausufert“, nervt mich am allermeisten:«

    Das ist natürlich der Gipfel der Unverschämtheit, dass Ihre Beiträge (und diejenigen der Ihnen angeschlossenen Kreuzritter) kontrovers diskutiert und nicht einfach kommentarlos geschluckt werden.

  102. @105:
    Gewöhnen Sie sich schon einmal daran. So werden leider die meisten „Debatten“ mit Esotherikern laufen, vor Allem im Internet.
    Wie ich schon mal anriss: Das sind homogene Communities, die sich einig sind, woran sie glauben und wo man sich somit automatisch (sic!) gegen Kritik von außen immunisiert.
    (Anderes Beispiel: „Kabelklang“-Gläubige im hifi-forum)

    Wenn dann mal jemand mit Fakten und Argumenten kommt, muss derailt werden: Hier hat man es geschafft, Sie sehen jetzt nämlich wie das Arschloch aus … nicht böse gemeint.

    Die Zielgruppe ist hier der Stille Mitleser™ – Der muss nicht von Waldorf überzeugt werden, sondern nur davon, dass die Kritiker falsch liegen. Das wiederum kann man auf unterschiedlichste Weise erreichen.
    Ich bin auch ganz bei #101, Frank Reichelt.

  103. @108:
    „Kontrovers diskutiert“ :D

    Hier auch wieder die Umkehrung, die ich weiter oben schon einmal kritisierte: „Kreuzritter“ sind jetzt die, die sich gegen blinden Esotherik-Glauben aussprechen.

  104. Herr Reichelt,
    ich kann damit leben. Ich lebe ja auch noch. Ich habe lediglich versucht zu erklären, warum niemand so richtig mit dem Herrn Lichte diskutieren mag. Ob ihn das interessiert ist ein anderes Problem, aber nicht meines, das ist mir nämlich egal.

    Anderer Max,
    nichts wird umgekehrt. Es ging in dieser Diskussion vor allem nie um Esoterikglauben. Zumindest nicht exklusiv. Das Problem an dieser Diskussion ist doch offensichtlich:

    Herr Lichte redet über die Waldorfschulen ungefähr so wie ein Neonazi über „die“ Antifa redet. Und ich vergleiche hier NICHT die Gesinnung, es geht mir nur darum, dass hier über eine heterogene Einrichtung homogen geurteilt wird. Offenbar gibt es da aber gravierende Unterschiede zwischen den Schulen.

    Diese Argumente werden aber ignoriert und der Argumentierende wird diskreditiert. Das ist nun wirklich die Regel in diesem Strang und nicht die Ausnahme. Und das Ignorieren der Realität um das eigene Weltbild aufrecht erhalten zu können, meinen Sie nicht, dass das auch irgendwie ein bisschen Sektiererlogik ist? Ihnen scheint es mehr darum zu gehen, dass es die richtige Sekte ist.

    Und hier hat sich nun wirklich niemand für blinden Esoterikglauben eingesetzt. Das unterstellen Sie mal eben ganz schlank. Oder Sie belegen das mal kurz, ginge auch. Weder für anthroposophischen, noch für die christlichen Märchen, die in staatlichen Schulen gelehrt werden.

    Ich für meinen Teil habe eine Waldorfschule nie von innen gesehen, kenne aber verschiedene Absolventen. Die sehen ihre Schulzeit dort nicht unkritisch, wogegen mir regelmäßig auffällt, mit was für einer auffällig hohen Sozialkompetenz sie ausgestattet sind. Kann Zufall sein, muss aber nicht. Keine Ahnung.

  105. Und zur Ergänzung mich muss niemand überzeugen. Wegen mir kann den Waldorfschulen die Lehrerlaubnis entzogen werden oder auch nicht, es ist mir weitgehend egal, abgesehen davon, dass ich das Privat-Schulsystem generell eher kritisch sehe.

    Ich finde es nur faszinierend, wie man allein durch sein Kommunikationsverhalten eine Meinung, die sehr wahrscheinlich mehrheitskompatibel ist, zur Außenseiterposition machen kann.

  106. @ BRATHERING

    jetzt kommen Sie auch noch mit „Neonazi“ – meinen Sie nicht, dass Sie Grenzen überschreiten?

    Wenn Sie „Nazi“ wollen, dann bekommen Sie auch „Nazi“:

    „Anthroposophie und Nationalsozialismus: ‘Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft’

    von Andreas Lichte

    Berlin, 22. Juli 2012 – Die Anthroposophie hatte als konkurrierende Weltanschauung erbitterte Gegner innerhalb des nationalsozialistischen Machtapparats. Sie fand aber auch zahlreiche einflussreiche Förderer und Unterstützer, unter diesen am bekanntesten der „Stellvertreter des Führers“ Rudolf Heß. Was machte die anthroposophischen Angebote aus Sicht ihrer nationalsozialistischen Unterstützer attraktiv? Gibt es eine Kontinuität vom „Dritten Reich“ bis in die Gegenwart?

    Anthroposophen arbeiteten in allen für sie wichtigen Praxisfeldern mit nationalsozialistischen Organisationen zusammen, im Überblick:

    – Waldorfschulen: „Das Motto der Waldorfbewegung im »Dritten Reich« lautete: »Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft.«1 Ihrer Selbstdarstellung zufolge lieferte die anthroposophische Pädagogik einen wesentlichen Beitrag zum Aufbau des neuen Deutschlands durch »die Pflege des völkischen Gedankens und die Betonung des Wesens und der Aufgaben des deutschen Geistes« und stand damit »im Einklang mit der Grundgesinnung des nationalsozialistischen Staates«.2“3

    – Anthroposophische Medizin: „Die Vereinigung anthroposophischer Ärzte stellte eine Hauptstütze der NS-treuen »Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde dar«.“4

    – „Biologisch-dynamische“ Landwirtschaft: „1935 wurde der »Reichsverband für biologisch-dynamische Wirtschaftsweise« korporatives Mitglied der nationalsozialistischen »Deutschen Gesellschaft für Lebensreform« (Motto: »Die Weltanschauung der Deutschen Lebensreformbewegung ist der Nationalsozialismus«).“5

    (…)“

    weiter: https://www.ruhrbarone.de/anthroposophie-und-nationalsozialismus-die-waldorfschulen-erziehen-zur-volksgemeinschaft/44449

    Credits: Die Darstellung der Geschichte der Anthroposophie im Verhältnis zum Nationalsozialismus ist eine Kurzzusammenfassung der Forschung von Peter Staudenmaier, seit August 2011 Professor für „Modern German History“ an der Marquette University. Haupt-Quelle ist Peter Staudenmaiers Beitrag: „Der deutsche Geist am Scheideweg: Anthroposophen in Auseinandersetzung mit völkischer Bewegung und Nationalsozialismus“, in: Uwe Puschner/Clemens Vollnhals (Hrsg.), „Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus. Eine Beziehungs- und Konfliktgeschichte“,Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2012. Die Darstellung wurde von Peter Staudenmaier durchgesehen.

  107. @ Telemachos:

    Jeder wertet die Sachen anders, und man mag die Rede von „traumatisierende Erfahrungen“ für unangemessen halten. „Traumatisierende Erfahrungen“ implizieren aber doch trotzdem noch lange nicht, dass jemand „krank“ sei; schon gar nicht im allgemeinen, laienhaften Sprachgebrauch.

