„Es ist schwer, in solchen konkreten Fällen etwas Vernünftiges zu sagen“

Kürzlich stieß ein Mann in Frankfurt am Main eine Frau und ihr Kind vor einen Zug. Das Kind kam dabei ums Leben. Erst wenige Tage zuvor hatte es einen ähnlichen Fall in Voerde (Niederrhein) gegeben. Auch hier starb eine Person.

In beiden Fällen war die Eile vieler Medien wieder groß, Antworten auf das Unfassbare zu finden: Wie konnte es zu solchen Taten nur kommen? Was trieb die Täter an? Und lässt sich so etwas künftig verhindern? Etliche Psychologen meldeten sich auf Anfrage von Medien zu Wort. Auch Rudolf Egg, früher Direktor der Kriminologischen Zentralstelle des Bundes und der Länder, äußerte sich, zum Beispiel in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ und im ZDF.


Doch wie fundiert ist das überhaupt, was Egg sagt? Woher nimmt er seine Erkenntnisse, wenn Medien anfragen? Wir haben mit ihm über Grenzen der Berichterstattung, falsche Behauptungen und steile Thesen gesprochen.


Herr Egg, wo liegt für Sie die Grenze zwischen einem berechtigten Interesse der Öffentlichkeit, über Straftaten von psychisch kranken Menschen informiert zu werden, und dem Schutz von Opfern sowie möglicherweise schuldunfähigen Tätern?

Die Polizei kann und muss oft aus ermittlungstaktischen Gründen bestimmte Informationen zurückhalten, und so lange jemand noch nicht rechtskräftig verurteilt ist, sollte man nur von einem Tatverdächtigen oder mutmaßlichen Täter sprechen, selbst dann, wenn der Sachverhalt völlig klar zu sein scheint. Auch der Schutz von Opfern ist von ganz besonderer Wichtigkeit bei der Berichterstattung. Zu den Opfern zählen freilich auch potenzielle Opfer – nach Frankfurt war schließlich irgendwie jeder betroffen, weil jeder mal Bahn fährt. Es war also gar nicht möglich, nicht zu berichten.

Und es ist ja nicht so, dass ich mich selbst an Medien wende. Meist bekomme ich sehr rasch telefonische Anfragen. Ich könnte es selbstverständlich so machen wie manche Kollegen, die es generell ablehnen, in einem so frühen Stadium schon mit Medien zu sprechen. Doch dann findet sich bestimmt irgendein anderer, der es nicht unbedingt besser macht. Ich finde, Wissenschaft hat die Aufgabe, evidenzbasiertes Wissen in allgemeinverständlicher Form zu vermitteln. Sie sollte deshalb gerade bei aufgeregten Diskussionen zu einer Versachlichung beitragen. Deshalb bemühe ich mich, auch in schwierigen Fällen, unter Vermeidung von Ferndiagnosen mein Fachwissen einzubringen.

Der FAZ haben Sie gesagt, dass es sich sehr wahrscheinlich um eine Nachahmungstat handelt.

Ich hoffe, dass ich das so nicht gesagt habe. Es ist nicht so, dass eine bestimmte Tat unmittelbar eine zweite auslöst, sondern dass Täter sich bei der Art der Tatausführung oft an anderen Taten orientieren, von denen sie gehört oder gelesen haben. Was in Frankfurt passiert ist, schien mir nicht ein Zufall zu sein.

Sie sagten auch, der Täter habe sicherlich mitbekommen, was in Voerde passiert ist. Gab es dafür denn konkrete Hinweise?

Nein, die gab es nicht, es war nur eine Vermutung, allerdings eine sehr naheliegende Vermutung. Für die Nachahmung von Taten gibt es viele empirische Belege. Sehr gut konnte man das zum Beispiel an den „Anthrax-Briefen“ nach den Anschlägen vom 11. September 2001 sehen. Damals wurden in den USA, aber auch in Deutschland, wiederholt Briefe mit weißem Pulver verschickt, in denen aber gar keine gefährlichen Anthrax-Bakterien enthalten waren.

