In dieser Rubrik geben wir Autoren die Gelegenheit, über ihr persönliches Hasswort zu schimpfen. Eine Redewendung oder Formulierung, die nervt, sinnlos ist oder gerne falsch eingesetzt wird – die man aber ständig hört oder liest, in Texten, im Radio oder im Fernsehen. Mehr Hasswörter finden Sie hier.
Aaah, das „christlich-jüdische Abendland“, wie wonnesam das klingt, ein bürgerliches Wohlfühlpaket, gleichzeitig tolerant und geschichtsbewusst. Christentum und Judentum Hand in Hand, wer kennt es nicht?
Ich weiß nicht, welche Geschichtsschreibung die Verwender dieses Begriffs im Kopf haben, aber die europäische kann es nicht sein, immerhin besteht die gemeinsame Tradition von Judentum und Christentum im Wesentlichen aus der jahrhundertelangen Unterdrückung von ersterem durch letzteres.
Das „christlich-jüdische Abendland“ wird immer dann in Anschlag gebracht, wenn etwas irgendwie Verbindendes unter den Deutschen gebraucht wird. Etwas, für das es sich zu kämpfen lohnt, das verteidigt werden muss. Aber an diesem Begriff stimmt nichts: Seine Verwendung ist meist unredlich, sein Inhalt brutal. Es ist eine formidable rechte dog whistle, denn es bedeutet vor allem: nicht muslimisch. Die antijudaistische Tradition im Christentum erlaubt die lakonische Verbindung der Weltreligionen qua Bindestrich schlicht nicht. Der Begriff soll den brutalen Umgang einer ach so christlichen Kultur mit Juden verschwinden lassen, um eine gemeinsame neue Front zu errichten: Hier Christen und Juden im Abendland, dort das islamische Morgenland. So schlicht ist die Strategie, so schlicht und so erfolgreich.
Wer diesen Begriff benutzt, ist nicht an religiöser Tradition interessiert. Er fragt nicht: Ist dies oder das mit unserer Religion vereinbar? Ist das christlich? Oder gar: Ist das jüdisch? (Die Antwort kennt keiner der Verwender dieses Worts.) Die Vertreter des „christlich-jüdischen Abendlands“ haben keine geistlichen, sondern bestenfalls legalistische Reflexe. Die Kommentatoren auf Facebook fragen nicht: Was lehrt mich meine religiöse Tradition? Sie fragen: Haben Illegale überhaupt Bürgerrechte? Pegidisten wollen wissen: Gilt das Grundgesetz denn überhaupt für Flüchtlinge? Das Recht als Ersatzreligion, die sich im verkümmerten Moralzentrum des besorgten Bürgers festsetzt.
Das Recht eignet sich nicht als moralisches Argument, denn es markiert bestenfalls die äußersten Leitplanken, aber nicht die Ideallinie unseres Handelns. Zudem ist es selbst fehlbar. Wie viele furchtbare Gesetze wurden erst in den letzten Jahrzehnten getilgt? Und wie viele sind immer noch gültig?
Wer den Begriff des „christlich-jüdischen Abendlands“ arglos benutzt, sollte sich fragen, was er damit meint. Denn er ist in schlechter Gesellschaft. Das heutige Israel wird von den Rechten als Beispiel für den „wehrhaften“ Umgang mit Muslimen herangezogen. Der christlich-jüdische Wertekanon der Rechten heißt: Juden sind okay, so lange sie Arabern Ärger machen. Der Bindestrich zwischen christlich und jüdisch ist in Wahrheit ein Minus.
ist Unternehmer und Autor. Er ist einer der Gründer von Steady, einem Angebot, das es Publishern – wie Übermedien – erlaubt, ihr Publikum zu zahlenden Unterstützern zu machen. Vorher hat er die Firmen Steganos und aka-aki mitgegründet. Er hat an der European Graduate School in Philosophie promoviert.
Och, die Logik dahinter ist bewährt – Gegner werden genau dann zu Verbündeten, wenn sie einen gemeinsamen (vermeintlich größeren) Gegner haben.
„Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde.“ Deshalb kann diese Karte auch von Atheisten gezogen werden, weil – so die nicht ganz unbegründete Annahme – „der“ Islamismus wenig zwischen christlichen Ungläubigen, jüdischen Ungläubigen, atheistischen Ungläubigen und sonstigen Ungläubigen unterscheidet.
Wenn jemand statt vom christlich-jüdischen vom humanistisch-sekulären Abendland spräche, wäre das aber auch nicht besser, weil dabei die alten Vorurteile einfach neu „begründet“ werden.
Selten so etwas Dummes, formuliert unter Schülerzeitungsniveau, gelesen. Die gemeinsame Werte aus einer gemeinsame christlich-jüdischen Tradion hat nichts mit Rechts und überhaupt nichts mit Rechtspopulismus zu tun. Rechte lehnen christliche, wie auch jüdische Traditionswerte ab. Die, die sich dazu bekennen sind die bürgerlich liberal-Konservativen. Und gegen die können eigentlich nur Linksfaschisten etwas haben.
„Es ist eine formidable rechte dog whistle, denn es bedeutet vor allem: nicht muslimisch.“
So ist es. Sollten einst Hindus, Buddhisten oder Konfuzianer zum Feindbild erklärt werden, werden Ideologen problemlos ein „jüdisch-christlich-muslimisches Abendland“ oder vielleicht einen „abrahamitischen Westen“ aus der Tasche zaubern.
@Hintze / #2: Sollte der erste Satz Selbstkritik sein? Die „gemeinsame christlich-jüdischen Tradion“ ist, wie Herr Yoran schon schrieb, im Wesentlichen eine der Verfolgung von Juden durch Christen. Dass sich das Christentum heute seiner jüdischen Wurzeln – bzw. seiner mit dem Judentum gemeinsamen Wurzeln – besinnt und es etwa einen christlich-jüdischen Dialog gibt, ist erfreulich, aber das ist eben etwas völlig anderes als die Vereinnahmung zum Zwecke der Feindbilderstellung.
