Der Autor
Okan Bellikli ist freier Journalist. Er hat in Deutschland und Frankreich Politikwissenschaft studiert und die Deutsche Journalistenschule besucht.
Polizeigewalt in Moskau und Hongkong: Und was ist mit Frankreich?
Eine 73-jährige Frau, die durch den Stoß eines Polizisten schwer verletzt wird.
Ein Staatsanwalt, der eine Lüge über diesen Fall verbreitet, um den Staatspräsidenten – der eine andere Version in Umlauf gebrach hatte – nicht in Schwierigkeiten zu bringen.
Die Hohe Kommissarin für Menschenrechte der Vereinten Nationen, Michelle Bachelet, die mit Blick auf die Sicherheitskräfte des Landes eine „vollständige Untersuchung aller gemeldeten Fälle von übermäßiger Gewaltanwendung“ forderte.
Nein, hier geht es nicht um Moskau oder Hongkong. Sondern um Frankreich. Während deutsche Medien über die Vorgehensweise der Polizei in Russland und China derzeit fast täglich berichten, ist über Polizeigewalt in Frankreich in den vergangenen Monaten kaum etwas zu lesen. Dabei gibt es (Vorsicht, explizite Fotos auf der verlinkten Seite!) viele dokumentierte Fälle seit Beginn der sogenannten Gelbwesten-Proteste im November 2018.
In Deutschland dominierten stattdessen Meldungen und Videos über von Demonstranten ausgehende Gewalt, über Gelbwesten, die die Champs-Élysées „verwüsten“, über „Randale, Plünderungen und Brandstiftung“ oder „Wieder brutale Gewalt bei Gelbwesten-Protesten in Paris“. „Spiegel Online“ versah ein Video mit dem Titel „Gelbwesten randalieren an Bushaltestelle“ mit dem eher abschätzig zu verstehenden Beisatz:
„Als Symbol der Elite gilt eine Bushaltestelle wohl eher nicht. Trotzdem ließen sich einige Pariser Demonstranten länger an ihr aus. Mit mäßigem Erfolg.“
Ein Kommentar, der grob vereinfacht und verkennt, dass es „den“ Gelbwesten um mehr geht als nur plumpes „Elitenbashing“ – und man bei einer so vielfältigen Bewegung ohnehin nicht von einer Einheit sprechen kann. Offensichtlich haben sich große Medien nicht sonderlich intensiv mit den Forderungen der Bewegung beschäftigt und die Hintergründe kaum durchdrungen.
So gab es beispielsweise schon mehrfach Treffen von Ortsgruppen aus ganz Frankreich, die in einer „Versammlung der Versammlungen“ Aufrufe mit Zielen und Forderungen verabschiedet haben. Dazu findet sich allerdings in keinem großen deutschen Medium etwas – berichtet haben dagegen unter anderem „Jungle World“, „Neues Deutschland“ und „Telepolis“.
Hätte man sich etwa den Aufruf der „Zweiten Versammlung der Versammlungen“ vom April angeschaut – hier auch übersetzt zu finden –, hätte der „Spiegel“ in seiner Titelgeschichte im Juli vielleicht auch nicht geschrieben:
„Sie wollen in Ruhe gelassen werden mit Umwelt- und Klimaschutz.“
Denn in einem Aufruf, der von rund 200 Delegationen von Gelbwesten aus dem ganzen Land verabschiedet wurde, finden sich Sätze wie:
„Wir sind uns des Umweltnotstands bewusst und erklären: ‚Ende der Welt, Ende des Monats – dieselbe Logik, derselbe Kampf.“
In einem bei demselben Treffen verfassten „Aufruf zum Zusammenschluss für die Ökologie“ wiederum steht:
„Die Gelbwesten laden alle, die der Plünderung aller Lebensformen ein Ende setzen wollen, dazu ein, Auseinandersetzungen mit dem gegenwärtigen System zu führen, um gemeinsam, mit allen notwendigen Mitteln, eine neue soziale, ökologische Bürgerbewegung zu schaffen.“
Wer das bei der Recherche nicht im Original lesen kann oder will, hätte wenigstens auf Stern.de gucken können. Dort ist die von Gelbwesten an Medien und Abgeordnete verschickte Liste mit Forderungen auf Deutsch zu finden.
Stattdessen beschränkten sich viele Medien bei der Beschreibung der Ziele der Gelbwesten auf oberflächliche Allgemeinplätze à la „Kampf gegen soziale Ungerechtigkeit und Präsident Macron“. Unsägliche Vorfälle wie die antisemitischen Äußerungen gegen den Philosophen Alain Finkielkraut wurden dagegen schnell zu einem Problem der Gelbwesten an sich aufgebauscht. Oder es wurden die Gelbwesten als Ganzes dafür verantwortlich gemacht, dass die Kriminalität steigt.
Aussagen (und Falschaussagen bzw. unbelegte Theorien) des Innenministers und vor allem des Präsidenten, die durchaus eine Meldung gewesen wären, gingen dagegen meist unter. Christophe Castaner, vor seiner Tätigkeit im Innenressort noch Regierungssprecher, sagte: „Ich kenne keinen Polizisten, der Gelbwesten angegriffen hätte.“ Oder: „Würde das Gesetz respektiert werden, gäbe es keine Verletzten.“ Angesichts der Vorfälle eine bemerkenswerte Verharmlosung.
Wie Castaner weigerte sich auch Staatspräsident Emmanuel Macron, von Polizeigewalt zu sprechen. So ein Wort sei inakzeptabel in einem Rechtsstaat. Dabei gab der Staatssekretär aus Castaners Innenministerium selbst schon im März vor dem Senat an, dass es seit Beginn der Proteste rund 2.200 Verletzte gegeben habe – und die Dienstaufsicht der Polizei und der Gendarmerie in immerhin mehr als 80 Fällen die Benutzung von LBD-Geschossen untersuche.
