Leonhard Dobusch: Guten Tag, Herr Rundfunkrat!
Christoph Bieber: Guten Tag, Herr Fernsehrat!
Leonhard Dobusch: In unserem ersten Gespräch kürzlich haben wir ja darüber gesprochen, wie der Rundfunkrat und Fernsehrat so arbeiten. Die Vorsitzende des ZDF-Fernsehrats hat mir neulich noch mal geschrieben, was ohnehin schon in der Geschäftsordnung steht: Dass vieles vertraulich sei, zum Beispiel die Ausschüsse des Fernsehrats. Und dass ich noch mal bestätigen soll, dass ich der Geheimhaltungspflicht unterliege. Ich muss also noch einmal bestätigen, dass ich nichts ausplaudere, was ich nicht erzählen darf, auch nicht in diesen neuen Medien. Die sind ja ganz gefährlich!
Christoph Bieber: Ja, ich glaube, da ist man in erhöhter Alarmbereitschaft.
Leonhard Dobusch: Aber lass uns doch heute mal über die Rundfunkaufsicht im digitalen Zeitalter sprechen. Du hast ja anlässlich des Jugendangebots von ARD und ZDF…
Christoph Bieber: … des crossmedialen Content-Netzwerks – das ist, glaube ich, der richtige Begriff …
Leonhard Dobusch: …ach ja, genau! Du hast dich jedenfalls mit den Herausforderungen dieses Angebots auch für die Rundfunkaussicht beschäftigt. Es ist ja so, dass dieses neue Angebot namens „Funk“ nicht senderbasiert ist. Das ist insofern eine Revolution, weil es das erste öffentlich-rechtliche Angebot ist, das keinem Senderprinzip folgt. Eigentlich spannend. Das eröffnet viel Freiheit, die man sonst nicht hat. Es macht das Ganze auch billiger, das war sicher auch ein Grund. Aber es stellen sich natürlich auch Fragen nach der Aufsicht. Derzeit ist es so, dass der SWR und der dortige Rundfunkrat für „Funk“ hauptverantwortlich sind. Es ist aber ja ein Gemeinschaftsprojekt von ARD und ZDF. Das macht es kompliziert. Wo liegen da genau die Probleme?
Christoph Bieber: Wie du schon sagtest, gibt es bei „Funk“ eine völlig andere Distributionsstruktur: nur über das Internet. In der Logik der Rundfunkaufsicht ist es aber doch wieder ein Sender, weil wir den SWR als federführenden Akteur haben, der sich mit den anderen Rundfunkanstalten – auch dem ZDF – im Austausch befindet. Die neue Struktur wurde aber in den Aufsichtsgremien nicht nachgebildet. Man hätte sich auch vorstellen können, dass sich so zwei bis vier Räte, zusammen mit SWR-Vertretern, etwas intensiver zuständig fühlen. Ist aber nicht passiert. Und so liegt nun die Aufsicht beim SWR.
Es ist auch gar nicht so einfach, gewissermaßen quer zu den Rundfunkratsgremien formale Verbindungen herzustellen, und Berichte gibt es nicht. An wen wendet man sich nun? Wie hat der SWR das intern geklärt? Wir haben eigentlich nur die Möglichkeit, über den Entwicklungsausschuss, der unter anderem für die Diskussion der Digitalthemen zuständig ist, die SWR-Mitarbeiter zu befragen: Wie läuft es denn bei „Funk“? Was wisst ihr über die Akzeptanz und Rezeption der Angebote? Wie reagiert ihr auf Erfolge oder Misserfolge?
Leonhard Dobusch: Das ist schon ein großer Umweg.