In Wiesbaden, wo ich lebe, tauchte auch so ein Brief auf, der eine Fälschung war. Eine Zeitung vor Ort hat damals sehr groß darüber berichtet, eine andere nur am Rande, weil es keinen Schaden gegeben habe und sie keine Nachahmungstaten provozieren wollte. Das fand ich mutig und richtig, denn es kann der Presse nicht nur um Sensationen und eine möglichst hohe Auflage gehen. Für Suizide ist es empirisch auch belegt, dass es Nachahmungstaten gibt.

Sie haben die Tat in Frankfurt als Mord bezeichnet. Müsste man nicht erst mal von einem Tötungsdelikt sprechen?

Das hätte man auch vorsichtiger ausdrücken können, doch für mich war es ein Mord. Ein achtjähriger Junge wurde von einem unbekannten Mann vor einen Zug gestoßen und tödlich verletzt. Wie die spätere rechtliche Einordnung aussehen wird, sei dahingestellt, doch auch jetzt noch würde ich von Mord sprechen. Das entspricht auch am ehesten der umgangssprachlichen Einordnung. Der Allgemeinheit ist die bisweilen sehr schwierige und auch für mich nicht immer leicht nachvollziehbare Unterscheidung zwischen verschiedenen Tötungsdelikten gar nicht geläufig.

Zwischenzeitlich hieß es ja, dass der Frankfurter Täter möglicherweise eine Psychose hatte und sich von vermeintlichen Angreifern verfolgt sah.

Ehrlich gesagt war das mein erster Gedanke: Die Tat hatte mich spontan an einen Fall aus meiner Gutachtenpraxis erinnert, bei dem ein Mann unter dem Einfluss einer schizophrenen Psychose scheinbar grundlos auf eine ihm unbekannte Familie in einem Park eingeschlagen hatte. Im Interview mit dem ZDF habe ich das nicht angesprochen – gegenüber der FAZ habe ich aber erwähnt, dass die Tat auch die Folge einer psychischen Erkrankung sein könnte. Diese Tat war ja völlig sinnlos. Einen Sinn – wenn man das so sagen darf – macht sie wohl lediglich in der wahnhaften Gedankenwelt eines psychisch Kranken.

Aber handelt es sich dann tatsächlich um einen Mord, wenn der Täter unter Einfluss einer Psychose stand?

Bei der rechtlichen Würdigung von Straftaten steht die Frage der Schuldfähigkeit, also der strafrechtlichen Verantwortlichkeit, etwa der Einfluss einer Psychose, nicht am Anfang, sondern am Ende. Zunächst muss geklärt werden, ob und welcher Tatbestand überhaupt vorliegt. Danach geht es um die Frage der Rechtswidrigkeit, etwa bei Notwehr.

Ganz zuletzt muss ein Gericht klären, ob eine so festgestellte strafrechtlich relevante und rechtswidrige Tat schuldhaft verübt wurde. Wer bei einer Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung unfähig war, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln, der handelt ohne Schuld und kann deshalb nicht bestraft werden. An dem Tatbestand selbst ändert diese Bewertung der Schuldfähigkeit nichts. Ein Mord bleibt ein Mord. Auch, wenn ein Täter nicht verurteilt werden kann.

Sie sagten dem ZDF auf Nachfrage, Sie seien sehr vorsichtig zu sagen „das ist deshalb so, weil der aus Schwarzafrika kommt, weil der ein Eritreer ist“. Kann man es nicht als klar rassistisch bezeichnen, wenn die Tat in einen engen Zusammenhang mit seinem Geburtsland gestellt wird?

