AfD-Treffen: Teilnehmer bedrohen und attackieren Journalisten

Teilnehmer des „Kyffhäusertreffens“ der AfD haben am Wochenende zwei Journalisten angegriffen und bedroht, die sie beim Verlassen des Versammlungsgeländes gefilmt haben. Die Journalisten wurden unter anderem als „Bazille“ und „dreckige Fotze“ beschimpft. Ein Mann griff die beiden auch körperlich an. Dabei wurde eine Kamera beschädigt. Ein weiterer AfD-Anhänger rief: „Ihr Dreckschweine, wir kriegen euch!“, anschließend machte er eine schneidende Handbewegung am Hals. Wir dokumentieren die Übergriffe im Video.

Wie die Polizei Burgenlandkreis Übermedien auf Anfrage bestätigt, wurden „zwei Ermittlungsverfahren wegen Sachbeschädigung und Beleidigung gegen zwei namentlich bekannte Personen eingeleitet“. Die Anzeigen würden nun durch den polizeilichen Staatsschutz bearbeitet. Zu den Vorfällen kam es am späteren Samstagnachmittag, so gegen 16.45 Uhr. Die Personen, „die dem Teilnehmerkreis des Kyffhäusertreffens angehörten und das Veranstaltungsgelände in Richtung Parkplatz verließen“, hätten dort versucht, die Dokumentation durch die Journalisten zu verhindern, so die Polizei.

Tagung der rechtsnationalen AfD-Gruppierung „Der Flügel“

Im Schloss Burgscheidungen in Sachsen-Anhalt hatten sich zuvor mehrere hundert Menschen zur Tagung einer rechtsnationalen AfD-Gruppierung namens „Der Flügel“ eingefunden. Eingeladen hatten die AfD-Politiker Björn Höcke und André Poggenburg. Zu den Teilnehmern gehörten die AfD-Chefs Jörg Meuthen und Alexander Gauland, Pegida-Gründer Lutz Bachmann und „Compact“-Chefredakteur Jürgen Elsässer. Das Treffen fand zum vierten Mal statt. Die Öffentlichkeit war ausgeschlossen; Vertreter etablierter Medien, etwa des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, hatten keinen Zugang.

Die angegriffenen Journalisten waren im Auftrag des Fachportals „Blick nach Rechts“ vor Ort und standen nach der Veranstaltung auf öffentlichem Grund vor den Toren des Schlosses. Dort kam es dann zu den Übergriffen.

Wie die Reporterin Andrea Röpke berichtet, wurden sie und ihr Kollege auch über die Angriffe und Beleidigungen hinaus bedrängt: Den „aggressiven Anhängern“ scheine es „um Reglementierung und Einschüchterung“ zu gehen, schreibt Röpke. „Auch die anwesenden Polizeibeamten zeigen sich nach und nach überrascht, ob der Aggressivität der AfD-Leute, die das Treffen des Höcke-‚Flügels‘ verlassen.“ Mit Konsequenzen für strafbare Handlungen aber schienen „auch besonders unflätige AfD-Gäste nicht gerechnet zu haben“.

Medienrechtler: Journalisten dürfen das dokumentieren

„Natürlich dürfen Journalisten dort filmen und fotografieren“, sagt der Medienrechtler Thorsten Feldmann. Die Reporter hätten auf öffentlichem Grund gestanden und exemplarisch dokumentiert, welcher Typ Mensch an dem Treffen einer Bundestagspartei teilgenommen habe. Einige Besucher hatten sich gegenüber den Journalisten auf den Datenschutz berufen und verboten, sie zu filmen. „Das ist Unsinn“, sagt Feldmann. „Mit Datenschutz hat das nichts zu tun. Es gilt das Medienprivileg.“

Die beiden Journalisten kritisieren die Polizei, die kaum etwas zu ihrem Schutz getan habe. Es sei sogar der Vorwurf formuliert worden, die journalistische Recherche sei „das eigentliche Problem“. „Auch die Polizei sollte wissen: Es gehört zu den Aufgaben von Medien in der Demokratie, Parteien wie die AfD zu beobachten und ihre Arbeit zu kommentieren“, sagt Cornelia Haß, die Bundesgeschäftsführerin der Journalisten-Gewerkschaft dju.

Zu den Aufgaben der Polizei gehöre es, „eine freie Berichterstattung zu gewährleisten“. Von den Innenministern erwarte die Gewerkschaft, „mehr für die Durchsetzung der grundgesetzlich geschützten Pressefreiheit zu tun und das Thema auch fest in der Ausbildung [der Polizisten] zu verankern“. Der AfD hält Haß vor, „systematisch die Arbeit von Journalistinnen und Journalisten zu behindern und dabei auch Gesetzesbrüchen nicht zurück zu schrecken.“

Nachtrag, 28.6.2018. Laut Polizei liegt nun noch eine weitere Anzeige wegen Beleidigung von Polizeibeamten vor.

134 Kommentare

  1. Die Anhänger dieser »demokratisch gewählten« Partei hatten schon immer ein merkwürdiges Verständnis von Demokratie. Das weckt Erinnerungen:

    »Wenn unsere Gegner sagen: Ja, wir haben Euch doch früher die […] Freiheit der Meinung zugebilligt – –, ja, Ihr uns, das ist doch kein Beweis, daß wir das Euch auch tuen sollen! […] Daß Ihr das uns gegeben habt, – das ist ja ein Beweis dafür, wie dumm Ihr seid!«

    Vom Klumpfuß stammt übrigens auch die Blaupause für Höckes aktuelles Kyffhäuser-Ejakulat:

    »Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahmzulegen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir zerbrechen uns darüber nicht den Kopf. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren. […] Wir kommen nicht als Freunde, auch nicht als Neutrale. Wir kommen als Feinde! Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir.«

    Ich bin nur froh, dass in Berlin gerade einheitliche Regelungen zur »letalen Entnahme von Problemwölfen« erarbeitet werden.

  2. Es würde mich nicht wundern, wenn auch diese Aktion wieder eine gefakte FalseFlag-Aktion ist.
    Andrea Röpke ist schon einmal dadurch aufgefallen, einen Skandal mit körperlicher Auseinandersetzung bei einer AfD-Veranstaltung zu inszenieren. Ich traue dieser linksautonomen Aktivistin (als Journalistin kann ich sie nicht bezeichnen) nicht über den Weg.

  3. Naja, so leicht ist das rechtlich auch wieder nicht. Das Filmen und auch das spätere Veröffentlichen ist ein Eingriff ins allgmeine Persönlichkeitsrecht. Das muss abgewogen werden mit der Presse- und Meinungsäußerungsfreiheit. Das kann bei Personen, die keine relevante politische Funktion haben und auch sonst keine „öffentlichen“ Personen sind, auch schnell mal zulasten der Presse ausgehen, mit der Folge, dass jedenfalls nur gepixelt veröffentlicht werden darf. Und in letzter Konsequenz kann dann auch Notwehr rechtmäßig sein: https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG%20Hamburg&Datum=05.04.2012&Aktenzeichen=3-14/12

    Mir geht diese Rechtsprechung des OLG Hamburg viel zu weit und den Einzelfall hier kann ich aus der Ferne erst recht nicht beantworten. Aber man sollte es sich nicht zu einfach machen und sagen „Klarer Fall, wir sind im Recht, die AfDler sind brutale Schläger“

  4. Das Gewaltmonopol liegt immer noch beim Staat. Ob die Aufnahmen rechtens waren, spielt hier also keine Rolle in der Bewertung der Reaktion darauf. Ich verstehe aber, warum hier so getan werden soll, als ob es eine Rolle spielt. (Das verlinkte Urteil handelt von einem Schlag gegen eine Kamera. Und jetzt schauen wir uns die zweite Hälfte des Videos nochmal an und was dort mit welchem Gegenstand wie angedroht wird. Das unabhängig davon, dass ich das Urteil von 2012 fragwürdig finde.)

    Über wirre Phantasmagorien wie „false flag“ reden wir mal lieber gar nicht erst, das ist jenseits des Realen. Keine Ahnung, warum sowas immer noch probiert wird.

    Zur politischen und damit Berichterstattung rechtfertigenden Relevanz siehe Kommentar #1.

  5. „Das Gewaltmonopol liegt immer noch beim Staat. Ob die Aufnahmen rechtens waren, spielt hier also keine Rolle in der Bewertung der Reaktion darauf. Ich verstehe aber, warum hier so getan werden soll, als ob es eine Rolle spielt.“

    Dass es ein Notwehrrecht gibt, also das Gewaltmonopol des Staates gar nicht so 100%ig ist, erkennen Sie aber schon an, oder? Dass es ein solches auch für Verletzungen des allgemeinen Persönlichkeitsrechts gibt, ist völlig unbestritten, nur Umfang ist halt sehr unsicher.

    „Das verlinkte Urteil handelt von einem Schlag gegen eine Kamera. Und jetzt schauen wir uns die zweite Hälfte des Videos nochmal an und was dort mit welchem Gegenstand wie angedroht wird.“

    Bitte auch Urteile lesen, bevor man so tut, man hätte verstanden, worum es geht: „Der Zeuge taumelte etwas zurück und schubste den Angeklagten von sich weg. Er erlitt infolge des Schlages Schmerzen im Oberkiefer, Kopfschmerzen und ein Taubheitsgefühl im Bereich der Frontzähne, ferner eine gerötete Stelle auf dem Nasenrücken, die nicht behandelt werden musste. Die Kopfschmerzen waren am nächsten Tag verschwunden, die übrigen Schmerzen und das Taubheitsgefühl nach wenigen Tagen.“

  6. Medienrechtler F- Feldmann schreibt: “ Natürlich dürfen Journalisten filmen und fotografieren“.
    Was der Medienrechtler nicht sagt, was aber jeder Journalist wissen muss ist folgendes: Es gibt ein Recht am eigenen Bild, das durch die §§ 22 ff KUG eindeutig geregelt ist. Die Vorschriften betreffen allein die persönlichkeitsrechtlichen Interessen der fotografierten Person. Das recht am eigenen Bild steht nicht dem Urheber, sondern nur dem Abgebildeten zu. Dieser ist ausschließlich befugt, drüber zu befinden, ob und in welcher Weise er der Öffentlichkeit vorgestellt wird. (vgl. BGH NJW 2007 1977).
    Fotografien dürfen gemäß obigen Vorschriften nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. (Ausnahmen sind im §23 Abs. 1 KUG geregelt, der aber in diesem Fall in keiner Weise zutrifft)
    Wenn das der „Medienrechtler Feldmann nicht wissen sollte, ist er fehl am Platze.

  7. @ 3: Wer zu einer politischen Veranstaltung geht, egal ob Demo oder Parteitag, muss natürlich damit rechnen, gefilmt oder fotografiert zu werden. Und natürlich muss er damit rechnen, mit den Zielen dieser Veranstaltung identifiziert zu werden, ebenso mit unschönen Bildern. Das gilt für G20-Protestierende ebenso wie für „A“fD-Mitglieder.

    Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass diese Veranstaltungen doch gerade den Sinn haben zu zeigen, wieviele und WER die eigenen Positionen unterstützt. Und umgedreht geht es (aus Teilnehmendensicht) darum zu zeigen, wen und was man unterstützt. Es geht darum, Öffentlichkeit zu schaffen.

    An einer politischen Veranstaltung teilnehmen zu wollen, aber nicht gefilmt oder fotografiert werden zu wollen, ist wie „Bade mich, aber mach mich nicht nass.“

    Es ist bezeichnend für das „A“fD-Verständnis von Pressefreiheit, wenn sie selbst entscheiden möchte, wer über sie berichtet und wer nicht.

  8. @ 6: Wenn Sie schon von §§ 22 ff KUG schreiben, sollten Sie das „ff“ auch ernstnehmen. In § 23 Abs. 1 Nr. 3 KUG werden nämlich Bilder von Aufzügen und Versammlungen, an denen der Abgebildete teilnahm, ausgenommen. Als Ausnahme davon legt wiederum § 23 Abs. 2 fest, dass davon kein berechtigtes Interesse des Angehörigen verletzt werden darf. Was nun „berechtigtes Interesse“ ist, lässt sich sicher lange diskutieren.

  9. Das was @8 sagt

    Erinnert mich jedenfalls sehr an die Zustände, wenn man NPD-Kundgebungen fotografieren wollte. Da eine Kamera für Rechtsradikale ein Agressionspotenzial darstellt, muss man sie wegstecken, wenn man kein Journalist ist und von der Polizei dazu aufgefordert wird. Wenn man sich weigert, bekommt man einen Platzverweis und wird mehrere Kilometer von der Kundgebung wegeskortiert. Die Rechte der Rechtsradikalen werden also bereits in großem Maße geschützt.

    Dann jedoch Journalisten anzugreifen, die ihre Arbeit machen und auch machen dürfen ist ein Armutszeugnis dieser „Mitbürger“. Es ist sehr traurig, dass denen das nicht mehr auffällt, so hassgetrieben leben sie.

  10. Polizisten sind leider/zum glück auch nur Menschen und da kann man nicht mehr oder weniger erwarten als von allen anderen Menschen. Nicht unsonst gibt es drei bedeutende Gewerkschaften für Polizisten.

    Wer auf eine Veranstaltung geht, kann sich nicht mehr auf Datenschutz berufen auch das Recht am eigenen Bild ist hier wohl nicht mehr gültig.
    Ist ja nicht so, dass sie aus einem Bordell rauskamen.

  11. Sooo einfach scheint mir (weder Jurist noch speziell Medienrechtler) das jetzt auch nicht, etwa bei der bebrillten Dame, die direkt in die Kamera aber doch wohl zu dem Mensch hinter der Kamera spricht, eben um ihr Nichteinverständnis mit den Aufnahmen zu äußern.

    Der „Fotzen“-Brüller-Halsabschneider-Typ hatte sich ja vorher immerhin selbst schon ordentlich „verpixelt“ ^^.

    @8: Zumindest dem Willen der AFD nach war das Treffen ja in diesem Fall keineswegs öffentlich. Ob die es nun nicht doch wieder auf ein entsprechendes Medienecho angelegt haben, ist jetzt von mir genauso spekuliert wie die umgekehrte „linke False Flag“-Interpretation. Immerhin war ja scheints das Who is Who der AFD inkl. Bundestags-Gauland vor Ort (wem will der eigtl noch was vormachen? Bin da ganz bei @1)

  12. @ 9, Korrektur: § 23 Abs. 2 besagt, dass davon kein berechtigtes Interesse des ABGEBILDETEN verletzt werden darf. Tut mir Leid.

    @ 10: Vielleicht merken sie es durchaus. Es ist ihnen aber egal. Die Gesellschaft, die ihnen vorschwebt, ist nämlich nicht demokratisch und auch nicht rechtsstaatlich.

  13. @ 12: Nun könnte man allerdings durch die Teilnahme des Parteivorsitzenden einer im Bundestag vertretenen Partei durchaus von einem öffentlichen Interesse ausgehen. Das sollte auch jedem bewusst sein, der daran teilnimmt.