Christoph Bieber: Ja. Bezeichnend ist auch, dass wir den Auftrag haben, zu wissen, was da passiert, es aber gar nicht richtig sagen können. Florian Hager, der „Funk“-Chef, hat zwar mal den Rundfunkrat besucht und über die Planungen berichtet, aber ansonsten hat man nur die Chance, sich eigenständig zu informieren. Und dann stellt man fest, dass dort mit einer hohen Frequenz Projekte entwickelt werden, die teilweise auch schon wieder vom Netz genommen wurden. Es ist deshalb kaum möglich, dass die Gremien den Produktionsprozess sinnvoll begleiten und kontrollieren, weil es viel zu schnell ist.
Leonhard Dobusch: Im ZDF ist es auch unübersichtlich. Ich sitze nur im Telemedien-Ausschuss, der sich einerseits zuständig fühlt für „Funk“, weil es ein Online-Angebot ist. Andererseits gibt es noch den Ausschuss Partnerprogramme, der wäre auch zuständig, aber das ist ungeklärt. Und man muss schon die Frage stellen, ob das noch zeitgemäß ist, dass man hier über undurchschaubare Nominierungskanäle zu Gremien kommt, die bloß nachsorgend kontrollieren. Das mit der nachfolgenden Kontrolle hat natürlich einen Sinn und entspricht der Idee, nicht auch nur den Anschein von Einflussnahme vorab zu erzeugen. Aber: Warum gibt es zum Beispiel so etwas wie Sozialwahlen, bei denen Sozialversicherte wählen dürfen? In Österreich gibt es viele so genannte Selbstverwaltungskörper, bei denen die Mitglieder die Vertretungen wählen. Das hat eine demokratisierende Wirkung, während man sagen muss, dass die Gebührenzahler kein Mitspracherecht bei ARD und ZDF…
Christoph Bieber: Beitragszahler!
Leonhard Dobusch: Du hast völlig recht! Ist mir noch nicht so in Fleisch und Blut übergegangen. Im Vergleich zu dir bin ich ja noch ein Rookie!
Christoph Bieber ist Politikwissenschaftler und hat seit 2011 die Welker-Stiftungsprofessur für „Ethik in Politikmanagement und Gesellschaft“ an der NRW School of Governance der Universität Duisburg-Essen inne. Er forscht zu den Themen Ethik und Verantwortung in der Politik, Transparenz und öffentliche Kommunikation sowie Demokratie und Neue Medien. Seit 2013 ist er Mitglied des WDR-Rundfunkrats.
Christoph Bieber: Ach! Aber, ja, die Sozialwahl ist, glaube ich, ein guter Vergleich. Die ist auch bei uns gerade gelaufen, es ist aber eine Wahl, mit der viele Bürger nichts anfangen können – und die dort eine unnötige Bürokratisierung vermuten. Mitgemacht haben nur 30 Prozent der Wahlbeteiligten. Ich glaube aber, beim Rundfunk wäre das Interesse größer.
Leonhard Dobusch: Ja, das glaube ich auch! Und ich kenne die Diskussion, dass die Sozialwahl nicht sehr akzeptiert ist. Ich war zum Beispiel in Österreich bei der Arbeiterkammerwahl, die ein bisschen vergleichbar ist. Da gibt es Beteiligungsquoten von bis zu 60 Prozent – beachtlich für solche wenig medial begleiteten Wahlen, bei denen den Leuten nicht mal wirklich klar ist, warum sie dort wählen sollen.
Christoph Bieber: Wenn man eben als „Stakeholder“, als der man ja mittlerweile immer bezeichnet wird, vielleicht eher das Interesse hat, sich stärker einzubringen. Das funktioniert im Moment als einzelner Zuschauer nur punktuell, zum Beispiel über die Programmbeschwerden – ein sehr deutsches Format für Zuschauer- und Zuhörer-Reaktionen. Mir ist aber bisher noch keine Programmbeschwerde in Richtung „Funk“ bekannt. Was man eher mitbekommt, sind öffentliche Beschwerden, Artikel in Zeitungen oder Zeitschriften, wie diese Kritik in der „Welt“: Alles Mist, die reden über Klos, Sex, Brüste. Schlimme Dinge. Das ist ja eine öffentlich geäußerte Form von Unbehagen mit dem Programm. Aber wie das Zielpublikum auf das Programm reagiert und ob es das typische Format der Beschwerde nutzt, weiß ich nicht.
