Marlehn Thieme ist eine mächtige Frau im ZDF. Seit bald einem Jahr ist die Juristin Vorsitzende des Fernsehrats, der den Sender kontrolliert und, unter anderem, den Intendanten wählt – stellvertretend für alle Zuschauer, die das ZDF jeden Monat mit dem Rundfunkbeitrag finanzieren. Am Freitag hat der Fernsehrat wieder getagt, auf dem Gelände des ZDF in Mainz. Thieme hat die Sitzung geleitet, wie immer, und anschließend, bei der Pressekonferenz, hat sie Dinge gesagt, die auf ein Wahrnehmungsproblem bei ihr hindeuten.
Thieme wurde nach den so genannten Freundeskreisen befragt, die sich, wie jedes Mal, am Tag vor der offiziellen Fernsehrats-Sitzung getroffen haben. Es handelt sich dabei um Schattenkabinette, die im Hintergrund schon mal dies und das ausbaldowern, etwa wer welche Posten bekommt. Es gibt zwei dieser Freundeskreise im ZDF, beide sind politisch: einen roten, eher sozialdemokratischen, und einen schwarzen, der sich der Union zuwendet. Im Unterschied zur Plenums-Sitzung, die öffentlich ist, tagen die Freundeskreise geheim.
Offizielle Dokumente über die inoffiziellen Zirkel existieren deshalb nicht. Mitglieder des Fernsehrats reden auch ungern darüber, und wenn, eher hinter vorgehaltener Hand, weil es sonst intern Stunk gibt. Außerdem neigen sie dazu, die Freundeskreise als völlig harmlos und überbewertet darzustellen, wie auch Thieme jetzt. Als sie am Freitag von einer Reporterin des Magazins „Planet Interview“ gefragt wurde, weshalb diese Freundeskreise vor den Beitragszahlern verheimlicht würden, antwortete sie:
Es sind informelle Treffen, die hier im Hause anlässlich der Sitzung stattfinden. In meiner Wahrnehmung, und ich kann das nicht in Gänze beurteilen, sind weder alle Fernsehrats-Mitglieder in bestimmten Freundeskreisen sortiert, aber es dient dem Meinungsaustausch im Querschnitt, im Gegensatz zu der vertikalen Diskussion über bestimmte Themen in den Programmausschüssen und anderen Ausschüssen des Fernsehrats. Und daher sind in meiner Wahrnehmung auch es weder vollständige Sitzungen… Ich weiß nicht, ob es irgendwo, wie auch immer, Vorsitzendenwahlen gegeben hat. Und es sind in der Regel auch keine verbindlichen Absprachen in meiner Wahrnehmung.
Wie gesagt: Irgendwas ist mit Thiemes Wahrnehmung.
So „informell“, wie Thieme vorgibt, sind die Freundeskreise nicht. Im Gegenteil: Es gibt ordentliche Strukturen. Franz-Josef Jung zum Beispiel, Chef des schwarzen Freundeskreises und langjähriger Bundestagsabgeordneter der CDU, lädt auf Bundesadler-Papier zu den Sitzungen ein. Die Treffen finden dann in ZDF-Räumen statt. Und beide Freundeskreise haben nicht nur Vorsitzende, sondern sogar Vorstände, die intern gewählt werden.
Das ist alles sehr formell. Nur in Thiemes Wahrnehmung nicht.
Auch Thiemes Formulierung, die Freundeskreise dienten dem „Meinungsaustausch“, ist Schönfärberei. Das klingt tatsächlich harmlos, als träfe man sich ein bisschen zum Plaudern. Aber in den Freundeskreisen werden eben auch Entscheidungen gefällt und Posten verteilt. Marlehn Thieme selbst soll dort, vor der offiziellen Wahl, als neue Fernsehratschefin festgelegt worden sein; sie war dann auch die einzige Kandidatin. Und auch acht der zwölf ZDF-Verwaltungsräte, die der Fernsehrat ebenfalls wählt, wurden dort bestimmt.
Aber in Thiemes Wahrnehmung werden dort keine Absprachen getroffen.
Thieme, die dem schwarzen Freundeskreis angehört, wurde am Freitag auch auf diese Vorwahl der Verwaltungsräte angesprochen, die Fernsehrats-Mitglied Leonard Dobusch aus dem roten Freundeskreis vor drei Monaten öffentlich gemacht hat. Nachdem Thomas Bellut, ZDF-Intendant, gesagt hatte, dass er nichts darüber wisse, weil er nicht dabei gewesen sei, sagte Thieme:
Ich kann das auch nicht so sagen. Aber wir haben uns darüber ausgetauscht in dem Freundeskreis, dem ich angehöre, wen wir unterstützen würden. Aber schon die Ergebnisse der Wahl zeigen ja, dass das nicht eins zu eins übernommen worden ist, sondern dass das in der Tat auch der Freiheit der Fernsehratsmitglieder unterliegt.
Vermutlich will Thieme damit sagen, dass die Verwaltungsräte ja nicht einstimmig gewählt worden seinen. Und vor allem will sie damit noch mal sagen, dass man sich ja nur, ganz informell, ganz locker, ausgetauscht habe.