  14. @14 Ich bin ja grundsätzlich bei Ihnen. Bin mir nur nicht gaanz sicher, ob nicht vl doch Persönlichkeits- bzw. Bildrechte zb der bebrillten Dame verletzt worden sein könnten. Das mögen aber ggf andere entscheiden. Oder eben besser wissen ;-)

  15. Mal abgesehen von der juristischen Regelung.

    Angenommen, ich nehme an einer Versammlung einer linken Linken-Gruppierung teil und werde beim Rausgehen von einem Team stiernackiger Glatzen gefilmt, die für einen (imaginären) Rechts-TV-Sender arbeiten, dagenwirmal Kopp-TV oder so. Weiter angenommen, ich wohne in einem kleinen Dorf, in dem viele stiernackige Glatzen wohnen, die Kopp-TV ständig laufen haben.
    Dann wären mir diese Filmaufnahmen auch nicht gerade recht.

    Ich verstehe nicht, was diese Bilder sollen. Das AfD-Treffen ist ja schon berichtenswert, und wenn eine Berichterstattung durch Journalisten unerwünscht ist, kann man doch trotzdem an Informationen kommen (vgl. das Zitat aus @1 oder die Teilnehmerliste oder die Tatsache, dass Filmaufnahmen nicht gestattet waren). Das alles ist doch schon schlimm genug. Nach dem Zufallsprinzip irgendwelche Teilnehmer zu filmen, finde ich unangemessen, denn die stellt man doch ganz klar öffentlich an den Pranger. Wozu soll das dienen? Dass sich keiner mehr traut, an solchen Veranstaltungen teilzunehmen, weil er im ÖR-Fernsehen gezeigt werden könnte? Ist das noch sauberer Journalismus?

    Mir fehlt da einfach die relevante Information. Dass Teilnehmer von AfD-Veranstaltungen überwiegend unsympatisch aussehen und sind, kann ich mir auch so denken. Und es soll doch keiner erzählen, dass das Filmteam von den Übergriffen überrascht war.

    Und nein, das soll die Übergriffe nicht rechtfertigen. Ich stelle nur diese Art der Berichterstattung infrage.

  16. Öffentliches Interesse das ich nicht lache, dort sollen Photos von den Teilnehmern gemacht werden die von diesen Linksjournallien bei Indymedia links unten dann im Netz erscheinen, damit die Antifa leichter Jagt auf AfD Mitglieder machen kann,richtig das die Leute sich gegen diese Photos wehren,das ist Schutz ihrer Persönlichkeitsrechte.

  17. Röpke spricht für sich! Diese Dame hat sich hinreichend als hetzende Aktivistin des linksgrünen Spektrums geoutet. Die da aufgenommenen Rüpel sind nicht unbedingt Mitglieder der AfD, der Eindruck wird aber erweckt. Das ganze ist ein Fliegenschiß zu dem, was wir am Wochenende dann beim AfD Bundesparteitag in Augsburg erleben werden, wenn die wahren und mächtigen Feinde der Demokratie in Deutschland aufmarschieren: ein G 20 artiger linker Mob hat zu Angriffen auf AfD Mitglieder, Polizei und Objekte in der Stadt und die Polizei aufgerufen und einen „Krawallreiseführer“ herausgegeben. Wie immer unterstützt durch die Musterdemokraten aus SPD, Grünen, Linken, DGB und Kirchen. Die Medienberichterstattung wird wieder einseitig und unvollständig sein, wie wir es aus dem früheren Fernsehen der DDR kannten.

  18. @ Ingo S.

    Es ist natürlich schwer mit Ihnen zu sprechen, wenn Sie vorher schon sagen, was Ihnen „keiner erzählen“ soll.

    Ja, die Art der Berichterstattung kann man infrage stellen. Und trotzdem muss sie möglich sein. Das ist Pressefreiheit. Und die endet, wo die AfD -Mitglieder mit Halsab, Regenschirm und Kameragriff entscheiden, was berichtenswert ist.

  19. @18 Daniel

    Ja, das mit dem „keiner erzählen“ war nicht gut formuliert.

    Aber ich stelle mir halt mal vor, wie diese Aktion vom Filmteam geplant wurde. Und zwar so:

    Wir stellen uns mal vor das Veranstaltungsgebäude und filmen drauf los. Das wird garantiert Ärger geben, aber auch nicht allzu viel, denn es ist ja Polizei vor Ort. Wir kriegen also mit Sicherheit Wackelbilder und wutverzerrte Nazifratzen und Rumgebrülle. Perfekt.

    Doch, ich glaube, das war den Beteiligten vorher klar. Und schon das nervt mich. Ich möchte von Journalisten lieber Sachen erfahren, die nicht von vornherein klar waren, also Rechercheergebnisse.

    Und um noch mehr Öl ins Feuer zu gießen: Das Opfergehabe im Nachhinein hat etwas verlogenes. Das ist wie wenn man ohne Ohrenschutz auf ein Manowar-Konzert geht und sich nachher lauthals über das Pfeifen in den Ohren beklagt. Und das, wenn man vorher schon auf vielen Manowar-Konzerten gewesen ist. Obwohl man Manowar eigentlich scheiße findet.

  20. @ 19: Wenn es „garantiert“ Ärger gibt, weil man drauflos filmt, sind aber die schuld, die den Ärger machen, nicht diejenigen, die ihn abbekommen.

    Und nein, der private Besuch des Konzerts einer Band, die man nicht mag, hat rein gar nichts damit zu tun, was Journalisten machen, um ihre Arbeit zu tun.

    Es ist ja auch nicht gesagt, dass alle Bilder hinterher verwendet werden. Wahrscheinlich würden ein paar als Symbolbilder herhalten, während die Fakten aus dem Off genannt werden. Das ist dann etwas doch ganz anderes als zu filmen, um die Betroffenen hinterher dauerhaft ins Netz und an den Pranger zu stellen.

  21. @20 Bezieht sich Ihr „verwendet würden“ auf das Manowar-Konzert oder auf das AFD-Treffen? Die Frau mit Brille IST jetzt hier im Netz. Auch @18: Für mich macht es schon nochmal einen Unterschied, ob jemand eine Kamera „nur“ mit der Hand beiseite oder weg zu drücken versucht, oder ob jemand eine Kamera oder gar den Kameramann wegschlägt, mit Regenschirm droht oder Halsabschneide-Geste macht.

  22. „Ich möchte von Journalisten lieber Sachen erfahren, die nicht von vornherein klar waren, also Rechercheergebnisse.“

    Rechercheergebnisse sind, wenn man aus Mutmaßungen Fakten macht. Auch wenn diese Fakten dann nicht überraschen. Dass Sie überrascht werden wollen, ist Ihr gutes Recht, aber dann sind Sie doch im Bereich der Unterhaltungsliteratur besser aufgehoben. Journalismus muss nicht überraschen, er muss nur wahrhaftig sein.

    Und ja, Sie gießen Öl ins Feuer und wissen das offenbar auch. Es fällt Ihnen also selber auf, was für einen Unsinn Sie reden. Journalismus hat nunmal nicht die Aufgabe, wegzuschauen.

    Nochmal zur #5/ Andreas Paschke: „Dass es ein Notwehrrecht gibt, also das Gewaltmonopol des Staates gar nicht so 100%ig ist, erkennen Sie aber schon an, oder? “ – Ein Angriff mit einem Regenschirm mit mehreren Metern Anlauf ist keine Notwehr, sondern ein Angriff. Sie argumentieren wie der Kneipenschläger, der behauptet, aus Notwehr zuerst zugeschlagen zu haben.

  23. @7: Nö. Wo lesen sie das denn aus § 32 StGB raus?
    @8 und 9: Das kyffhäusertreffen war nicht öffentlich. Und Die Norm in 23 KUG ist für öffentliche Versammlungen gedacht, wo dann hinterher Bilder nur von Menschenmengen veröffentlicht werden, die eine solche Größe aufweisen, dass die einzelne Person sich nicht mehr aus ihnen hervorhebt.

    Ich schließe gar nicht aus, dass es legal war, hier zu filmen und zu veröffentlichen, eben wegen der großen Relevanz des Treffens und der Teilnehmer. Aber das ist keineswegs eindeutig und gerade ein Blog, das Medien „besser kritisieren“ möchte, sollte auch zumindest mal erwägen, ob es nicht auch gute Gründe geben kann, dass es nicht erlaubt sein könnte, Menschen zu filmen, die das explizit nicht möchten, anstatt so zu tun, als ob hier alles eindeutig wäre.

  24. 1. Wo im Text (nicht in den Kommentaren) finden Sie die Meinung der Blogbetreiber, dass hier alles eindeutig wäre?

    2. Welchen Zusammenhang hat diese Argumentation zur offensichtlichen Gewalt? Auf mich wirkt das wie eine Nebelkerze, gezündet, um das eigentliche Thema (das in der Überschrift steht, also schwer zu übersehen ist) unsichtbar zu machen.

  25. Grade die wohl etwas später freigeschalteten Kommentare 18 und 19 vom Sachsen und Frieda gelesen und möchte ein bisschen weinen.

  26. @24: Der Angriff ist das Filmen ohne Einverständnis (bzw. könnte es sein), die Notwehr ist das Schlagen gegen die Kamera. Die Situation entspricht 1:1 dem Sachverhalt des Urteils des OLG Hamburgs. Das geht mir persönlich viel zu weit, aber so ist der aktuelle Stand der Rechtsprechung (mir ist keine Aufhebung des Urteils bekannt und auch kein aktuelleres, gegenteiliges).

  27. @ 26:
    1. Dass sie ausschließlich einen Experten zitieren, der Worte wie „Natürlich“ und „Unsinn“ verwendet und auch sonst das nicht infragestellen.
    2. Dass die Gewalt legal sein könnte, die hier gezeigt wurde („gerechtfertigt“ ist der juristische Fachbegriff).

  28. #29/ Andre Paschke:

    1. Ein Zitat ist keine Zueigenmachung. Einen Experten zu zitieren heisst zunächst nur, einen Experten zu zitieren. Einen Zwang, widersprechende Expertenmeinungen zu zitieren, gibt es nicht, und dennoch läßt sich daraus keine Zueigenmachung ableiten, wie Sie das tun.

    2. Wer einen aktiven Angriff als Notwehr definiert, dem ist fraglos daran gelegen, Gewalt zu legalisieren bzw. rechtfertigen. Aber warum ist Ihnen das wichtig? Nur so? Oder aus anderen Motiven? Das Video zeigt ja mindestens einen klaren Angriff, der nicht mehr als Notwehr gewertet werden kann, insofern erstaunt die Intensität, mit der sie für das Recht Rechtsextremer an der eigenen Gewalt kämpfen.

  29. Den Nutzen der Kommentare 18 & 19 innerhalb dieser Debatte begreife ich nicht. Das einzige, was diese Kommentare beweisen, ist, dass Rechtsextreme offenbar solche Dinge hier sagen dürfen. Und sich damit in ihrer Ansicht bestätigt fühlen (was sie freilich auch täten, würden ihre Kommentare nicht erscheinen). Darüber hinaus tragen sie nichts zur Debatte bei, im Gegenteil.

    Ich weiß nicht, warum offensichtlichem Blödsinn, der letztlich die Situation anheizt, immer ein Podium gegeben werden muss. Sinnvoller wäre es, das nicht zu tun. (Und ich meine explizit ausschließlich diese beiden Kommentare.)

  30. Ja, Muffelin, weinen ist angebracht über den Zustand dieser Demokratie und ihre geringe Verinnerlichung in Teilen der Bevölkerung. Die hohe Gewaltbereitschaft der linken Szene zeigt das erschütternde Bild einer bei viel zu vielen mißlungenen Implementierung des Demokratiegedankens in Deutschland. Nur unter Schutz von tausenden Polizisten kann eine demokratische Partei mit über 6 Millionen Wählern ihr grundgesetzliches Recht auf Versammlungsfreiheit ausüben, weil das einem rasenden und brüllenden Pöbelhaufen nicht passt, der sich anmaßt zu bestimmen, was demokratisch ist und was nicht.

  31. Ah, die Copy&Paste-Bots von PI und Co. haben also auch wieder den Weg zu übermedien gefunden!
    Da geht’s nur um Mehrheitssimulation, lasst euch nicht trollen!

  32. @32: Ach Frieda, genauso, wie über beschämende Aktionen der linken Szene berichtet wird, passiert es umdreht halt hier. Wer die wahren und mächtigeren Feinde der Demokratie sind, darüber lässt sich trefflich streiten. Man kann aber auch einfach beides total scheisse finden….

  33. Hier nehmen alle zur Sache Stellung. Bis auf 2 Beiträge, die lieber über linke Gewalt auf dem G20-Gipfel diskutieren möchten statt über das Demokratieversagen von Anhängern nationalistischer Veranstaltungen – um das es hier tatsächlich geht.

    Derailing funktioniert hier kaum oder nur mühsam. Also spart’s euch einfach.

  34. @32 Frieda Fröhlich

    … weil ich grad Urlaub und Zeit hab.

    (@übrige: keine Sorge wg Meinungshoheit schaffen wollen und so, trete dann gleich auch wieder kürzer)

    Nee, ich weine eher über Leute, die noch immer nicht vetstehen möchten, wes Geistes Kind der Rechtsaußen- Flügel der AFD ist.

    Die Zitate in @1 stammen alle von Joseph Goebbels. Falls Ihnen der Name nichts sagt, googlen Sie mal. Und dann googeln Sie mal die aktuelle Kyffhäuser-Rede von Höcke. Kommen auch Wölfe drin vor.

    Hat der aber natürlich alles nicht so gemeint bzw wird ihm von der Systempresse alles nur böswillig unterstellt, die AFD-Mitläufer sind alle nur besorgt und eigentlich ganz nett und im Zweifelsfall war Herr Gauland auch nicht so ganz begeistert von der Rede seines Parteikollegen, dann aber nur, weil der Arme wieder missverstanden wurde. Also, der arme Geschichtslehrer, der doch nicht wissen kann, was son Goebbels mal gesagt haben kööönnte. Ja nee, is klar.

    Bitte vereinnahmem Sie meine Äußerungen hier nicht wieder für Ihre Positionen. Danke.

  35. @ Michael Frey Dodilett: Wer möchte über linke Gewalt am G20-Gipfel diskutieren? Der einzige Beitrag, in dem G20 erwähnt wurde, kam von mir. Und ich stehe ja angesichts des sonstigen Inhalts meiner Beiträge hoffentlich nicht in dem Verdacht, rechte Gewalt negieren zu wollen.

    @ Stefan Pannor, zu „Blödsinn ein Podium geben“: Das hier ist noch gar nichts gegen die Sächsische Zeitung, wo seit einigen Wochen regelmäßig ein Reichsbürger kommentiert, trotz angeblicher Moderation.