Leonhard Dobusch: Aber wie empfindest du eigentlich Wahl und Zusammensetzung der Gremien? Jetzt kann man sagen, im ZDF gab es einen Wandel und die Beschränkung auf ein Drittel politischer Mitglieder hat zu einer Diversifizierung des Gremiums geführt. Ich glaube, auch nicht nur zur Freude der Anstalt. Die wird jetzt viel mehr beschäftigt mit Anfragen von Leuten wie mir, von denen auf einmal Anliegen vorgebracht werden und wodurch die Dynamik des Gremiums zugenommen hat. Seither wird in den Freundeskreisen noch mehr diskutiert, und nicht immer ist von vornherein klar, wie die Mehrheiten aussehen. Das würde ich auf jeden Fall als Fortschritt sehen. Gleichzeitig muss ich aber auch sagen, dass ich trotzdem den Eindruck habe, dass Arbeitsroutinen nicht oder noch nicht geändert wurden – und dass der Einfluss politischer Fraktionen immer noch sehr stark ist.
Christoph Bieber: Ja, ich denke, dass wir uns hier im WDR – das hatten wir neulich ja auch kurz angesprochen – aus einer anderen Richtung nähern. Wir sind ja nicht kleiner geworden, so wie der Fernsehrat beim ZDF, sondern gewachsen. Allerdings ist im WDR die Geschäftsstelle nicht gleichmäßig mitgewachsen. Das betrifft die tägliche Arbeit: Wie sieht nun die Kommunikation aus, wenn jetzt so ein paar aufmüpfige Rundfrunkrätler ankommen und Fragen haben oder sich möglicherweise auch direkt an jemanden im Sender wenden? Dann betrifft das erst einmal die Menschen in der Geschäftsstelle und es bedarf weiterer Unterstützung und weiterer Ressourcen.
Außerdem glaube ich, dass wir neben der kontinuierlichen Kontrolle der Sender auch andere, schnellere Möglichkeiten der Beteiligung benötigen. Wir sehen es ansatzweise an Petitionen, die sich im Netz formieren. Mehrere Vereine und Gruppen versuchen sich als „Ständige Publikumskonferenz“ zu positionieren und auch einen Flow von Beschwerden oder anderen Eingaben, die ja auch konstruktiv sein können, in die Institutionen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks hineinzutragen. Da befinden wir uns aber am Anfang. Ich glaube, man braucht Beteiligung in verschiedenen Geschwindigkeiten.
Leonhard Dobusch ist Betriebswirt und Jurist, forscht als Professor für Organisation an der Universität Innsbruck zum Management digitaler Gemeinschaften, organisationaler Offenheit und transnationaler Urheberrechtsregulierung. Er bloggt regelmäßig bei netzpolitik.org über den Fernsehrat, wo er seit 2016 den Bereich „Internet“ vertritt.
Leonhard Dobusch: Ja, ich finde das klassische Instrument der Programmbeschwerde aus mehreren Gründen nicht gut. Dass es das an sich gibt, ist sinnvoll. Aber erstens ist es so, dass die meisten beim ZDF abgebügelt werden im Sinne von: Da wird geantwortet und dann kommt nix mehr. Und wenn es im Programmbeschwerdeausschuss landet, wird es – salopp gesagt – vom Fernsehrat abgebügelt. Das ist zumindest bei uns Usus. Es ist sehr unproduktiv, sehr reaktiv und negativ. Wenn das einzige Instrument zur Mitwirkung die Beschwerde ist, dann ist das doch schrecklich. Die Frage ist: Welche Möglichkeiten gäbe es, um konstruktive Beiträge zu machen?