Weiterhin sind Liberalkonservative (gemäßigt) rechts. Und „Linksfaschisten“ sind nichts als ein rechtsextremes Phantasma. Und ausgerechnet einen eher liberalen Startupunternehmer als Linksfaschisten zu titulieren entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Die christlich-jüdischeTradition dieses Abendlandes bestand Jahrhunderte darin das Erstere die andern totschlugen wenn es genehm war. Das man es jetzt die letzten 72 Jahre nachdem die Öfen von Auschwitz erloschen sind nicht getan hat, begründet noch lange keine gemeinsame Tradition.
Christen brachten sich auch untereinander um.
Shit happens.
Wohingegen wahrhaft aufgeklärte Menschen jedweder Religion abschwören und nur für Fragen der Volkswirtschaftskunde bereit sind zu sterben (und zu töten).
Ich bin ja auch dagegen, dass irgendwelche Möchtegern-Kulturbewahrer die Definition von Kultur an sich reißen, aber allgemeiner Kulturpessimismus kann ja schlecht die Lösung sein.
#2
Als Überschrift ganz passend. Bitte das nächste Mal danach einen Absatz einfügen.
Selbst Schülerzeitungredakteure können „Tradition“ richtig schreiben; davon abgesehen bauen Sie recht unbeholfen einen Strohmann auf. Die Werte, so es die denn gibt, haben nichts mit Rechtspopulismus zu tun, die Vereinnahmung aber sehr wohl
Nein, Rechte behaupten und instrumentalisieren sie.
Abgesehen davon, dass Sie sich mit dem rechtsradikalen Kampfbegriff „Linksfaschisten“ outen, widersprechen Sie sich selbst:
Wenn Rechte, wie Sie behaupten, „christliche, wie auch jüdische Traditionswerte“ ablehnen, gäbe es neben Ihren „Linksfaschisten“ mindestens eine zweite Gruppe von Menschen, die etwas gegen „bürgerlich liberal-Konservative“ hätten – nämlich jene Rechten. Blöd, was?
Bitte das nächste Mal erst nachdenken, dann ereifern. Und an den Absatz zwischen Überschrift und Text denken, danke.
#5:
Ist das Ihr Kommentar zu den „chriszlich-abendländischen“ Judenprogromen 1096, 1146, 1189, 1285, 1298, 1348-1351, 1349, 1421, 1450, 1492, (….) ? Ernsthaft?
@someonesdaughter:
Nö, das bezieht sich auf die christlich-abendländische Plünderung Konstantinopels von 1204, die Bartholomäusnacht von 1572 und den gesamten Dreißigjährigen Krieg (1618-1648).
Wobei natürlich auch die meisten anderen Kriege in Europa zwischen Christen und anderen Christen stattfanden. Jedenfalls seit dem Mittelalter.
Aber, wenn schon Kulturpessimismus, dann muss sich dieser auf die gesamte Menschheit erstrecken. Zu sagen, dass bestimmte Kulturen gewaltbereiter, aggressiver oder sonstwie schlechter als andere seien, ist eine Sonderform des Rassismus.
@Mycroft: Die, ähem, „christlich-abendländische Tradition“ des Antijudaismus, die säkularisiert zum Antisemitismus wurde, ist von durchaus anderer Qualität als die innerchristlichen (oder auch christlich-muslimischen) Auseinandersetzungen. Das hat alles nichts mit Kulturpessimismus zu tun, und „shit happens“ finde ich als Kommentar dazu reichlich deplatziert.
#8:
Sie meinen, es sei eine „Sonderform des Rassismus“ festzustellen, dass die Zahl jüdischer Pogrome an Christen ziemlich überschaubar ist? Steile These.
Im Übrigen war ich bisher überzeugt davon, dass ‚die anderen aba auch‘ jenseits des Kindergartens und stammrechter Filterblasen kein Argument ist.
„Die gemeinsame Werte aus einer gemeinsame christlich-jüdischen Tradion hat nichts mit Rechts und überhaupt nichts mit Rechtspopulismus zu tun“
Selbst wenn man „Tradion“ generös als Tippfehler wertet:
Mit „Die gemeinsame Werte aus einer gemeinsame Tradition“… „hat nichts mit XY zu tun“ wird man Sie bei jeder Schülerzeitung auslachen, wenn Sie die vom hohen Ross aus wegen sprachlichem Niveau runterputzen wollen.
Habe ich nicht bestritten.
Könnte ein statistisches Artefakt des Umstandes sein, dass es deutlich mehr Christen als Juden gibt.
@Earendil: Andere Qualität? Woran machen Sie die andere Qualität fest?
Sehr geehrter JEAN PIERRE HINTZE,
Ihnen ist vermutlich gar nicht bewußt wie ironisch Ihr kommentar ist.
@Mycroft, #1
Nur davon sprechen reicht nicht. Wir brauchen eine wissenschaftlich orientierte Kultur, in der Religion endlich als Unsinn begriffen wird.
#12:
Was haben Sie nicht bestritten? Ich frage noch mal:
Die Feststellung, dass die Zahl jüdischer Pogrome an Christen ziemlich überschaubar ist, ist für Sie eine „Sonderform des Rassismus“?
‚Ja‘ oder ’nein‘ reicht.
Ich möchte mich gar nicht näher auf die Debatte ob christlich-jüdisch, nur christlich oder auch gar christlich-muslimisch eine tolle Idee wäre, einlassen, denn ich lehne jegliche religiöse Einflussnahme auf unsere Kultur ab, da jegliche Religion Menschen Verbote und Dogmen aufzwingt die ich nicht bereit bin mitzutragen.