  36. @30
    1. Ok, zugestanden. Selbstverständlich gibt es keinen Zwang dazu. Die Aussage des zitierten Experten ist aber nun mal in dieser Pauschalität falsch. Deshalb hinterlässt der Artikel einen falschen Eindruck, den ich gefährlich finde. Siehe sogleich

    2. ? Ich beschreibe hier die Rechtslage. 32 stgb legalisiert die Gewalt, weil sie eben Notwehr ist. Dafür ist vollkommen egal, woran mir gelegen ist oder wie ich das sehe. Maßgeblich ist das Gesetz und die Auslegung der obersten Gerichte.
    Und ja, mir ist durchaus daran gelegen, dass Leser nicht davon ausgehen, dass sie mit sowas 100%ig sicher im Recht sind und das deshalb nachmachen. Sonst gibt es vielleicht wieder eine böse Überraschung vor dem OLG Hamburg.

  37. @DAW

    Nein, ich meinte das G-20-Derailing in #19. Sie wissen schon, die wahren und mächtigen Feinde der Demokratie und so … ;)

  38. @24 Stefan Pannor

    „Rechercheergebnisse sind, wenn man aus Mutmaßungen Fakten macht. Auch wenn diese Fakten dann nicht überraschen. Dass Sie überrascht werden wollen, ist Ihr gutes Recht, aber dann sind Sie doch im Bereich der Unterhaltungsliteratur besser aufgehoben. Journalismus muss nicht überraschen, er muss nur wahrhaftig sein.“

    Wo habe ich geschrieben, dass ich überrascht werden will? Wozu müssen Sie mich gleich für bescheuert erklären („Lesen Sie doch Unterhaltungsliteratur, das ist eher auf Ihrem Niveau“, sinngemäß)?

    Ich kann nunmal einfach nichts damit anfangen, wenn ich von Journalisten, deren politische Ausrichtung ich sowieso kenne, nur erwartbare Bilder geliefert bekomme, die zu meiner politischen Ausrichtung passen und mich einfach nur bestätigen und ich mich dann entspannt ein bisschen empören kann. Ich möchte gerne was zum Nachdenken haben.

    Oder wie Sie es formulieren würden: „Stefan Pannor, wenn Sie nichts weiter brauchen als eine Bestätigung Ihrer eigenen festgezurrten Meinung, dann sollten Sie vielleicht besser ins politische Kabarett gehen.“

    Gott, jetzt schreibe ich auch schon in diesem Tonfall. *schäm*

  39. @Stefan Pannor #30:

    Auch der aktive Angriff kann im Rahmen der Notwehr gerechtfertigt sein.

    Das oben verlinkt Urteil befasste sich mit einem vergleichbaren Sachverhalt, nämlich einem tätlichen Angriff auf einen Journalisten zum Zwecke der Verhinderung von Bildaufnahmen, sogar mit der Besonderheit, dass es im dortigen Fall zu einer (leichten) Verletzung kam und dennoch im Rahmen des § 32 StGB gerechtfertigt war.

    Bildaufnahmen ohne Einwilligung sind, so wie im Urteil erklärt, nur in engen Grenzen möglich, wobei sich da an § 23 KunstUrhG zu orientieren ist. Da kommen im Falle der gefilmten Personen des AfD-Treffens ohnehin nur 2 Punkte in Frage:

    Die in Abs. I Nr. 1 genannten Bildnisse aus dem Bereich der Zeitgeschichte und die in Abs I Nr. 3 genannten Personen bei Versammlungen, Aufzügen usw.

    Nun wird man wohl kaum annehmen können, dass die Gefilmten Personen der Zeitgeschichte seien. Das mögen prominente AfD’ler der Parteispitze wie Gauland oder Weidel sein, aber doch nicht diese Menschen , die offenbar „einfache“ Mitglieder der Partei ohne jegliche bedeutende Funktion/Aufgabe sind.

    Und selbst zum Punkte Versammlung darf man skeptisch sein. Die Journalisten standen außerhalb des Versammlungsgeschehen – dazu hatten sie keinen Zutritt – und fertigten lediglich willkürlich Aufnahmen der abreisenden Personen an.

    Dementsprechend sind die Aufnahmen zumindest höchst(!) fragwürdig und die Reaktion des AfD’lers könnte durchaus im Rahmen der Notwehr gerechtfertigt sein. Ich würde jedenfalls kein Geld darauf setzen, dass die Journalisten diesen Prozess, zu dem es wohl kommen wird, tatsächlich gewinnen, auch wenn ich nun wahrlich keine Sympathisantin der AfD bin.

  40. Seit wann sind Leser von Unterhaltungsliteratur bescheuert?

    Sie haben sich beschwert, dass Sie lieber Rechercheergebnisse hätten, die nicht von vornherein klar waren. (Was belegt, dass Sie den Unterschied zwischen Fakt und Vermutung nicht kennen, also den Unterschied, zwischen vorher zu glauben, wie das Ergebnis aussieht, und hinterher zu wissen, wie es aussieht, was ein Unterschied ist, selbst wenn in beiden Fällen das Ergebnis gleich aussieht.) Mithin: Sie wünschen Überraschung.

    Ebenso ist natürlich nicht jede Berichterstattung eine Recherche. Vulgo: die Kanzlerin wird eine Rede halten, auf der sie nicht ihren Rücktritt ankündigt. Überrascht niemand, ist aber dennoch berichtenswert. (Und vielleicht überrascht sie einen ja doch.) Manchmal sind Sachen berichtenswert, obwohl bzw. weil sie niemand überraschen und man im Grunde vorher zu glauben weiß, was passiert (es aber erst hinterher tatsächlich weiß). Muß man das wirklich erklären? Ob Sie etwas mit einer wahrhaftigen Berichterstattung anfangen können, spielt keinerlei Rolle, solange die Fakten stimmen.

    Übrigens sind Journalisten keine Dienstleister. Als solche scheinen Sie die aber zu sehen. Vielleicht sollten Sie mal darüber nachdenken, warum Sie an Berichterstattung über Gewalt am meisten stört, dass die Berichterstattung darüber keine Überraschung ist, wogegen die Gewalt an sich nachrangig zu sein scheint? Auch den Begriff des Bestätigungsfehlers werfe ich mal ganz allgemein in die Runde. ;-)

  41. Moment mal, Lisa S.: § 23 KunstUrhG betrifft die Verbreitung von Bildern, nicht deren Erstellung. Der Angriff erfolgte aber aufgrund der mutmaßlichen Erstellung der Bilder, wobei nie geklärt wurde, ob diese zur Veröffentlichung gedacht waren und wenn ja, in welcher Form (sprich: verpixelt?). Aus der reinen Erstellung von Bildern läßt sich noch nicht ableiten, dass geplant ist, exakt diese in unveränderter Form zu veröffentlichen. Das oben verlinkte Urteil handelt von einem nachbarschaftsstreit, also einem Ereignis aus dem Bereich der Privatsphäre, das grundsätzlich von geringer gesellschaftlicher, sprich: berichtenswerter Relevanz ist. Es handelte sich um eine Aufnahme in einem Gerichtsflur, was ebenfalls keine öffentliche Sphäre ist, im Umfeld eines Prozeßes, der ebenfalls von geringer Relevanz war. Der Täter wurde von dem Fotografen verfolgt. Im hier genannten beispiel standen die Fotografen abseits und folgten niemand. Man kann also deutliche Unterschiede in der Relevanz, Sachlage und im Ablauf der Ereignisse festhalten, selbst wenn der von Ihnen genannte Paragraf hier griffe. Ich halte daher die Zitierung ebsagten Urteils für falsch, da es sich auf eine ganz andere Art von Sachverhalt bezieht.

  42. Ach so, Wölfe ist jetzt auch schon ein Unwort. Wer will denn die Wölfe retten, doch wohl die Grünen! Ständig führen sie dieses Wort im Mund. Und selbst Marionetta Slomka hat schon „Autobahn“ gesagt, “ Führerschein“ hab ich sogar von Stegner schon gehört. Und wer feiert immer am 1. MAI mit Autos abfackeln zynischweise den Tag der Arbeit ohne zu wissen, wer diesen Feiertag eingeführt hat ?

  43. @44 Stefan Pannor

    „Was belegt, dass Sie den Unterschied zwischen Fakt und Vermutung nicht kennen“

    „Muß man das wirklich erklären?“

    „Vielleicht sollten Sie mal darüber nachdenken“

    Und tschüss.

  44. @Stefan Pannor #45

    Ich zitierte aus dem Urteil:

    „Weitgehende Einigkeit in Rechtsprechung und Literatur besteht ferner darüber, dass dieser weite Schutz gegen das Anfertigen von Bildnissen im Wege der Abwägung der im Widerstreit liegenden Interessen begrenzt wird, wenn er mit anderen grundgesetzlichen geschützten Interessen kollidiert. Im Ergebnis ist die Anfertigung eines Bildnisses in dem Umfang zulässig, in dem es nach §§ 22, 23 KunstUrhG verbreitet werden darf (Dreier/Schulze, a.a.O. Rn. 14, OLG Karlsruhe, a.a.O.).“

    Dementsprechend ist es egal, wofür exakt die Anfertigung der Bilder geplant, denn das allgemeine Persönlichkeitsrecht wird bereits durch das Erstellen der Fotografie berührt, unabhängig davon, ob der Ort nun ein Gerichtsflur oder eine Straße ist.

  45. Mit Eurer Nazihysterie seid Ihr ein Fall für die Jünger Freuds. Seid doch wenigstens konsequent und fordert das Verbot der deutschen Sprache ( „Tätersprache“ oder so einen ähnlichen Unsinn). Dass die Naziverbrecher die deutsche Sprache und Kultur, Kunst, die Geschichte und viele gewachsene Tugenden des deutschen Volkes massiv mißbraucht haben, ist leider Fakt. Deshalb muß man aber nicht aufhören, unsere gewachsene Sprache weiter ganz normal zu gebrauchen und nicht jeden zum Nazi zu erklären, der mal eine Redewendung benutzt, die schon eine NS Größe mal benutzt hat. Komischerweise steigt diese Hysterie mit jedem Jahrzehnt seit 1945 an, fast ebenso wie die Zahl der Opfer.

  46. Ungeachtet der eigentlichen Rechtslage (welche schwammig zu sein scheint), fällt es mir sehr schwer in irgendeiner weise ein Fehlverhalten seitens der Filmenden festzustellen. Es war die Veranstaltung, welche nicht für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde. Was aber gefilmt wurde war nicht die Veranstaltung selbst sondern die Teilnehmer. Diesbezüglich gab es also keinen Verstoß.

    Wurde das Recht aufs eigene Bild verletzt? Vielleicht. Es könnte aber auch sein, dass die Personen im Video von den Filmern wussten und die Gelegenheit genutzte haben, sich als Opfer zu inszenieren. Dafür spricht die Tatsache, dass fast alle eine direkten Konfrontation mit den Kameraleuten gesucht haben, anstatt sich einfach irgendwas vors Gesicht zu halten.

    Ich habe mir in letzter Zeit ein paar Sachen bezüglich solcher Propagandataktiken beiderseits durchgelesen und es passt schon zusammen. Erst Öffentlichkeit suchen und dann rumheulen wie schlecht es einem doch deswegen geht. Da werden schonmal Veranstaltungen gestört bis man von der Polizei abgeführt wird, nur um das ganze filmen zu lassen und dann so zu schneiden, dass man selbst das Opfer ist.

    Bezüglich der ein paar mal erwähnten G20-Krawalle muss gesagt sein, dass die überwiegende Masse nicht Teil der deutschen linken Szene waren, welche allgemein eher klein ist im direkten Vergleich mit der rechten hierzulande, sondern aus dem Europäischen Ausland. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die jedesmal neu anreisen wollen, nur um noch mehr Chaos zu stiften, wie unsere fröhliche Frieda hier suggeriert, besonders da die meisten meines wissens nach eher knapp bei Kasse sind.

  47. Frau Fröhlich, kann es sein, daß Sie unter einem ganz anderen Artikel zu einem ganz anderen Thema kommentieren wollen, der wenigstens ansatzweise einen Bezug zu Ihren Antworten besitzt?

  48. @50 Neinnein, Frau Fröhlich möchte glauben und behaupten wollen, wir wöllten ihr den Gebrauch des Wortes Wolf verbieten und möchte keine Parallelen zwischen den Goebbels- und dem Höcke-Zitat sehen.

    @Frau Fröhlich: Freud war übrigens jüdischer Herkunft und hat unabh davon dazu beigetragen, dass Hysterie nicht mehr nur wie im 19. JH üblich, als reine Frauenkrankheit gilt bzw galt. Heute heißt das glaub Neurose. Reimen Sie sich halt was drauf zusammen.

    Jetzt aber SCHLAAAAAAND! ;-)

  49. Die Veranstaltung war doch keine Demo oder sonstige öffentliche Veranstaltung, richtig? Demnach gilt also das Vermummungsverbot nicht mehr, oder? Demzufolge hat jede Person, die da mitmachen will, dass Recht, ihre Identifizierung durch _geeignete Gegenstände_ auf der Veranstaltung oder dem Weg dorthin zu verhindern, nicht wahr? Gut.

    Geheime Wahlen sind ein Sonderfall des Rechtes, die eigenen politischen Überzeugungen geheimzuhalten, was nur in begründeten Fällen (Demos und ähnliche Veranstaltungen) ausgesetzt wird. Im vorliegenden Fall hätten die Betroffenen also deutlich harmlosere Möglichkeiten gehabt, sich vor unerwünschten Aufnahmen zu schützen, körperliche Gewalt ist also nicht gerechtfertigt.

    Ja, man sollte vllt. nicht direkt mit Niqab auf ein AfD-Treffen, wegen der Auflösung des Abendlandes, aber irgendwas Geeignetes wird einem/r schon einfallen.

  50. Da bin ich doch ein wenig überrascht, dass hier der eine oder andere Diskutant doch gewisse Bildungsreste durchschimmern lässt, gleichwohl aber der alten deutschen Schwäche, andere zu belehren, anheim fällt. Mit ..schlaaand war es heute auch nix mehr, der Auftritt war ein Spiegel der Lage des Landes.

  51. Man sollte diese Linken Ganoven die dort filmten nicht mit Journalisten vergleichen diese AfD Hetzer wollten doch nur ihr Süppchen kochen und die AfD in den Dreck ziehen und Hetzfilme Drehen die Gegenwehr war vollkommen in Ordnung,wahre Journalisten die Objektiv berichten haben bei der AfD nichts zu fürchten und sind gern gesehen.

  52. @Hey #50

    Versetzen Sie sich doch einmal in die Lage der Gefilmen/Fotografierten! Würden Sie es widerspruchslos hinnehmen, wenn ein Fremder Sie auf offener Straße ungefragt filmt/fotografiert und sich lediglich etwas vor das Gesicht halten? Ich zumindest würde da ebenfalls heftig protestieren.