Ich weiß nicht, ob es der Königsweg ist, aber ich habe kürzlich ein Interview mit zwei Aktivistinnen geführt, die die Website rundfunk-mitbestimmen.de gestartet haben. Die hatten die Idee, dass die Leute selbst ihren Rundfunkbeitrag verteilen sollen. Und auch, wenn da nicht alle mitmachen, könnte man sagen: Egal, wird halt nur der Beitrag von den Leuten, die mitmachen, aufgeteilt. Und bei denen, die es nicht tun, ändert sich nichts. Jetzt sind sie ein bisschen zurückgerudert und wollen ihre Seite als Instrument für Feedback etablieren, also: Wenn ich meinen Rundfunkbeitrag aufteilen könnte, wie würde ich es machen? Das finde ich viel konstruktiver! So kriegen die Sender eine Rückmeldung darüber, was gut war und was mehr finanziert werden müsste. Dann haben sie auch Legitimationen, um weniger auf Quoten zu achten.
Es heißt ja immer, der öffentlich-rechtliche Rundfunk sei so super, weil er nicht auf Quoten angewiesen sei. Aber worüber wird in Rundfunk- oder Fernsehratssitzungen oft gesprochen: Quote, Quote, Quote! Da sind wir groß! Da sind wir gewachsen! Da stagnieren wir! Da müssen wir was machen! Ich weiß, dass Quote nicht völlig irrelevant ist. Gerade weil man viel Geld über den Rundfunkbeitrag einnimmt, muss man darlegen können, dass Inhalte nachgefragt werden, aber mir fehlt einfach zwischen der Quote und der Beschwerde etwas Konstruktives, bei dem sich Leute einbringen können.
Christoph Bieber: Ja, das ist auf jeden Fall auch etwas, was ich in meiner Gremienzeit noch tun werde: Eine Empfehlung aussprechen, damit solche Akteure auch mal in den Ausschuss kommen und als externe Impulsgeber dort ein Projekt vorstellen. Ich glaube, das ist ein Weg, der im Moment noch gewählt werden muss, um zu zeigen: Es passiert etwas da draußen und zwar nicht auf der Ebene der Content-Produktion. Man ist bei „Funk“ jetzt an der Stelle angekommen, zu sagen: Okay, es gibt auch noch andere Mediennutzer, die Produzenten journalistischer oder quasi-journalistischer Inhalte sind und vielleicht auch gut unter das Dach des öffentlich-rechtlichen Rundfunks passen. Um dann eben über eine Projektmitarbeit gewissermaßen geadelt zu werden und dort auch auf andere Mittel und Ressourcen zugreifen zu können und so ihre Inhalte dann viel mehr Zuschauern präsentieren zu können.
Die Sorge, die man hier haben kann, ist, dass eine freie Infrastruktur reproduziert wird, die man auch aus alten audiovisuellen Medienformaten her kennt: Was ich nicht von den Redaktionen bekomme, hole ich mir von außen. Ein bisschen so ist es hier auch angelegt, mit allen möglichen Problemen, Prekarisierungen, unsicheren Vertragsverhältnissen, kurzen Aktivitäten und eben mit unklarer Aussicht auf Nachhaltigkeit. Aber dieses rundfunk-mitbestimmen.de ist zunächst erstmal eine clevere Idee. Eine Art Bürgerhaushalt für Rundfunkinhalte zu inszenieren.
So könnte man tatsächlich lernen, wie Kommunen dieses Instrument im Laufe der Zeit in einer anderen Art und Weise genutzt haben. Man hat am Anfang die Bürgerhaushalte komplett geöffnet. Das war nicht so sehr produktiv und nun ist es eher so, dass man nur Teile der Haushalte in ein offenes Verteilverfahren lenkt und dabei zum Teil auch inhaltliche Vorgaben macht. Etwas in der Art kann man sich ja zumindest für den Anfang vorstellen. Dass man sagt: Es gibt eine Art Fonds, den man für Impulse von Zuschauern bereitstellt und nicht in Redaktionskonferenzen verteilt, sondern in einem Online-Verfahren.