Mich stört in dem Artikel vor allem, daß überhaupt die Frage „Haben Illegale überhaupt Bürgerrechte?“ Zur Disposition gestellt wird. Natürlich haben “ Illegale“ keinerlei Bürgerrechte, Leute das steht schon in dem Wort. Um Bürgerrechte zu haben muss ich BÜRGER sein. Genausowenig wie sie Bürgerpflichten haben (warum wird eigentlich nie nach den Pflichten gefragt?). Was sie aber selbstverständlich haben sind Menschenrechte. Werden die Begriffe absichtlich oder unwissentlich gleichgestellt? Eigentlich egal, ich finde beides „unerträglich“.
Die Feststellung, dass die Zahl jüdischer Progrome an Christen relativ überschaubar ist, ist keine Sonderform des Rassismus, sondern simple Mathe. Die Aussage: „Es gehört zur christlichen Tradition, Juden totzuschlagen.“ schon.
Weil 1. pauschal, und weil 2. Christen, die Christen umbringen, niemanden (außer Christen evt.) stören, aber bei Christen, die Nicht-Christen umbringen, zeigen alle drauf und rufen: „Christen sind gefährlich!“ und meinen „Böse.“ Bias oder wie das heißt. (Hatten Sie nicht letztens gesagt, es gäbe keine spezifisch deutsche Kultur? Aber christliche Traditionen schon? Okeeeee….)
Und mal gaanz allgemein, wenn jemand SIE als einzige für ein Verhalten kritisiert, das auch andere an den Tag legen, ist das selbst dann unfair, wenn die Kritik als solche gerechtfertigt ist.
@Erwin ZK: Jaaa, wenn wir Menschen durch Roboter ersetzen.
Ironischerweise gibt aber sehr wohl eine jüdisch-islamische Tradition. Z.B. hat DER jüdische Gelehrte schlechthin Moses Maimonedes im islamischen Andalusien (12. Jhd.) gelebt.
Das ist doch mal ein Hasswort!
Nicht vergessen: Linksfaschisten haben was gegen bürgerlich liberal-Konservative, weil diese sich zum christlich-jüdischen Abendland bekennen! Ja, das macht Sinn, verdammt!
Als nächstes dann bitte Michel Friedmann als Gastkommentator einladen. Oder Xavier Naidoo.
Die Kommentarspalte wird der Knüller!
@Mycroft, #16
Es geht nicht darum, Menschen durch Roboter zu ersetzen. Sondern eine Kultur zu etablieren, die der Wahrheit verpflichtet ist. Jeder irrt mal, das ist menschlich. Aber heutzutage werden Anschauungen als Glauben und nicht als Überzeugung betrachtet. Was hat uns die Aufklärung genutzt, wenn Glaube als alternative zu Wissenschaft ernst genommen wird, Fake News als alternative Fakten zählen, Homöopathie und Naturheilkunde der letzte Schrei sind und immer noch viele Vorurteile gegen Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihres Körpers bestehen? Auch das christlich-jüdische Abendland hat keine faktische Grundlage und dient einzig als Abgrenzung gegen potentielle muslimische Einwanderer, wie oben sauber argumentiert wurde. Das ziehen aber nicht nur rechte sondern Mitglieder aller Parteien hervor, und ich frage mich wieso die mangelnde christlich-jüdische Tradition nicht kritischer reflektiert wird.
Im Übrigen ist Tradition ja auch nur ein Scheinargument. Nur weil etwas bisher so gemacht wurde ist es nicht automatisch gut.
Nachtrag: sorry, ich hab da wohl was durcheinandergebracht. Das christlich-jüdische Abendland bringen nicht alle Parteien, und es gab auch ordentlich Kritik von verschiedenen Seiten an dem Begriff. Frage mich nur, wieso ich den Begriff schon so oft gehört/gelesen habe und nicht direkt mit den Rechten in Zusammenhang bringe?
#17:
Also war Ihr
nur dämliches Gequatsche. Schön, dass wir das herausgearbeitet haben.
@ERWINKZ:
Das Argument, gegen das ich rede, ist ja eben, dass Traditionen des „christlichen Abendlandes“ schlecht seien, weil sie darin bestünden, Juden zu erschlagen (Schnellinger, #4). Wenn man der Wahrheit verpflichtet ist, sollte man feststellen, dass es einerseits judenfeindliche Christen gab (und gibt), die Juden teilweise aktiv verfolgten, und andererseits judenfreundliche Christen, die Juden teilweise vor Verfolgung beschützten. Die Wahrheit ist halt komplizierter, als einfach Schlagwörter es vermitteln können.
Sollen dumpfe Vorurteile mit anderen dumpfen Vorurteilen bekämpft werden?
Nebenbei, mir ist der Begriff „christliches Abendland“ ohne „jüdisch“ deutlich geläufiger. Wenn ich „jüdisch-christliches Abendland“ höre, kommt mir das jedesmal so vor, als will jemand nicht, dass andere denken, man habe etwas gegen Juden. Einige von jemandens besten Freunden sind Juden. Insofern verstehe ich das Hasswort schon.
@Someonesdaughter:
„Also war Ihr
nur dämliches Gequatsche. Schön, dass wir das herausgearbeitet haben.“
Ist es nicht. Die Tatsache, dass es mehr Gewalt von Christen gegenüber Juden gab als umgekehrt, liegt einfach daran, dass es in den letzten paar hundert Jahren viel mehr Christen als Juden gab. Daraus abzuleiten, Christen wären generell gewaltbereiter, aggressiver oder sonstwie schlechter als Juden, ist eine weiterhin eine Sonderform des Rassismus.
Es gab auch viel mehr Kriege, an denen Chinesen beteiligt waren, als Kriege mit liechtensteiner Beteiligung. Soll das beweisen, dass Liechtensteiner generell die besseren Menschen als Chinesen sind?
@Mycroft
Ein Tipp von mir: Lassen Sie sich niemals, ich wiederhole, niemals auf eine Diskussion mit „Someonesdaughter“ ein.
Sie (Er) gehört zu jenen unangenehmen Zeitgenossen, die auf Krawall aus sind und grundsätzlich immer das in eine Aussage hineininterpretieren, was der Schreiber ausdrücklich nicht gesagt hat, meist sogar das genaue Gegenteil. Formidable Leseschwäche!