An sogenannten nicht-tödlichen Waffen wie diesen Gummigeschoss-Werfern liegt es, dass es so viele schwere Verletzungen bei den Gelbwesten-Protesten gab. Neben NGOs wie Amnesty International kritisierte auch die Menschenrechtskommissarin des Europarats die durch sie (oder Blend- und Tränengas-Granaten) verursachten Verletzungen.
Der Journalist David Dufresne sammelt Berichte über Menschen, die von der Polizei verletzt wurden. Für sein Polizeigewalt-Projekt „Allô Place Beauvau“ (der Platz, an dem das Innenministerium sitzt) hat Dufresne in diesem Jahr den „Grand Prix du journalisme“ erhalten. Die Recherchen sind auf seiner Internetseite dokumentiert und auf der von Dufresne mitgegründeten Onlineplattform „Mediapart“, die immer wieder durch investigative Arbeit auf sich aufmerksam macht.
Dufresnes Erhebungen zufolge haben bisher 24 Menschen ein Auge verloren und fünf eine Hand, 315 haben Verletzungen am Kopf davongetragen – zwei sind gestorben. Insgesamt hat er bis Mitte August 2019 bereits 860 Verletzungen dokumentiert. Er achtet nach eigenen Angaben immer darauf, dass es mindestens ein Foto, Video, Zeugenaussagen oder zum Beispiel Röntgenaufnahmen gibt, die die Vorwürfe belegen.
Dass anfangs auch französische Medien nicht viel von Polizeigewalt bei den Protesten berichteten, dazu sagte Dufresne:
„Dieses Schweigen der Medien erlaubt der Politik, derartige Vorfälle zu bestreiten. Wenn über Polizeigewalt nicht in den traditionellen Medien berichtet wird, dann ist es, als würde sie gar nicht existieren. Die Politik muss sich dann nicht erklären. Die meisten Mainstream-Medien haben völlig vergessen, dass sie in Frankreich die Rolle einer Gegenmacht zur Politik innehaben. Oft sind sie der politischen Kommunikation zu nah. Für sie ist es sehr anstrengend, selbstständig zu denken. Sie geben sich mit Verleugnungen und offiziellen Zahlen zufrieden. Polizeireporter fürchten außerdem, sich mit ihren Quellen in die Haare zu kriegen, und sind zudem der Schweigepflicht unterworfen.“
Einige Polizisten schienen ihn mehr zu respektieren als Journalisten, die Gewalt von institutioneller Seite banalisieren, so Dufresne. Selbst Beamte würden ihn anrufen und Beweismittel liefern. Die Ergebnisse seiner Arbeit seien sowohl vom Senat als auch von Europaabgeordneten genutzt worden, außerdem sollen sich unter anderem die Menschenrechtskommissarin des Europarats, die UNO und Amnesty International auf ihn bezogen haben.
Dufresnes Recherchen zufolge sind auch mehr als 100 Journalistinnen und Journalisten Opfer von Polizeigewalt bei den Protesten geworden. Der Generalsekretär der französischen Journalistengewerkschaft SNJ sagte Ende April der taz, man könne nicht mehr von „bedauerlichen Ausnahmen“ reden, wenn mehr als 70 Journalisten von Polizisten „malträtiert“ worden seien – „und das sind nur die gemeldeten Fälle“. Außerdem hätten 35 Medienleute eine Sammelklage wegen Polizeigewalt eingereicht. Die Gewerkschaft behauptet, Medienschaffende seien absichtlich von der Polizei ins Visier genommen worden.
All diese Fälle von Polizeigewalt gegen Menschen, die nur demonstrieren wollten oder über Demonstrierende berichten, waren aber kein großes Thema. Erst, als der Tod eines 24-Jährigen Ende Juli die Debatte um Polizeigewalt in Frankreich – die eine lange Tradition hat – hochkochen ließ, gab es wieder mehr Berichte. Aber wieso dauerte es so lange, im Gegensatz zu Hongkong oder Russland?
Eine positive Ausnahme ist die Journalistin Annika Joeres, die vor allem auf Twitter und bei „Zeit Online“ auf das Thema aufmerksam machte. Auch Thomas Pany und Peter Nowak haben in den vergangenen Monaten – und nicht nur einseitig – für „Telepolis“ über (Polizei-)Gewalt bei den Gelbwesten-Protesten geschrieben. Nowak hat sich schon im April gefragt, ob das Schweigen über die Gewalt gegen Demonstranten in Frankreich vielleicht auch daran liege, „dass man nicht so gerne über Menschenrechtsverletzungen des liberalen europäischen Hoffnungsträgers redet?“
„Auch engagierte Journalistinnen und Journalisten befassen sich immer wieder mit dieser Staatsgewalt gegen Demonstranten, die mit Recht viel Aufmerksamkeit auch in deutschen Medien finden würde, wenn sie beispielsweise in Russland stattfände. Doch gerade der französische Staatspräsident Macron wird auch in linksliberalen Medien wie der taz als Hoffnung für ein liberales Europa gefeiert, als Gegenmodell zu Trump, Orban, Erdogan und Putin.“
Die Bundesregierung und die Europäische Union haben Russland für die Polizeigewalt übrigens kritisiert, Frankreich aber nicht. Dafür kritisierte Frankreich ironischerweise Russland.