Das ist schon ein bemerkenswerter Versuch der Verschleierung. Wenn diese Freundeskreise denn, wie viele Fernsehräte immer wieder beteuern, überhaupt kein Problem sind – wieso redet die Vorsitzende des Fernsehrats darüber nicht offen? Oder kann es sein, dass sie doch ein Problem sind? Weil es sich um „Fraktionen“ handelt, wie Dobusch sie nennt? Um geheime „Fraktionen“, denen ein Gewerkschafter und ein ehemaliger Bundesminister vorstehen? Die sich „rot“ und „schwarz“ nennen? Die vorab Entscheidungen treffen, die dann im großen Plenum nur noch nachvollzogen werden?
Dobusch schreibt in seinem Text über die Verwaltungsräte:
Paradoxerweise finden die offensten Diskussionen und demokratischsten Verfahren im Kontext des Fernsehrats abseits der gesetzlich vorgesehenen Gremien in durchaus stark formalisierten „Freundeskreis“-Fraktionssitzungen statt. Bis zu einem gewissen Grad ist die formalisierte Informalität der Freundeskreise ein Schutz davor, dass Entscheidungen ausschließlich in völlig undurchsichtigen, informellen Gruppen fallen – ein Schutz vor der „Tyrannei der Strukturlosigkeit“.
Mag sein, dass da etwas dran ist. Dass weniger formalisierte Freundeskreise, die sich, wie früher mal, im Hotel treffen und kungeln, noch schlechter wären als diese. Aber das legitimiert sie nicht, und es ist auch nicht gesagt, dass diese Struktur die einzig denkbare und mithin beste wäre. Indem sich Thieme zu den Freundeskreisen so äußert, wie sie sich äußert, trägt sie obendrein nur dazu bei, die Aura der Geheimniskrämerei zu verfestigen.
In einer Zeit, in der viele annehmen, dass ARD und ZDF von undurchsichtigen Mächten gelenkt werden, schadet das: dem ZDF als Sender, dem Fernsehrat als Kontroll-Gremium – und nicht zuletzt der Vorsitzenden selbst. Immerhin bezeichnet sich der ZDF-Fernsehrat als „Anwalt des Zuschauers“, Thieme ist also quasi die Oberanwältin. Aber was soll man, so als Klient, als Beitragszahler, von einer Anwältin halten, die entweder ein Wahrnehmungsproblem hat oder womöglich sogar eines mit der Wahrheit.
Leonard Dobusch ist seit einem Jahr im Fernsehrat. Er ist der Erste, der kritisch über das Gremium bloggt. Bei netzpolitik.org erscheint regelmäßig seine Kolumne „Neues aus dem Fernsehrat“.
Die Pressekonferenz mit Marlehn Thieme und ZDF-Intendant Bellut ist hier zu sehen; die Stelle zu den Freundeskreisen findet sich ab 16:20.
Mehr über die Freundeskreise finden Sie im Übermedien-Archiv, wie auch mehr zur Struktur und Funktion des ZDF-Fernsehrats.
Ich finde die Geschichte um die „Freundeskreise“ etwas vernebelt, da ein Außenstehender offenbar nur spekulieren kann. Im verlinkten Text von Oktober 2016 steht:
„Sie haben Vorsitzende und Vorstände, wie in einer Firma, einem Verein, offenbar ganz ordentlich gewählt.“
Wir wissen, wie in Firmen und Vereinen gewählt wird. Alles muss schriftlich festgehalten und offiziellen, zuständigen Stellen gemeldet werden. Das ist hier offenbar nicht der Fall, sondern es macht eher den Eindruck eines Stammtischs, beim „schwarzen Freundeskreis“ z.B. nach dem Motto „Franz-Jupp, mach et für uns!“. Solche Grüppchenbildungen mit Pseudo-Sprechern gibt es aber überall, sei es in der Schule oder in Unternehmen unter Mitarbeitern.
Dass muss man alles nicht toll finden, tue ich auch nicht, vor allem, wenn über Gebührengelder entschieden wird. Und schlimm finde ich auch, dass das ZDF solche Treffen mit Räumen und Catering unterstützt. Aber die Macht der Freundeskreise an sich finde ich doch sehr unkonkret – und ich wüsste auch nicht, wie man so etwas inoffizielles verbieten könnte.
Der ZDF-Fernsehrat wie alle Rundfunk- und Medienräte sind Lobbyistenversammlungen. Die Vertreter der entsendenden Organisationen vertreten nicht im Ansatz die Gesellschaft, wie es offiziell intendiert ist, sondern ihre Firmen – ob die nun Kirche oder Ver.di oder sonstwie heißen. Ich verweise auf meinen Vorschlag zur Demokratisierung der Gremien, zu dem sich trotz Publikation in einem Fachdienst natürlich kein einziger der Lobbyisten geäußert hat: http://www.timo-rieg.de/2016/01/stellvertreter-fuer-alle-ein-neues-verfahren-fuer-die-besetzung-der-rundfunkgremien/
@Timo Rieg: mein Antiviren Programm (GData-Vollversion) findet auf der verlinkten Webseite einen Virus…
Ich finde die Macht der Freundeskreise schon sehr konkret. Wenn man sich immer vorher trifft und dort im geheimen alles wichtige bespricht und auch (VOR)Entscheidet dann ist das sehr konkret.