Euer Kleinkrieg nervt.
Wenn man sich den plumpe Kreation dieses Begriffs und deren Missbrauchs durch rechte Gruppierung anschaut, muss man sich ernsthaft fragen, ob hier geistig nicht sogar der Kreuzzugsgedanke wieder ins Leben gerufen werden soll.
Die sehr eigenwillige Interpretation der Rechten, dass der mittelalterliche Kreuzzugsgedanke lediglich als Prävention oder Antwort auf eine sonst unausweichliche islamische Eroberung gewesen sei*, sowie die Vewerndun von Kreuzen und anderen kriegerischer Symbolismen stärkt dieses Verdacht noch.
* was natürlich absoluter Schwachsinn ist, wenn man bedenkt, dass es im Mittelalter keinen Kampf gegen „den Islam“ gab, sondern der Kreuzzugsgedanke Teil eines allgemeinem Heidenkampfes war, der sich weit über den nahen Orient erstreckte.
#24:
Das ist nach wie vor dummes Gequatsche – denn niemand hat hier irgendwo behauptet, „Christen wären generell gewaltbereiter, aggressiver oder sonstwie schlechter als Juden“.
Sie versuchen nur mit aller Gewalt Ihren unterstellten „Kulturpessimismus“ sowie Ihre abstoßendes und völlig deplatziertes „shit happens“ zu begründen.
#25:
Dümmliches ad hominem und noch dazu ein peinliches Eigentor. Kein Schreiber hier hat irgendetwas geschrieben, dass das „Kulturpessimismus“-Verdikt von Mycroft rechtfertigen würde oder was auch nur ansatzweise rassistisch wäre. Aber das müssen Sie nicht merken, wanzen Sie sich ruhig weiter an ihn ran.
Och, weiter oben wurde mir erzählt, Gewalt von Christen gegen Juden habe eine andere (ich vermute, das soll „schlimmere“ heißen) Qualität als die von Christen gegen Christen. Noch weiter oben hat jemand pauschal erzählt, dass Christen Juden umbrächten, wenn’s genehm wäre. Sie selbst argumentieren nicht mit der Qualität, sondern mit der Quantität, was ich prinzipiell nachvollziehen kann, Sie setzen das aber nicht in Bezug auf die jeweiligen Bevölkerungszahlen.
Und ja, für mich ist das Kulturpessimismus, wenn es sich auf Kultur allg. erstreckt, und Christenfeindlichkeit, wenn es sich nur auf Christen im speziellen bezieht. (Dass Christen keine Rasse sind, ist mir bewusst, aber deshalb ja „Sonderfall“.)
Wenn „shit happens“ Ihnen zu flapsig ist, entschuldige ich mich aber für die Formulierung als solche.
Halten Sie Christen für schlechtere Menschen als Juden? (Die Frage gilt auch für den Rest der KommentatorInnen.)
Boah Mycroft, nehmen Sie doch bitte mal die Spezifika der Geschichte des christlichen Antijudaismus zur Kenntnis, anstatt sie in Gemeinplätzen auflösen zu wollen. Na klar gab und gibt es alle möglichen Konflikte zwischen verschiedenen Religionen und Konfessionen, aber so etwas wie der christliche Antijudaismus ist schon ziemlich einmalig. Und das hat nichts damit zu tun, dass Christen allgemein oder gar zwangsläufig schlimmer und gewalttätiger wären als andere – ich bitte Sie, ich bin doch selber einer. Aber diese Verteufelung der Juden als Gottesmörder, als quasi dämonisch (hinterlistig, verschlagen und böse, Ritualmörder und Brunnenvergifter), das Judentum als finstere Antipode des Christentums (Ecclesia vs. Synagoga), was sich ja alles später in säkularisierter und verschärfter Form im Antisemitismus wiederfindet, das ist eben eine andere Qualität als die „üblichen“ zwischenkonfessionellen Feindseligkeiten.
Und das zieht sich durch von der Antike bis zum 20. Jahrhundert. Natürlich nicht gleichmäßig und ungebrochen, und das ist auch nicht zwangsläufig Teil des Christentums – heute etwa halte ich den Antijudaismus zumindest im Mainstream-Christentum für weitgehend überwunden. Aber „christlich-jüdisches Abendland“ bezieht sich ja in erster Linie auf Historie und Tradition, und das eben verfälschend.
Und dass die christlich-jüdische Verfolgungsgeschichte eine ziemlich einseitige war, liegt eben nicht allein an den Mehrheits- und Kräfteverhältnissen. (Und natürlich auch nicht daran, dass Juden irgendwie generell bessere Menschen wären als Christen.) Das Judentum ist dem Christentum mehrheitlich gleichgültig bis ablehnend begegnet, aber eine Christenfeindlichkeit, die einen derartigen Stellenwert hatte wie der Antijudaismus im Christentum, gab es im Judentum de facto nicht.
Ich kann Religion wie gesagt per se nichts abgewinnen, aber das Christentum unterscheidet sich meiner Meinung nach vom Judentum vor allem durch die Missionierung. Jude kann man nicht werden oder aufhören zu sein, ähnlich wie Hindu. Christen und Muslime sehen oder sahen es als ihre Pflicht an, den ganzen Globus zu bekehren. Wenn ich an Religionen in der Geschichte denke, dann halte ich Juden für ein eigenbrötlerisches Volk, verbunden durch Religion als Tradition, oftmals von anderen herrschenden Religionen verfolgt. Das Christentum hat seit Konstantin nie aufgehört zu missionieren, ist eine Religion der Herrscher und Beherrschten, streng in der halben Welt durchgesetzt. Von Karl dem Großen bis zum US-Präsidenten spricht der Wille Gottes durch „weltliche“ Christen. Ob Qualität oder Quantität des Christentums dabei zuerst da war ist ein Henne-Ei-Problem. Mir ist in der Geschichte außer heutzutage in Israel keine jüdische Macht bekannt, die zu Gewalt anderen Religionen gegenüber fähig war.