    Ich schlage mich auch nicht auf die Seite der Waldorfschul-Befürworter – ich komme nur zum Schluss, dass die extrem pauschale Kritik, die von manchen geübt wird, alles andere als überzeugend begründet ist, und dass es vermutlich positive wie negative Erfahrungen gibt. Eines stärkeren Urteils enthalte ich mich.

    @ Frank Reichelt:

    „Sonst werden hier die Leute, die Behauptungen aufstellen immer aufgefordert, Belege beizubringen. Herr Lichte tut genau das und dann ist es natürlich Linkdropping.“

    Herr Lichte führt diskutable Meinungs-Beiträge dritter Personen an. Inwieweit die Meinungen, die in den jeweiligen Texten vertreten werden, tatsächlich fundiert sind, ist jedenfalls für den Außenstehenden oft unklar. Manches überzeugt mehr, manches weniger.
    Aber Herr Lichte führt diese Meinungs-Beiträge nicht als Diskussionsbeiträge ein, mit denen man sich konstruktiv-kritisch auseinandersetzen könnte, sondern als apodiktische Beweise für seine Thesen. Was diese Beiträge ohne weitere Belege aber sicher nicht hergeben.
    Eine eigenständige Reflexion der verlinkten Beiträge, der qualifizierte Abgleich mit Beiträgen oder Argumenten der „anderen Seite“, oder ganz allgemein eine intellektuell befriedigende Auseinandersetzung mit dem Thema durch Herrn Lichte ist – auch in dieser Diskussion – noch nicht einmal im leisesten Ansatz erkennbar.
    Daher reagiert er auch auf (etwa meine) inhaltliche Kritik an den von ihm verlinkten Texten mit keinem Wort. Ofenbar besteht keinerlei Interesse, in eine inhaltliche, kritische Diskussion der verlinkten Beiträge einzusteigen. Stattdessen immer wieder dieselben Links auf dieselben Texte.
    Und selbst hier geht er selektiv vor: Er beruft sich auf Autoritäten, die die Waldorf-Pädagoik kritisieren; moderate und differenzierte Äußerungen diese Autoritäten hingegen kommen bei ihm nirgendwo vor.

    Dass Herr Lichtes Stil unter jeder Diskussion ist, heißt natürlich nicht, dass seine Argumentation schlecht wäre. Die Argumente verdienen eine eigenständige, unabhängige sachliche Analyse. Nur zeigt sich dann eben eben, dass die Argumentation in der Tat sehr schwach ist.

    @ Andreas Lichte:

    Ihre ganze Argumentation ist nicht nur von größter Schlichtheit – was ich detailliert dargelegt habe (#92). Sie zeigen auch das eine um das andere mal, dass es Ihnen schlichtweg an intellektueller Redlichkeit fehlt. Etwa, wenn Sie auf einen inhaltlich sorgfältig argumentierenden Kommentar nur mit einer absurden Veralberung eingehen.

    Oder wenn Herr Zwing Ihnen anbietet, sich persönlich ein Bild zu machen, und Sie daran offenbar nicht das geringste Interesse haben – was ja auch noch in Ordnung wäre. Sie schreiben dann aber, nachdem er Ihnen eine völlig normale Standard-EMail-Adresse, die seinen realen Nachnamen enthält, gegeben hat, dass Sie an „anonyme“ EMail-Adressen grundsätzlich nicht schreiben würden. Eine noch dümmere Ausrede ist Ihnen offenbar nicht eingefallen. Erst später lassen Sie dann die Katze aus dem Sack, dass Sie an dem Angebot kein Interesse haben.

    Oder Sie tun so, als würden Sie sich gut mit den Strukturen der Waldorf-Bewegung auskennen und unterstellen ihr eine sektenähnliche Struktur; insbesondere behaupten Sie gegen Herrn Zwing eine starke Kontrolle der einzelnen Waldorfschulen durch den Bund der Waldorfschulen, weil eine Waldorfschule, der die Namensrechte entzogen würden, schließen müsse. Wenn rauskommt, dass Herr Zwing allem Anschein nach recht hatte, gehen Sie mit Schweigen darüber hinweg.
    Es drängt sich der Eindruck auf, dass Ihre Vorurteile größer sind als Ihr Wissen, und dass Ihnen die Größe fehlt, es wenigstens in aller Klarheit zuzugeben, wenn Ihre starke Meinung offensichtlich widerlegt wurde.

    Ihre Behauptung, ich sei „Waldorfianer“, sprengt die Grenzen des Fassbaren. Nichts, aber auch wirklich nichts in meinen Texten rechtfertigt einen solchen Schluss. Ich habe wenig Ahnung von Waldorfschulen, verfolge aber diese Diskussion und sehe, wie unmöglich Sie sich hier verhalten.

    Dass Sie die verfügbare empirische Evidenz (im Sinne von Erfahrungsberichten) nur hochgradig selektiv zur Kenntnis nehmen, schreibe ich hingegen nur zum Teil einer fehlenden Redlichkeit zu; es mag zum Teil auch daran liegen, dass Ihnen ein gründliches rationales Analysisieren oder gar wissenschaftliches Arbeiten ganz offensichtlich völlig fremd ist.

    Der von Ihnen zuletzt verlinkte Artikel ist sicherlich interessant, aber eine umfassende kritische Würdigung würde hier den Rahmen sprengen und Kenntnisse über die Waldorf-Pädagogik erfordern, die ich nicht besitze.

    Eines ist aber recht offensichtlich: Der Autor stellt viele Thesen auf, die vielleicht mehr oder minder aus der reinen Steinerschen Lehre folgen mögen, von denen aber nicht bewiesen wird, dass sie heute noch in der Praxis für die Waldorfpädagogik im Allgemeinen prägend sind. Solche Kritik mag in der Lage sein, ein theoretisches Konzept zu diskreditieren; ob sie in der Lage ist, eine reale Bewegung, die sich vielleicht von problematischen Teilen des Konzeptes in der Praxis gelöst haben, ist eine andere Frage.
    Konkret stelle ich mir folgende Fragen:

    – Ist überzeugend belegbar, dass die Waldorfpädagogik im Allgemeinen heute noch so funktioniert, wie das beschrieben wird? Mehrere Leute haben ja geltend gemacht, dass dem nicht so sei.
    – Inwieweiet sind heute problematische pädagogische Vorgehensweisen noch prävalent?
    – Inwieweit ist das prägend?
    – Inwieweit ist das negativ prägend?
    – Inwieweit finden Dognatismus oder gar „Indktrination“ heute noch statt?

    All diese Fragen müssten empirisch beantwortet werden – also nicht, indem man Steiner zitiert, sondern indem man sich real existierende Waldorfschulen heute anschaut. Das in repräsentativer Weise zu tun, ist zugegebenermaßen schwierig. Aber hier ist derjenige, der starke, allgemeine Behauptungen aufstellt, in der Beweispflicht.

    Sie können zwar Leute zitieren, die Ihre Meinung vertreten; ich sehe aber überhaupt keinen Ansatz bei Ihnen, sich in eigenständiger, kritischer Weise mit deren Inhalten auseinanderzusetzen und beispielsweise auf externe Kritik an diesen Texten einzugehen. Nirgendwo wird erkennbar, dass Sie sich ein eigenständiges reflektiertes Urteil bilden würden. Oder dass Sie ein profundes Wissen hätten (totale Abhängigkeit der Waldorfschulen vom Bund der Freien Waldorfschulen), wie Sie es vorgehen. Oder dass Sie überhaupt ein Interesse hätten, sich ernsthaft mit qualifizierten Kritikern und deren Argumenten auseinanderzusetzen.