Ebenso wenn alle wichtigen Posten in diesen Sitzungen verteilt wird. Der Rote Freundeskreis darf 4 Verwaltungsmitglieder bestimmen der Schwarze Freundeskreis darf die anderen 4 Verwaltungsmitglieder bestimmen. Wenn man keinem Freundeskreis angehört dann bekommt man auch keinen wichtigen Posten. Das ist doch nicht in Ordnung!
Mit den Freundeskreisen sichern sich die Parteien weiterhin ihre Macht in den Gremien auch wenn diese offiziell nicht mehr so groß sein soll.
Generell sind die Rundfunkräte und der Fernsehrat völlig untauglich und müssten grundlegend Reformiert werden. Aber die Parteien haben daran kein Interesse… das liegt wahrscheinlich auch an ihren Einfluss dort den sie nicht hergeben wollen.
Wenn Marlehn Thieme das alles negiert dann will sie die Bürger nur für dumm verkaufen denn sie weiß es ja besser!
Sie ist schließlich seit 13 Jahren im Fernsehrat und hat bestimmt an einigen Vorstizendenwahlen in den Freundeskreisen mit gewählt.
Die Macht etwas unkonkret zu finden ist wahrscheinlich auch Ziel der ganzen Freundeskreis-Aktion.
Man kann diese wohl nicht verbieten. Überhaupt ist ja alles ganz legal, da gibt es nichts justiziables dran zu rütteln.
Aber es ändert an der Sache nichts: Gesetze und Personalfragen werden nicht (mehr) öffentlich verhandlet sondern in geschlossenen Hinterzimmern. Nach außen hin ist natürlich alles transparent und super duper. Erinnert etwas an den ESC mit seinem Fake-Zuschauervoting, haben die TV Fuzzis wohl vom Freundeskreis mitgebracht, diese Idee.
So zieht sich der rote Faden durch die Gesellschaft: Man kann niemanden für irgendwas belangen, weil alles legal ist, man keine Beweise hat oder die Betroffenen sich an nichts erinnern können. Für blöde halten und für dumm verkaufen tun die Politikerund Funktionäre aber dann doch.
Egal ob Rot oder Schwarz, das ist egal. Wer es ausbadet sind mal wieder Unter- und Mittelschicht.
Thiemes Erklärungen sind Ausdruck eines objektiven Dilemmas: Die großen Parteien beeinflussen ARD und ZDF weiterhin maßgeblich, aber offiziell darf das so nicht sein.
Natürlich sind die ÖR „staatsnah“, und das ist so auch gewünscht. Um ein Beispiel zu machen: Glaubt irgendjemand wirklich, dass es CDU, CSU und SPD als Ausweis journalistischer Unabhängigkeit feiern würden, wenn der Moderator des „heute journal“ sich über den Generalsekretär der CSU in einem Kommentar so äußern würde, wie Sascha Lobo das auf SPON getan hat? Also so:
„Andreas Scheuer stellt eine große Gefahr für die gesellschaftliche, aber auch die wirtschaftliche Entwicklung dar. Denn wer rassistische Worte für legitime politische Aussagen hält – ist Rassist.“
Ist es auch nur denkbar, dass so was im „heute journal“ kommt? Schwerlich, oder? Ein paar kritische Bemerkungen mögen erlaubt sein, mehr aber auch nicht. Hätte sich hingegen der AfD-Generalsekretär absolut wortgleich (!!!) geäußert wie Scheuer, so wäre ein Kommentar wie der von Lobo vermutlich viel eher vorstellbar. Oder etwa nicht? (Und auf genau diesen Punkt will ich hinaus; nicht darauf, ob der Kommentar inhaltlich berechtigt ist oder nicht.)
Und so soll es natürlich auch bleiben: Die ÖR sollen sich innerhalb gewisser Deutungsrahmen bewegen, die den (gemeinsamen) grundlegenden Interessen der großen Parteien entsprechen, ihnen zumindest aber nicht wesentlich entgegengesetzt sind.
(Ausnahmen mag es geben: Was ein Radio-Programm, eine Kultur-Sendung, ein Regional- oder ein Spartensender nachts um 3 Uhr bringen, mag weniger interessieren. Da mögen kritischere Töne dann auch mal ihren Platz haben.)
Auf der anderen Seite aber sollen die ÖR – offiziell – unabhängig und staatsfern sein, und jeder Politiker wird das vor der Kamera so verkünden. Ideal und Wirklichkeit stehen also in einem unerbittlichen und unüberbrückbaren Spannungsverhältnis. Und so bleibt Frau Thieme nur eines: Die Augen tapfer zuzudrücken und die Wirklichkeit nicht zu sehen.
Oder glaubt irgendjemand, dass diese Dame noch lange auf ihrem Posten wäre, wenn sie beispielsweise verkünden würde, dass die „Freundeskreise“ – und über sie die Politik – maßgeblichen Einfluss auf die Sender ausüben würden? Und dass dadurch – und auf andere Weise – das Urteil des Bundesverfassungsgerichts effektiv und systematisch unterlaufen werde?