Korrektur, 28.8.2019. Wir hatten die Texte auf „Telepolis“ zunächst fälschlicherweise allein Peter Nowak zugeschrieben, sie stammen aber hauptsächlich von Thomas Pany. Wir haben das im Text korrigiert.
Übermedien jetzt auf dem Telepolis-Trip?
Der Unterschied ist doch: Wenn man friedlich demonstriert, kann man das in Frankreich machen.
Das geht aber zum Beispiel zur Zeit in Russland oder VR China nicht täglich.
@civichief
… und angemeldet muss so eine „friedliche“ Demonstration ja auch sein, dann ist das alles kein Prob… ach so, die Demo in Moskau war gar nicht angemeldet? Na ja, aber… in Frankreich ging die Gewalt von den Demonstranten, in Moskau von der Polizeit aus, ist doch klar! Deswegen der Unterschied, oder?
Wer sich anmaßt, das ausreichend beurteilen zu können, outet sich bereits als voreingenommen. Im Übrigen wird ja gerade deine Voreingenommenheit im Artikel thematisiert und du gibst mit deinem Kommentar gleich die Probe aufs Exempel. Prima! Die in deinem Kommentar versteckte Rechtfertigung der massivsten Gewaltanwendung ist hanebüchend.
@ civichief
Meinen Sie die französische Polizei? Meines Wissens kommt es dort auch hin und wieder zu Misshandlungen der Bürger, wenn diese die „falsche“ Hautfarbe haben. Vorbildcharakter hat sie also genauso wenig wie eine Polizei, die rechtsextreme Netzwerke beheimatet.
#1 civichef:
Also während in Russland und China auf rein friedliche Proteste mit Gewalt reagiert wird, stellt die französische Polizei nur die öffentliche Ordnung gegen Randalierer wieder her.
Das schreiben Sie ausgerechnet unter einen Artikel, der darstellt, wie diese Sichtweise nicht der Realität entspricht und nur durch die einseitige mediale Berichterstattung überhaupt in den Köpfen von Rezipienten entstehen kann.
Sie müssen eigentlich nur die ersten vier Absätze lesen und zwei Links anklicken, um zumindest stutzig zu werden. Das UN-Kommissariat für Menschenrechte ist jetzt ja auch nicht irgendwer. Das wäre jedenfalls das Minimum an Arbeit, die man von einem aufgeklärten Bürger eines demokratischen Rechtsstaats jederzeit erwarten sollte.
„Meines Wissens kommt es dort auch hin und wieder zu Misshandlungen der Bürger, wenn diese die „falsche“ Hautfarbe haben.“
Wenn Sie das „wissen“, ist es mit ihrem Wissen nicht weit her.
Es sei denn, das ist eine Glaubenswahrheit.
Rassistische Übergriffe der französischen Polizei in Zweifel zu ziehen, ist schon sehr närrisch, da kann Ihnen jetzt auch niemand mehr helfen.
Allerdings habe ich keine große Lust mich weiter auf Ihr „ad hominem“-Geblubber einzulassen.
Ach ne. Das ist in Deutschland nicht anders. Dieser aktuelle Film (veröffentlicht am 20.08.2019) über die G20-Proteste in HH belegt, wie durch die Polizei brutale Gewalt geplant und gezielt ausgeübt und das Grundgesetz außer Kraft gesetzt wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=6sTJChDG9Rw
Schlägertrupps in Uniform (und Spass dabei).
„Nein, hier geht es nicht um Moskau oder Hongkong.“
Tja, da wäre ich ja fast drauf reingefallen, wenn Sie das nicht in der Überschrift gespoilert hätten.
Bzw., ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, dass hier ein Einzelschicksal in Russland oder China thematisiert würde, sondern hätte angenommen, dass das in D. passiert wäre.
Aber ja, eher dünne und einseitige Berichterstattung.
Auch wenn es viele hiesige Kommentatoren nicht wahrhaben wollen, selbst in Moskau und Hongkong sind „friedliche Proteste“ möglich und haben stattgefunden.
Und, nicht anders als anderen Orts, gab und gibt es dort Demonstranten, die nicht friedlich demonstriert haben und wollen (was man leicht nachlesen und nachschauen kann).
Auch wollen viele nicht wahrhaben, dass ein Macron gennau so unbeliebt ist, wie ein Trump. Und das eben diese Proteste (die der Gelbwesten) – wie andere Proteste – divers und von breiten Schichten getragen sind.
Bis heute unterstützt eine Mehrheit der franzöischen Wähler die Anliegen der Gelbwesten in ihrer Breite.
Und der alltägliche Rassismus der französischen Polizei ist nun wahrlich kein Geheimnis.
Übermedien kritisiert zurecht die Heuchlei, die Einseitigkeit und die Stimmungsmache – das hat mit einer soliden journalistischen Arbeit eben nichts zu tun.
Und man muss wohl auch die Doppelmoral hiesiger Kommentatoren kritisieren, die Dinge, die nicht in ihr Weltbild passen, einfach nicht wahrhaben wollen.
@7: Dieser Bericht hierzu ist auch interessant:
https://g20.protestinstitut.eu/wp-content/uploads/2018/09/Satellit_Journalistische-Spielr%C3%A4ume.pdf
„Das Bild der G20-Proteste in Hamburg wird von den Eindrücken der Eskalation bestimmt. Das gilt für die mediale Fokussierung auf die konfliktreichen Ereignisse der Protestwoche ebenso wie für die negative Beurteilung der De-monstrierenden und eine sehr geringe Auseinandersetzung mit den Motiven der Demonstrierenden.“
„… sehr geringe Auseinandersetzung mit den Motiven der Demonstrierenden.“
Man sollte nicht so sehr über die Gewaltexzesse der „Demonstrierenden“ berichten, sondern sich mit den Motiven der Verbrecher auseinandersetzen?