  108. Herr Lichte,

    „jetzt kommen Sie auch noch mit „Neonazi“ – meinen Sie nicht, dass Sie Grenzen überschreiten?“

    Nein. Das meine ich nicht. Ich denke es ist ausreichend erklärt und für jeden halbwegs intelligenten Menschen klar verständlich, dass ich (im Gegensatz zu Ihnen übrigens) hier keinen Ideologievergleich vorgenommen, sondern lediglich einen aktuell häufig vorkommenden Argumentationsfehler als Beispiel genannt habe.

  109. Herr Lichte,

    „Ihren ad-hominem-Müll können Sie mit anderen diskutieren.“

    das werde ich auch gern tun. Das versuche ich doch Ihnen die ganze Zeit zu erklären.

  110. @ LLL

    Sie sind ein „Waldorfianer“:

    Sagen Sie doch endlich, wer Sie sind. Das ist SOOOOO unseriös, hier massiv Pro-Waldorfschule zu kommentieren, und sich hinter einem Pseudonym zu verstecken (siehe meinen Kommentar dazu, oben)

    Ob ich das Angebot von „M. Zwing“ annehme, ist noch völlig offen. Wenn seine Schule in Berlin wäre, hätte ich ihn schon längst besucht, er ist aber – nach „M. Zwing“s Andeutung – in der Schulleitung der Waldorfschule Darmstadt tätig …

  111. @ LLL

    Allerdings bleibt es auch im laienhaften Verständnis ein argumentum ad hominem. Für küchenpsychologische Beurteilungen, die nicht minder unredlich sind, braucht es darüber hinaus auch keinen fundierten Umgang mit Fachtermini. Aber lassen wir das.

    Ich schlage mich auch nicht auf die Seite der Waldorfschul-Befürworter […]

    Dann darf ich mich jetzt doch bestätigt sehen, dass Sie kein „Waldorfianer“ sind, wie von Herrn Lichte behauptet. Es hätte mich auch gewundert. Schön. :D

  112. @ TELEMACHOS

    Zitat TELEMACHOS: „Dann darf ich mich jetzt doch bestätigt sehen, dass Sie [gemeint ist „LLL“] kein „Waldorfianer“ sind, wie von Herrn Lichte behauptet. Es hätte mich auch gewundert. Schön.“

    Ist das ein Theaterprojekt in der Waldorfschule? Oder einfach nur Kasperletheater, das Sie hier aufführen?

  113. @ Andreas Lichte

    Nein, ich muss Sie enttäuschen. Es ist kein Theaterprojekt an einer Waldorfschule. Wir kommen lediglich zu unterschiedlichen Beurteilungen. Da LLL hier schon länger regelmäßig kommentiert und er recht weit zu Beginn dieses Kommentarstrangs kundtat, sich „mit dem Thema nicht groß [auszukennen]“, hätte es mich gewundert, wenn er nun auf einmal „Waldorfianer“ wäre. Wieso er Ihre Argumentation dennoch nicht überzeugend findet, hat er Ihnen ja geschrieben. Eine differenzierte Position macht ihn aber noch nicht zu einem „Waldorfianer“.

  114. @ TELEMACHOS

    Zitat TELEMACHOS: „Da LLL hier schon länger regelmäßig kommentiert und er recht weit zu Beginn dieses Kommentarstrangs kundtat, sich „mit dem Thema nicht groß [auszukennen]“, hätte es mich gewundert, wenn er nun auf einmal „Waldorfianer“ wäre.“

    Das IST Kasperletheater. Von „LLL“ und von Ihnen.

    Haben Sie inhaltlich etwas zur Diskussion beizutragen?

  115. Zu welcher Diskussion? Meinen Sie das Internet-Ereignis »Herr Licht verlinkt alle seine alten Artikel und möchte dabei nicht gestört werden«?

  116. @ Andreas Lichte

    Haben Sie inhaltlich etwas zur Diskussion beizutragen?

    Ja, siehe zweiter Teil von meinem Kommentar #95. Darauf ist leider niemand weiter eingegangen, obwohl der Schwerpunkt von Übermedien Medienkritik ist.

    An diesem ganzen off-topic habe ich mich schon umfangreicher beteiligt, als ursprünglich geplant.

  117. @Telemachos Die OT-Diskussion war zumindest für eines gut: Wir haben gelernt, dass es möglicherweise kritisch ist, wenn ein entsprechend „vorbelasteter“ Journalist solch einen Beitrag dreht. Aber eben auch, dass das Ergebnis nicht zwingend besser oder gar nicht objektiver würde, befände man sich zu weit auf der anderen Seite des Spektrums… naja, das haben vermutlich alle schon vorher gewusst. Aber war doch eindrucksvoll.

    Erinnert ein bisschen an die Scientology-Diskussion aus dem alten Niggemeier-Blog, nur hier diesmal halt ohne die Diskussion.

  118. @ TELEMACHOS

    Zitat TELEMACHOS aus Kommentar #95: „Frau Saoub ließ es in diesem Fall an Professionalität vermissen“

    Nein, Esther Saoub hat ganz professionell Werbung für die Waldorfschulen gemacht, und meinte, damit durch zu kommen.

    Jemand, der wie Esther Saoub im Vorstand einer Waldorfschule ist, ist hundertprozentig von der Waldorf-Bewegung überzeugt (wozu man keine Anthroposophin sein muss).

    Die Ausrede des SWR, Esther Saoub, sei ja nur „ehrenamtlich“ im Schulvorstand tätig, ist dummdreist.

  119. So, und jetzt beruhigen sich alle mal wieder. Wenn noch jemand etwas Konkretes zum Text oben und dem besprochenen Film oder dem Sender, der ihn ausgestrahlt hat, zu sagen hat: bitte. Aber bitte nur dazu.

  120. Sicherlich haben sich ein paar Waldorfs während des Dritten Reichs bei den Nazis angebiedert oder versucht, einem Verbot zu entgehen. Nicht alle waren Helden. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Die Nazis haben die Waldorfschulen und -vereine jedenfalls verboten. Die Arbeit für behinderte Menschen die durch jüdisch-deutsche Anthroposophen begründet wurde, war in dieser Zeit nur aus dem Exil möglich, da allen Beteiligten die Ermordung drohte.
    Ja, auch nach dem Krieg tummelten sich ein paar vereinzelte Nazis im Waldorfbereich (z.B. der Mann der Volksverhetzerin Ursula Haverbeck). Aber das lässt keinen Raum für die These, Waldorfschulen seien rassistisch oder faschistisch angehaucht. Auch im Zusammenhang mit Atlantis habe ich nichts von den ideologischen Schwachsinn um „Arier“, Indianer und Anderen gehört. Wenn überhaupt noch so etwas in der Lehrerausbildung eine Rolle spielen sollte, wird es jedenfalls in den Schulen, die ich aus Schüler- und Elternsicht kennenlernen konnte, nicht umgesetzt. Außerdem ist die vorbildliche Arbeit mit behinderten Menschen, die an den Schulen und vielen anderen Einrichtungen
    geleistet wird, nicht mit rassistischer oder faschistischer Ideologie zu vereinbaren. Und das nicht nur in Deutschland sondern weltweit.

  121. @ BORIS ROSENKRANZ

    wie schon gesagt, ich habe versucht, deutlich zu machen, was „Kritik an der Waldorfpädagogik“ ist, die in der Doku „Waldorf global: Eine Schule geht um die Welt“ von Esther Saoub gar nicht auftaucht.