Ja, Frau Thieme HAT wohl ein massives Wahrnehmungsproblem. Aber was bleibt ihr – wenn sie aus ihrer Position nicht schleunigst entfernt werden möchte – denn auch anderes übrig, als ein solches zu haben?
Freundeskreise bilden sich auch bei Kaninchenzüchtern oder Philatelisten…ok die bestimmen nicht übers TV…
Aber wann wird diese natürliche Entwicklung gefährlich?!
Wenn Aussenstehende bestimmte Entwicklungen nicht vorankommen sehen,weil die Alteingesessenen nicht zuhören können wollen(das haben wir immer so emacht-Denke) oder
weil es tatsächlich um MACHT geht,die man niemand anders überlassen möchte…
Wirklich verheerend ist eine Mischung des vorgenanntenund eine nach aussen getragene
Oberschwester-Ratched-Attitüde:
Wir wissen was für Sie gut ist und seien sie venünftig,es ist das beste für Sie.
Meiner Wahrnehmung nach… Wenn man das so sagt, kann man eigentlich alles sagen oder lügen wie gedruckt. Sehr praktisch.
at LLL
Ihre Bemühungen, grundsätzliche Zweifel an der journalistischen Glaubwürdigkeit der deutschen öffentlich-rechtlichen Nachrichtensendungen zu wecken, sind in den Kommentarspalten von Übermedien kaum noch zu zählen. Der Anlass ist diesmal eine Aussage zu den „Freundeskreisen“ beim ZDF, was bei Ihnen nahtlos zum heute-journal führt mitsamt einer Unterstellung im Gewande des „man wird ja wohl noch mal mutmaßen dürfen“.
Interessanterweise sind es oft dieselben Leute, die die ÖR als Staatsmedien geißeln, aber wenig bis keine Probleme mit tatsächlicher Staatspropaganda (RT, Sputnik) haben. Eine der Methoden dahinter hat Philipp Walulis so beschrieben:
„Genau in dem Punkt setzt die moderne Form der Propaganda an: Ziel ist es, Zweifel an dem Ideal der objektiven Berichterstattung zu entfachen.“
Hier sein Video dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=A2s5AB8kJfk
Ich finde es bedauerlich, wie das Projekt Übermedien von einigen als Plattform für propagandistische Kampagnen genutzt wird. Oder auch: es ist bedauerlich, wie sich Übermedien in den Kommentarspalten benutzen läßt.
@10 Thomas: Wir lassen uns in den Kommentaren „benutzen“? Eher nicht. LLL hat *seine* Sicht der Dinge vorgetragen. Sie widersprechen offenbar. Ist doch gut. Könnte eine Diskussion draus werden, oder?
at Boris Rosenkranz
Wenn immer wieder, mit teils abenteuerlichen Verrenkungen, ein De-railing betrieben wird; wenn nahezu egal bei welcher Ausgangslage immer wieder der Versuch gestartet wird, geradezu propaganda-mäßig öffentlich-rechtliche Redaktionen zu diskreditieren – dann lautet Ihre Antwort als professioneller Medienkritiker (sinngemäß) „kein Problem, ist doch schön, wenn diskutiert wird“?
Echt jetzt?
@12 Thomas: Was wäre Ihr Vorschlag? Löschen, sperren?
@ Boris Rosenkranz:
Es tut mir leid, dass ich mich hier nun gleich etwas im OT äußere. Aber Sie können leicht feststellen, dass Thomas mich – und bis zu einem gewissen Grade auch andere – bereits im unten verlinkten Thread mit zahlreichen völlig unsachlichen Beiträgen angegangen ist. Ein „Versöhnungsangebot“ hat er ignoriert. Stattdessen macht er jetzt da weiter, wo er andernorts aufgehört hatte.
@ Thomas:
Nachdem Sie mich (und auch andere) schon in einem anderen Thread mit Ihren größtenteils völlig unsachlichen Kommentaren das eine um das andere mal angegriffen hatten, einfach, weil Ihnen meine Meinung nicht gefällt, hatte ich Ihnen dort trotz allem sogar noch ein „Friedensangebot“ unterbreitet (# 238):
„Folgenden Vorschlag: Wir vergessen diese ganze Angelegenheit und die Frage, wer jetzt wo genau übertrieben polemisch gewesen sein mag oder auch nicht.
Stattdessen blicken wir in die Zukunft und bemühen uns alle, sachlich und fair zu sein. Also ich versuche, fair und sachlich zu sein, auch wenn ich in der Sache eine ganz andere Meinung haben mag als mein Gegenüber. Sie auch. Und alle anderen nach Möglichkeit auch. Und damit vertragen wir uns wieder – und haben in Zukunft zudem noch bessere Diskussionen. Deal?“
https://uebermedien.de/16340/keiner-schreibt-ueber-die-privatisierung-der-autobahnen/
Sie haben das ignoriert – also kein Deal. Stattdessen treiben Sie die alte Auseinandersetzung hier weiter und versuchen nun, mich auch in diesem neuen Thread zu attackieren. Und wieder zeigt sich, dass Sie offenbar vollkommen unwillig sind, eine etwas komplexere, etwas differenziertere Position zu verstehen.