Interessante Auffassung.
„… sehr geringe Auseinandersetzung mit den Motiven der Demonstrierenden.“
Man sollte nicht so sehr über die Gewaltexzesse der „Demonstrierenden“ berichten, sondern sich mit den Motiven der Verbrecher auseinandersetzen?
Interessante Auffassung.
@ Windisch:
Die Rede ist doch von den Demonstranten ganz allgemein. Wie kommen Sie darauf, dass speziell „gewalttätige Demonstrierende“ gemeint sein sollen?
Und wie kommen Sie gar darauf, dass mit „Demonstranten“ „Verbrecher“ gemeint sein sollen (im juristischen Sinne wären das Personen, deren Straftaten mit einer Mindeststrafe von einem Jahre bewehrt sind)? Ich erkenne nicht den geringsten Anhaltspunkt für Ihre Interpretation.
Es gibt auf Übermedien bereits einen Artikel über die einseitige Berichterstattung zu den Ereignissen in Hamburg.
https://uebermedien.de/18187/g20-und-friedel54-eine-kampfansage-an-journalisten/
Dort heißt es dann auch:
„Die Polizei verhält sich vermutlich nicht wesentlich anders als bisher. Die beiden Unterschiede zu früher sind: Ihr Vorgehen wird nun viel häufiger gefilmt, und Journalisten gehören öfter zu den Opfern von Polizeigewalt. Das sollte uns an die vornehmste Aufgabe des Journalismus erinnern: ein Gegengewicht zur Macht zu sein, sie zu kontrollieren. […]
Die Presse sollte die geschilderten Geschehnisse als Kampfansage sehen und entsprechend beantworten. Sie sollte sich endlich als Gegenpol zu den Mächtigen verstehen und begreifen, dass so eine Opposition auch wehtun kann.“
Tatsächlich spricht wohl viel dafür, dass die Medien im Großen und Ganzen weit eher Anwälte der Macht-Eliten als der Zivilgesellschaft sind, und dass sie den „Autoritäten“ eher dienen als sie streng zu kontrollieren. Vor allem dort, wo diese sich einig sind. Insofern überrascht der jetzige Fall auch nicht.
Solange sich nichts grundlegend (!) ändert, kann man auch für die Zukunft nicht viel anderes erwarten.
#1 Windisch:
Der Artikel beschreibt explizit, wie die Auffassung, die Gelbwesten bestünden hauptsächlich aus „exzessiven Gewaltverbrechern“, nicht der Realität entspricht. Haben Sie das beim Lesen mitbekommen?
https://www.reddit.com/r/SelfAwarewolves/
„Die Rede ist doch von den Demonstranten ganz allgemein.“
Es war die Rede von den „Demonstranten“ bei G20 Hamburg.
Ich sehe hier nur zwei Interpretationsmöglichkeiten:
Entweder alle Fotos und Video, die diesen gewalttätigen Mob zeigen, sind Fälschungen
oder die „Demontranten“ haben so gewütet wie es dargestellt wurde.
Und ja, Pflastersteine auf Menschen werfen ist in meiner Wahrnehmung verbrecherisch.
„Tatsächlich spricht wohl viel dafür, dass die Medien im Großen und Ganzen weit eher Anwälte der Macht-Eliten als der Zivilgesellschaft sind“
Hat ja der Chemnitz-Event mehr als deutlich bewiesen.
#16 Anderer Max:
Leute, die es selbst gerade so nicht verstehen, machen ein Sub über andere Leute, die es auch nicht verstehen. Meta-meta!
#17 Windisch:
Das Problem mit diesen Wahrnehmungen ist nicht, dass das alles gefälscht wäre, sondern dass diese Bilder nur einen Teil der Geschichte erzählen. So wie manche Polizisten rechte Ansichten entwicklen, weil sie im Berufsalltag immer nur einseitig mit den Problemfällen konfrontiert sind, kann es auch einem Medienrezipienten passieren, dass er eine einseitige Sicht auf Geschehnisse entwickelt, weil er nur bestimmte Bilder sieht.
Niemand bestreitet zB, dass es bei G20 gewalttätige Demonstranten gegeben hat. Die gibt es überall, auch in Russland, auch in Hongkong. Bzgl. G20 darf aber zB mittlerweie als aufgeklärt gelten, dass die Polizei auch gegenüber der breiten Masse der friedlichen Proteste eine ultraharte Einschüchterungs- und Eingriffsstrategie gefahren hat. Vom Vorgehen gegen die Gelbwesten ganz zu schweigen. Wenn dieser Befund medial aber kaum stattfindet, jedenfalls nicht in den großen Medien, dann existiert das für Rezipienten dieser Medien schlicht nicht. Genau das wird hier kritisiert.
all: Noch einmal bitte ich darum, sich dieses Video ansehen. Es wurde erst am 20.08.2019 veröffentlicht und würde so machen Kommentar hier überflüssig machen.
https://www.youtube.com/watch?v=6sTJChDG9Rw
@ Windisch:
„Es war die Rede von den ‚Demonstranten‘ bei G20 Hamburg.
Ich sehe hier nur zwei Interpretationsmöglichkeiten:
Entweder alle Fotos und Video, die diesen gewalttätigen Mob zeigen, sind Fälschungen“
Oder, Möglichkeit drei (schon von Illen erwähnt): Manche Demonstranten waren gewalttätig und manche (in der Tat wohl die große Mehrheit) waren es nicht.