    Haben Sie vielleicht schon die hervorragende kritische Doku von Dietrich Krauss „Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?“ gesehen?

    Ich bin sicher, Dietrich Krauss freut sich, von Ihnen zu hören. Sowieso. Und dann noch ganz besonders wegen Ihres hervorragenden Artikels „Waldorf-Dokumentation im SWR: Und nun tanze einen ‘deskriptiven“ Film’“

  122. Mich als naiven Laien hätten in einer guten Sendung über Waldorfschulen Rechercheergebnisse zu so simplen Fragen interessiert wie:
    Welche Bedingungen führen beim Bund der Waldorfschulen dazu, einer Schule den Namen abzuerkennen? Werden diese der Schule mitgeteilt?
    Wie erhält der Bund der Waldorfschulen Informationen über Waldorfschulen, die z.B. zurAberkennung des Namens führen?
    Welche Inhalte werden in Lehrgängen für zukünftige Waldorflehrer vermittelt, sind die veröffentlicht?
    Nach welchen Kriterien werden Lehrer in Waldorfschulen aufgenommen, wer trifft die Auswahl?
    Wie ist die Relation zwischen Lehrern mit und ohne pädagogischem Hochschulabschluss?
    Wird die vierjährige Lehrtätigkeit durch einen einzigen Lehrer in Klasse 1-4 durch ein Qualitätsmanagement begleitet?
    Wie viele Unterrichtsstunden muss ein Lehrer pro Woche absolvieren, wie wird die geringere Entlohnung im Vergleich zu staatl. Schulen begründet?
    Wie erklären sich die gehäuften Nachhilfestunden vor staatl. Prüfungen?
    Usw.,usw.

  123. … aus aktuellem Anlass noch meine Leseempfehlung für einen gerade erschienenen Artikel eines ehemaligen Waldorfschülers – mit dem ich seit Jahren in intensivem Austausch stehe (hat da ein „Waldorfianer“ etwas anderes über mich behauptet? ist mir so …):

    „‘Waldorf hat eine spirituelle Natur-Folklore erfunden’

    In Deutschland gibt es Hunderte Waldorfschulen und -kindergärten. Religionswissenschaftler Ansgar Martins sieht dort eine „ideologische, kitschig zurechtharmonisierte Logik der Welt“ am Werk. Doch heute werde oft vergessen, worauf der Lehrplan basiert.

    (…)“

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article199890164/Waldorfschulen-Religionswissenschaftler-sieht-spirituelle-Naturfolklore.html

  124. „Zapp“, das Medienmagazin des NDR berichtet ausführlich und kritisch, über Esther Saoubs SWR-Doku, hier nur ein kurzer Auszug:

    „SWR-Doku: Nähe der Autorin zu Waldorfschulen

    (…)

    Sollte so jemand Berichte über das Thema für öffentlich-rechtliche Medien gestalten?

    „Werbesendung für die Waldorfschulen“

    „Nein“, sagt Professor Volker Lilienthal, Inhaber des Lehrstuhl für die „Praxis des Qualitätsjournalismus“ an der Universität Hamburg: „Dass Esther Saoub selbst als Autorin auftritt, wundert mich doch sehr. Die Autorin Saoub ist ja im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sozialisiert, sie kennt die professionellen Standards, da hätte sie selbst verzichten müssen.“ Der Beitrag in den Tagesthemen sei „eine Werbesendung für die Waldorfschulen“ gewesen, schrieb der Humanistische Pressedienst (HPD).

    (…)“

    https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/SWR-Doku-Naehe-der-Autorin-zu-Waldorfschulen,waldorfschule126.html

  125. @ VANNAY

    Sie sind ja durch den Wind, dass Sie die Uralt-Diffamierung des Anthroposophen Michael Eggert – „Egoistenblog“ – ausgraben.

    Michael Eggert stellt falsche Tatsachenbehauptungen auf, die ich nur deshalb nicht abgemahnt habe, weil es so ein Müll ist,

    aber offensichtlich bestens für Sie geeignet, das Image der Anthroposophie / Waldorfschulen als „Sekte“ zu festigen …

  126. Och, ich wollte auch nur mal nen Link droppen, menno.

    „… aber offensichtlich bestens für Sie geeignet, das Image der Anthroposophie / Waldorfschulen als „Sekte“ zu festigen …“

    Ist das nicht Ihr Anliegen? Dann ist doch alles gut.

  127. „Zapp“, das NDR-Medienmagazin über Esther Saoub und den SWR:

    SWR-Doku: Nähe der Autorin zu Waldorfschulen

    von Sebastian Asmus

    10.09.2019

    Hundert Jahre Waldorfschule – in diesem Sinne wurde am 07. September in Stuttgart das hundertjährige Bestehen der Freien Waldorfschule Uhlandshöhe gefeiert. Die Veranstaltung moderieren sollte Esther Saoub, Nahost-Expertin in der Auslandsredaktion des Südwestrundfunk (SWR). Doch am Abend vor der Veranstaltung sagte sie die Moderation ab. Anlass dafür war eine öffentliche Debatte, bei der die Filmemacherin Saoub und der SWR in die Kritik geraten waren.

    Zu nahe an der Waldorfschul-Welt?

    Denn Esther Saoub war die Autorin eines Beitrages in den Tagesthemen, der sich dem 100-jährigen Bestehen der ersten Waldorfschulen in Deutschland widmete. Sie ist auch Autorin der 45-minütigen SWR-Dokumentation „Waldorf global – eine Schule geht um die Welt“, die noch in der ARD-Mediathek zu sehen ist. Und: Esther Saoub war selbst Waldorf-Schülerin, ihre Kinder besuchen eine Waldorf-Schule, sie ist Vorstandsmitglied des Schulvereins der „Freien Waldorfschule Uhlandshöhe“, sie tritt auf Podien der Waldorfschul-Feierlichkeiten auf und sie sollte eben jene Festveranstaltung vergangenes Wochenende moderieren. Kurzum: Frau Saoub scheint eng mit der Waldorf-Welt verbandelt zu sein. Sollte so jemand Berichte über das Thema für öffentlich-rechtliche Medien gestalten?

    „Werbesendung für die Waldorfschulen“

    „Nein“, sagt Professor Volker Lilienthal, Inhaber des Lehrstuhl für die „Praxis des Qualitätsjournalismus“ an der Universität Hamburg: „Dass Esther Saoub selbst als Autorin auftritt, wundert mich doch sehr. Die Autorin Saoub ist ja im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sozialisiert, sie kennt die professionellen Standards, da hätte sie selbst verzichten müssen.“ Der Beitrag in den Tagesthemen sei „eine Werbesendung für die Waldorfschulen“ gewesen, schrieb der Humanistische Pressedienst (HPD).

    (…)“

    weiter: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/SWR-Doku-Naehe-der-Autorin-zu-Waldorfschulen,waldorfschule126.html

  128. @ Andreas Lichte:

    Dass ich ein Waldorfianer – was immer genau das auch sein soll – sei, nur weil ich die extrem unreflektierte und unredliche Art Ihrer Argumentation kritisiere, ist einfach nur jenseits von gut und böse. Sofern Sie mit „Waldorfianer“ einen Anhänger der Waldorfschulen meinen, bin ich es ganz sicher nicht – schon weil ich dafür viel zu wenig über die Waldorf-Bewegung weiß.

    Ganz abgesehen davon: Selbst WENN ich ein „Waldorfianer“ wäre (was immer das genau sein soll), woran absolut rein gar nichts dran ist, würde das an der Validität meiner Argumentation und Kritik absolut NICHTS ändern!