@Earendil:
„Das Judentum ist dem Christentum mehrheitlich gleichgültig bis ablehnend begegnet, aber eine Christenfeindlichkeit, die einen derartigen Stellenwert hatte wie der Antijudaismus im Christentum, gab es im Judentum de facto nicht.“ Wenn es von einer Gruppe weniger Leute gibt, gibt es darunter auch weniger fanatische Eiferer. Das ist ein Fakt, aus dem man nichts schlussfolgern kann.
Die Verfolgung der Juden habe ich an keiner Stelle bestritten, aber die Aussage war, dass alle Christen immer so waren, was eben auch nicht stimmt.
Und die Härte der Hugenotten- oder Katharerverfolgung war schon mit den antijüdischen Progromen vergleichbar oder übertraf diese.
Erklären Sie mal den Katharern, dass christliche Judenfeindlichkeit schlimmer ist als innerchristliche Feindlichkeit. Ach, geht ja gar nicht – es gibt keine Katharer mehr.
Persönlich bin ich der Ansicht, dass inner-irgendwas-liche Feindlichkeiten meistens die schlimmsten sind, weil Fremde keine Verräter sein können, und Verräter die schlimmsten Feinde sind, die man haben kann. Ergo werden vermeintliche oder echte Verräter am heftigsten bekämpft. Was möglicherweise die heftige sekuläre Judenfeindlichkeit erklärt, die mit „Kulturchristentum“ eher nicht mehr zu erklären ist. Aber das ist nur meine Theorie.
Ob sich „christlich-jüdisches Abendland“ zwingend auf Historie und Tradition beziehen muss, anstelle rein beschreibend, ist eigentlich noch die Frage. Wie Franzosen und Engländer. Obwohl die sich fast tausend Jahre lang – mit kleineren Unterbrechungen – gegenseitig umgebracht haben, bestreitet keiner, dass beide zu Europa gehören.
Auf der Meta-Ebene nervt es mich – wie Sie vllt. mitkriegen – dass Sprüche wie „Christen bringen traditionellerweise Juden um.“ irgendwie keine Toleranz gegenüber Moslems fördert. Unabhängig von der Intention, die Argumentation geht in beide Richtungen: „Islam ist nicht schlimmer als das Christentum“ bzw. „Christentum ist auch nicht besser als der Islam“ vs. „Wenn ich gegen Christen bin, kann ich auch gegen Moslems sein.“
@Erwinzk / #31: Man kann durchaus zum Judentum konvertieren, aber Sie haben recht, eine wirklich missionarische Religion ist das nicht, obwohl es in der Antike auch jüdische Mission gab. Der Buddhismus ist/war übrigens auch sehr missionarisch.
Das Christentum als Religion der Herrschaft ist ein Zerrbild. Ich würde im Gegenteil sagen, dass außer Judentum und Buddhismus keine andere Religion so herrschaftskritisch angelegt ist wie das Christentum. Religionskritiker betonen oft den herrschaftslegitimierenden Gebrauch von Religion, unterschlagen aber gern gegenteilige Tendenzen.
@Mycroft / #32:
Nein, das war nicht die Aussage.
… kamen hier auch nicht.
Fanatische Juden gab und gibt es genug, aber dieser Fanatismus äußert sich meistens nicht als dezidierte Christenfeindlichkeit. Sie bewegen sich in der Diskussion zu sehr auf einer Metaebene.
Da würde ich zustimmen, und das erklärt m.A.n. auch die Heftigkeit und Persistenz des christlichen Antijudaismus. Das Christentum ist ja quasi als jüdische Heterodoxie gestartet und betrachtete später die Juden, die partout nicht Jesus als Messias anerkennen wollten, als eine Art Verräter (->“Gottesmörder“).
Ähhh…“Christen bringen traditionellerweise Juden um“ ist die Zusammenfassung von:
#4
„Gilt das Grundgesetz denn überhaupt für Flüchtlinge?“
Das Grundgesetz von Migranten akzeptiert? Das wäre zu schön um wahr zu sein! Wie sieht es denn aus mit der Stellung der Frau, hmmm? Sie ist unter muslimischen Migranten Mensch 2. Klasse, egal ob Migrantin oder Einheimische, mann gibt ihr nicht die Hand.
Diese Zusammenfassung verfälscht den Inhalt. #4 war eine Aussage über die – in dieser Form fiktionale – „christlich-jüdische Tradition“, nicht über das Christentum oder Christen allgemein.
Um mal Ihre Beispiele aufzugreifen: „Christlich-jüdische Tradition des Abendlandes“ ist begrifflich etwa so sinnvoll wie „katholisch-katharisch-hugenottische Tradition Frankreichs“. Eine im Wesentlichen durch die Verfolgung der einen Gruppe durch die andere geprägte Geschichte begrifflich derart einzuebnen ist kein Akt der Versöhnung, sondern der Vereinnahmung.
@Paul: Informieren Sie sich bitte darüber, wen oder was Art. 3 GG und die übrigen Grundrechte binden, und was der Unterschied zwischen „gelten“ und „akzeptieren“ ist. Dann freuen Sie sich im eigenen Interesse darüber, dass die Grundrechte auch für Menschen gilt, die mit dem einen oder anderen davon so ihre Schwierigkeiten haben. Und falls Sie dann noch Zeit haben, könnten Sie auch noch über die Sinnhaftigkeit von Pauschalaussagen nachdenken.
Bis hetzt haben sich die Dummen in diesem Kommentarstrang doch so schön zurückgehalten. Könnte das nicht so bleiben?
*hetzt = jetzt (Freudsche Tippfehlleistung?)
Herr M. liest was er rauslesen will, der wird schon seine Gründe haben.
Wahrscheinlich keine rationalen, wie üblich bei Christen.