Und die Rede von „den Demonstraten“ bezieht sich auf die Demonstranten im Allgemeinen, und nicht speziell auf gewalttätige Demonstranten im Besonderen – ganz so, wie einer textnahen Interpretation entspricht.
Ein erfreulich kritischer Blick darauf, wie tendenziös unsere Medien über solche Dinge berichten. Seltsam nur, dass dem Autor offenbar überhaupt nicht aufgefallen ist, dass man gar nicht erst nach Frankreich blicken muss. Auch in Deutschland gibt es Polizeigewalt gegen gewaltfreie Demonstranten (und anwesende Journalisten), von zahllosen weiteren Rechtsbrüchen ganz zu schweigen, aber in den großen Medien wird es so dargestellt, als habe es nur Gewalttäter getroffen. Und wenn ein Polizist wegen Übelkeit oder Sonnenstich behandelt wird oder weil er vom Kollegen aus Versehen Pfefferspray abbekommen hat, wird er regelmäßig zur Zahl verletzer Polizisten hinzugezählt. Die Medien behandeln Polizeiberichte als objektive unparteiische Quelle, obwohl diese Berichte nachweislich (und kaum überraschend) Polizeiunrecht verschweigen.
An Tanja: Danke für den Kommentar (auch an alle anderen, die sich an der Diskussion beteiligen). Mir ist die Situation in Deutschland bekannt, was Probleme mit Polizeigewalt und die Rolle der Medien beim Thema „Polizei als Quelle“ angeht. Sie war nur nicht Thema dieses Artikels im Speziellen. Aber ich habe beispielsweise schon mehrfach dazu getwittert und werde es auch weiterhin tun: twitter.com/okbelli. Viele Grüße, Okan Bellikli
„Oder, Möglichkeit drei (schon von Illen erwähnt): Manche Demonstranten waren gewalttätig und manche (in der Tat wohl die große Mehrheit) waren es nicht.“
Deshalb müssen wir differenzieren, zwischen der überwiegenden Mehrheit friedlicher Mus … äh, … Demonstranten und der winzig kleinen Zahl gewalttätiger Demonstrantantisten.
Klar, man kann sich alles schön saufen. Das ändert aber nur die Art der Wahrnehmung, nicht die Realität. Und Realität ist nun mal, was zu G20 nach Hamburg als „Demonstranten“ angereist ist, sind Verbrecher.
Wusste doch jeder und war auf den einschlägigen linken Portalen auch angekündigt, dass die es dort wieder mal krachen lassen. Kann mir keiner erzählen, dass er sich Verbrechern anschließt – um friedlich zu sein.
Wenn nur zwei oder drei ausgetickt wären, wir hätten nichts davon gehört.
Tatsächlich war die Gewalt so massiv und flächendeckend, dass die Polizei (obwohl mit 20 Tsd. Mann vor Ort) des Gesindels nicht mehr Herr wurde.
Aus dem von Gerdos verlinkten Propagandavideo:
Katharina Schipkowski von der taz (ab 12:07)
„… war halt so ne polizeifreihe Zone, die Leute haben das gefeiert.“
Was uns sagt, dass in diesen Kreisen nicht nur „friedlich“, sondern auch „feiern“ eine andere Bedeutung hat als unter normalen Menschen.
Verbrecherversteher Dellwo (ab 12:23)
… ob der Staat sich zurückgezogen hat oder von sich aus draußen bleibt weil er denkt mal sehen wie die sich da drinnen selber irgendwie fertig machen, auf jeden Fall ist diese alte Struktur, die das Leben regelt, die unsichtbar zwischen den Menschen ist, ist auf einmal zerbrochen, und diese Bereitschaft, diese Wut und diese „wir müssen jetzt in irgendeiner Form müssen wir dem System sozusagen zurückschlagen“
Da kann man dem Abschaum keinen Vorwurf machen, schließlich „mussten“ die „sozusagen zurückschlagen“.
Ich weiß nicht genau, wie die gewalttätigen Demonstranten geredet haben und was sie gedacht haben.
Aber ich stelle es mir in etwa so vor, wie Windisch sich hier in Kommentar #23 ausdrückt.
„Abschaum“ und „Gesindel“, das sagt schon viel aus und da ist es dann tatsächlich nicht mehr weit weg, dann zu einem Verbrecher zu werden.
@ Windisch:
Mir scheint, dass Sie hier einen schwerwiegenden logischen Fehler begehen:
Sie scheinen aus der Tatsache, dass es eine gewisse Anzahl von gewaltbereiten Demonstrierenden gab (mehr als „zwei oder drei“), zu folgern, dass die Mehrheit der Demonstranten gewalttätig war. Eine solche Folgerung wäre aber nur dann zulässig, wenn die Anzahl der Demonstranten nicht wesentlich höher läge als die der gewalttätigen Demonstranten.
Sie bieten jedoch keinerlei Beleges dafür, dass diese Voraussetzung erfüllt wäre. Mehr noch: Angesichts der Tatsache, dass auf mehrere zehntausende Demonstranten wenige hunderte Ermittlungsverfahren (die gegen unbekannt eingeschlossen) kommen, erscheint es in der Tat als sehr unwahrscheinlich, dass die meisten Demonstranten erhebliche Straftaten begangen haben sollen.
Ihre Gleichsetzung von „Demonstanten“ und „gewalttätigen Demonstranten“ erscheint somit als unplausibel, und Sie bieten bisher keinen (logisch haltbaren) Versuch, sie zu begründen.