    Es ist aber typisch für Sekten oder sektiererische „Sektenjäger“, dass sie Kritiker mit einem negativen Etikett versehen, im Glauben, sich dann nicht mehr inhaltlich mit deren detaillierten Argumenten auseinanderzusetzen.
    Dann aber anderen Leuten „Ad-hominem-Müll“ vorwerfen. Vielleicht möchten Sie einfach mal googeln, was ein „Argumentum ad hominem“ ist und was nicht. Ein „X ist Waldorfinaer – also brauche ich auf seine detaillierte Kritik an meiner Argumentation erst gar nicht eingehen“, ist ein klassischer Ad-hominem-Fehlschluss, wie er im Buche steht.

    Und ob Sie Herrn Zwings Angebot annehmen, ist Ihre Sache; nur brauchen Sie Ihre Ablehnung nicht damit zu begründen, dass eine absolute Standard-EMail-Adresse, die den vollen Nachnamen und den ersten Buchstaben des Vornamens enthält, Ihnen zu „anonym“ sei, um an sie zu mailen. Hier sollten Sie zumindest den Mut aufbringen, von vornherein mit offenen Karten zu spielen, statt sich eine derart hanebüchene Ausflucht aus den Fingern zu saugen, mit der Sie die Intelligenz aller hier Mitlesender beleidigen.

    Sie an Telemachos:

    „Haben Sie inhaltlich etwas zur Diskussion beizutragen?“

    Nicht nur Telemachos, auch ich. So bin ich beispielsweise Ihr Verhalten im Detail argumentativ kritisiert und bin zum Teil auch auf die von Ihnen verlinkten Texte sachlich-kritisch eingegangen und habe. Ihre Reaktion:

    „wow! – da haben Sie sich aber wirklich richtig viel Mühe gegeben:

    das gibt 3 Fleißkärtchen vom ‚Bund der Freien Waldorfschulen'“

    Plus die Unterstellung, ich sei „Waldorfianer“.

    So viel zu ihrem Interesse an einer inhaltlichen Diskussion.

    Amüsant auch, wie Sie immer wieder sagen, dieser oder jener Text sei richtig gut. Wenn Sie eines hier wieder und wieder bewiesen haben, dann dass Sie absolut nicht in der Lage sind, einen Text selbständig intellektuell zu durchdringen, kritisch zu würdigen, ihn in einen breiteren Kontext zu setzen und sich eine eigenständige, fundierte Meinung zu ihm zu bilden. Weshalb Sie ja beispielsweise auf meine sachliche Kritik an den von Ihnen verlinkten Texten nur mit infantilen Albernheiten oder abstrusen Unterstellungen zu reagieren wissen.

    @ Telemachos:

    Nachdem Herr Lichte gesagt hatte, wie negativ seine eigenen Erfahrungen waren, und nachdem er überhaupt nicht bereit war, auf die Argumente und Angebote von Herrn Zwing einzugehen, hatte Letzterer geschrieben, dass es wohl schwierig ist, jemanden zu überzeugen, der so tief in einer vermutlich traumatisierenden Erfahrung drin ist. Okay, er hätte vielleicht besser von einer „sehr negativen und wohl prägenden Erfahrung“ sprechen sollen.
    Ein klassisches „Ad-hominem-Argument“ ist das nicht, da Zwing mit seiner Bemerkung ja keineswegs die Argumente von Herrn Lichte zur Seite geschoben hat – auf diese ist er ja vielmehr sachlich eingegangen. Auch ein Ad-hominem-Angriff, bei dem es darum gegangen wäre, Herrn Lichte zu diskreditieren, war das nach meinem Empfinden nicht.

    Zu meinem Verhältnis zu Waldorfschulen hatte ich mich bereits längst geäußert, wie Sie ja selbst bemerken. Um aus meinen vorwiegend methodenkritischen Bemerkungen abzuleiten, ich sei ein „Waldorfianer“ (was immer das auch genau sein soll), muss man wohl schon „Andreas Lichte heißen“. Aber kein Problem:

    – X hinterfragt eine bestimmte Argumentation, mit denen die Waldorfschulen kritisiert werden.
    – X muss Waldorschulen also toll finden.
    – X ist also selbst ein verkappter „Waldorfianer“ (was immer das genau ist).

    Das ist offenbar ungefähr das logisch-analytische „Niveau“, auf dem Herr Lichte gedanklich operiert.

    @ Georg Findeisen:

    Es ist sicherlich richtig, dass das Verhältnis von Nationalsoziamismus und Anthroposohie wesentlich komplexer und weniger eng ist, als Herr Lichte es suggeriert. Jedenfalls legt eine kurze Recherche das nahe.
    Aber genau das zeichnet ja das Vorgehen von Ideologen, Propagandisten und Sektierer aus: Einen wesentlichen Teil der relevanten Informationen lässt man weg, um besser seine eigene einseitige Geschichte erzählen zu können. Herr Lichte demonstriert hier – genau wie etwa in dem Moment, in dem er nur negative, nicht aber positive Erfahrungszeugnisse für seine Analyse der Waldorfschulen berücksichtigt – seine dezidiert antiwissenschaftliche, in der Tat antirationale Haltung.

  129. @Andreas Lichte: ihre Ausführungen passen. Ich stimme Ihnen zu .
    Man muss es erlebt haben, diesen esoterischen Quatsch, diese Lebenskonstruktionen, in die sich die Anthroposophen hineinbegeben und die sie in die Lehrerausbildung hineinbringen, diese grauenhafte geistige Enge, wider jeglicher Anerkennung wissenschaftlicher Erkenntnis und Aufklärung.
    Gleichwohl steht jeden Morgen jemand auf, den das anspricht. Rational ist dem nicht beizukommen.

  130. @ LLL

    Sie sind ein „Waldorfianer“, der nicht lesen kann:

    „BORIS ROSENKRANZ

    10. SEPTEMBER 2019 UM 15:25 UHR

    So, und jetzt beruhigen sich alle mal wieder. Wenn noch jemand etwas Konkretes zum Text oben und dem besprochenen Film oder dem Sender, der ihn ausgestrahlt hat, zu sagen hat: bitte. Aber bitte nur dazu.“

  131. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Konzept der Waldorfschulen großer Quatsch ist, dass es da auch Gefahren gibt und dass man da kritisch hingucken sollte.

    Aber noch viel mehr trifft das wohl auch auf Herrn Lichte zu, nach dem zu urteilen, was er hier so abgelassen hat.

    Man könnte ja fast mal behaupten, bei Herrn Lichte handelt es sich selbst um einen „Waldorfianer“, der als trojanisches Pferd unter die Kritiker gegangen ist, um diese mit seiner Art als unseriös dastehen zu lassen.
    Wäre ich jetzt Verschwörungstheoretiker, dann könnte ich auf den Gedanken kommen, dass er vielleicht deshalb so oft andere Kritiker verlinkt, um per Google immer mit diesen Kritikern in Verbindung zu stehen und diese damit dann in eine nicht Ernst zu nehmende Ecke zu rücken.

    Ich bin aber kein VTler und gehe mal davon aus, dass da jemand einfach sehr festgefahren in seiner Meinung ist.

    Sorry @Übermedien, ich weiß, es geht im Artikel um etwas anderes.
    Aber ihr kennt ja das Internet.