Die Diskussion über RT hatte ich nicht angefangen; ich selbst sehe RT auch nicht. Ich hatte allerdings angemerkt, dass laut Ulrich Teusch, der sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt hat, RT zwar ein Lückenmedium ist, aber auch nicht unbedingt mehr als andere Auslandssender auch; und dass das Lückenmdium RT dazu dienen kann, seinerseits Lücken zu schließen. Ähnlich sieht das auch Johannes Grotzky, der langjährige Hörfunkdirektor des BR.
Ich selbst habe mir diese Sichtweise nicht zueigen gemacht, habe aber darauf hingewiesen, dass ich es durchaus für möglich halte, dass sie zutrifft. Diejenigen, die das anders sehen, haben sich jedenfalls nicht bemüht, der differenzierten Analyse, die Teusch vorgetragen hatte (und die ich zitiert habe), INHALTLICH zu widersprechen.
Meine Position lautet also so: Ich halte es für möglich, dass die Position zutreffend ist, nach der RT – obwohl es ein Lückenmedium ist – durchaus eine Bereicherung sein kann, wenn es kritisch rezipiert wird. Ich halte es auch für möglich, dass die Aussage, dass RT nicht einseitiger ist als viele andere (westliche) Auslandssender auch, zutreffen könnte. Mehr nicht. Das hatte ich auch entsprechend eindeutig formuliert. (Und zu Sputnik hatte ich gleich gar nichts gesagt.)
Daraus nun abzuleiten, dass ich „wenig bis keine Probleme mit tatsächlicher Staatspropaganda (RT, Sputnik)“ haben würde, ist schlichtweg albern. Dass ich hier aber eher die ÖR kritisiere als RT, hat einfache Gründe, die eigentlich so sehr auf der Hand liegen, dass es unnötig ist, sie auch noch aufzuschreiben. Ich tue es dennoch:
– Von RT „erwartet“ überhaupt niemand im Ernst, dass es ein ausgewogenes, neutrales Medium ist. Selbst diejenigen, die es „verteidigen“ (und auf die ich mich berufen habe), machen höchstens geltend, dass es ein Korrektiv und eine Ergänzung sein kann, wobei empfohlen wird, dass man es kritisch rezipiert. Von den ÖR hingegen wird von vielen Leuten eben durchaus erwartet, dass sie sachlich, unparteiisch, vollständig, akkurat, ausgewogen usw. berichten (und das ist ja auch der Auftrag der ÖR!).
– Für RT zahle ich keinen Cent (und ich würde es nicht einmal dann tun, wenn ich es schauen würde). Für die ÖR hingegen muss ich jeden Monat eine beträchtliche „Demokratie-Abgabe“ abdrücken – und darf im Gegenzug doch wohl auch gewisse Ansprüche an die Qualität stellen.
„Ich finde es bedauerlich, wie das Projekt Übermedien von einigen als Plattform für propagandistische Kampagnen genutzt wird.“
Meine „Kampagne“ besteht wohl vor allem darin, dass ich „grundsätzliche Zweifel an der journalistischen Glaubwürdigkeit der deutschen öffentlich-rechtlichen Nachrichtensendungen [und anderer Mainstream-Medien]“ hege und dort auch äußere, wo es thematisch relevant ist.
Und das genau gefällt Ihnen nicht. Denn Sie haben solche Zweifel nicht nur nicht, sondern wollen auch keine Argumente hören, die solche Zweifel schüren könnten.
Dabei begründe ich meine Position argumentativ ausführlich und sorgfältig (siehe den oben verlinkten Thread), unter anderem auch anhand etlicher konkreter Beispiel. Nirgendwo nehmen Sie es in Angriff, meine Argumente inhaltlich zu widerlegen – stattdessen werden Sie lieber persönlich. Und das ist nicht manchmal so, sondern es ist eigentlich IMMER so. (Mit sehr viel gutem Willen könnte man den letzten Teil Ihres Kommentars 191 in dem oben verlinkten Thread vielleicht noch als „sachlich“ betrachten. Ich habe Ihnen in Kommentar 193 fair und sachlich geantwortet, worauf Sie dann schwiegen.)
Nicht nur aber weigern Sie sich praktisch vollständig, auf Argumente einzugehen. Auch medienkritische Bücher von namhaften Autoren wollen Sie offenbar nicht lesen (was Sie allerdings nicht hindert, diese Werke in vollkommen unsachlicher Weise in den Schmutz zu ziehen; siehe # 116 im verlinkten Thread). Das brauchen Sie natürlich auch nicht – es ist ja keine Pflichtlektüre. Dann aber so zu tun, als gäbe es keine fundierte Medienkritik, die die Verlässlichkeit des Mainstream mit guten Argumenten gravierend und grundsätzlich infragestellt, ist etwas wohlfeil.
Völlig absurd aber wird es, wenn Sie dann ohne JEDEN (!) Anlass auch noch in Zweifel ziehen, dass ich die Werke, auf die ich mich berufe, auch tatsächlich gelesen habe. Das verdeutlicht es nochmals: Argumente, die ihnen nicht passen, widerlegen Sie nicht sachlich, sondern schieben Sie zur Seite.