Zudem gab es auch zahlreiche Ermittlungsverfahren gegen Polizisten – womöglich sind das mehr als gegen Demonstranten, wenn man die Anzahl von Polizisten und Demonstranten ins Verhältnis setzt? Und diese Ermittlungen gab es offenbar nicht umsonst:
„Das Komitee für Grundrechte und Demokratie hatte die Gipfelproteste mit 43 Beobachtern begleitet und kritisierte am 9. Juli: Die Polizei habe Bürger- und Menschenrechte sowie Gerichtsurteile ignoriert, auch friedliche Demonstrationen stark beschränkt oder gewaltsam aufgelöst und dabei schwere Verletzungen in Kauf genommen, meist ohne transparente oder verständliche polizeiliche Aufforderungen. Damit habe sie im Interesse des Bundesinnenministers und der Sicherheitsbehörden ‚den Ausnahmezustand geprobt.‘ Die vielen Übergriffe besonders auf Rechtsanwälte, Sanitäter und Journalisten seien erschreckend und hätten außerhalb von Versammlungen ‚Zerstörungswut freigesetzt‘.“ (Wikipedia)
Nach ihrer Logik müsste man dann wohl „Polizisten“ mit „gewalttätigen Polizisten“ (bzw. sogar „verbrecherischen Polizisten“) gleichsetzen, ohne dabei die Gesamtzahl von Polizisten zu der von „übergriffigen Polizisten“ in ein Verhältnis setzen zu müssen?
@24: G20 ist das einzige Rubbelthema in eurer Blase oder? Und die „Argumente“ sind immer noch die gleichen wie vor >2 Jahren.
Die Schallplatte springt, legt mal was Neues auf ;)
@LLL (21.)
Ein anderer Max hat es ja schon gesagt. So oder so, Sie kriegen die Kuh nicht vom Eis.
Es spielt überhaupt keine Rolle, was wir nicht wissen.
Wir wissen, dass es Gewaltexzesse unvorstellbaren Ausmaßes gab. Und wir wissen auch, dass diese Gewaltexzesse von den sog. „Demonstranten“ ausgingen. Was Schipkowski, Dellwo, „Das Komitee für Grundrechte und Demokratie“ oder andere linksextremistische Nebelwerfer an Exkulpierungen („müssen wir dem System sozusagen zurückschlagen“) oder Sichtblenden bringen, ändert am Sachverhalt gar nichts.
Damit das nicht in den falschen Hals kommt, ja, es gab auch Demonstranten, die sich anständig benommen haben.
Wissen Sie was dort passiert ist, wo die Anständigen demonstriert haben?
Ich sag es Ihnen: gar nichts.
Die Polizei stand rundrum mit den Händen mental in den Hosentaschen. Stand am selben Tag auch so in der polizeilichen Medienmitteilung.
Bei diesen unauffälligen Veranstaltungen war keine Schipkowski zugegen, kein Dellwo und auch kein „Komitee für Grundrechte und Demokratie“.
Woran das wohl liegt?
Noch eine Bemerkung zu Ihrem Hinweis mit den wenigen hundert Ermittlungsverfahren:
Die geringe Zahl der Ermittlungsverfahren korreliert mit der geringen Zahl von linksextremistischen Gewaltstraftaten, die man im Verfassungsschutzbericht 2017 des Landesamts für Verfassungsschutz Hamburg (S. 85) serviert kriegt.
Der Grund ist nicht eine von Ihnen vermutete kleine Zahl von Straftaten, sondern eine sehr eigenwillige Erfassungsmethodik. Die geht nämlich so:
https://twitter.com/polizeiberlin/status/737296401093263364
#28 Windisch:
Na da haben Sie dann ja noch einmal Glück gehabt.
„Na da haben Sie dann ja noch einmal Glück gehabt.“
Wenn Sie das glücklich macht, gern geschehen.
@ Windisch:
In einem Artikel wurde geschrieben, dass die Medien sich wenig mit den Anliegen „der Demonstranten“ auseinandergesetzt hätten.
Sie haben darauf – obwohl es im Text nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt – so interpretiert, als habe man da gefordert, die Anliegen von „Verbrechern“ zu verstehen.
Ich habe daraus den Schluss gezogen, dass die Demonstratnten in Hamburg – jedenfalls in ihrer großen Mehrheit – für Sie „Verbrecher“ seien. Und ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie für diese radikale These keine Beweis erbringen.
Sie haben dann geantwortet, dass es eine größere Anzahl von Straftaten in Hamburg gab (mehr als zwei oder drei“). Worauf ich darauf hingewiesen habe, dass dies nicht beweist, dass die Mehrheit von Zehntausenden Demonstranten Straftaten begangen hat.
Ihre Antwort:
„Damit das nicht in den falschen Hals kommt, ja, es gab auch Demonstranten, die sich anständig benommen haben.“
Aber offenbar war deren Anzahl für Sie ziemlich gering? Sonst würde es ja wenig Sinn machen, einem Text, der allgemein über die Anliegen von „Demonstranten“ spricht, vorzuwerfen, er würde über die Anliegen von „Verbrechern“ sprechen, sofern dafür keinerlei Anhaltspunkt im Text selbst gegeben ist.
Die Situation stellt sich mir also so dar: Sie suggerieren, dass „die“ Demonstranten in Hamburg – jedenfalls in ihrer deutlichen Mehrheit – Gewalttäter waren. Sie bieten für diese a priori seltsame These (bei welcher Demonstration mit Zehntausenden Leuten war die Mehrheit gewalttätig) jedoch keine Belege.