  132. @ MICHA

    Sie erzählen groben Unfug – liegt vielleicht daran, dass Sie nicht lesen können:

    „BORIS ROSENKRANZ

    10. SEPTEMBER 2019 UM 15:25 UHR

    So, und jetzt beruhigen sich alle mal wieder. Wenn noch jemand etwas Konkretes zum Text oben und dem besprochenen Film oder dem Sender, der ihn ausgestrahlt hat, zu sagen hat: bitte. Aber bitte nur dazu.“

  133. @ Andreas Lichte:

    Wenn Sie meinen, dass Ihr immer gleiches Klick-Dropping und die ständige Wiederholung von längst Bekanntem sei ein ernsthafter Kommentar zum Inhalt des Artikels, dann erübrigt sich dazu meinerseits jeder Kommentar.

    Ansonsten: Herzlichen Dank, dass Sie zum wiederholten male meine Kritik bestätigen und beweisen, dass Sie entweder nicht willens oder nicht fähig sind, auf eine detaillierte sachliche Kritik auf der Sachebene zu reagieren. Und dass Sie erneut beweisen, dass die einzige „Antwort“, die Ihnen zu inhaltlicher Kritik einfällt, in Unterstellungen besteht, die Sie nicht einmal zu begründen VERSUCHEN, und die so abstrus sind wie sie argumentationstheoretisch irrelevant sind (Ad-hominem-Fehlschluss). Oder in kindischen Veralberungen. Oder in Schweigen.

    Aber nun gut, es erübrigen sich weitere Worte und Debatten mit Ihnen. Jeder, der hier mitliest, kann sich ja sein eigenes Bild machen.

  134. @ LLL

    der Macher von „Übermedien“ sagt, auch Ihnen:

    „BORIS ROSENKRANZ

    10. SEPTEMBER 2019 UM 15:25 UHR

    So, und jetzt beruhigen sich alle mal wieder. Wenn noch jemand etwas Konkretes zum Text oben und dem besprochenen Film oder dem Sender, der ihn ausgestrahlt hat, zu sagen hat: bitte. Aber bitte nur dazu.“

  135. @ Andreas Lichte:

    „der Macher von ‚Übermedien‘ sagt, auch Ihnen: […]“

    …womit der „Macher von ‚Übermedien'“ zugleich auch sagt, dass Sie auf sachliche Kritik bitteschön mit abstrusen, durch nicht einmal versuchsweise begründeten und argumentationstheoretisch irrelevanten Unterstellungen antworten sollen. Und dass Sie das ruhig auch schon so gehalten haben sollen, lange bevor er seine entsprechende Aufforderung schrieb.

    Ich möchte mich aus Respekt vor Herr Rosenkranz – und weil man mit Ihnen eh nicht sachlich reden kann – weiterer Kommentare enthalten. Nur so viel noch: Mit Ihrem Benehmen hier diskreditieren Sie sich intellektuell wie menschlich gründlich. Wenn Sie mir das nicht glauben, könnte es Ihnen vielleicht wenigstens zu denken geben, dass Ihnen eine ganze Reihe von Leuten hier dies mehr oder weniger deutlich sagt. Und Ihr Verhalten legt zumindest nach, dass Kritik, nach der Sie hochgradig unwissenschaftlich und unseriös arbeiten, berechtigt ist:

    „Ins leicht Perfide geht es dann bei Lichte, wenn er in seinem Text ausgerechnet dem anthroposophischen Blogger Michael Eggert vorwirft, er verleugne die rassistische Seite Scaligeros. Vielmehr war Eggert im deutschsprachigen Raum nachweisbar der erste, der selbst auf den Rassismus bei Scaligero aufmerksam machte und seine Plattform für die Kritik des deutsch-amerikanischen Historikers Peter Staudenmaier an Scaligeros Rassismus anbot – jetzt behauptet Lichte entgegen offensichtlichen Tatsachen, Eggert habe das ‚ignoriert‘. Dass auf Eggerts anthroposophischer Website bereits Monate zuvor jene Fakten Staudenmaiers zu Scaligero präsentiert wurde, aus denen er sich nun selbst bedient – das würde zu Lichtes Konzept von der anthro-faschistischen Verschwörung auch gar nicht gut passen…“

    https://web.archive.org/web/20120328111511/www.info3.de/c5-style/index.php/magazin/info3/1021/info3-blog/?p=82

  136. Ich danke Ihnen für Ihre ausführliche Dokumentation, Herr Lichte.
    Ihr Wirken wird transparent.

    Nun kann man den obigen Duktus „der Humanistische Pressedienst [hat]…hingwiesen“ im Text von Herrn Rosenkranz (gedanklich) ersetzen durch „Herr Andreas Lichte hat für die Durchsetzung seiner persönlichen Kampfagenda initiiert“.

    Das Spannende an der Geschichte, wie sie diesen Watchblog für Ihren persönlichen Feldzug instrumentalisieren, ist der völlige Verzicht auf taktisch kluges Verhalten, Grundregeln des Anstands, der Logik, empathischen sozialen Auftretens. Und vieles mehr, nicht zuletzt die Totalverweigerung sachlicher Argumente.

    Nach dem Studium Ihrer Links, Herr Lichte (einmal verlinken reicht übrigens), bin ich für mich persönlich zu dem Schluß gekommen, das höchstwahrscheinlich zu 99% an den Waldorfschulen heutzutage alles normal läuft, denn Sie sind es ja, der jeden Popanz zum Belzebub herbeizitiert und mit „offiziellem Anstrich“ die Diskussion dominiert.

    Dabei mag eine kritische Haltung gegenüber dem System der Waldorfschulen nicht einmal unangebracht sein (gibt es in dieser Welt etwas, was nicht diskussionswürdig wäre?), aber nicht auf Ihre Art, nicht auf Ihrem Niveau, nicht mit Ihrer Methodik.

    Sie waren gewarnt, Herr Lichte, ihr (hehres?) Ziel zu korrumpieren.
    Tatsächlich dürften Sie sich hier in diesem Blog jetzt selbst verbrannt haben.
    Doch auch wenn es für eine meinungsbildende Diskussion unerheblich ist – das letzte Wort soll nicht Ihnen gehören.
    Das sollte für Menschlichkeit aufgehoben sein, nicht für Ihren Vernichtungsfeldzug.

    Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem System der Waldorfschulen hat von Anfang an nicht stattgefunden.

  137. @ LLL

    Boris Rosenkranz hatte deutlich darum gebeten, dass hier nur noch direkt zum Artikel kommentiert werden soll, was ich mehrmals als Zitat wiederholt habe. Und Sie kommentieren immer weiter zu „Andreas Lichte“.

    Dabei zitieren Sie auch noch einen ganz schlechten Artikel des anthroposophischen Magazins „Info3“. Kommentiere ich nicht, hier nur der Hinweis auf den Artikel, auf den sich info3 bezieht: „Hitler, Steiner, Mussolini – Anthroposophie und Faschismus, gestern und heute“, https://www.ruhrbarone.de/hitler-steiner-mussolini-anthroposophie-und-faschismus-gestern-und-heute/39020

  138. @ BOOZEHOUNDBERZERK

    Für Ihren – wahnsinnig! – gehaltvollen Kommentar haben Sie einmal mehr den Macher von „Übermedien“ ignoriert:

    „BORIS ROSENKRANZ

    10. SEPTEMBER 2019 UM 15:25 UHR

    So, und jetzt beruhigen sich alle mal wieder. Wenn noch jemand etwas Konkretes zum Text oben und dem besprochenen Film oder dem Sender, der ihn ausgestrahlt hat, zu sagen hat: bitte. Aber bitte nur dazu.“

  139. „Zapp“, das NDR-Medienmagazin über Esther Saoub und den SWR:

    SWR-Doku: Nähe der Autorin zu Waldorfschulen

    von Sebastian Asmus

    10.09.2019

    Hundert Jahre Waldorfschule – in diesem Sinne wurde am 07. September in Stuttgart das hundertjährige Bestehen der Freien Waldorfschule Uhlandshöhe gefeiert. Die Veranstaltung moderieren sollte Esther Saoub, Nahost-Expertin in der Auslandsredaktion des Südwestrundfunk (SWR). Doch am Abend vor der Veranstaltung sagte sie die Moderation ab. Anlass dafür war eine öffentliche Debatte, bei der die Filmemacherin Saoub und der SWR in die Kritik geraten waren.