@earendil, #37
Sie sehen das vielleicht falsch. Paul: „Ich möchte differenzieren zw. integrierten Migranten und Migranten in Parallelstrukturen.“
( https://uebermedien.de/24054/die-skandalisierung-von-fluechtlingen-die-silvester-feiern-wollen/#comment-51222 ) Daher ist wohl seine pauschale Aussage über muslimische Migranten nur wieder eine seiner Differenzierungen. Oder er will gar nicht mehr differenzen. Kann auch sein. Oder so :)
Eine Frage hätte ich aber: Kann irgendwer näher bestimmen, ab wann „christliche-jüdisches Abendland / Tradition“ als Begrifflichkeit auftaucht?
Ich habe so den unfundierten Blick, dass „christlich-jüdisches Abendland“ immer gerne hervorgeholt und benutzt wird, wenn es um „Leitkultur“ geht und dann insbesondere in Art einer Abwehrhaltung im Sinne von „XY gehört nicht zur Leitkultur des christlich-jüdischen Abendlandes“ geht.
Vielleicht kann irgendwer die Begriffsgeschichte auch noch etwas erläutern. Das wäre knorke.
@Paul
Ist das “mann gibt ihr nicht die Hand“ zwingend Ausdruck von Missachtung?
Da Frauen in ihrem Kommentar leider nur passiv, als Opfer von Diskriminierung auftauchen, gibt es also keine Frauen, die Männern den Händedruck verweigern? Und da sie sich für die Gleichstellung der Frauen einsetzen und wir beim Thema “christlich-jüdisches Abendland“ sind, finden sie das Frauen in Deutschland den Männern gleichgestellt sind z.B. gerecht entlohnt werden?
@Earendil und @Schnelliger:
Kann ja sein, dass der Satz anders gemeint war, aber meine Zusammenfassung ist trotzdem legitim.
Und dass meine Interpretation möglich ist, ist ja nicht meine Schuld.
Ansonsten: Menschen sind generell nicht rational. Manche Atheisten scheinen bspw. zu glauben, nur, weil sie eine rationale Weltanschauung hätten, wären sie irgendwie gegen irrationales Verhalten geschützt.
Und da denke ich, wenn sich auch konfessionslose Menschen wegen der „einzig richtigen“ Volkswirtschaft an die Gurgel gehen, muss die Definition von „rational“ entweder SEHR stark ausgeweitet werden, oder Menschen sind halt nicht rational, und Religionen sind nur eine von vielen, vielen Ausprägungen dieser Irrationalität.
#37
Der Satz im Artikel oben „Gilt das Grundgesetz denn überhaupt für Flüchtlinge?“ ist polemisch.
Wer etwas einfordert, sollte auch das dazugehörige akzeptieren, was ihm nicht behagt, oder er macht selbst sich unglaubwürdig.
@Mycroft
Aber auch schon die Annahme, einen Glauben zu haben sei irrationaler als keinen zu haben, ist an sich irrational. (Glaube ≠ Religion ≠ Kirche)
@Mycroft, @vonFernseher
Ja, auch Atheisten können irrational sein, aber jede Art von unhinterfragtem Glauben ist eine weitere vermeidbare Irrationalität. Nicht nur bei Glauben, auch bei Themen wie Gentechnik, Atomkraft, Medizin, Klimawandel etc. gibt es viele Menschen, die einfach auf einer Seite stehen und wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zur Kenntnis nehmen wollen, wenn sie nicht die eigene Seite belegen. Man sollte als Mensch das Ziel verfolgen, möglichst wenig von diesen Irrationalitäten mitzumachen. Das eigene Ziel sollte sein, sich ein richtiges oder besseres Bild der Welt zu machen. Sonst verschwendet man seine Zeit mit Beten gegen das schlechte Wetter, anstatt den Politikern wegen CO2 auf die Finger zu hauen.
Das, was wir im „Abendland“ als Tradition gegen den Islam zu verteidigen haben ist Humanismus, Aufklärung und Wissenschaft. Das ist keine religiöse Errungenschaft und ich will das nicht als christlich-jüdisch vereinnahmen lassen, nur weil letzten Endes die meisten Gläubigen ihren Glauben weit genug aufgegeben haben, um im Doppeldenk auch gleichzeitig die Wissenschaft anzuerkennen. Es gab und gibt einen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion.
@Earendil:
Herr S. hält offenbar Christen für normalerweise nicht rational. Da er das kritisiert, hält er Rationalität offenbar für etwas gutes, und weil er das bei anderen kritisiert, hält er sich selbst vermutlich für rational. Also hält er sich für etwas besser, da rationaler, als Christen.
Die Frage ist, würde er das auch über Juden sagen? Und wenn nicht, hieße das etwas anderes, als dass er Juden für besser als Christen hält?
Ansonsten sind Wissenschaft und Religion zwei grundsätzlich derartig unterschiedliche Dinge, dass das eine das andere gar nicht ausschließen kann, und es daher abwertend von Ihnen ist, jetzt von Doppeldenk zu reden. Volkswirtschaft und Naturwissenschaft sind ja auch zwei völlig verschiedene Dinge. Betreiben Naturwissenschaftler also Doppeldenk, wenn sie Volkswirtschaft anerkennen? (Sie beziehen sich evt. auf Religionsgemeinschaften, die naturwissenschaftliche Erklärungen generell oder in bestimmten Gebieten ausdrücklich ablehnen, dies ist aber keine notwendige Eigenschaft von Religion, und daher eine unzulässige Verallgemeinerung.)
Im Umkehrschluss ist es auch nicht so, dass Muslime per se gegen Humanismus, Aufklärung und Wissenschaft sind, insofern müssen „wir“ das humanistisch-aufgeklärte Abendland, dass Vorurteile wissenschaftlich widerlegt, nicht vor dem Islam beschützen. Eher vor uns selbst.