    @ Mycroft #53

    Das Recht am eigenen Bild gilt nicht bloß für das Gesicht, sondern natürlich für den ganzen Körper. Der wäre natürlich noch in der Filmaufnahme zu sehen gewesen, deswegen wäre ein Vorhalten eines Heftes usw. zumindest nicht das mildeste Mittel zur Abwehr des Angriffs gewesen. Beim Punkte der Gebotenheit einer Notwehrhandlung findet keine Güterabwägung mehr statt, Ausnahme bei bestimmten Fallkonstellationen, u.a. einem besonders krassem Missverhältnis zwischen Abwehrhandlung und dem betroffenen Rechtsgut. Der Lehrbuchfall dafür ist der alte, gehbehinderte Mann, der das Nachbarskind, welches Kirschen vom Baum klaut, mit dem Gewehr erschießt. Der Angriff hier ist allerdings vergleichsweise milde, es wurde (anscheinend) niemand verletzt.

    Das deutsche Notwehrrecht ist weitreichend und die Gerichte urteilen diesbezüglich sehr großzügig. Stichwort: Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

  53. @Leicht Müffelnder,sie haben recht ich bin ein Nazi denn ich bin nicht Ihrer Alleinseeligmachenden Linksgrünen Meanstream Meinung sondern habe ein Hirn zum Denken, was einigen hier kommentierenden offensichtlich fehlt.

  54. Frau S: Da die besagten Personen sich nicht auf dem Weg zum Supermarkt, sondern auf dem Weg von einer politischen Veranstaltung befanden (siehe auch: Themar bzw. die Gallerien dazu), greift Ihr Vergleich offensichtlich und mutmaßlich wohl auch wissentlich zu kurz. Nein, Menschen, die rumgoebbelnden Deutschlehrern Beifall spenden sind eine etwas andere Liga als Menschen, die bei Aldi Bananen kaufen. Wenn ich mich in die Lage der Gefilmten versetze, dann weiß ich, dass ich Teil einer Veranstaltung mit bundesweiter Strahlkraft bin, über die entsprechend, aber nicht zwingend in meinem Sinne berichtet wird. Wir haben hier übrigens einen klaren Fall von Streisand vorliegen: OHNE die Gewalt wäre viel weniger über gewalttätige Kyffhäuser-Besucher berichtet worden.

    Interessant aber, wie vehement Sie Angriffsgewalt als Notwehr verteidigen.

  55. Ich habe Verständnis für diese Aggressionen angesichts der extrem verlogenen Berichterstattung über die AfD. Zu Gewalt sollte es natürlich nicht kommen.

    „Übermedien“ ist bestimmt auch ganz dicht dran an den gewalttätigen Übergriffen auf AfD-Leute seit Jahren, die durch staatliche Hetz-Rhetorik gefördert werden. Ich setze da viel Hoffnung in Herrn Niggemeier angesichts des Schweigens der Qualitätspresse.

    Ich vermisse auch mal einen investigativen Bericht aus einem Flüchtlingsheim, wie es dort wirklich zugeht.

    So in etwa: Asylunterkunft – „Beim Bamf geht sowieso niemand ans Telefon“

    Halsabschneidergesten sind übrigens nichts Ungewöhnliches. Kann man auch an „Flüchtlingen“ in Bussen studieren, wenn davor demonstriert wird. Einziger Unterschied: Niemand empört sich darüber. Sind schließlich „Flüchtlinge“.

  56. @RKTFD, aktuell 56:
    Nope. Aber wenn ich jetzt sage, verdient draußen, hab ich bestimmt einfach nicht genug Heimatliebe oder Nationalstolz und/oder verkenne die aktuelle Lage des Landes, ich linksgrünversiffter Gutmensch mit Bildungsresten. ;-)

  57. Stimmt, jetzt wo Sie es sagen, LP. Die gewalttätigen Übergriffe nehmen wirklich überhand. Ich erinnere nur an mangelhaft befestigte Radmuttern, die vorletzte Woche als brutales Attentat verkauft wurden. Oder schlimmer noch, vor ein paar Tagen! Dieses massive Stühlerücken in jener Gaststätte, in deren Keller eine verängstige AfD tagte und zum Schutz die Polizei rufen musste. (Die von einem Anruf allerdings gar nichts wusste.)

    Ich frage mich immer, woher diese Waschlappen die Chuzpe nehmen, bei jeder sich bietenden Gelegenheit Flüchtlinge in den syrischen Bombenhagel zurückzuschicken, um gefälligst das Land aufzubauen. Während sie sich selber vor quietschenden Stühlen fürchten, wegen ein paar Kameras winseln oder Sahnetorten als Anschlag auf Leib und Leben verkaufen.

    In meinen schwächsten Stunden wünschte ich mir manchmal ein echtes Stahlgewitter, nur um diese egoistischen Hasenfüße laufen und vor Panik ihre Nachbarn niedertrampeln zu sehen.

  58. @Herr Pannor: Hier verteidigt niemand vehement Gewalt von rechts (oder links), der ein oder andere trägt nur ein paar differenzierte Gedanken zu Rechten vor, die möglicherweise auch für Rechte gelten.

  59. @Stefan Pannor #59

    Ihre Argumentation krankt an zweierlei:

    Erstens wurde nicht die Veranstaltung als Gesamtes fotografiert/gefilmt wurde – was den Journalisten ohnehin verboten war -, sondern lediglich einzelne, zersplitterte Teilnehmergrüppchen. Zweitens wurde nicht am Veranstaltungsort fotografiert – das war verboten, s.o. -, sondern die Abreise auf einer Straße außerhalb des Versammlungsortes.

    Aus diesen beiden Gründen ist arg zweifelhaft, ob die Erstellung von Aufnahmen im Sinne der Kriterien des § 23 KunstUrhG rechtmäßig war. Ich tendiere aufgrund der Umstände der Aufnahmen eher dazu, dass sie in der Form rechtswidrig waren.

    Zur Notwehrthematik:

    Anscheinend mangelt es Ihnen in dieser Hinsicht an Expertise, von daher wäre es Ihre Aufgabe, sich diesbezüglich zumindest ein wenig einzulesen. Ich wiederhole den oben genannten Hinweis, dass die Rechtsprechung (und auch die herrschende Literaturmeinung) bei der Anwendung von Notwehr im Prüfungspunkt der Gebotenheit sehr großzügige Auslegungen betreibt. So wird beispielsweise in der Literatur die Ansicht vertreten, dass tödliche(!) Abwehrmaßnahmen gegen den Diebstahl von Gegenständen mit einem mittleren dreistelligen Sachwert geboten im Sinne des S 32 StGB sein kann.

    Hier wäre im Rahmen der Gebotenheit zu überprüfen, ob der Angriff der AfD’ler zu der Fallgruppe des besonders krassen Missverhältnisses zugehörig sein könnte, wodurch die Gebotenheit einfiele und Notwehr ausscheidet. Davon kann hier in meinen Augen allerdings keine Rede sein, da die Angriffe nicht übermäßig brutal waren. Die bebrillte Dame griff kurz nach der Kamera, drückte sie zur Seite. Der AfD’ler mit dem Regenschirm lief auf die Kamera zu, wurde jedoch von den Polizisten abgehalten. Der AfD’ler in der braunen Jacke griff nach der Kamera, ließ jedoch danach schnell ab und ging weiter.

    Mir ist es in diesem Falle gleichgültig, ob es hier um die AfD, die Grünen, die SPD Opfer oder Täter sind. Ich schildere lediglich meine Einschätzung zu den Geschehnissen.

  60. @ 62 Michael Frey Dodillet

    Ihr Kommentar ist abscheulich. Zeigt aber schön, warum linke politische Parteien vor dem Aussterben stehen. Ich verzichte hier auf Links zu teils schweren Gewalttaten gegenüber AfD-Leuten. Kann sich jeder Mensch ohne Zynismus und Menschenhaß selbst ergoogeln.

    Hier zeigt sich wieder einmal wunderbar das „demokratische Bewußtsein“ vieler Linker. Und aus der Meta-Perspektive ist es tragisch, wie wenig unsere Gesellschaft es schafft, die AfD zu integrieren. Ohne dieses ständige Dämonisieren, ohne die ewigen Doppelstandards und mit dem Anerkennen dessen, daß auch die AfD für unterdrückte, legitime politsche Anliegen steht, kann es nicht besser werden insgesamt in Deutschland.

    Dazu müßten sich die linken Menschenfeinde und Nazi-Paranoiker aber überwinden. Und dies würde ironischerweise viel Wind aus den Segeln der AfD nehmen.

    Dazu müßte man aber begreifen, daß in der AfD auch etwas steckt, und sei es auch noch so klein, das gut für unser Land wäre.

    Ich kenne nur gutsituierte AfD-Wähler, die früher CDU, FDP oder gar links wählten. Es ist schade, daß viele linke Gutmenschen wie auf Drogen an ihrem Nazi-Feindbild hängen. Ich persönlich habe von 1998 bis 2014 immer grün gewählt. :)

    Unser Land ist hochgradig demokratiegestört, ähnlich wie es die DDR 1989 war.

  61. @Stefan Pannor #65

    Das ist Ihnen selbstredend gestattet. Im Gegensatz zu Ihnen berufe ich mich in der Beurteilung der Bildanfertigung zumindest auf Grundsätze aus medienrechtlichen Urteilen und in der Beurteilung der Notwehr auf strafrechtliches Basiswissen.

    Eine sachliche Argumentation sollte übrigens auf Kampfbegriffe wie „rumgoebbelnden Deutschlehrer“ verzichten.

  62. Recht am eigenen Bild, schön und gut. Die Reporterin hätte den Besuchern geschuldet, deren Gesichter zu verpixeln und auch sonst unkenntlich zu machen. Wenn man als Besucher Bedenken hat, dass die das auch macht, oder hinreichend gründlich macht, und den Rechtsweg schon von vorneherein vermeiden will, oder grundsätzlich bei seiner politischen Meinungsbildung anonym bleiben möchte – was sein gutes Recht ist – hätte man das mit deutlich weniger Gewalt erreichen können, indem man sich vermummt.

    Wenn ich tausend Euro irgendwo in der Gegend herumliegenlasse, und dann auf jeden schieße, der diese tausend Euro aufheben will, ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht mehr gewahrt, da ich mein gerechtfertigtes Interesse, mein Geld zu behalten, leicht dadurch wahrnehmen könnte, indem ich es einfach aufhebe.

  63. @Michael Frey Dilletant, Bum Bum Bum die Nazikeule geht um das einzige ihrer Argumente mehr ist nicht vorhanden,

  64. Mensch, LP, verzichten Sie bitte nicht auf Links zu teils schweren Gewalttaten gegenüber AfD-Leuten. Links zu teils schweren Gewalttaten gegenüber AfD-Leuten sind ganz wichtig in dieser Diskussion. Schließlich geht es hier ja um nichts anderes als um Links zu teils schweren Gewalttaten gegenüber AfD-Leuten.

    Vielleicht möchten Sie bei dieser günstigen Gelegenheit die Links zu teils schweren Gewalttaten gegenüber AfD-Leuten mit Ihrem Klarnamen unterschreiben? Ich weiß immer gern, mit wem ich es zu tun habe, wenn ich über Links zu teils schweren Gewalttaten gegenüber AfD-Leuten diskutiere.

  65. @Mycroft #68

    Bitte lesen Sie das oben verlinkte Urteil! Bereits die Aufnahme(!) eines Bildes kann rechtswidrig sein und dann hätte die Reporterin die Löschung des Bildes geschuldet und nicht bloß die Verpixelung. Und mitnichten sollte sich ein Teilnehmer einer politischen Veranstaltung vermummen, das ist doch Unsinn. Vielmehr muss ein Fotograf/Filmteam darauf achten, wen er wann und wo fotografiert, was – zugegebenermaßen – einem juristischen Minenfeld ähneln kann. Wenn Sie Bilder von der Masse beim Public Viewing anfertigen, wird das ohne Erlaubnis der vielen Hundert abgebildeten Personen zulässig sein, wenn sie hingegen die beiden sturzbetrunkenen Fans, die einige Meter abseits des Platzes in einem Hauseingang liegen, fotografieren, werden Sie nach herrschender Ansicht rechtswidrig agieren.

    Nur noch kurz zur Ihrem Notwehrfall: Ihre Konstellation ist unsinnig und lebensfremd. Vielmehr gilt das im vorherigen Beitrag Gesagte primär für Fälle des Einbruchsdiebstahls, wobei es natürlich auch da auf die äußeren Umstände des Einzelfalles ankommt. Generell diente das Literaturbeispiel auch lediglich zur Untermauerung meiner These, dass das Notwehrrecht in Deutschland weitreichend ausgelegt wird. Und da die Angriffe der AfD’ler vergleichsweise milde sind, ist m.E. die Notwehr gegeben.

  66. Es ist wie stets: da gibts dann ein Urteil, und ob noch andere, widersprechende oder sich auf dieser Situation ähnliche Fälle beziehende Urteile gibt, wird ausgeblendet, als sei dieses Urteil der Weisheit letzter Schluß.

    Welches, oberflächlich und vordergründig, Gewalt gegen Journalisten rechtfertigen zu scheint. Und plötzlich wird aus einem Angriff mit Anlauf und Schlagwaffe Notwehr.

    Alles, um davon abzulenken, dass es hier shclicht nicht um Notwehr geht und niemand verfolgt wurde. (Ob sich jemand verfolgt fühlte, spielt keine Rolle, dass AfDler sich verfolgt fühlen, möchte ich dabei nicht in Abrede stellen, sie sind die politischen Meister im sich-als-Opfer-fühlen.)

    Es ermüdet doch sehr.

  67. @Stefan Pannor, 74

    Ja, das ermüdet. Demokratie und ihre Aufrechterhaltung sind anstrengend. Was wäre denn Ihre Strategie, so ganz allgemein? Die Lügenfressen und Flennsusen mal gepflegt aus den Plünnen zu hauen, wie someonesdaughter das so produktiv vorschlug? Ich fürchte, wie so ein Staat ohne Rechte, also die gesetzlichen, aussähe, würden wir erleben, wenn die Rechte, also die Höckes, an die Macht kämen. Oder auch die extrem Linken.

    Wollen/müssen alle Arschlöcher werden um die paar anderen Arschlöcher aufzuhalten?

    Ich hab da durchaus auch meine schwachen Stunden, in denen begnüge ich mich dann vorerst mit einer Mittelmeer-Schlauchbootreise für Flüchtlinge-per-se-Scheißefinder.

    @Lisa: Ich finde übrigens gar nicht mal, dass eine Diskussion rein sachlich sein muss und überlege, rumgoebbeln in meinen aktiven Wortschatz zu integrieren. Es sollte nur halbwegs fair gegenüber dem Gegenüber bleiben. Halbwegs. Ich danke Ihnen jedenfalls für Ihre sachlichen Erläuterungen zur Thematik und bin etwas schlauer als vorher.

  68. Someones daughter chattet offensichtlich direkt aus der Geschlossenen, wenn man ihre Hassergüsse liest, die auch jeden menschlichen Anstand vermissen lassen lassen und auf die Herkunft aus einer schwer gestörten Familie. Mein Beileid und gute Besserung!

  69. @Frieda: Möchten Sie es nochmal ohne Geschlossene und schwer gestörte Familie versuchen oder gehts drunter einfach nicht?

    Sorry, hab immer noch Urlaub und Zeit.
    Falls die Hausherren möchten, halt ich mich zurück.