    Zu nahe an der Waldorfschul-Welt?

    Denn Esther Saoub war die Autorin eines Beitrages in den Tagesthemen, der sich dem 100-jährigen Bestehen der ersten Waldorfschulen in Deutschland widmete. Sie ist auch Autorin der 45-minütigen SWR-Dokumentation „Waldorf global – eine Schule geht um die Welt“, die noch in der ARD-Mediathek zu sehen ist. Und: Esther Saoub war selbst Waldorf-Schülerin, ihre Kinder besuchen eine Waldorf-Schule, sie ist Vorstandsmitglied des Schulvereins der „Freien Waldorfschule Uhlandshöhe“, sie tritt auf Podien der Waldorfschul-Feierlichkeiten auf und sie sollte eben jene Festveranstaltung vergangenes Wochenende moderieren. Kurzum: Frau Saoub scheint eng mit der Waldorf-Welt verbandelt zu sein. Sollte so jemand Berichte über das Thema für öffentlich-rechtliche Medien gestalten?

    „Werbesendung für die Waldorfschulen“

    „Nein“, sagt Professor Volker Lilienthal, Inhaber des Lehrstuhl für die „Praxis des Qualitätsjournalismus“ an der Universität Hamburg: „Dass Esther Saoub selbst als Autorin auftritt, wundert mich doch sehr. Die Autorin Saoub ist ja im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sozialisiert, sie kennt die professionellen Standards, da hätte sie selbst verzichten müssen.“ Der Beitrag in den Tagesthemen sei „eine Werbesendung für die Waldorfschulen“ gewesen, schrieb der Humanistische Pressedienst (HPD).

    (…)“

    weiter: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/SWR-Doku-Naehe-der-Autorin-zu-Waldorfschulen,waldorfschule126.html

  140. Ja, Herr Lichte, wir wissen es jetzt. Es ist problematisch, wenn eine Journalistin über eine Sache berichtet, in die sie selbst maßgeblich involviert ist. Das hatte Herr Rosenkranz geschrieben, und die weitaus meisten Leute hier – mich eingeschlossen – haben dem zugestimmt.

    Wir müssen das jetzt nicht 100 mal erneut lesen, nur weil es in ähnlichen Worten in unterschiedlichen Medien steht, oder weil unterschiedliche Interview-Partner das mit ähnlichen Worten sagen. Das bringt in der Sache keinerlei neuen Einsichten.
    Fertigen Sie doch einfach eine Liste mit Links von Medien an, die eine ähnliche Kritik üben wie der Artikel von Herr Rosenkranz – das müsste dann allerdings manuell freigeschaltet werden.

  141. Lieber Herr Lichte,

    mein Kommentar kann voll und ganz im Sinne von Herrn Rosenkranz verstanden werden – wenn man denn intellekutuell dazu in der Lage ist.
    Aber ich danke Ihnen für Ihre freundliche Fürsorge

    Ich helfe im Gegenzug gern – gibt es beim Humanistischen Pressedienst eigentlich einen Artikel zu Waldorfschulen, der nicht ihrer Feder entstammt?

  142. @111: Meinen Sie, das Wort „Kreuzritter“ steht dort zufällig? Hier soll m. E. die Grenze verschoben werden in die Richtung: Wissenschaft ist auch nur ein Glauben (der mit missionarischem Eifer verteidigt werden muss). Erkenntnistheoretische Fortschritte der letzten 150 Jahre muss man leider dafür komplett ignorieren.
    Der Esotheriker will ja, dass Sie (Kunde, Zielgruppe) nur mal ausprobieren, ergebnisoffen sind und sich nicht von Ihrem gesunden Menschenverstand von der Kaufentscheidung abbringen lassen.
    Ich finde es ja sehr unredlich, sich mit Menschenfreundlichkeits-Blümelei zu schmücken, obwohl man selbst auch nur Geld verdienen will.

    @112: „(…) die sehr wahrscheinlich mehrheitskompatibel ist (…)“
    https://www.blote-vogel-schule.de/neue-privatschulen-statistik-waldorf/
    Klar, unter Privatschulen liegt Waldorf bei 11% Anteil, insgesamt „bei gut 1%“.
    Sieht recht mehrheitsfähig aus, nicht an Astralleiber zu glauben.

    @127: Schade, eine generelle Diskussion über esotherische Verkaufsstrategien (Achtung steile These: Die AfD macht nichts anderes) täte hier offensichtlich mal ganz gut. PR Strategien von Interessengruppen haben doch durchaus was mit Medien zu tun, oder? Dass so ein Werbefilm im ÖR läuft ist eher die Spitze des Eisbergs, als dessen Sockel.

  143. @ BOOZEHOUNDBERZERK

    es gibt beim Humanistischen Pressedienst verschiedene Autoren, die zu den Themen Anthroposophie und Waldorfschule schreiben. Ich nenne hier nur einen Autoren, einen aktuellen Artikel (bei hpd gibt es ein Suchfeld);

    „Risiko Waldorfpädagogik: Steiner-Esoterik statt Reformschule

    Erziehung auf Basis eines Geistersehers“

    von Volker Kirsch, 1. Juli 2019, https://hpd.de/artikel/erziehung-basis-eines-geistersehers-16973

  144. @ BOOZEHOUNDBERZERK @ alle

    Hilft es vielleicht, wenn wir Carmen Miosga eurythmisch darstellen lassen, was Boris Rosenkranz gesagt hat?

    „BORIS ROSENKRANZ

    10. SEPTEMBER 2019 UM 15:25 UHR

    So, und jetzt beruhigen sich alle mal wieder. Wenn noch jemand etwas Konkretes zum Text oben und dem besprochenen Film oder dem Sender, der ihn ausgestrahlt hat, zu sagen hat: bitte. Aber bitte nur dazu.“

  145. @Andreas Lichte: Ist gut jetzt. Sie müssen mich hier nicht andauernd zitieren. Es ist für uns alle die sechste Stunde.

  146. @ BORIS ROSENKRANZ

    Zeit, den Schulgong zu läuten, und die Diskussion zu beenden –

    oder was soll das hier noch bringen?

  147. Ich bitte aufrichtig um Entschuldigung, wenn ich noch einmal kurz auf Herrn Lichte und auf die Art seines Arbeitens eingehen. Folgende kleine Episode ist aber doch äußerst berichtenswert:

    – Der Anthroposoph Michael Eggert veröffentlicht auf seinem Blog einen Text des Historikers Peter Staudenmaier zum Faschismus und Antisemitismus des italienischen Anthroposophen Massimo Scaligero. Eggert selbst hatte zuvor schon auf den Faschismus Scaligeros aufmerksam gemacht.