Wenn derartige Zusammenhänge von vornherein unterstellt werden, würde ich unterschreiben, dass es rassistisch ist. Schon das Wort Schwarzafrika sollte man nicht mehr sagen, habe ich gelernt. Ob die Herkunft des Mannes etwas mit seiner Tat zu tun hat, können nur die Ermittlungen zeigen. Aber das Schlimme war eben, dass es ein Eritreer war, weil damit die Sorgen vieler Menschen vor mehr Kriminalität durch Zuwanderer scheinbar bestätigt wurden. Das zu verschweigen, wäre ja schlecht möglich. Ich weiß auch nicht, wie man sich als Medienvertreter da verhalten sollte. Alles ist irgendwie falsch.

Im Interview hatten Sie gesagt, dass das Hauptmotiv des Täters offensichtlich war. Welches war es denn?

Er wollte den Jungen und dessen Mutter umbringen, das war ganz offensichtlich sein Motiv. Natürlich erklärt das noch nicht den gesamten Entstehungshintergrund. Dass er möglicherweise unter Wahnvorstellungen litt und deshalb die Absicht hatte, vermeintliche Angreifer abzuwehren, könnte ein solch erweiterter Zusammenhang sein. Aber auch dann hätte er ein eindeutiges Tötungsmotiv gehabt.

Darf man denn wirklich annehmen, dass er den Tod beabsichtigt hat, wenn er eine Psychose hatte?

Wer Menschen vor einen Zug wirft, weiß in der Regel schon, dass dies tödliche Folgen haben kann, auch wenn die Handlung in einem rauschartigen oder seelisch gestörten Zustand erfolgt. Expressive Gewalt, also Gewalt zur Demonstration von Macht, wobei das Opfer beliebig und zweitrangig ist, schien mir bei der Tat das naheliegende zu sein. Solche kurzen Statements nach einem Verbrechen sind aber natürlich nicht zu verwechseln mit einer ausführlichen Expertise. Ich halte aber eine vorsichtige und vorläufige Einordnung auf der Grundlage meiner beruflichen Erfahrung für vertretbar.

Und dann passieren unter Umständen Fehler.

Die habe ich natürlich auch schon gemacht. So bin ich einmal in ein Fettnäpfchen getreten, als im Frankfurter Zoo mehrere Flamingos mit abgeschnitten Köpfen gefunden wurden. Es gab eine große Aufregung, ein Fernsehteam fragte um Einordnung: Ich sagte, es könnte ein sadistischer Tierquäler sein. Am Ende war es aber lediglich ein Fuchs, der sich in das Flamingo-Gehege eingeschlichen hatte. Da war das Gelächter natürlich groß, aus meiner Sicht auch völlig berechtigt. Ich hatte mich auf ein Glatteis begeben, das vermeidbar gewesen wäre. Seitdem bin ich vorsichtiger.

Das größte Lehrstück in der Fehlinterpretation krimineller Delikte während meiner Berufslaufbahn waren die Morde des NSU. Ich bin 2006 von den Ermittlern nach meiner Einschätzung gefragt worden. Wie viele andere dachte auch ich zunächst, dass es bei den Morden mit der Ceska-Pistole um Schutzgelderpressung und organisierte Kriminalität ging.

Rassistische motivierte Taten wurden gar nicht in Erwägung gezogen.

Es stimmt nicht, dass niemals diskutiert wurde, dass es fremdenfeindliche Taten sein könnten – im Gegenteil, das war sogar mein allererster Gedanke! Aber ich konnte mir letztlich doch nicht vorstellen, dass Täter durch ganz Deutschland reisen, um ausschließlich aus rassistischen Motiven türkische Einzelhändler zu ermorden. Rechtsradikale Morde gab es zwar auch schon vorher, aber die sahen anders aus: Da gab es Bekennerschreiben, Hakenkreuzschmierereien oder Prahlerei in der rechten Szene. Bei den NSU-Morden hatte ich zum Glück damals keine Interviewanfragen.