  70. @Stefan Pannor #74

    Natürlich geht es hier um Notwehr. Wenn die Filmaufnahmen des Teams in dieser Form einen Verstoß gegen das allgemeine Persönlichkeitsreicht darstellen, läge ein gegenwärtiger und rechtswidriger Angriff i.S. des § 32 StGB vor und der Prüfungsweg des Tatbestandes wäre eröffnet.

    Und wenn Sie widersprechende Urteile kennen, dann zitieren Sie diese doch bitte! Mit Aktenzeichen/Fundstelle und Link!

    Weiter oben behaupteten Sie, § 23 KunstUrhG gelte nur für die Verbreitung von Bildern, ich widerlege Sie mit einem Zitat eines Urteils eines hohen Gerichts. Danach verrennen Sie sich in der Notwehrthematik und faseln von einer Gewaltlegitimation, ich schildere Ihnen in ganz groben Zügen – zu mehr genügt der Platz hier natürlich nicht – strafrechtliches Wissen zum Prüfungspunkt der Gebotenheit im Rahmen des § 32 StGB.

    Mit Verlaub, Sie argumentieren absolut unsachlich und anscheinend getrieben von einer Abneigung gegen die AfD, wie auch der erneute Diffamierung „Meister im sich-als-Opfer-fühlen“ indiziert. So funktioniert eine juristische Beleuchtung der Geschehnisse nicht! Diese sollte, nein, muss(!) unabhängig von Parteipräferenzen erfolgen. Mir gelingt das, denn ich mag die AfD ebenfalls nicht.

    @ Muffelin #75

    Ich danke Ihnen für Ihr Lob!

  71. @Lisa, 78
    Wie sähe es denn, so rein theoretisch, Ihrer Meinung nach mit Prüfungswegen des Straftatbestandes Beleidigung an ein oder anderer Stelle in diesem Kommentsrstrang aus?

    „Leicht Müffelnder“ reicht sicher nicht, zumal ich erst gar nicht kapiert hab, dass ich gemeint bin. Menno, das Muffel bezieht sich doch auf mürrischer Mensch und außerdem bin ich eine duchaus auf Körperpflege bedachte Frau.

    Aber müsste zb ich auch schon vorsichtig sein, wenn ich hier so ganz allgemein von Arschlöchern schreibe, ohne damit jemand ganz konkret anzureden?

    Und ganz allgemein, weil ich noch ein paar Bildungsreste übrig hab: mal bei Wikipedia nach Irrfahrt der St Louis gucken. 1939. Passagierschiff mit fast 1000 jüdischen Flüchtlingen. Die dann doch fast alle wieder im NS-Herrschaftsbereich landen und sterben, weil kein Land dem Schiff das Einlaufen erlaubt. (Literaturtipp dazu: Julian Barnes, Eine Geschichte der Welt in 10,5 Kapiteln) Wer da vage Ähnlichkeiten zu aktuellen Ereignissen sehen möchte, ist natürlich komplett hysterisch.

  72. Muffelin: Es geht nicht um Rechte, sondern um Rechtsextreme. Danke.

    Ihre Frage ist seltsam, wie das Suggestivfragen nun mal so sind, und nicht beantwortbar, wie das Suggestivfragen nun mal so sind. Zumal es auch nichts mit dem Thema zu tun hat.

    Ich finde verblüffend, dass der Konsens „Gewalt [gegen Journalisten] ist scheiße“ so schwer zu erringen ist bzw. dass man da was debattieren muß. Wenn das LG Hamburg Notwehr gegen einen stalkenden Paparazzi für rechtmäßig erklärt hat, dann ist Gewalt gegen Journalisten natürlich per se schon mal okay. Präventive Notwehr quasi.

    Interessant, wie fein manche das Gift der Demokratiefeindlichkeit in die Debatte einstreuen.

  73. @Stefan Pannor
    Und Rechtsextreme haben keine Rechte? Ich finds umgekehrt interessant, wie schwarzweiß Sie jedem hier, der/die bei überwiegendem Gewalt-gegen-Journalisten-ist-Scheiße-Konsens ein bisschen differenziert argumentiert, ein vehemente Gewaltverteidigung und Gift streuen unterschieben möchten.

  74. Bwahahaha, differenziert, der war gut!
    Opferabo schon wieder abgeschlossen.

    Langsam wird’s berechenbar, gibt’s noch kein neues Kommunikatiosdossier?

  75. Muffelin, die Rechte dieses Staates gelten für jeden Bürger hier. Das kann man ganz undifferenziert mal so sagen. Dazu gehört das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Interessant, wie Sie mit Suggestivfragen versuchen gewisse Antworten zu erzeugen. Können Sie aber auch lassen, im Sinne der Debatte. :-)

  76. @82 anderer Max
    Höh? Nuja, wenn inzwischen Katholiken mit 42jähriger CDU-Mitgliedschaft als linksgrünversifft tituliert werden (nee, nicht ich, der Mann heißt Udo Herkenroth), braucht mich der Anwurf jetzt wohl auch nicht erschüttern.

    @Stefan Pannor: Ich versuche gar nicht, gewisse Antworten zu erzeugen. Wenns wirklich Suggestivfragen sind, braucht die gar niemand zu beantworten.

    Nachtrag oben gelesen? Liegt jetzt auch ne weitere Anzeige wg Beleidigung Polizei vor. Ich verabschiede mich an dieser Stelle dann aber auch mal in andere Urlaubsaktivitäten. Von mir aus auch gern im Sinne der Debatte.

  77. @Lisa S. #73:
    Natürlich ist mein Notwehrfall lebensfremd. Ihr Vergleich ist es ja auch.
    Nur, weil ich mich in den eigenen vier Wänden gegen Einbrecher notfalls auch mit Waffengewalt wehren darf, darf ich das noch lange nicht überall und in jedem Einzelfall.
    Nur, weil ich mich im Einzelfall gegen einen sehr aufdringlichen Paparazzo mit Gewalt, aber ohne improvisierte Waffe wehren darf, darf ich mich nicht gegen jede Bildaufnahme mit improvisierter Waffe wehren.

    Es wäre in meinem Interesse, vorher mündlich oder durch konkludentes Verhalten mein Nicht-Einverständnis zu zeigen, wie das in dem verlinktem Urteil der Fall war. Weiterhin war der Mann nicht freiwillig im Gerichtsflur, wohingegen niemand gezwungen ist, zu einer AfD-Veranstaltung zu gehen. Drittens könne man denselben Regenschirm, mit dem man auf Reporter losgeht, auch einfach als Sichtschutz verwenden. Viertens standen Polizisten daneben, die man fragen könnte, bevor man einen Verbotsirrtum begeht.

  78. Lisa, gib es auf. Juristische Laien, die glauben, sie seien keine, sind nur schwer von Juristen zu überzeugen, wie auch hier mal wieder deutlich wird. :)

  79. Ich sag ja, Bildungsreste,Muffelin. Auf der St.Louis befanden sich echte politisch Verfolgte, für die man später im GG Art.16 geschaffen hat. Auf den Schlepperdampfern der NGOs sitzen zahlende Passagiere, denen es zuhause nicht mehr gefällt und die das internationale Seerecht missbrauchen, um in Europa betrügerische Asylanträge vielfach unter Angabe falscher Identitäten und gefälschter Dokumente zu stellen. Daher der treffende Ausdruck „Asylbetrüger“ oder netter „Asyltouristen“ . Diese Leute mit den Passagieren der St.Louis zu vergleichen ist nicht nur geschmacklos sondern zynisch.

  80. Liebe Frieda, danke, dass Sie das alles lückenlos und bombensicher recherchiert haben. Ihre Schlüsse zum Charakter „vielfacher“ Flüchtlinge – im Zweifel wohl alle? – stützen sich damit bestimmt auf eine breite Tatsachengrundlage, sind also quasi unbestreitbar. Sie verfügen über Wissen, das sich andere erarbeiten könnten, wenn sie denn wollten bzw. ideologisch nicht so verblendet wären und sich auch mal abseits der Systemmedien informieren würden. Es ist verständlich, dass Sie dem höchstens mit Bildungsresten versehenen Pöbel Ihr überlegenes Wissen gern darreichen, auf dass ihm endlich die Augen aufgehen möge ob des nahe bevorstehenden Untergangs des Abend-/Vaterlandes, auch und gerade im Verbund mit diesen rasenden, brüllenden, gewaltexzessiven linken Pöbelhaufen. Nur:

    Darum geht es hier nicht.

    Nehmen Sie also einstweilen meine herzlichsten Glückwünsche für Ihr fundiert und wohlüberlegt geformtes Weltbild. Sie sind mit Ihrem Wissen und Ihrer Voraussicht sicher den allermeisten überlegen und noch dazu bestimmt ein ganz toller Mensch. Als Faktenchecker werden Sie sicher jetzt eingesehen haben, dass Ihre höflichen Wissensvermittlungsversuche hier nicht fruchten. Sie sollten Ihr Können daher hier nicht weiter sinnlos verschwenden.

  81. @Lisa S. + Stefan Pannor

    Auch wenn die Frage, ob die Journalisten hätten filmen und fotografieren dürfen, nach meinem Rechtsempfinden keinesfalls Übergriffe, Drohungen und Beleidigungen rechtfertigt, würde mir eine fundierte Antwort sicherlich helfen, die Gesamtsituation für mich selbst besser einordnen zu können.

    Entsprechend habe ich die Diskussion zwischen Ihnen beiden mit Interesse verfolgt und die zitierten Urteile/Gesetze gelesen. Bevor ich mich jedoch intensiver mit Ihren ja doch gänzlich unterschiedlichen juristischen Einordnungen der Sachlage befasse, hätte ich dann noch eine nicht ganz unwesentliche Frage an Sie beide:
    Verfügen Sie denn über irgendwelche juristischen Fachkenntnisse oder interpretieren Sie beide die Urteile/Gesetze als Laien nach Ihrem persönlichen Rechtsempfinden?

    Zwar beschränken sich meine bisherigen, nicht allzu umfangreichen Erfahrungen fast ausschließlich auf das laienhafte Interpretieren einiger Gesetze und Urteile aus dem Bereich des Sozialrechts. Aber das genügte mir eigentlich schon, um festzustellen, dass man ohne juristischen Kenntnisse schnell mal völlig daneben liegt.

    Könnten Sie, Lisa S. und Sie Stefan Pannor, also bitte noch mitteilen, wie fundiert ihre Diskussion ist, damit unkundige Leser wie ich einschätzen können, welchen Informationswert man ihr beimessen will?

    Oder gibt es darüber hinaus hier jemanden, der die Frage, ob die Journalisten hätten filmen und fotografieren dürfen, halbwegs verbindlich beantworten kann?

  82. Selbstverständlich war auch Presserecht Teil meiner Ausbildung.

    Wenn man es wirklich und absolut verbindlich will, muss man die Gerichte bemühen. Bis dahin wird immer jemand sagen, dass das mal so nicht ginge. Seltsamerweise bemühen die, die online sagen, dass das mal so nicht ginge, selten die Gerichte, um ihren Aussagen letztliche Beweiskraft zu geben. Sind oft die selben, die Merkel Rechtsbruch vorwerfen, aber nicht klagen.

  83. Aber mal was anderes: Wieso wird Someonesdaughters Beitrag gelöscht, während der, mit Verlauf, Hirnsenf von Usern wie Deutschsachse und Frieda Fröhlich, der voller Gift und Invektiven ist, stehen bleiben darf? Spannung in sachlichen Debatten gern, aber dort gehts einfach nur darum, zu derailen.

  84. Das sehe ich ja jetzt erst. Sehr schade. Ist das mit einer 30-tägigen Sperre verbunden wie bei Facebook?

    Ich empfand »Nazis gepflegt aus den Plünnen hauen« als einen sehr sachlichen, wertschätzenden und vor allem lösungsorientierten Beitrag. Vor allem im Umgang mit diesem hobbyhitlernden Pöbel (siehe Video ganz, ganz oben), der sich, wann immer sich die Gelegenheit bietet, winselnd dagegen wehrt, so behandelt zu werden wie er andere gerne behandeln möchte.

  85. Mh, in der Tat ‚interessant‘. Mal sehen, ob das mit einer Sperre verbunden ist.

    Beleidigend, gewaltverherrlichend und stringent ad hominem Pöbeln scheint hier inzwischen kein Problem mehr zu sein – jedenfalls nicht, solange es aus der rechtsextremen Ecke kommt:

    „hetzende Aktivistin des linksgrünen Spektrums“ … „ ein G 20 artiger linker Mob“, … „„unterstützt durch die Musterdemokraten aus SPD, Grünen, Linken, DGB und Kirchen“ … „einem rasenden und brüllenden Pöbelhaufen“ … „die Gegenwehr war vollkommen in Ordnung“ … „Mit Eurer Nazihysterie seid Ihr ein Fall für die Jünger Freuds.“ … „Someones daughter chattet offensichtlich… lassen lassen und auf die Herkunft aus einer schwer gestörten Familie.“

    Aber die Lust zu verbalisieren, eine dieser gewaltgeilen Kreaturen – selbstverständlich in Notwehr – aus den Plünnen zu hauen und sie von der eigenen Medizin kosten zu lassen, geht also gar nicht.

    Wozu dann überhaupt der Artikel? Und das Video? Wenn die gleiche Klientel hier nicht nur Narrenfreiheit genießt, sondern auch noch solche Schützenhilfe bekommt? Reines Clickbaiting?

  86. @Schreibkraft #89

    Studentin in der Endphase der Examensvorbereitung, mit abgeschlossenem universitären Schwerpunkt im Strafrecht (mit Prädikat).

    @ Stefan Pannor

    Leider lässt ihr Beitrag #80, in dem Sie „Demokratiefeindlichkeit“ ins Spiel bringen und zudem insinuieren, irgendwer halte „Gewalt gegen Journalisten für per se okay“, einzig darauf schließen, dass Sie mindestens das juristische Konstrukt der Notwehr nicht verstanden haben und/oder an einer objektiven juristischen Sachdiskussion nicht interessiert sind. Die Diskutanten Muffelin und Andre Paschke – danke noch einmal an beide für die Blumen! ;) – haben dies mittlerweile ebenfalls bemerkt.

    Es wurden in diesem Falle (laut Artikel) Strafträge gestellt, von daher werden sich Staatsanwaltschaft und Gericht damit auseinandersetzen. Es wird abzuwarten sein, wie sich die Angelegenheit juristisch entwickelt, es wäre schön, später einmal davon zu lesen. Ich verweise da, werter Herr Pannor, übrigens gerne auf den Beitrag #40 von Herrn Paschke, dass Sie bei Ihrer Grundeinstellung („AfD’ler=böse Schläger, Journalisten=unschuldige Opfer“) möglicherweise eine (für Sie) sehr herbe Überraschung erleben könnten.

    Deswegen soll es nun auch von mir gewesen sein.

  87. @ Stefan Pannor – #90

    „Selbstverständlich war auch Presserecht Teil meiner Ausbildung.“

    Vielen Dank für Ihre Antwort.