Am Schlimmsten ist aber Ihre schon erwähnte vollkommene Unwilligkeit zur Differenzierung und die damit einhergehenden Unterstellungen, die Sie anderen Leuten machen. Wer beispielsweise die westliche Außenpolitik kritisiert, dem unterstellen Sie, dass er Putin einen „Heiligenschein“ umbinden wolle (# 84 im oben verlinkten Thread) – selbst wenn dafür nicht einmal der Schwanz eines Arguments vorliegt. Das ist einfach nur absurd und stellt einen so offenkundigen logischen Fehlschluss dar, dass sich dazu eigentlich wirklich jeder Kommentar erübrigt. (Zum Glück unterstellen Sie nicht auch noch, dass jeder, der die westliche Politik kritisiert, auch den chinesischen Präsidenten mit einem Heiligenschein bestücken wolle!)
In Ihrer Logik gilt offenbar: Wer den Westen kritisiert, der muss Putin unkritisch gegenüberstehen – und zwar so sehr, wie Sie selbst dem Westen unkritisch gegenüberstehen.
Wer die ÖR kritisiert, der muss RT unkritisch gegenüberstehen – und zwar so sehr, wie Sie selbst dem ÖR unkritisch gegenüberstehen.
Wer eine andere Meinung hat als Sie selbst, dem unterstellen Sie, dass er dieselbe Position vertritt wir Sie – nur eben ins Gegenteil gewendet. Sie unterstellen ihm eine Weltsicht, die genauso simpel, genauso eindimensional, genauso schwarz-weiß strukturiert ist wie die Ihre, nur eben unter umgekehrten Vorzeichen. Dass jemand in einem kognitiven Universum mit mehr Grautönen leben könnte als Sie selbst, scheint für Sie unbegreiflich zu sein. Daher auch Ihre Strohmann-Argumente. Im Thread zum Thema „Ist Michael Lüders als ‚Fake-News-Verbreiter‘ überführt?“ hatte Jack_X Ihnen in Kommentar 66 geschrieben:
„Methode: Durch Übertreibung diejenigen, die Quellen, Ereignisse usw. konträr ‚dem Mainstream‘ einordnen, ins Lächerliche zu ziehen.
‚allesamt gelenkt‘, ‚grundsätzlich nur Böses‘ usw. sind Übertreibungen, die einer sachlichen Diskussion nicht förderlich sind.
Frage: Warum argumentieren Sie so?
—
Darauf reagieren Sie mit einem….na, wie soll man das nennen?
Ablenkungsmanöver!
Daher nochmal die Frage: Warum argumentieren Sie auf diese Art und Weise?
Sie pauschalisieren unangebracht und ziehen andere Personen damit ins Lächerliche.
Warum?
Nehmen Sie die Welt tatsächlich so war?
(meine das ganz sachlich)
Können Sie sich nur an dieser (schwierigen) Diskussion beteiligen, wenn sie alle in einfache Schablone einordnen bzw. in Schubladen packen (nach der Vorgehensweise: Da zitiert einer RT, also muss er allgemein RT als Musterbeispiel für Qualitätsjournalismus halten; da wirft einer der US-Politik etwas vor, also muss er den ‚Amis‘ grundsätzlich ‚alles‘ zutrauen? usw.)“
Eine Antwort haben Sie Jack_X leider nicht gegeben, so wenig wie mir auf meinen Kommentar 105 in demselben Thread dort. Das scheint, wie auch der oben verlinkte Thread zeigt, generell eine Ihrer Strategien zu sein: Wissen Sie nicht weiter, dann schweigen Sie halt. Wenn Sie merken, dass Sie nicht weiterkommen, dann ziehen Sie die Reißleine und verabschieden sich still und leise. Dafür nutzen Sie dann aber später umso eifriger die nächstbeste sich vermeintlich bietende Gelegenheit, um dem Diskussionspartner, dem Sie eine sachliche Antwort schuldig geblieben sind, unsachlich eins reinzuwürgen; da sind Sie dann sofort wieder zurück (man beachte etwa Ihre Beiträge im verlinkten Thread).