Ein Psychiater sagte mir, dass mögliche Ansätze zur Behandlung von psychischen Krankheiten deutlich mehr diskutiert werden sollten, wenn es um derartige Straftaten geht.

Völlig richtig, aber solche Diskussionen kann man führen, wenn ein Fall nicht so akut und aufsehenerregend ist. Einige Wochen später kann man viel leichter darauf hinweisen, welche guten Erfolge man mit der Behandlung von Psychosen hat. Es ist schwer, in solchen konkreten Fällen etwas Vernünftiges zu sagen, weil viele Menschen gar keine Differenzierungen hören wollen, sondern nur bestätigt haben wollen, was sie eh schon glauben.

11 Kommentare

  1. Eine Kleinigkeit:

    „Er wollte den Jungen und dessen Mutter umbringen, das war ganz offensichtlich sein Motiv.“

    Nach üblicher Terminologie stellt das Tatmotiv eher den übergeordneten Grund, der zu einer Tathandlung motiviert dar als die unmittelbare Absicht bei der Tat, die das physischen Agieren begleitet. Das Motiv für Mord wäre demnach nicht „der Wille, jemanden zu ermorden“, sondern beispielsweise Habgier, der Wunsch, eine andere Straftat zu verdecken oder – wie vermutlich in diesem Fall – etwas Absonderlicheres. Also nicht die Tötungsabsicht selbst, sondern das, was „hinter“ dieser steht.

  2. Beim lesen dieses Interviews sind mir ernsthafte Zweifel gekommen dass es sich bei Herrn Egg tatsächlich um einen Wissenschaftler handelt. Er äußert permanent Vermutungen, verwendet ein unzutreffendes Vokabular um dann anschließend langatmig zu erklären, warum er nicht die richtigen Worte benutzt. Er greift ständig, ohne Notwendigkeit, noch ausstehenden Ermittlungsergebnissen vor, ohne zu begründen, warum er das tut. Er verbreitet Informationen über den Täter, wie Herkunft, Hautfarbe, mögliche psychische Erkrankungen, die zwar für die Sensationspresse hochinteressant sind aber mit der Tat nicht das geringste zu tun haben. Für einen Wissenschaftler nicht angemessen.

  3. Es gibt aber schon das Motiv, jemanden zu ermorden, weil man jemanden Ermorden will.
    Also ohne weiteren Hintergedanken.

    Das ist ja auch eines der Mordmerkmale, welche in Deutschland erfüllt werden müssen, um aus einem Totschlag einen Mord zu machen.
    Und dort wird es sogar an erster Stelle erwähnt.

    In so fern greift die Kritik an Herrn Egg nicht wirklich.

    Allerdings glaube ich nicht, dass Herr Egg sich auf eben diese Mordmerkmale bezogen hat, was seine Aussage dann tatsächlich sehr dünn erscheinen lässt.
    Wie so viele andere Aussagen auch. Was mich dann doch ein wenig erschrocken hat.

  4. @ Micha:

    Ich würde das eher so sehen:
    Die Tötungsabsicht ist einfach nur der allgemeine Wunsch, jemanden zu töten.
    „Mordlust“ hingegen wäre eine mögliche Erklärung für diesen Wunsch.

    Frage: „Warum will er jemanden töten?“ Antwort: „Aus Mordlust“.
    Die Antwort „Mordlust“ wäre hier m.E. keine Tautologie („er will jemanden töten, weil er jemanden töten will“), sondern eine echte Erklärung – so wie etwa Habgier, sexuelle Motive usw. den Wunsch, jemanden zu töten, erklären können

    Aber das kann man natürlich auch anders sehen. Es ist letztlich (auch oder vorwiegend) eine linguistische Frage – die Frage, wie man Begriffe wie „(Tat)motiv“, „Absicht“, „Wunsch“ usw. definiert und in Zusammenhang setzt.