    „Wenn man es wirklich und absolut verbindlich will, muss man die Gerichte bemühen.“

    Nun ja, mir ging es eher um einige diskutierte (mögliche) Hintergründe und wie ggf. das Presserecht darauf anzuwenden wäre, z.B., ob das ein nicht-öffentliches Treffen war, in wie weit das Journalisten einen engere Rahmen stecken würde als bei einer öffentlichen Veranstaltung – insbesondere, was Menschen angeht, die keine öffentlichen Personen oder Personen des Zeitgeschehens sind.

    Wobei es mir auch darum ging, nützliches Wissen zu mehren.
    Für den aktuellen Fall genügt es mir allerdings schon zu wissen, dass dieser nicht aus mir unbekannten Gründen jenseits des Presserechts oder journalistischer Standards liegt.

    „Bis dahin wird immer jemand sagen, dass das mal so nicht ginge. Seltsamerweise bemühen die, die online sagen, dass das mal so nicht ginge, selten die Gerichte, um ihren Aussagen letztliche Beweiskraft zu geben. Sind oft die selben, die Merkel Rechtsbruch vorwerfen, aber nicht klagen.“

    Falsche Behauptungen in den Raum zu stellen, um daraus im Netz einen Skandal zu klöppeln, ist eine bekannte und leider auch eine erfolgreiche Strategie der Neuen Rechten.
    Allerdings meine ich zu beobachten, dass sich die politischen Spektren links von der AfD in ihrer Hilflosigkeit zunehmend auch auf dieses Niveau begeben. Eine problematische Entwicklung, wie ich finde.

  88. @Schreibkraft: Bin Anwalt, aber nicht im Medien- oder Strafrecht unterwegs. Habe – angeregt durch die Diskussion hier – auch mal kurz recherchiert, und teile die Einschätzung von Lisa, dass es so eindeutig nicht ist, wie im Artikel dargestellt wird. Das Notwehrrecht geht in der Tat relativ weit, so, wie es Lisa dargestellt hat. Eine Rechtsgüterabwägung findet grundsätzlich nicht statt. Die Notwehrhandlung muss aber zumindest geeignet sein, den Angriff zu beenden, die Beleidigungen im obigen Video scheiden daher beispielsweise als gerechtfertigte Notwehrhandlungen aus.

    Kernfrage dürfte also regelmäßig sein, inwieweit durch das Fotografieren/Filmen ein „rechtswidriger Angriff“ vorliegt. Das OLG Hamburg hält einen solchen für möglich, weil es die Maßstäbe der Paragraphen 22, 23 KUrhG für entsprechend anwendbar hält. Eine Entscheidung des BVerwG klingt da etwas anders, die Sachverhaltskonstellation ist aber auch eine etwas andere (Filmen eines SEK-Einsatzes). In der rechtswissenschaftlichen Literatur wird vertreten, dass journalistische Bildaufnahmen erst und nur dann einen rechtswidrigen Angriff (gegen den man sich notwehrmäßig verteidigen kann) darstellen, wenn die Aufnahmen ihrerseits den Straftatbestand des 201a StGB erfüllen (arg. ebenfalls grundrechtlich geschützte Pressefreiheit). Letzteres wird man hier verneinen können, weil der höchstpersönliche Lebensbereich nicht betroffen ist.

    Folgt man hingegen dem Maßstab des OLG Hamburg, muss letztlich immer eine Einzelfallabwägung stattfinden zwischen den widerstreitenden Interessen. Dazu muss man dann aber auch alle Einzelfallumstände kennen und würdigen. Genau das Fehlen dieser Abwägung hat das OLG Hamburg an der erstinstanzlichen Entscheidung kritisiert und diese deshalb aufgehoben. Es sagt also nicht selbst, dass die Handlung gerechtfertigt war, sondern nur, dass sie es sein könnte und die erste Instanz das noch einmal unter Berücksichtigung aller Einzelfallumstände prüfen muss. Dabei stellt es – siehe das Ende der Entscheidung – als Möglichkeit durchaus auch in den Raum, dass im Ergebnis keine Notwehr vorlag.

    Wie das Verfahren in erster Instanz letztlich ausgegangen ist, ist leider nicht bekannt, das Urteil ist offenbar nicht veröffentlicht worden.

  89. @Lisa S. – #94

    Auch Ihnen vielen Dank für die Antwort.

    @Vannay – #96

    Und Ihnen besonderen Dank für die Mühe, die Sie sich gemacht haben!
    Auch wenn ich gestehen muss, dass mich das wieder an den Punkt zurückwirft, an dem ich keine Ahnung habe, wie ich den Fall für mich rechtlich einordnen soll.
    Aber nun gut, einfache wie eindeutige Antworten auf komplexe Sachfragen gibt es eh nur sehr selten.

  90. Vannay , es ist doch schön, Ihnen und Ihren links/liberalen/extremistischen(sod) Mitdiskutanten ein paar nützliche Hinweise gegeben haben zu dürfen. Anmerken darf ich, dass Linke doch häufiger zu Gewalt ( Antifa,Autonome, Grüne Jugend,Solid) oder Gewaltfantasien( z.B. in diesem Chat) neigen, als die bösen Buben und Mädel von der AfD, von denen ich noch nie
    gelesen habe, dass sie Massen zur Blockade und Angriffe auf Grüne oder rote Parteitage aufgerufen haben. Ihr macht hier einen gewaltigen Wind wegen der Unhöflichkeiten einiger schlecht erzogener Kyffhäuserbesucher,
    Die bei der Staatsanwaltschaft auf ihre Einstellung warten. Wo war Euer Engagement, als der von mir beschriebene linksradikale Pöbel die Autos von Hamburger Arbeitern abgefackelt, die Geschäfte kleiner Kaufleute ausgeplündert und etliche schlechtbezahlte Polizisten Krankenhaus reif geprügelt haben? Und Ihr- besonders schlauen und klugen Leute- wundert Euch, dass die AfD bei den Wahlen reüssiert ? Das wundert mich jetzt!

  91. @Schreibkraft: Das kommt halt dabei raus, wenn man nach Juristen fragt. :) Ich persönlich finde die restriktivere Meinung in der Literatur überzeugender, denn auf Seiten der Journalisten streitet nun einmal auch das Grundrecht der Pressefreiheit. Paragraph 201a StGB gibt die klareren Maßstäbe vor, die Paragraphen 22, 23 KUrhG sind unmittelbar auf die Erstellung von Aufnahmen nicht anwendbar, sie setzen quasi umausgesprochen auch voraus, dass man Aufnahmen erst einmal hat, bevor man sich mit der (dort dann geregelten) Frage beschäftigt, welche man davon verbreiten darf. Ist aber in der Tat ein komplexes Thema.

  92. „Nun ja, mir ging es eher um einige diskutierte (mögliche) Hintergründe und wie ggf. das Presserecht darauf anzuwenden wäre, z.B., ob das ein nicht-öffentliches Treffen war, in wie weit das Journalisten einen engere Rahmen stecken würde als bei einer öffentlichen Veranstaltung – insbesondere, was Menschen angeht, die keine öffentlichen Personen oder Personen des Zeitgeschehens sind.“

    Die Frage, ob Gewalt gerechtfertigt war, hat nichts damit zu tun, ob die Aufnahme gerechtfertigt war. Aber man sieht, wie das Nebelkerzenwerfen und Verunsichern der Leute greift. So nach dem Motto „vielleicht ist ein bißchen auf die Fresse ja doch okay, wenn der andere mit ’ner Kamera in der Gegend steht?“

  93. Best of Stefan Pannor, this thread only:

    „dann sind Sie doch im Bereich der Unterhaltungsliteratur besser aufgehoben.“
    „Es fällt Ihnen also selber auf, was für einen Unsinn Sie reden.“
    „Was belegt, dass Sie den Unterschied zwischen Fakt und Vermutung nicht kennen“
    „Muß man das wirklich erklären?“
    „Vielleicht sollten Sie mal darüber nachdenken“
    „Interessant aber, wie vehement Sie Angriffsgewalt als Notwehr verteidigen.“
    „Und ich widerspreche Ihnen mit meiner Einschätzung. Muß man das wirklich betonen?“
    „Es ermüdet doch sehr.“
    „Ihre Frage ist seltsam, wie das Suggestivfragen nun mal so sind, und nicht beantwortbar, wie das Suggestivfragen nun mal so sind. Zumal es auch nichts mit dem Thema zu tun hat.“
    „Ich finde verblüffend, dass der Konsens „Gewalt [gegen Journalisten] ist scheiße“ so schwer zu erringen ist bzw. dass man da was debattieren muß.“
    „Interessant, wie fein manche das Gift der Demokratiefeindlichkeit in die Debatte einstreuen.“
    „Interessant, wie Sie mit Suggestivfragen versuchen gewisse Antworten zu erzeugen. Können Sie aber auch lassen, im Sinne der Debatte. :-)“

    „Selbstverständlich war auch Presserecht Teil meiner Ausbildung.“
    Haben Sie eigentlich auch was zum Thema „Diskussionskultur“ gelernt?

  94. #94: „Leider lässt ihr Beitrag #80, in dem Sie „Demokratiefeindlichkeit“ ins Spiel bringen und zudem insinuieren, irgendwer halte „Gewalt gegen Journalisten für per se okay“,“

    Eine erstaunliche Behauptung. Erstaunlich entlarvend. Aber nachdem Sie Ihren Abgang erklärt haben, war’s wohl egal.

    „Irgendwer“ – namentlich der mit der deutschen Schriftsprache nur unzureichend vertraute ‚Deutschsachse“ – erklärte bereits in #18:

    „richtig das die Leute sich gegen diese Photos wehren, das ist Schutz ihrer Persönlichkeitsrechte.“

    Und nun behaupten Sie, Stefan Pannor „insuniere“ das?

    Vielleicht hätten Sie Ihre behauptete „objektive juristische Sachdiskussion“ (übrigens im unangenehm bildungshuberischen und arrogantem Tonfall höherer Semester, die sich für was ganz Tolles halten, bevor sie dann nach dem Examen auf die Realität außerhalb der Uni treffen) nicht mit solchen leicht nachweisbar falschen Behauptungen kombinieren sollen.

    Und Ihre Empörung (Zitat: „Diffamierung“) über die Erwähnung des AfD-Opferabos bei gleichzeitiger Ignoranz des Derailings und des ekelerregenden braunen Unflats, der hier erbrochen wird, ist auch ein bisschen zu offensichtlich.

    Nice try.

  95. @Stefan Pannor – #100

    „Die Frage, ob Gewalt gerechtfertigt war, hat nichts damit zu tun, ob die Aufnahme gerechtfertigt war.“

    Und wo genau soll ich das Ihrer Meinung nach behauptet haben?

    Vielmehr schrieb ich unter #89 Folgendes: „Auch wenn die Frage, ob die Journalisten hätten filmen und fotografieren dürfen, nach meinem Rechtsempfinden keinesfalls Übergriffe, Drohungen und Beleidigungen rechtfertigt, […]“

    Die Abgrenzung habe ich wegen bereits hier verfasster und zu erwartender Kommentare getroffen, die die Gewalt mit einem angeblichen Fehlverhalten der Journalisten rechtfertigen.

    Dass ich mehr darüber erfahren wollte, ob das Verhalten der Journalisten korrekt war, hat eine Reihe von anderen Gründen. Die reichen von persönlichem, semi-professionellem Interesse an der Thematik (Presserecht/Persönlichkeitsrecht), bis hin zum Prüfen bestimmter Behauptungen (aus der rechten Ecke). Entsprechend habe ich hier nach der Einschätzung von Fachleuten gesucht und gefragt und habe diese von einem Journalisten, einem Anwalt und einer angehenden Juristin bekommen.
    Meine Urteil: Das sollten besser Richter fällen, denn so wie ich das sehe, geben Gesetze Rahmenbedingungen vor, können aber nicht alle möglichen Szenarien vorab klären, weshalb die Justiz bisweilen unter Berücksichtigung individueller Umstände einzelfallbezogene Urteile sprechen müssen.
    Der einzige Skandal ist und bleibt für mich nach bisherigem Kenntnisstand also, dass Journalisten bedroht und angegriffen wurden.

    „Aber man sieht, wie das Nebelkerzenwerfen und Verunsichern der Leute greift.“

    Nö…, also zumindest nicht bei mir. Ich meine ja, dass man die Neue Rechte schon so um 2005 vorhersagen konnte. Erstmals auf sie gestoßen bin ich dann Ende 2007 und seither verfolge und analysiere deren Auftreten und Strategien im Rahmen meiner Möglichkeiten und kommentiere seit mehr als einem Jahrzehnt in diversen Foren gegen diese Bewegung an.
    Überrascht oder verunsichert bin ich also nur noch äußerst selten von rechten Kommentaren.
    Überrascht bin ich hingegen, weil so manch einer, der in Anbetracht der AfD und der Stimmung in diesem Land nun endlich aus seinem Schlaf der Seeligen erwacht ist, plan- wie hilflos um sich beißt – was dann auch schon mal die Falschen trifft und somit kontraproduktiv ist.
    Verunsichert bin ich hingegen, weil die Politik es nicht hinbekommt, Probleme zu beheben, die die Entstehung der Neuen Rechten ermöglicht oder zumindest begünstigt haben und stattdessen zunehmend ihr Segel in den rechten Wind stellt.

    „So nach dem Motto „vielleicht ist ein bißchen auf die Fresse ja doch okay, wenn der andere mit ’ner Kamera in der Gegend steht?“

    Sie intrumentalisieren meinen Kommentar, um noch einmal polemisch Ihre Meinung darzulegen zu können und rücken mich damit nicht nur zu den Verunsicherten, die den Bauernfängern auf den Leim zu gehen drohen, sondern fügen dem dann noch ein zumindest teilweise durch Anführungszeichen gekennzeichnetes Gewaltbefürwortungszitat an, das nicht von mir stammt. Welchem Kommentar Sie es entliehen haben, erfahren Leser entsprechend nur, wenn sie sich alle 99 vorangegangenen Kommentare zu Gemüte führen.
    Sorry, dass ich das so offen sage, aber das ist ein ganz schlechter Stil, den Sie hier an den Tag legen.

    Sehen Sie, und genau das meinte ich mit hilf- und planlos um sich beißen. Wäre ich tatsächlich einer der Verunsicherten, wäre Ihr Kommentar auch nicht hilfreich gewesen. Denn Ihre Art und Intention führen eher dazu, dass ich in Opposition zu Ihnen gehe und das, obwohl wir bezüglich der AfD mit ziemlicher Sicherheit konsensfähig wären.

  96. Next on this channel: Best of SOMEONESDAUGHTER!

    Werden Niggi und seine Zensurschergen weiterhin dazu beitragen, dass „Beleidigend, gewaltverherrlichend und stringent ad hominem Pöbeln“ fröhliche, ach was, menschenverachtende Urständ feiern darf? Werden Sie dieser „Klientel“ weiterhin „Schützenhilfe leisten“? Werden Sie weiterhin tourettierende Töchter vermittels ihres Löschregimes diskriminieren? Wann enttarnen Sie sich endlich als fünfte Kolonne Gaulands? Und wird es der Tochter gelingen, doch noch eine ihrer gewohnt subtilen Stellungnahmen an der Zensur vorbeizuschmuggeln?