Leonhard Dobusch: Ich teile deine Einstellung, dass es, wenn es um Digitalisierung geht, immer nur um das Angebot selbst geht. Ich habe auch eine Erklärung, warum das so ist: Weil die Aufsicht anstrengend ist, da muss man sich rechtfertigen, dann kommen Fragen, das muss absolviert werden, und man muss dem auch respektvoll gegenübertreten. Ich will überhaupt nicht sagen, dass das nicht wertgeschätzt wird. Ich bin immer wieder erstaunt, wie vollzählig Spitzenvertreter des Senders anwesend sind.
Christoph Bieber: Ja, das ist beim WDR genauso.
Leonhard Dobusch: Aber nichtsdestotrotz ist es eine Art Pflichttermin: Der Gesetzgeber schreibt das vor, also macht man es. Aber nicht, weil man es will. Gehört halt zum Job. Das halte ich für problematisch, gerade wenn ich mir den Druck so ansehe, der von Seiten privater Presseverleger kommt.
Und ich habe täglich auf Twitter Diskussionen. Das Gegenargument, das sofort kommt, ist: Wir haben ja keine Frequenzknappheit mehr und nun willst du wirklich sagen, dass es an Vielfalt im Internet mangelt? 400 Stunden Video pro Minute werden auf YouTube hochgeladen, warum braucht man da sieben Milliarden Euro im Jahr für ARD und ZDF? Das ist die Frage – und die wird gerade immer lauter gestellt. Teilweise aus Eigennutz von den Presse- und Zeitungsverlegern. Aber eben auch von Zuschauern, von Bürgern.
Eine Neuordnung und Stärkung von Aufsicht, bei der Aufsicht eben nicht nur als Aufsicht verstanden wird, sondern auch in Rundfunkdemokratisierung eingebunden wird, wäre da eine ganz neue Legitimationsgrundlage für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk im digitalen Zeitalter.
Christoph Bieber: Herr Fernsehrat, starkes Schlusswort für heute! Lass uns doch beim nächsten Mal etwas genauer über die Publikumsbeziehungen und die Rolle von „public service“ für den politischen Diskurs reden.
Leonhard Dobusch: So machen wir es, Herr Rundfunkrat!
Die erste Folge des Gesprächs von Rat zu Rat gibt es hier.
Fragen und Antworten zum ZDF-Fernsehrat und seiner Funktion
Wie und wo sich die Freundeskreise treffen und wer da drin ist
Es ist schon etwas komisch wenn man sich als Vertreter der Bürger bezeichnet aber versucht alles Geheimzuhalten. ;-) Das das Bundesverfassungsgericht mehr Transparenz angeordnet hat wird schön umgangen soweit es geht…
Genauso ist es doch schlimm wenn man sich als Anwalt der Zuschauer bezeichnet aber alle Rundfunkbeschwerden abbügelt. Jeder Bürger der einmal eine Beschwerde abgegeben hat oder sich mit diesem System beschäftigt hat kommt sich veräppelt vor wenn die Räte von sich als Vertreter oder Anwälte der Bürger bezeichnen. Man schafft sich selber Jahr für Jahr damit mehr „Gegner“.
Das Funk vom SWR Rundfunkrat geleitet wird kann man aus praktischer Sicht vielleicht verstehen aber dem Rundfunksystem folgt die Logik nicht. Warum sollten die Gesellschaftlichen Gruppen im SWR Gebiet FUNK kontrollieren und andere nicht? Die anderen Rundfunkräte sind ja etwas anders zusammengesetzt und dort sind teilweise andere Gesellschaftlichen Gruppen vertreten die jetzt außen vor sind. Aus Systemsicht hätte am besten der ZDF Fernsehrat die Kontrolle übernehmen müssen da dort alle Länder vertreten sind. Aber da geht es ja wieder um föderale Politik und Macht.