    – Daraus macht Lichte Folgendes:
    Eggert ignoriere den Faschismus und Antisemitismus Scaligeros, obwohl er vom Historiker Peter Staudenmaier (und ihm, Lichte) über Scaligeros Faschismus „umfassend informiert“ worden sei.

    – Der Grund für die Behauptung, Eggert ignoriere des Faschismus Scaligeros: Eggert ist der Auffassung, dass die Meditationstexte von Scaligero – die offenbar keinerlei erkennbaren Bezug zu seinem Faschismus haben – bei aller Kritik und Distanz gegenüber Scaligero nach wie vor von positiver Bedeutung sein können.

    – Abgsehen davon, dass man es nach dieser „Logik“ jemanden, der ein Apfelkuchen-Rezept eines Faschisten gut findet, auch als Faschismus-Leugner hinstellen könnte, sagt dazu der bekannte Waldorf-Kritiker Ansgar Martins:
    „Wie oben schon gesagt: Scaligero legitimierte die Judenverfolgung nicht dadurch, dass er meditierte. Er hatte dafür, wie Sie ja auch zitieren, eine sehr explizite antisemitische Theorie parat. […] Sie können und müssen Eggert vorwerfen, dass diese Trennung von ‚Gut‘ und ‚Böse‘ bei nicht durchführbar ist. Ihm aber *stattdessen* vorzuwerfen, er vertusche und ignoriere Scaligeros Faschismus, ist und bleibt sachlich falsch.“
    (Aus Martins Kommentare auf „Die unendliche Geschichte“, Waldorfblog).

    Andererseits ist Herr Lichte ja wenigstens so ehrlich, sich hinreichend deutlich zum unwissenschaftlichen Charakter seiner Herangehensweise zu bekennen:

    „Ich möchte Sachverhalte DINGFEST machen, das endlose Gelaber, das sich als ‚differenzieren‘ tarnt, führt zu nichts.“
    „…‚historisch-wissenschaftlichen Anspruch‘ im Zusammenhang mit Rudolf Steiner klingt wie ein Blondinen-Witz […] “
    (Zitate nach Martins, „Hitler, Steiner, Mussolini – Andreas Lichte, Faschismus und das leidige ‚Differenzieren'“, Waldorfblog).

    @ BooZeHounDBerZerK:

    Ohne Worte (und beachten Sie auch die Kommentare dort):

    https://waldorfblog.wordpress.com/2011/09/09/ode-an-andreas-lichte-%E2%80%93-die-gute-fee-der-anthroposophie-kritik/

    @ Andreas Lichte:

    Eine Frage darf ich Ihnen vielleicht noch stellen: Im ersten Kommentar unter dem genannten Artikel „Hitler, Steiner, Mossulini“ schreibt jemand:

    „Als Grund hierfür [für Lichtes Verhalten] kann durchaus sein Abgewiesen-Werden während seiner anthroposophischen Ausbildung gesehen werden. Die Intention ergibt sich daraus: Rache“

    Ist das so zu verstehen, dass Sie irgendwas innerhalb des anthroposophischen Systems oder innerhalb des Waldorf-Systems irgendwas werden wollten, aber für ungeeignet befunden wurden? Und dass Sie – rein zufällig natürlich – etwa zeitgleich entdeckt haben, wie doof Anthroposophie und Waldorfschule doch eigentlich sind?

    (Ob Herr Rosenkranz diese Frage und eine kurze Antwort von Ihnen zulässt, kann er selbst entscheiden. Sie sind weder sein Sprachrohr noch müssen Sie ihm sagen, was er zu tun hat.
    Sie berufen sich auf und appellieren an Herrn Rosenkranz offensichtlich zu Ihrem Selbstschutz, weil die Diskussion über Ihre Art des Argumentierens und Arbeitens sich in eine Richtung entwickelt hat, die Ihnen nicht gefällt und die Sie nicht mehr kontrollieren können. Und wenn Sie nicht antworten wollen: Keine Antwort ist auch eine Antwort.)

  148. @ Hr. Lichte
    Nur mal so als kurzes Feedback: Als bislang nur stumm Mitlesende Waldorf-„Gegnerin“ (um mal in Ihrem offenbar ja sehr strengen Freund-/Feind-Schema zu bleiben und direkt mal klarzustellen, dass ich – zumindest inhaltlich – wohl eher „auf Ihrer Seite“ stehe) finde ich Ihren Gesamt-Aufttritt hier mehr als befremdlich. Nach meiner Meinung/Wahrnehmung erweisen Sie „Ihrer Sache“ hier einen absoluten Bärendienst.

  149. @ LLL

    – off-topic: es sollte hier ausschliesslich um den Artikel von Boris Rosenkranz und die Arbeit von Esther Saoub, SWR, gehen –

    1. – Ihr Sammelsurium von Uralt-Fundstücken aus dem internet zu „Michael Eggert“ / „Massimo Scaligero“ ist völlig chaotisch, so ein Chaos kommentiere ich nicht. Was ich ich zu „Michael Eggert“ und „Massimo Scaligero“ zu sagen habe, sage ich in meinem Artikel: „Hitler, Steiner, Mussolini – Anthroposophie und Faschismus, gestern und heute“ (bitte googeln)

    2. – „(…) Im Seminar [= Seminar für Waldorfpädagogik Berlin] hört man das Wort „Gehirnwäsche”, aber nicht von L. [= Lichte], und das wird belohnt: Aus heiterem Himmel bekommt er ein Stellenangebot. Unter der Hand. Normalerweise werden Stellenangebote für alle sichtbar am Aushang platziert, aber dieses wird ihm exklusiv vom Dozenten überreicht. „Danke! Ich lass’ es mir durch den Kopf gehen”, sagt L. artig, aber er weiß, dass seine Antwort „Nein” ist. (…)“

    Das ist ein Auszug aus meinem Erlebnisbericht „Waldorflehrer werden! – am ‘Seminar für Waldorfpädagogik Berlin’“, https://www.ruhrbarone.de/waldorflehrer-werden-–-am-„seminar-fur-waldorfpadagogik-berlin“/23428

    Knapp gesagt: Ich bekam ein Arbeitsplatzangebot von Anthroposophen, das ich nicht angenommen habe, weil ich nicht für eine „Sekte“ arbeiten wollte.

    Bei den Waldorfschülern war ich beliebt, auch das geht aus meinem Erlebnisbericht hervor:

    „(…) Im Waldorfseminar hat L. nichts gelernt, was ihm bei seinem Praktikum in der Tischlerei der Waldorfschule im Märkischen Viertel Berlin helfen könnte. Aber er hat ja vor langer, langer Zeit einmal eine Tischlerlehre gemacht. Und das Wunder geschieht: Alle – Schüler und Lehrer – sind zufrieden. Und endlich klären ihn die Schüler auf, welche Qualifikation ein Waldorflehrer wirklich mitbringen muss: „Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, dann werd’ ich eben Waldorflehrer!” (…)“

    Meine Ausbildung am Seminar für Waldorfpädagogik Berlin habe ich erfolgreich abgeschlossen.

    Wenn (im internet) anderes behauptet wird, sind das Lügen.

    Kommentatoren, die diese Lügen bei „Übermedien“ weiterverbreiten, schaden dem Ansehen der Waldorfschulen / Anthroposophie: es ist typisch für „Sekten“, Kritiker zu diffamieren.

  150. Da hier nicht mehr zum Text bzw. dem SWR-Film kommentiert wird, um den es im Text geht, habe ich mich entschieden, die Kommentarfunktion (zumindest vorübergehend) abzuschalten.

Kommentieren ist nicht mehr möglich.