    Man darf gespannt sein!

    Oder auch nicht. Alles schon oft genug gesehen.

    Gehe trotzdem schon mal Popcorn holen. Aber erst ins Bett.

  97. Ich kann Herrn Pannors Unmut und die damit verbundenen, etwas harscheren Formulierungen an seine Gegenüber verstehen. Da sieht man auf einem Video, wie ein Nazischerge der übelsten Sorte Journalisten mit dem Tod droht und wir diskutieren hier fröhlich und fundiert, ob der Journalist nach Paragraph Dingsbums Absatz einundleipzig zweiundleipzig überhaupt Fotos machen durfte.

  98. @ 106 Dodillet
    Ein letzter hier von mir. (Gibt neue Aufregerklickartikel) Man sieht aber AUCH eine Frau die nichts weiter tut als eine Kamera beiseite zu schieben und zu schimpfen. Mir persönlich gings am Anfang nur um die, die ganze Notwehrnummer hatte ich gar nicht auf dem Schirm.

    Aber wo gehobelt wird fallen natürlich ein paar Späne und ich bin eine üble Demokratievergifterin wenn ich wg der Frau mit Brille frage.

    Achtung, Suggestivfrage: Sie ahnen vl welche 2 oder 3 Diskutanten in diesem Thread sich komplett ins geballte Fäustchen lachen?

    Die beiden, die Herr Pannor selbst als nicht satisfaktionsfähig insinuiert und dessen einen Kommentar nun die freundliche Tochter hervorholte, um Lisa noch einen pro Pannor mit auf den Weg zu geben. Nice try, in der Tat.

  99. Ingo: Halbsätze aus dem Zusammenhang reißen ist natürlich ein 1a-Beleg für Diskussionskultur. Ansonsten verblüfft mich, welche Sätze Sie da teilweise als Beispiel für eine negative Diskussionskultur zitieren. Möchten Sie erklären, was Sie z.B. an dem Satz „„Ich finde verblüffend, dass der Konsens „Gewalt [gegen Journalisten] ist scheiße“ so schwer zu erringen ist bzw. dass man da was debattieren muß.““ so bemerkenswert finden?

  100. @Michael Frey Dodillet – 105

    „Ich kann Herrn Pannors Unmut und die damit verbundenen, etwas harscheren Formulierungen an seine Gegenüber verstehen.“

    Mit Blick auf das, was die letzten Jahre so in den Kommentarspalten und Foren abgeht, kann ich zumindest generellen Unmut gut nachvollziehen.
    Die Frage ist halt, ob es Sinn macht, jeden, der nicht konsequent die eigene Meinung teilt, anzugehen, als sei er die AfD persönlich und das noch mit nicht unbedingt fairen Mitteln, wie das Unterstellen unlauterer Absichten (Nebelkerzen) oder Kommentare nach gutdünken aus dem Kontext zu reißen.

    “ Da sieht man auf einem Video, wie ein Nazischerge der übelsten Sorte Journalisten mit dem Tod droht und wir diskutieren hier fröhlich und fundiert, ob der Journalist nach Paragraph Dingsbums Absatz einundleipzig zweiundleipzig überhaupt Fotos machen durfte.“

    Hatte Herr Pannor hier nicht selbst mit einer angehenden Juristin eine überaus ausführliche Diskussion geführt, die maßgeblich dazu beitrug, dass das Thema Pressefreiheit vs Persönlichkeitsrecht zunehmend in den Vordergrund rückte? Ich jedenfalls bin durch diese Diskussion erst so richtig auf die Frage aufmerksam geworden, wie es in diesem speziellen Fall um die rechtlichen Rahmenbedingungen bestellt ist.

    Abgesehen davon, haben lediglich einige wenige User hier Extremmeinungen gepostet, die die Drohungen und Angriffe auf die Journalisten zu rechtfertigen versuchten.

    Zudem hätte es unter Umständen in mehrfacher Hinsicht Relevanz, sollte sich herausstellen, dass das Persönlichkeitsrecht in diesem Fall höher wiegt als das Presserecht. Genau genommen hat diese Hintergrundthematik spätestens zu dem Zeitpunkt Relevanz bekommen, als die Anzeigen erstattet wurden. Und auch, als AfD-Nahe das Persönlichkeitsrecht erstmals als Rechtfertigung für die Drohungen ins Feld führten, wurde es relevant. Sollte einer der AfD-Leute ausnahmsweise mal nicht gepöbelt oder gedroht, sondern darum gebeten haben, von ihm gemachte Aufnahmen zu löschen, hatte das Thema vermutlich gar schon am Ort des Geschehens Relevanz.

    Dass man sich über die Drohungen und Angriffe auf Journalisten empört, ist ja verständlich, würde man es nicht (mehrheitlich) tun, fände das sehr erschreckend.
    Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, dass die AfD-Hysterie mittlerweile schon so weit geht, dass Diskussionen über demokratische Grundpfeiler, wie z.B. das Persönlichkeitsrecht, als rechte „Nebelkerzen“ diskreditiert werden, sobald AfD-Leute dieses (und sei es als Nebelkerze) für sich geltend machen.

    Ignorieren hat bei der Neuen Rechten noch nie funktioniert. Vielmehr sollte man ihnen in Diskussionen nicht die Deutungshoheit überlassen, sondern (insbesondere) mit Argumenten ein Gegengewicht erzeugen.
    Im besten Fall trägt eine Diskussion dann (gerade bei stillen Lesern) zur Aufklärung bei oder gibt zumindest den einen oder anderen Denkanstoß.

    Ich weiß, dieser Ansatz ist sowas von 2014. Aber ich hege ja Zweifel, dass der noch anhaltende 2015er-Trend, den eindimensionalen und zudem unsauberen Diskussionsmustern der AfD eindimensionale und unsaubere Diskussionsmuster entgegenzusetzen, ein wirksames Mittel gegen eindimensionale unsaubere Diskussionsmuster ist.

  101. „Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, dass die AfD-Hysterie mittlerweile schon so weit geht, dass Diskussionen über demokratische Grundpfeiler, wie z.B. das Persönlichkeitsrecht, als rechte „Nebelkerzen“ diskreditiert werden, “

    Nebelkerze ist es, das angesichts eines Vorfalls zu tun, der gar nichts damit zu tun hat. Anders gesagt: ja, wären die Journalisten gebeten worden, das Filmen zu unterlassen, und hätten es dennoch getan, wäre die Debatte gerechtfertigt gewesen.

    Aber hier geht es um einen gewalttätigen Übergriff. Der Versuch, diesen rechtlich zu legitimieren, wurde bewußt von einigen Kommentatoren hier eingeschleust, mit dem erwartbaren Ergebnis, dass es plötzlich nicht mehr um die reale Gewalt des realen Vorfalls geht, sondern um Persönlichkeitsrechte unter der Möglichkeit eines anderen, fiktiven Vorfalls. (Der Vergleich mit dem Stalker-Papparazzi muss bei Betrachtung der Umstände absurd erscheinen.)

    Plötzlich reden wir nicht mehr über reale Gewalt von rechts, sondern über fiktive Rechtfertigung einer Notwehr in einer fiktiven Situation. Das Thema ist erfolgreich derailt. DAS nenne ich Nebelkerze. Es geht also nicht um die Diskreditierung einer Debatte an sich, sondern darum, bewußt festzuhalten, dass hier eine Scheindebatte erzeugt wurde, um von der eigentlichen Debatte abzulenken.

    Der Typ, der da mit dem Schirm und Anlauf auf den Kameramann losgeht, hat mit dieser Aktion übrigens nicht sein Persönlichkeitsrecht geltend gemacht. Sondern der ist mit Anlauf mit einer Schlagwaffe auf einen anderen Menschen los. Das braucht man sich nicht schönreden. Der hat gedroht, das Persönlichkeitsrecht eines anderen Menschen zu verletzen. Hier findet eine Täter-Opfer-Umkehr statt, die absolut typisch für neurechte Debatten ist.

    Das ist ebenso toxisch wie die primitiven Pöbeleien von, ja, tatsächlich, nur zwei Kommentatoren.

  102. @109, Pannor

    Hach, weils halt einfach grad zu schön ist: Lesen Bitte nochmal Ihren Kommentar, dann meinen 106 un dann beamtworten Sie mir eine ganz einfache, nicht suggestive Frage: Die Frau mit Brille hat nachdrücklich gebeten, das Filmen zu unterlassen, ihre Aufnahmen sind im Netz – Debatte gerechtfertigt oder nicht?

  103. Dass in den Film mehere Dinge gleichzeitig ablaufen, ist mir bewußt. Sollte diese Frau sich in ihren Persönlichkeitsrechten gestört fühlen, wird sie hoffentlich den Rechtsweg beschreiten. Allerdings ist es mehr als unzureichend, das Video auf diesen Menschen zu reduzieren.

    (Man könnte anmerken, dass sie nicht gebeten hat, nicht fotografiert zu werden, sondern lediglich festhielt, dass man sie nicht fotografieren müsse. Aber das ist der Aufregung geschuldet, hier müsste man sie fragen, wie genau sie das gemeint hatte: ob sie persönlich nicht fotografiert werden wollte oder ob sie das als Kritik an der Herstellung der Aufnahmen – also der Anwesenheit von Journalisten – ansah. Der Satz ist ambivalent verständlich, die Antwort des Fotografen völlig korrekt. Er muss nicht.)

  104. @111 (sorry, ich sollte es einfach so stehen lassen)

    Je nun. Sie reduzieren halt das Video auf alle anderen. Und fangen nun doch an zu debattieren.

    Deswegen nochmal ganz einfach: Debatte zulässig, ohne dass ich eine Giftstreuerin in Richtung Demokratie bin? Ja? Oder Nein?

  105. Eine Person, die zu einer Veranstaltung geht, kann nicht für alle anderen sprechen.
    Jede Person hatte die Möglichkeit, etwaigen Aufnahmen von ihr persönlich zu widersprechen.
    Beleidigungen sind kein Widerspruch.

    Kern des Problems ist doch die Frage, ob die fraglichen Personen ihr Persönlichkeitsrecht ohne Beleidigungen und Gewalt nicht hätten wahrnehmen können, oder einfach nicht wollten.

  106. Muffelin: was hier zulässig ist, entscheiden die Hausherren. Und die lassen offenbar viel durch.

    Persönlich finde ich Gewalt in der Tat eher ein Thema, das offen angesprochen werden muß, als keine Gewalt.

  107. @Pannor: och gottchen, jetzt wolln Sie mich auf das „zulässig“ festnageln. Nice Try. Tausche noch gegen Ihr „gerechtfertigt“ und höre jetzt und hier definitiv auf.

  108. @Stefan Pannor – 109

    Es liegt mir fern, Ihr gut gemeintes Engagement hier herabzuwürdigen, aber so stehen lassen möchte ich das auch nicht.

    Deshalb hier noch einige Denkanstöße, bevor auch ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe.

    1) Wenn Sie meinen, dass jemand Nebelkerzen wirft oder sich bewusst an Derailing beteiligt, benennen Sie diesen beim Namen. Leuten, die später in die Diskussion einsteigen und sich Ihrer Meinung nach unbewusst daran beteiligen, sollten Sie hingegen ein bisschen diplomatischer begegnen.

    2) Sie sollten sich des Dilemmas bewusst werden, dass mit Derailing verbunden ist: Sich nicht einzumischen hieße, dem Derailing freien Lauf zu lassen, sich einzumischen heißt, selbst zum Ventilator zu werden, der den Nebel verteilt. Sie haben die mutmaßliche Nebelkerze berteits in #4 aufgenommen und tiefer in die Diskussion getragen. Dabei gehörten Sie zu den aktivsten Kommentatoren und haben in der Folge zudem noch mehrere Kommentare auf sich gezogen. Andere User dann schulmeisterlich zu behandeln ist kontraproduktiv (s. 1 – Diplomatie)

    3) Wenn man gewähntes Derailing nicht eindämmen kann, macht es Sinn, aus den Nebelkerzen ein Leuchtfeuer zu machen – heißt, den darin enthaltenen Argumenten oder Behauptungen mit Gegenargumenten oder besser noch mit Fakten zu begegnen. Das verhindert, dass unbeteiligte Leser ihre Wissenslücken mit den mutmaßlichen Fehlinformationen füllen.

    4) Immer die Karten oder vielmehr Fakten auf den Tisch und auf der Basis dann diskutieren. Sie mussten innerhalb dieser Diskussion gleich drei Mal zurückrobben. Erst erzeugten Sie den Eindruck, dass die Aufnahmen der Journalisten grundsätzlich legitim waren. Nachdem es erstmals angesprochen wurde, klang es plötzlich so, als hätten die Gefilmten das Recht, einer Aufnahme zu widersprechen. Dann wurde eine Dame angeführt, die das möglicherweise tat und Ihnen blieb kaum mehr übrig, als dann um den genauen Wortlaut zu ringen. Letztlich wurden so ihre ganzen, teilweise ja auch sehr informativen Kommentare entwertet und in gewisser Weise zu dem Nebel, den Sie so wortreich beklagen.

    5) Bedenken Sie natürliche Diskussionsdynamik und auch, dass Menschen nicht immer so eindimmensional sind, wie es durch das Internet erscheinen mag. Ich bin kein Jurist, würde aber meinen, dass in möglichen Prozessen mehrere auch hier angesprochene Aspekte eine Rolle spielen werden, die hier (Nebelkerze hin oder her) auch besprochen werden. Bestätigen sich dabei Zweifel, die zuvor von der Öffentlichkeit ignoriert wurden oder denen massiv die Berechtigung abgesprochen wurde, wird daraus schnell ein „Hab ich doch gleich gesagt“, das dann als vermeintlicher Beweis in zukünftige Diskussionen dieser Art getragen wird.

  109. Ich kann die Wut auf Journalisten schon verstehen, doch so ein Verhalten der Versammlungsteilnehmer bestätigt doch nur Vorurteile. Lächeln und in die Kamera winken, hätte wahrscheinlich die Journalisten mehr geärgert.

  110. @Schreibkraft:
    Das Recht, einer Filmaufnahme zu widersprechen, ist nicht dasselbe wie das Recht, sich gegen eine solche mit Gewalt zu wehren. Sie vermengen da zwei Dinge, die man auch als Laie unterscheiden kann.

    Natürlich haben Journalisten grundsätzlich das Recht, tagespolitisch relevante Ereignisse zu dokumentieren, natürlich haben Privatmenschen grundsätzlich das Recht, nicht bildlich aufgenommen zu werden.
    Jetzt kommt es zum Konflikt zwischen den beiden Rechten.
    Welche Optionen gibt es?