Schade. Denn mit ihrem unsachlichen Diskussionsstil tun Sie niemandem einen Gefallen. Insbesondere sich selbst nicht. Nur merken Sie leider nicht einmal. In besagtem oben verlinkten Thread wurde Ihnen Folgendes gesagt (teils von Leuten, mit denen Sie dort überhaupt nicht „zusammengestoßen“ waren):
Matthias: „Dass Ihnen solche Beiträge nicht selber peinlich sind.“
Symboltroll: „Aber diese Spielwiese hier überlasse ich zunehmend lieber den heiligen Thomassen, so ähnlich lief es bei mir auch über die Forumserscheinungen bei der Propaschau…“
Matthias (später): „Richtig geärgert hat mich, dass die Kommentare von Thomas veröffentlicht wurden, der wenig beizutragen hatte außer persönlichen Provokationen und plumpen, trollhaften Einzeilern. In solchen Fällen würde ich mir wünschen, dass so jemand nicht durchs Raster kommt.“
Yossarin: „Und die Einlässe von Thomas waren zwar echt für die Tonne, aber es hat in Summe die Diskussionen nicht wirklich kippen lassen.“
Skunk Richelt: „Sorry, aber ist Ihnen eigentlich bewußt, was für ein rethorisches Armutszeugniss Sie sich mit Ihrem Beitrag gerade selbst ausgestellt haben […]. Andererseits verdeutlichen Sie so sehr schön Ihr von LLL analysiertes Diskussionsniveau – Von daher: Vielen Dank fürs Selbstentlarven:)“
Und bitte, sagen Sie mir nicht, dass ich auch Kritik abbekommen habe. Abgesehen von Ihren unsachlichen Schmähungen waren da noch ein paar Bemerkungen von Stefan Pannor, mit dem ich eine sehr lange und sehr kontroverse Diskussion hatte, und dessen Diskussionsverhalten ich meinerseits kritisiert hatte. (Über die Berechtigung der jeweiligen Kritik kann sich ja ein jeder sein eigenes Urteil bilden.) Und Inga hatte sich zudem über die Länge meiner Beiträge beklagt, die sie als unhöflich empfand. Das dürfte es dann im Wesentlichen aber auch gewesen sein.
Zudem lässt es sich ja leicht objektivieren: Man muss sich ihre Beiträge nur ansehen und sie mit denen anderer Leute vergleichen. Niemand, der dies tut, wird bestreiten können, dass Sie – im Verhältnis zur Textmenge – UNGLEICH häufiger unsachlich werden als etwa ich. Das hatte ich Ihnen auch schon gesagt (#233 im verlinkten Thread), und Sie hatten noch nicht einmal widersprochen.
Stattdessen hielten Sie mir entgegen, dass ich ja ein paar Tage zuvor geäußert hatte, dass ich die Diskussion „wohl“ (also „vermutlich“, „wahrscheinlich“) verlassen werde, und dies dann nicht getan habe. Für Sie liegt das wohl auf etwa der gleichen oder jedenfalls auf einer vergleichbaren Stufe: In einem Thread fast nur unsachliche Beiträge zu schreiben und andere Leute ständig persönlich anzugreifen einerseits – und zu schreiben, dass man sich vermutlich nicht weiter beteiligt, und sich dann doch weiter beteiligen, andererseits.
Trotzdem hatte ich Ihnen auf genau diesen Beitrag hin ohne jede weitere Kritik meinerseits angeboten, dass wie gegenseitige Vorwürfe sein lassen, in die Zukunft schauen und dann alle sachlich sind (siehe Zitat oben). Das Angebot offen abzuschmettern hatten Sie wohl nicht den Mut. Dafür haben Sie jetzt immerhin die Courage, in einem anderen Thread nachzutreten.
@ Thomas: Gekreuzt:
„Wenn immer wieder, mit teils abenteuerlichen Verrenkungen, ein De-railing betrieben wird…“
Ich kritisiere den Mainstream nicht überall, sondern dort, wo es thematisch stimmig ist. Im verlinkten Thread etwa hatte sich eine Grundsatz-Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Alternativ-Medien und Mainstream-Medien entsponnen, zu der ich dann beigetragen habe – auch durch Kritik an Mainstream-Medien. Derailing?
Und im konkreten Artikel hier von Herrn Rosenkranz ging es eben um die politische Einflussnahme durch die großen Parteien (und die Leugnung dieser Einflusssnahme). Dazu habe ich einige kritische Anmerkungen zum Einfluss der großen Parteien gemacht, und dazu, dass dieser Einfluss da ist, aber nicht zugegeben werden kann. Derailing?
Im Übrigen gibt es Kritik, wie ich Sie hier äußere, zur Genüge selbst innerhalb von Mainstream-Medien. Die FAZ etwa schreibt unter der Überschrift „So fern und doch so nah“:
„Geht es um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, betonen Politiker dessen ‚Staatsferne‘. Formal gibt es sie, doch in der Realität ist es damit nicht immer weit her. Aktuelle Beispiele gibt es aus Hessen, NRW und Rheinland-Pfalz. “
Und zum Derailing will ich noch wiederholen, was ich im oben verlinkten Thread geschrieben hatte, was Sie aber offenbar nicht gelesen oder verstanden haben:
„Und Derailing? Heißt das nicht, dass man vom eigentlichen Thema ablenken will? Das wird man hier den wenigsten Leuten ernsthaft vorwerfen wollen, und mir wohl auch kaum. Ich darf nur beispielsweise auf # 185 hinweisen, wo ich mich sicherlich ausführlicher zum ‚eigentlichen Thema‘ geäußert habe als viele andere.
Sie hingegen sind, soweit ich das sehe, auf das ‚eigentliche Thema‘ überhaupt noch gar nicht eingegangen, nirgendwo, mit keinem Wort. Schon ein wenig seltsam, dass jemand, der sich sehr ausführlich zum ‚eigentlichen Thema‘ geäußert hat, sich von jemandem, der sich ausschließlich (!) zu anderen Themen geäußert hat, ‚Derailing‘ vorwerfen lassen muss, und dabei noch einen Mangel an ‚Höflichkeit‘.“
Sie haben damals nichts zu meiner Entgegnung gesagt. Offenbar konnten Sie das nicht. Das hindert Sie aber nicht daran, den abstrusen Vorwurf jetzt ungeniert zu wiederholen. Sie werden auf meine Kritik höchstwahrscheinlich auch jetzt wieder nicht eingehen. Dafür werden Sie Ihren Vorwurf aber bei nächster Gelegenheit erneut wiederholen.