#47
„Im Umkehrschluss ist es auch nicht so, dass Muslime per se gegen Humanismus, Aufklärung und Wissenschaft sind, insofern müssen „wir“ das humanistisch-aufgeklärte Abendland, dass Vorurteile wissenschaftlich widerlegt, nicht vor dem Islam beschützen.“
Im Umkehrschluss ist es auch nicht so, dass Muslime per se für Humanismus, Aufklärung und Wissenschaft sind, insofern müssen „wir“ das humanistisch-aufgeklärte Abendland, dass Vorurteile wissenschaftlich widerlegt, den Islam nicht verharmlosen.
@ Paul
Haben sie grundsätzlich etwas gegen „den Islam“ oder nur gegen die „muslimischen Migranten“ in Deutschland?
@ ZET
Die ersten, die das „Abendland“ gegen die Islamisierung verteidigen wollten, waren wohl PEGIDA. Zitat von pegida.de: „Der Hass auf Juden, welchen wir über Jahrzehnte aus Deutschland versucht haben zu vertreiben, ist durch unkontrollierte Massenzuwanderung und fehlgeschlagene – weil UNMÖGLICHE – Integration, zurück in unserem Land.“
@erwinzk
Sehen Sie, das ist genau der Punkt. Ein Atheist hat seinen Glauben nicht per se besser hinterfragt als ein Theist. Und selbst jemand, der nicht an Gott glaubt, könnte zu der Ansicht gelangen, dass ein Leben nach einer bestimmten Religion ihm rationaler erscheint. Es ist doch eher Ihre Attitüde, die den Unterschied macht und die sich wohl ohne viel schlechten Willen zu „Gläubige sind religiöse Spinner“ zuspitzen ließe.
Ich denke, wir reden im Punkt Rationalität aneinander vorbei. Ich verstehe unter Rationalität das Streben nach einem besseren, genaueren Verständnis der Realität. Sind wir uns einig, dass ein gutes Verständnis der Realität etwas Gutes ist im Vergleich zu unbegründetem Glauben?
Mein Argument geht andersherum: nicht Atheisten handeln rationaler weil sie nicht an Gott glauben, sondern rationale Menschen sind weniger gläubig und eher Atheisten. Um Leute davon abzuhalten, religiöse Extremisten zu werden (und nicht nur deswegen), schlage ich deshalb eine auf Rationalität bezogene Bildung vor.
Ich halte Gläubige nicht für Spinner. Tradition, Glaube, religiöse Bräuche sind menschlich und sind wichtig für das zwischenmenschliche Zusammenleben in vielen Kulturen. Nur wenn jemand Wissenschaftler ist oder zustimmt, dass Wissenschaft das richtige Werkzeug zur Erklärung der Welt ist, und dann trotzdem an einen Gott glaubt, dann ist das ein Widerspruch.
@erwinzk
Sie halten also nicht alle Gläubigen für Spinner, sondern nur die gläubigen Wissenschaftler. Alle anderen bedauern Sie insoweit, da sie in ihrer Kultur noch den Glauben für das zwischenmenschliche Zusammenleben brauchen (was Sie überwunden haben). Wenn das keine Attitüde ist, dann weiß ich auch nicht.
@vonFernseher
Ist an Attitüde irgendwas auszusetzen?
@erwinzk
Behalten Sie Ihre Attitüde gerne. Ich bin jetzt mal so vernünftig und beende diese OT-Diskussion meinerseits.
@Mycroft:
Sie scheinen hier gegen die Überzeugungen anzuschreiben, Christen seien schlechtere Menschen (als wer auch immer) und Judenverfolgung ergebe sich zwangsweise aus dem Christentum. Ich kann diese Überzeugungen aber weder im Artikel noch in der Kommentarspalte wiederfinden; Ihre Argumentation hat den Charakter von Schattenboxen. Stattdessen erkenne ich (im Artikel und einigen Kommentaren, auf die Sie sich beziehen) folgende Argumentation:
1. In der Geschichte des christlichen Abendlandes sind Antisemitismus, Antijudaismus und Judenverfolgung sehr präsent.
2. In Diskursen, in denen der Begriff „christlich-jüdisches Abendland“ auftaucht, scheint in der Regel kein Interesse an den kulturellen Beiträgen des Judentums zu den Kulturen Europas zu bestehen.
3. Aus (2) ergibt sich, dass die Bezugnahme auf das Judentum in diesem Kontext bloße Taktik und nicht inhaltlich motiviert ist.
4. Die Vereinnahmung des Judentums wie in (3) ist vor dem Hintergrund von (1) besonders unfein.
Diese Argumentation mag man vielleicht in dem einen oder anderen Punkt angreifen wollen, aber ignorieren Sie doch bitte nicht, dass (1) hier offensichtlich angeführt wird, um (4) zu zeigen, und nicht, um die moralische Unterlegenheit des Christentums zu behaupten.
@HimmelundHölle:
1. wird meinerseits nicht bestritten, 2. sehe ich auch so: dieses fehlende Interesse gilt aber auch für christliche, humanistische und sonstige Beiträge zu europäischen Kulturen, sowie diese Kulturen selbst, soweit diese Argumentation einfach „Anti-Islam“ ist, 3. _natürlich_ ist es Taktik, einen Bezug auf das jüdische Leben in Europa zu behaupten, den man nicht hat, aber das ist die Bezugnahme auf das „christliche“ ja auch (und wäre es ebenso, wenn’s ums humanistische-sekuläre-rationale-wasauchimmer* Abendland ginge), und 4. wenn es hier nicht die Absicht ist, eine Unterlegenheit des Christentums zu behaupten, na gut. Ist jetzt aber Interpretationssache.
Die Bezugnahme auf das „jüdische“ ist meinetwegen _noch_ dreister als auf das „christliche“. Aber auch nicht die „einsame Spitze“.