  5. Naja, nicht nur linguistisch, die Begriffe haben – im Hinblick auf den Straftatbestand des Mordes/Totschlags, wie Micha zutreffend anmerkt – vorwiegend juristische Dimensionen. Absicht ist die stärkste Form des Vorsatzes (= Ich schieße auf jemanden, weil ich ihn umbringen WILL, nicht nur verletzen oder erschrecken usw.), begründet für sich aber noch kein Motiv, also einen Beweggrund für die Tat. Ein niedriger Beweggrund wie Mordlust qualifiziert den absichtlichen Totschlag erst als Mord. Dieser Beweggrund muss zusätzlich zum Vorsatz (Absicht) positiv festgestellt werden, was allerdings – wie beinahe immer bei subjektiven Elementen – nur mittelbar über Indizien geschehen kann. Indiz für Mordlust soll etwa die Austauschbarkeit des Opfers sein: Es kommt dem Täter nicht auf die getötete Person an, sondern darauf, (irgend)einen Menschen sterben zu sehen.

  6. Ergänzung: Eben deshalb ist diese Antwort im Interview –

    „Das hätte man auch vorsichtiger ausdrücken können, doch für mich war es ein Mord. Ein achtjähriger Junge wurde von einem unbekannten Mann vor einen Zug gestoßen und tödlich verletzt. Wie die spätere rechtliche Einordnung aussehen wird, sei dahingestellt, doch auch jetzt noch würde ich von Mord sprechen. Das entspricht auch am ehesten der umgangssprachlichen Einordnung. Der Allgemeinheit ist die bisweilen sehr schwierige und auch für mich nicht immer leicht nachvollziehbare Unterscheidung zwischen verschiedenen Tötungsdelikten gar nicht geläufig.“

    – von einem forensisch erfahrenen, gutachterlich tätigen „Fachmann“ (der genau diese Autorität/Erfahrung für sich in einem Interview auch in Anspruch nimmt) in meinen Augen unsäglich. Herr Egg weiß ganz genau, dass die Differenzierung zwischen Totschlag und Mord schwierig ist. Statt zu versuchen, das zumindest ansatzweise zu vermitteln oder sich in seinen Äußerungen zurückzuhalten, bügelt er da einfach drüber weg: Ist und bleibt für mich ein Mörder, weil isso. Was soll das sein, Sprachrohr für „Volkes Stimme“, oder was?

  7. Das Interview zeigt doch recht deutlich, wie wenig dem Herrn an „eveidenzbasierter“ Darlegung von Fakten gegenüber dem laienhaften Publikum liegt. Stattdessen lieber umgangssprachlich von Mord sprechen und sich unwissend geben bezogen auf Berichterstattung über Straftaten, Ermittlungsergebnisse etc.

  8. Wenn das (mögliche) Motiv wäre, dass jemand jemand anderen _ohne weiteren Hintergedanken töten_ wollte, dann sollte man das entsprechend formulieren.
    So tautologisch formuliert klingt das recht tautologisch: da niemand ernsthaft vermutet, der Täter hätte das getan, weil er das Überleben seiner Opfer geplant hätte, stellt die Antwort keinen Informationsgewinn dar und ist daher eine Null-Antwort.

  9. @ Siegfried Schaupp #2
    „Zweifel gekommen dass es sich bei Herrn Egg tatsächlich um einen Wissenschaftler handelt“
    Ist das wirklich nur ein persönliches Problem von Herrn Egg?
    Wie wissenschaftlich kann die Aufgabenstellung sein, über einen konkreten Fall zu einer psychologischen Einschätzung zu kommen?
    Nicht nur bei ihm spielen dabei Kaffeessatzleserei, Opportunismus, Selbstbehauptung und Selbstdarstellung immer auch eine Rolle.
    Besonders deutlich werden diese Motive da, wo er über seine eigenen ‚Irrtümer‘ spricht – nicht ohne sich letztlich sogar noch zu brüsten:
    „im Gegenteil, das war sogar mein allererster Gedanke!“

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