Ich habe nicht verstanden, was an der „Erfassungsmethodik“ besonders seltsam wäre. Sollte die „Erfassungsmethodik“ allerdings die Anzahl der Straftaten von Demonstranten „minmieren“ (die ja unabhängig davon, ob sie „Linksextrem“ waren oder nicht, gesammelt wurden), dann wohl auch die von Polizisten. Allerdings ist das eh ein Nebenkriegsschauplatz. Denn so oder so ist es unwahrscheinlich, dass bei Zehntausenden Demonstranten die Mehrheit gewalttätig war.
„Wissen Sie was dort passiert ist, wo die Anständigen demonstriert haben?
Ich sag es Ihnen: gar nichts.“
Woher wissen Sie das denn so genau? Eine solche Allgemeinbehauptung ist schwer zu belegen. Es ist aber leicht, sie zu erschüttern, da es hierzu nur einzelner Beispiel gab. Ralf Hutter tut das auf Übermedien, indem er (unter Angabe von mehreren Belegen) schreibt:
„Eine Woche später in Hamburg ging es dann noch heftiger zu. Ein gutes Dutzend Journalisten berichtet, während der Anti-G20-Proteste völlig unnötig von der Polizei angegangen worden zu sein. Trotz sichtbarem Presseausweis und Kamera habe es Schläge und abschätzige Kommentare gegeben, außerdem wurden Wasserwerfer und Pfefferspray gegen die Kollegen eingesetzt, offenbar gezielt. Auch hier schlug die Polizei oft in an sich ruhigen Situationen zu, übrigens auch gegen andere Menschen, die friedlich drumherum standen, wie viele Videos belegen, unter anderem auf der Seite g20-doku.org.“
https://uebermedien.de/18187/g20-und-friedel54-eine-kampfansage-an-journalisten/
@LLL, Solche Diskussionen tendieren dazu, sich immer mehr um sich selbst zu drehen.
Als Zusammenfassung hier mein (vermutlich) letztes Statement zu dieser Angelegenheit.
Beweis
Mein Einstiegspunkt in diesem Strang war die Stelle, als mangelnde Auseinandersetzung mit den Motiven der Verbrecher und angebliche Polizeigewalt gegen friedliche Schläger und Steinewerfer beklagt wurde.
Der Anspruchsteller muss seine Ansprüche beweisen.
In unserem Fall heißt das, diejenigen die unangemessene Polizeigewalt halluzinieren sind in der Pflicht aufzuzeigen, dass die Polizei tatsächlich systematisch rechtswidrig gehandelt hat.
Dieser Beweis wurde, obwohl sich das hier schon eine Weile hinzieht, bisher nicht mal ansatzweise erbracht.
Ich sage Ihnen warum: Es gibt keinen.
Was an „Berichten“ aufgefahren wird, ist doch einfach nur lächerlich.
Haltungsjournalisten, die sich mitten in die von ihren GenossInnen zelebrierten Gewaltexzesse begeben und dann Gewalt bejammern.
„Aktivist“ Leo, der von der Polizei angeblich unsanft angefasst wurde nur weil er sich auf eine Treppe gesetzt hat.
„Welcome to hell“ als Motto der Friedlichkeit, Skimaske für „Gesicht zeigen“, Zwille und Stahlkugeln als Mittel der Meinungsäußerung?
Also bitte.
Empfehlung
Wenn Ihnen das wirklich eine fremde Welt ist (das ist jetzt nicht abwertend gemeint), schauen Sie sich das Geschehen doch mal aus der Nahdistanz an.
Die Frage ist ja nicht ob, sondern wann und wo es der Abschaum das nächste Mal krachen lässt. Die sind doch so nett, ihre Verbrechen (meistens jedenfalls) vorher anzukündigen, auf Indymedia ohne linksunten.
Fahren Sie zu dem Event und sehen Sie mit eigenen Augen die Verbrecher mit und ohne Presseausweis.
Dann können Sie Ihre Beobachtungen mit Hutters G´schichten abgleichen.
Und Sie können auch sehen, warum die Polizei „Aktivisten“ Leo-Klasse verhaftet; ob´s daran liegt dass sie auf der Treppe sitzen oder daran, dass sie Stahlkugeln auf Menschen schießen.
@ Windisch:
„Mein Einstiegspunkt in diesem Strang war die Stelle, als mangelnde Auseinandersetzung mit den Motiven der Verbrecher und angebliche Polizeigewalt gegen friedliche Schläger und Steinewerfer beklagt wurde.“
Nein, eben nicht. Es wurde beklagt, dass man sich zu wenig mit den Motiven der „Demonstranten“ auseinandergesetzt hat. Dass „Demonstranten“ hier für „Gewalttäter“ oder gar „Verbrecher“ stand: Dafür gab es nie auch nur den Ansatz eines Beweises. Sie unterstellen das einfach. Auch auf wiederholte Bitte, Ihre Behauptung zu belegen, tun Sie das nicht – in der ganzen bisherigen Diskussion über etliche Beiträge hier nicht.
„In unserem Fall heißt das, diejenigen die unangemessene Polizeigewalt halluzinieren sind in der Pflicht aufzuzeigen, dass die Polizei tatsächlich systematisch rechtswidrig gehandelt hat.“
Nun, es wurden ja entsprechende Belege einschließlich Video-Beweise angeführt. (Wobei Sie den Ausdruck „systematisch rechtswidrig“ hier dazugetan haben, denn das hatte ich ja nicht behauptet. Damit „verschärfen“ Sie meine Aussage und machen Sie schwerer belegbar.)
Dass Sie diese Belege ignorieren, heißt ja nicht, dass es sie nicht gibt. Klar, wenn alle Beweise, die Ihrer These widersprechen, von vornherein ungültig sein müssen (alle Leute und Videos, die Ihrer These entgegenstehen, sind für Sie erkennbar eo ipso unglaubwürdig), dann kann man Ihnen natürlich nie etwas beweisen. Das liegt dann aber nicht in der Natur der Sache, sondern in der Ihrer Methodik.