Ich glaube die Quote dominiert viel zu stark als Qualitätsmesser im ÖR System. Da wird ja nur gemessen wieviele Einschalten… ob es immer dieselben sind und andere gar nicht erreicht werden interessiert da nicht. Deshalb haben wir ja ein ÖR System das sich auf wenige Bevölkerungsgruppen konzentriert und andere völlig außen vor lässt. Alle ÖR Sender haben ja ein Durchschnittsalter von über 60 Jahren. Das spiegelt doch in keinster weise die Bevölkerung wieder. Jeder ÖR Sender versucht einfach Quote zu machen… und dies ist am einfachsten mit Programm für Rentner zu erreichen da diese am meisten Fernsehen und mit den ÖR aufgewachsen sind. Mit der Quote wird halt nicht Vielfalt oder Qualität gemessen. Die Rundfunkräte müssten eigentlich darauf schauen das der Auftrag richtig erfüllt wird und nicht nur stupide auf die Quoten sehen.
Das Urteil vom Bundesverfassungsgericht hat viel weniger in der Praxis geändert wie immer gesagt wird. Offiziell sind jetzt zwar nur noch ein drittel staatsnahe im Fernsehrat aber dafür wurden jetzt staatsferne Posten mit Leuten besetzt die natürlich recht Staats oder Parteinah sind. An der Macht ändert sich nichts. Im Verwaltungsrat sitzen natürlich die vier offiziellen Staats nahen Politiker aber daneben noch Menschen wie Martin Stadelmaier (SPD) ( ehemaliger Staatskanzleichef für Medienpolitik zuständig), Reinhard Göhner (CDU), Birgitta Wolff (CDU) (ehemalige Ministerin). Damit kommt man an den Parteien im Verwaltungsrat nicht vorbei.
Das es mehr Demokratie oder Einflussnahme der Bürger braucht glaube ich auch. So wie es jetzt läuft schafft man nur selber immer mehr Akzeptanzverlust für das System. Ebenso könnte man durch Wahlen endlich eine Qualitätssicherung einbauen die jetzt völlig fehlt. Jetzt ist es völlig egal wie ein Rundfunkratsmitglied seine Arbeit macht. Ob gut oder schlecht… es kann ihm nichts passieren und er kann 20 Jahren im Rat sitzen wenn er den Rückhalt seiner Gruppe hat.
Ich finde es verräterisch, dass sich Herr Bieber einen Bürgerhaushalt für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk wünscht. Der Bürgerhaushalt wurde von der Bertelsmannstiftung erfunden und an die Kommunen verkauft. In meinen Augen handelt es sich um Demokratiesimulation: die Bürger sollen sich einbringen, und zwar dort, wo es um wenig geht: Parkbänke, eine Rutsche für die Schule der Tocher oder Geld für den eigenen Sportverein? Wenn es um viel geht, etwa Privatisierung, Öffentlich-Private Partnerschaft, Gastgeber für Großereignisse, dann möchte man die Bürger lieber nicht in Entscheidungen einbeziehen.
Ich denke der Vergleich mit dem „verbesserten“ Bürgerhaushalt, der peinliche Ergebnisse vermeidet, indem die Bürger nicht nur in den Sandkasten der Demokratie gesetzt werden, sondern auch noch vorgeschrieben bekommen, aus welchen drei Förmchen sie auswählen dürfen, lässt mich mutmaßen, dass auch beim öffentlichen Rundfunk nur ein kleines bisschen mehr Macht für Bürger gewünscht ist, auf ausgwählte Randbereiche.
Ich wünsche mir, dass der öffentliche Rundfunk durch etwas ganz anderes ersetzt wird, durch eine Nachrichten-und-Kulturflatrate, die parallel zu kommerziellen Angeboten existiert und komplett demokratisch ist. Ganz ohne Fernsehrat.