Ganz anderes Beispiel: Gehört Polen zu Europa? Ja sicher. Wurde Polen jahrhundertelang überfallen, unterdrückt, annektiert und ausgebeutet? Aber ja. Sind _alle_ Leute, die heutzutage versuchen, Polen bei der Flüchtlingskrise (oder sonst) um Mithilfe bitten, taktische Heuchler, die die bisherige Geschichte dreisterweise ignorieren? Alle nicht. (Ich könnte mir aber vorstellen, dass manche Polen das dennoch denken, fragen Sie mich nicht, warum…)
Das Judentum gehört zu Europa – so, wie nicht jeder eine Abwertung des Christentums versucht, wenn er über christliche Judenverfolgung spricht, ist nicht jeder, der von jüdischen Traditionen in Europa spricht, islamfeindlich.
*außer das islamfeindliche Abendland.
@Mycroft, #56
Das wollte ich Ihnen auch weiss Gott nicht unterstellen, dass Sie Antisemitismus usw. bestritten. Ich habe den Satz nur hingeschrieben, um die Argumentationsstruktur in Gänze darzustellen.
Die Bezugnahme auf die christliche Geschichte finde ich nicht (nicht notwendigerweise) ebenso heuchlerisch. Eine Forderung wie “Ich möchte weiterhin Kirchenglocken und keinen Muezzin hören, aus den Lautsprechern im Kaufhaus soll weiterhin “Stille Nacht“ schallen, und im Kindergarten sollen Ostereier gesucht werden, weil das an meine (christlichen) Traditionen anknüpft“ fände ich sogar recht ehrlich. (An alle hier, die Schwierigkeiten mit Textverständnis haben: Diese Forderungen mache ich mir nicht zu eigen.) (Ja schon recht, Ostereier sind nicht genuin christlich, aber nach ein paar Jahrhunderten christlicher Interpretation des Brauchs geht das schon als christlich durch.) Man muss nicht Augustinus gelesen haben, um sich als christlich geprägt verstehen zu dürfen, und nicht einmal gläubig sein; insofern ist der Verweis aufs Christentum oft genug keine Vereinnahmung durch Außenstehende. (Zur Klarstellung: Ich halte ihn trotzdem für ein auffallend schlechtes Argument, aber das ist ein anderes Thema.)
Natürlich ist nicht jeder, der von jüdischen Traditionen in Europa spricht, islamfeindlich. Aber wenn jemand diese Traditionen in Stellung bringt, um ein Geschichtsbild zu konstruieren, in dem der Islam nicht zu Europa gehört, drängt sich der Verdacht schon auf.
Sie haben mich auf die Idee gebracht, in Zukunft jedes “jüdisch-christliche Abendland“ in den betreffenden Texten geistig durch ein “islamfeindliches Abendland“ zu ersetzen. Freue mich auf den Spaß.
@47:
„Die Frage ist, würde er das auch über Juden sagen?“
Alles Andere wäre nicht atheistisch.
Wieso sollte man qualitative Unterschiede zwischen dem gelben fliegenden Elefanten und dem pinken fliegenden Elefanten machen?
Hirngespinst ist Hirngespinst.
@47:
„Die Frage ist, würde er das auch über Juden sagen?“
Wenn nicht, ist er kein Atheist.
Ob das Hirngespinst nun ein fliegendes Spaghettimonster, der pinke fliegende Elefant oder eben ein omnipotenter, graubärtiger Supermann ist – Es bleibt ein Hirngespinst, das sich qualitativ nicht von anderen Hirngespinsten unterscheidet.
Erster Kommentar (11:58) kann wech und dieser hier auch.
Er würde als Atheist über einen Juden, der ihn an irgendeiner Stelle kritisiert, _ohne_ dabei auf Gott oder rosa Elefanten abzustellen, sagen, dass dessen Kritik irrationale Gründe habe, ohne sich die Mühe zu machen, diese Kritik zu widerlegen? Aber über einen anderen Atheisten schon?
Joah, das wäre dann wohl Attitüde. Du bist kein richtiger Atheist, wenn Du keine Attitüde hast.
@anderer Max, es ging nicht um die Einstellung zur Religion, sondern die unzulässige Verallgemeinerung von Schnellinger in #39, dass Christen allgemein, also auch außerhalb religiöser Fragen, häufig irrationale Gründe für ihr Handeln hätten.
@Mycroft, weil Sie so auf Juden abstellen: macht es qualitativ einen Unterschied, Juden oder Christen als irrational abzutun?
@ErwinZK, es macht qualitativ keinen Unterschied, Juden oder Christen als irrational abzutun.
Es ist aber auch keine notwendige Eigenschaft des Atheismus, das zu tun, und es ist noch nicht einmal direkt rational, dies außerhalb von Weltanschauungsfragen zu tun.
Punkt ist, gerade, _weil_ es qualitativ keinen Unterschied macht, wenn jemand (nicht notwendigerweise Schnellinger) Christen als „üblicherweise irrational“ kritisiert, Juden aber nicht, dann macht sie oder er einen Unterschied zwischen Christen und Juden. Was meine These einer Abwertung von Christen unterstützen würde.
Die Rede vom „christlich-jüdischen“ oder „jüdisch-christlichen“ „Abendland“, das gegen „den Islam“ in Stellung gebracht wird, ist auch deshalb zweifelhaft, weil das orthodoxe Judentum (eine der großen Strömungen innerhalb der jüdischen Religion) eine Reihe von Ähnlichkeiten zum traditionellen Islam (NICHT zum Islamismus!) aufweist – z. B.:
– Beschneidung (die freilich von den meisten Juden, auch nicht-orthodoxen, praktiziert wird)
– strenge Speisevorschriften (etwa Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch)
– Kopftücher – auch sehr viele orthodoxe jüdische Frauen tragen Tücher, um ihre Haare zu bedecken, siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Tichel
– Orientierung an einem religiösen Gesetz (Sharia im Islam, Halacha im Judentum)
– strikter Monotheismus (= Ablehnung der christlichen Trinität)
Mehr zu den Gemeinsamkeiten:
http://www.judaism-islam.com/similarities-between-judaism-and-islam