Auch wenn ich unrechtmäßige Gewalt (durch wen auch immer) ablehne, ist es unangemessen, wenn Sie Leute, die weder nach dem StGB noch dem allgemeinen Sprachgebrauch „Verbrecher“ sind, ständig so titulieren.
Sie funktionieren in diesem Zusammenhang Sprache, die im üblichen Verständnis eine festgelegte Bedeutung hat so um, dass sie Ihre persönliche Meinung und Wertung impliziert.
Das ist unsachlich und (wenn sicher auch ungewollt) potentiell manipulativ. Sie vermengen hier Begriffe, die einfach nur etwas bezeichnen und für den intersubjektiven Gebrauch da sein sollen, mit Ihren eigenen inhaltlichen Thesen, also mit Ihrer persönlichen Meinung.
Und Leute mit anderer Meinung müssen dann entweder Ihre idiosynkratische Terminologie übernehmen, so dass die Sprache bereits suggeriert, dass diese Leute Unrecht haben. Oder es gibt keine gemeinsame neutrale Sprache mehr, auf die Leute mit unterschiedlicher Meinung sich verständigen können.
Nur zur Info: Eine derartige Kritik habe ich auch schon im Bezug auf übertriebene politische Kritik geschrieben. Es geht mir nicht um den Schutz von Straftätern vor einer falschen Bezeichnung, sondern um den Schutz einer sachlichen, neutralen Terminologie, die das Ausdrücken diverser Meinungen ermöglicht.
Wenn Sie Straftäter als „Verbrecher“ bezeichnen, auch wenn sie es weder im juristischen noch im laienhaften Sinne alle sind, dann ist das ärgerlich; viel schlimmer ist es aber, wenn Sie Leute, die von jemanden als „Demonstranten“ bezeichnet werden, als „Verbrecher“ titulieren, obwohl es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt, dass mit „Demonstanten“ „gewalttätige Demonstranten“ (also auch nur „Straftäter“) gemeint gewesen wären.
Hier zeigt sich eben, wohin es führt, wenn man neutrale Bezeichnungen und die eigene Meinung im Hinblick auf das Bezeichnete nicht mehr trennt oder eine solche Trennung auch bei anderen nicht mehr akzeptiert: Es ist dann nicht etwa so, dass man für falsch hält, was der andere sagt. Man versteht nicht mal mehr, was der andere sagt, und unterstellt ihm Sachen, die er nie gesagt oder auch nur angedeutet hätte.
@ Windisch:
Um dies noch zu ergänzen: Das Hauptproblem ist, dass Sie hier immer wieder Thesen als feststehende Wahrheiten äußern, für die Sie keinerlei Argument, Beweis, Beleg oder auch nur Indiz anführen.
– Wenn jemand über “Demonstranten” schreibt, deren Anliegen zu kurz gekommen seien, dann behaupten Sie einfach, dass “gewalttätige Demonstranten” („Verbrecher“ in Ihrer idiosynkratischen Nomenklatur) gemeint seien, auch wenn sich für diese These nicht das kleinste Indiz findet. Sie wiederholen diese Behauptung weder und wieder, erbringen aber nicht einmal einen Anscheinsbeweis.
– Sie behaupten, dass es in Hamburg keinerlei Polizeiübergriffe gab. Angesichts der Komplexität des Geschehens dort ließe sich – wenn überhaupt – seriöserweise doch wohl nur sagen, dass es bisher keine Indizien für Polizeiübergriffe gebe. Sie vertreten aber die viel “stärkere” erste These, ohne irgendeinen Beleg für Sie zu geben. Erneut ersetzt die Wiederholung Ihrer These Argumente jedweder Art.
– Wenn etliche Journalisten von Polizei-Übergriffen gegen friedliche Demonstranten und Medienvertreter sprechen (und wenn selbst der BILD-Chefredakteur, der sicherlich nicht linksradikal ist, das bestätigt, ebenso wie Bildmaterial) dann behaupten Sie einfach, diese Journalisten hätten die Unwahrheit gesagt. in Wahrheit sei die Polizei (in rechtmäßiger Weise) gegen Gewalttäter vorgegangen. Wieder einmal unternehmen Sie nicht einmal den Versuch, einen Beleg oder auch nur ein Indiz für Ihre These zu nennen – und sei es noch so schwach. Sie behaupten einfach etwas.
Hinzukommt, dass sie Sprache ihre allgemein Bedeutung nehmen und Bedeutungsverschiebungen vornehmen. Begriffe, die einfach etwas bezeichnen sollen und in diesem Sinne deskriptiv und neutral sind, werden von Ihnen so verändert, dass sie Ihre persönliche Meinung implizieren. Ihre Sprache impliziert somit begrifflich-logisch, dass Sie Recht und jeder mit anderer Meinung Unrecht hat. Die von Ihnen benutze Sprache ist somit nicht mehr geeignet, Grundlage einer kontroversen Diskussion zu sein,
Kleiner Korrektur-Hinweis: Der verlinkte Artikel der „Jungle World“ führt zu einem Artikel der „Jungen Welt“. Tatsächlich ist die „Junge Welt“ das Blatt der Stalinisten während die „Jungle World“ eher dem „antideutschen“ Spektrum innerhalb der linksradikalen Szene zuzordnen ist. Das sind also zwei völlig unterschiedliche Zeitungen. Die „Jungle World“ hat aber tatsächlich auch über die Polizeigewalt in Frankreich berichtet.