    [ ] man sagt den Journalisten, man möchte nicht aufgenommen werden, und die Aufnahmen werden nicht gemacht bzw. nur verpixelt oder gar nicht veröffentlicht
    [ ] man macht sich unkenntlich, weil man der Lügenpresse nicht vertraut
    [ ] man wendet sich an die daneben stehende Polizei, und bringt den Vorgang zur Anzeige, weil man der Lügenpresse nicht vertraut
    [ ] man beschimpft die Journalisten und greift sie an, weil, naja

    Es wurde mit Verweis auf einen Fall, dessen rechtskräftiger Ausgang (noch) nicht veröffentlicht ist, behauptet, die vierte Option sei u.U. legal, wobei ignoriert wird, dass im verlinkten Fall die erste Option erfolglos versucht worden ist, dass der damalige Vorgang nicht annähernd so relevant ist wie dieses AfD-Treffen, und dass der rechtskräftige Ausgang nicht bekannt ist.
    Wäre der Regenschirmangriff erfolgreich gewesen und vor Gericht gelandet, der Verweis auf das obige Aktenzeichen wäre evt. nicht hilfreich.

  111. @Mycroft

    „Sie vermengen da zwei Dinge, die man auch als Laie unterscheiden kann.“

    Und wo genau tue ich das?

    Ich denke zumindest nicht, dass die Rechtslage für Mehrheit aller Laien eindeutig ist, weil die Mehrheit vermutlich nur vage weiß, wie Presse- und Persönlichkeitrecht definiert sind und welches dieser Rechte in welchen Fällen höher wiegt. Und wie es kling…

    „Natürlich haben Journalisten grundsätzlich das Recht, tagespolitisch relevante Ereignisse zu dokumentieren, natürlich haben Privatmenschen grundsätzlich das Recht, nicht bildlich aufgenommen zu werden.
    Jetzt kommt es zum Konflikt zwischen den beiden Rechten.“

    … wissen Sie es in diesem speziellen Fall auch nicht.

    „[ ] man beschimpft die Journalisten und greift sie an, weil, naja“

    Wie Sie als aufmerksamer Leser der Kommentare sicherlich festgestellt haben, habe ich bereits in meinem ersten Kommentar Folgendes geschrieben: „Auch wenn die Frage, ob die Journalisten hätten filmen und fotografieren dürfen, nach meinem Rechtsempfinden keinesfalls Übergriffe, Drohungen und Beleidigungen rechtfertigt,[…]“
    Oder kurz gesagt, die Notwehrgeschichte, in die sich Herr Pannor hat verzetteln lassen, hielt und halte ich – salopp ausgedrückt – für ziemlichen Quark.

    Hingegen fragte ich: „Oder gibt es darüber hinaus hier jemanden, der die Frage, ob die Journalisten hätten filmen und fotografieren dürfen, halbwegs verbindlich beantworten kann?“

    Allerdings gebe ich zu, dass ich hätte deutlicher machen sollen, dass es mir persönlich explizit um diese Frage und nicht um die Notwehr ging.
    Ich halte die Frage nach dem Persönlichkeitsrecht für relevant, weil sie ja ganz am Anfang des Falls steht und einige Kommentare an der Stelle bereits an der Glaubwürdigkeit der filmenden Journalisten zu rütteln beginnen.
    Vielleicht habe ich es ja wirklich nicht kapiert, aber wenn ich das richtig verstehe, steht und fällt zudem auch die Argumentation der Notwehr bereits mit dem Verstoß oder der Wahrung der Persönlichkeitsrechte. Bitte korrigieren, wenn ich mich da irre!

    Nur ging es mir hier zu keiner Zeit darum, mich in die ellenlange Diskussion zur möglichen Notwehr einzumischen, sondern eher um die Frage, ob man sich diese Diskussion mit entsprechendem Rechtswissen und bekannten Fakten nicht mittels eines einzigen fundierten Kommentars gänzlich hätte sparen können – vor allem, wenn man selbst meint, dass diese Diskussion eine Nelbelkerze ist.
    Stattdessen erst einmal an allen Fronten nach vorne rennen und dann schrittweise wieder dem Rückzug antreten zu müssen, halte ich nicht für zielführend und in der Wirkung auf unentschiedene Leser möglicherweise gar für kontraproduktiv.

    Verstehen Sie, worauf ich hinaus will?

    Nur wurden meine ersten zwei oder drei Kommentare in ein völlig falsches Licht gerückt, wogegen ich mich seither in allen folgenden Kommentaren verwehre und was ich auch kritisiere.

    Was Sie nun in meine Kommentare hineininterpretieren? Ich habe keine Ahnung und da ich mich gern aus den frustrierenden Diskussionen hier zurückziehen würde, fehlt mir gerade auch die Motivation, dies zu hinterfragen.

  112. @Schreibkraft
    Falls es Sie etwas entfrustriert: Ich habe Ihre Beiträge glaub sehr gut verstanden und unterschreibe jeden Satz davon. Jeden.

  113. @Muffelin

    Es beruhigt es mich, dass ich mich offensichtlich nicht so undifferenziert ausdrücke, dass meine Kommentare gänzlich unverständlich sind. In diesem Sinne, vielen Dank für den Zuspruch.

  114. @116 – Schreibkraft

    Andere User dann schulmeisterlich zu behandeln ist kontraproduktiv (s. 1 – Diplomatie)

    Manche Beiträge hier sind schon sehr lustig…

    (Aber was ich mal fragen wollte: Sind Sie eigentlich der ehemalige LLL?)

  115. @Schreibkraft:
    Was das Vermengen betrifft: Weil ich ein bestimmtes Recht habe, habe ich nicht unbedingt das Recht, jedes Mittel zu wählen, um dieses Recht durchzusetzen. Wenn mir jemand z.B. Geld schuldet, habe ich ein Recht auf dieses Geld, aber nicht das Recht, bei meinem Schuldner einzubrechen, um zu stehlen, und das Diebesgut zu verkaufen, um so an mein Geld zu kommen. Ich habe den Rechtsweg zu folgen. (Und ich unterstelle mal, dass hat auch den Leuten auf dem AfD-Treffen bekannt zu sein.)

    Also, auf den konkreten Fall übertragen, selbst, wenn man die Notwehrargumentation prinzipiell akzeptiert, kann man den konkreten Angriff als Notwehrexzess betrachten.

    Und ich würde es nicht direkt als Nebelkerze bezeichnen, aber ein einzelner Fall, wo Tätlichkeiten zur Abwehr gegen unerwünschte Aufnahmen _möglicherweise_ als Notwehr anerkannt wäre, kann kein Blankoschein sein, insofern ist der wiederholte Verweis auf diesen Fall nur ein begrenzt valides Argument.

    Persönlich bin ich auch der Ansicht, dass die Verhältnismäßigkeit der Notwehr hier schon deshalb nicht mehr gegeben war, da die Betroffenen ihr Persönlichkeitsrecht auch anderweitig mit vertretbaren Aufwand hätten schützen können, aber ich wiederhole mich.

  116. @ Laria – #122

    (Aber was ich mal fragen wollte: Sind Sie eigentlich der ehemalige LLL?)

    Nein, aber darf ich Sie Frank nennen? Präsident Eisenhower hatte nämlich mal ein Stachelschwein namens Frank.
    Oder war es ein Warzenschwein?
    Verdammt, ich muss öfter Monty Python schauen, um mich besser auf solche Diskussionen vorzubereiten…

    @ Mycroft – #123

    „Also, auf den konkreten Fall übertragen, selbst, wenn man die Notwehrargumentation prinzipiell akzeptiert, kann man den konkreten Angriff als Notwehrexzess betrachten.“

    Ich werde diese Schallplatte nicht kaufen, sie ist zerkratzt!
    Denn so oft das auch behauptet wird, ich habe das Notwehrargument zu keiner Zeit akzeptiert.

    „Und ich würde es nicht direkt als Nebelkerze bezeichnen, aber ein einzelner Fall, wo Tätlichkeiten zur Abwehr gegen unerwünschte Aufnahmen _möglicherweise_ als Notwehr anerkannt wäre, kann kein Blankoschein sein, insofern ist der wiederholte Verweis auf diesen Fall nur ein begrenzt valides Argument.“

    Dann ist Herr Pannor für Sie der richtige Anprechpartner.

    „aber ich wiederhole mich.“

    Ich mich auch, weshalb ich diese Diskussion auch nur ungern weiterführen möchte.

  117. @#125 – Schreibkraft

    (Aber was ich mal fragen wollte: Sind Sie eigentlich der ehemalige LLL?)
    Nein, aber darf ich Sie Frank nennen? Präsident Eisenhower hatte nämlich mal ein Stachelschwein namens Frank.
    Oder war es ein Warzenschwein?
    Verdammt, ich muss öfter Monty Python schauen, um mich besser auf solche Diskussionen vorzubereiten…

    Ganz schön angestrengt, diese Antwort. Wo ein einfaches Nein eigentlich genügt hätte…

  118. @ #118 – Schreibkraft

    Nur ging es mir hier zu keiner Zeit darum, mich in die ellenlange Diskussion zur möglichen Notwehr einzumischen, sondern eher um die Frage, ob man sich diese Diskussion mit entsprechendem Rechtswissen und bekannten Fakten nicht mittels eines einzigen fundierten Kommentars gänzlich hätte sparen können (…)

    Wenn man nur „einen einzigen fundierten Kommentar“ dazu sucht, dann findet man den bereits im Artikel:

    „Natürlich dürfen Journalisten dort filmen und fotografieren“, sagt der Medienrechtler Thorsten Feldmann. Die Reporter hätten auf öffentlichem Grund gestanden und exemplarisch dokumentiert, welcher Typ Mensch an dem Treffen einer Bundestagspartei teilgenommen habe. Einige Besucher hatten sich gegenüber den Journalisten auf den Datenschutz berufen und verboten, sie zu filmen. „Das ist Unsinn“, sagt Feldmann. „Mit Datenschutz hat das nichts zu tun. Es gilt das Medienprivileg.“

  119. @ #123 – Mycroft

    Und ich würde es nicht direkt als Nebelkerze bezeichnen, aber ein einzelner Fall, wo Tätlichkeiten zur Abwehr gegen unerwünschte Aufnahmen _möglicherweise_ als Notwehr anerkannt wäre, kann kein Blankoschein sein, insofern ist der wiederholte Verweis auf diesen Fall nur ein begrenzt valides Argument.

    Also ich finde den Begriff ‚Nebelkerze‘ hier durchaus zutreffend. Die Frage, ob es zulässig ist, Mitglieder einer Bundestagspartei beim Verlassen einer politischen Versammlung zu filmen, wurde im Artikel ja bereits beantwortet, und zwar von einem Medienrechtler. Dennoch ist es einigen wenigen Kommentatoren gelungen, die gesamte Diskussion so zu steuern, dass sie am Ende um die Fragen kreiste, ob den filmenden Journalisten ein Rechtsverstoß anzulasten sei und ob als Folge die verbal und körperlich aggressiven AfDler – als angebliche Opfer dieses Rechtsverstoßes – von einem Notwehrrecht Gebrauch machen durften. Und mal ehrlich: Eine kommentierende Jurastudentin (eigener Auskunft zufolge), die erklärt, sie sei völlig neutral an der juristischen Sachfrage interessiert, dann aber Herrn Pannor dafür rügt, dass er Höcke als „rumgoebbelnden Deutschlehrer“ bezeichnet (sie nennt das einen „Kampfbegriff“!), ist schon ein wenig merkwürdig.

  120. @ Laria – #127 & 128

    „Ganz schön angestrengt, diese Antwort. Wo ein einfaches Nein eigentlich genügt hätte…“

    Könnte das womöglich an Ihrer Frage liegen, die mich mit einem User in Verbindung zu bringen versuchte, mit dem Sie vermutlich irgendeinen Konflikt haben/hatten?
    Oder anders ausgedrückt, Ihre Frage wirkte auf mich ungefähr so absurd, wie ich darauf geantwortet habe.

    „Wenn man nur „einen einzigen fundierten Kommentar“ dazu sucht, dann findet man den bereits im Artikel: “

    Nett, dass Sie mich darauf hinweisen, aber auch für Sie:

    Hier wurde lang und breit das Persönlichkeitsrecht (nicht der im Artikel erwähnte Datenschutz) und damit einhergehend Notwehr diskustiert. Nicht von mir, sondern von diversen anderen Usern. Ich habe mich in #89 hier eingeschaltet und mit einer Frage darum gebeten, fachkundig das hier geschaffene Chaos zu lichten.
    Ein Folgekommentar wurde dann von einem User aufgegriffen und auf – wie ich finde – nicht unbedingt seriöse Weise in die Nähe einer Nebelkerzendiskussion gerückt. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich drei oder vier kurze Kommentare geschrieben, während besagter User 16 gepostet hatte. Der Rest basiert darauf, dass ich mich dagegen verwehre, hier zum Spielball irgendwelcher Grabenkämpfe gemacht zu werden.

    Wenn Sie also jemand belehren wollen, dann doch bitte jene, die hier bis #89 und darüber hinaus diese Diskussion angezettelt und geführt haben.
    Ich kann nur nochmals darauf hinweisen, dass diese Form der Auseinandersetzung kontraproduktiv, weil im Sinne der AfD ist.

  121. Prinzipiell wäre ein Gerichtsurteil, das eine andere Auslegung nahelegt als die im Artikel dargestellte, keine Nebelkerze, weil auch Medienrechtler nicht notwendigerweise einer Meinung sind.

    Der konkrete Fall ist als Argument aber nicht so gut, wie die Häufigkeit seiner Erwähnung nahezulegen scheint.

    Ich würde zwar nicht jedes schwache Argument als „Nebelkerze“ bezeichnen, aber alle, wie sie mögen.

  122. Ich halte die zitierte Passage des Kollegen Feldmann nicht für fundiert, sie geht am Thema vorbei. Es geht nicht darum, wo die Journalisten stehen, sondern was sie dort tun. Und es ist wohlfeil, laienhaftes Berufen auf den Datenschutz als Unsinn zurückzuweisen. Das Recht am eigenen Bild jedoch nicht einmal zu erwähnen, wie es immerhin im verlinkten Artikel von Frau Röpcke geschieht, hinterlässt einen faden Beigeschmack. Es wird – unter Hinweis auf die Entscheidung des OLG Hamburg – als prinzipiell notwehrfähiges Rechtsgut etwa auch im Notwehrartikel bei Wikipedia ausdrücklich benannt. Ich kann daher nichts Schlimmes daran erkennen, die im Artikel dargestellte rechtliche Einschätzung zu hinterfragen.

  123. Ja.
    Jetzt habe ich die im Artikel dargestellte Meinung hinterfragt und komme immer noch zu dem Ergebnis, dass die dort beschriebene Gewalt gegen Journalisten nicht gerechtfertigt war.

  124. Und ich komme immer noch zu dem Ergebnis, dass es mööööööglicherweise nicht gerechtfertigt war, die bebrillte Frau ins Netz zu stellen.

    Wollmer jetz alle nochmal von vorne und solang, bis ein Gerichtsurteil jeden oder gar keinen von uns ein bisschen bestätigt?

    Ich find Paulines Idee mit dem einfach Lächeln und Winken auch zu schön (um wahr zu sein).

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