Sie schreiben:
„…wenn nahezu egal bei welcher Ausgangslage immer wieder der Versuch gestartet wird, geradezu propaganda-mäßig öffentlich-rechtliche Redaktionen zu diskreditieren…“
Wenn ich mit sachlichen Argumenten, denen Sie inhaltlich absolut nichts entgegensetzen können, Mainstream-Journalismus kritisiere (keineswegs immer speziell), dann ist das für Sie also der Versuch, „geradezu propaganda-mäßig öffentlich-rechtliche Redaktionen zu diskreditieren“. Das ist eine interessante Weltsicht.
Noch interessanter ist es aber, dass Sie danach rufen, dass man mich zensieren möge. Sie, der Sie kaum je einen sachorientierten Beitrag hinkriegen; Sie, der Sie fast immer persönlich werden; Sie, über den Matthias völlig nachvollziehbar geschrieben hatte (s.o.):
„Richtig geärgert hat mich, dass die Kommentare von Thomas veröffentlicht wurden, der wenig beizutragen hatte außer persönlichen Provokationen und plumpen, trollhaften Einzeilern. In solchen Fällen würde ich mir wünschen, dass so jemand nicht durchs Raster kommt.“
Obwohl ihr Diskussionsstil unsäglich ist, habe ich selbst nie verlangt, dass man Ihre Kommentare zensiert oder Ihnen hier das Schreiben untersagt; und jetzt schreien Sie danach, dass ich zensiert werden solle?
Korrektur:
Hatte geschrieben:
„Wenn ich mit sachlichen Argumenten, denen Sie inhaltlich absolut nichts entgegensetzen können, Mainstream-Journalismus kritisiere (keineswegs immer speziell)…“
Sollte heißen:
„… kritisiere (keineswegs immer speziell die ÖR)…“
Es wiederholt sich hier übrigens etwas:
Hier in diesem Thread habe ich einen längeren Kommentar zur Sache (politische Einflussnahme und deren Leugnung) verfasst; und jemand, der hier noch rein gar nichts (!) zur Sache gesagt hat, sondern nur über Mit-Diskutanten schimpft, erzählt mir, ich betriebe „Derailing“.
So war es aber ja schon in dem anderen Thread, wo ich – teils sehr ausführlich – auf das „eigentliche“ Thema eingegangen bin, während Thomas dazu kein einziges Wort verloren hat; aber auch dort hatte er mir Derailing vorgeworfen. Und vermutlich wird es im nächsten Thread wieder so sein.
@LLL: Sie haben jetzt alles gesagt, denke ich.
@ Boris Rosenkranz:
Schon. Ich hoffe nur, dass Thomas nicht wieder einmal im nächsten Thread zurückkommen wird, um mich dann erneut unprovoziert mit persönlichen Angriffen zu überhäufen.
(Dagegen, dass er sachlich mitdiskutiert, habe ich hingegen natürlich nichts. Zu einer sachlichen Diskussion mit ihm wäre ich sogar persönlich nach wie vor bereit.)
at Boris Rosenkranz
Wie wäre es mit: einmischen, teilnehmen, oder – wie heißt es noch mal? – moderieren?
@ Thomas: Halten wir also fest:
– In einem anderen Thread bringen Sie praktisch keinen Kommentar zustande. der nicht unsachlich, provokativ und persönlich wäre.
– Auf mein dort absichtlich gesichtwahrend formuliertes Friedensangebot gehen Sie mit keinem Wort ein.
– Stattdessen machen Sie hier weiter, indem Sie mich unprovoziert angreifen.
– Wenn Sie merken, dass Sie bei Herrn Rosenkranz nicht landen können, haken Sie nach und rufen nach Zensur.
– Wenn Sie erneut keine positive Reaktion bekommen, haken Sie wieder nach.
– Auf meine Gegenkritik gehen Sie mit keinem Wort ein – und das liegt sicher nicht daran, dass die Ihnen zu „unfundiert“ wäre. (Oder streiten Sie ab, dass Sie sehr viel unsachlicher sind als nahezu alle anderen Leute? Oder dass Sie einem Dinge unterstellen und differenzierte Positionen ins Lächerliche ziehen? Oder dass Sie sich auf und davon machen, wenn Sie nicht mehr weiterwissen, dann aber bei nächster Gelegenheit zurückkommen, um einen persönlich anzugreifen?)
Aber gut, lassen wir all das. Ich gehe ganz sachlich und ruhig auf Ihre Kommentare ein – vielleicht kommen wir ja so weiter:
„Genau in dem Punkt setzt die moderne Form der Propaganda an: Ziel ist es, Zweifel an dem Ideal der objektiven Berichterstattung zu entfachen.“
(Das stammt nicht von Ihnen, aber Sie haben es affirmativ zitiert.)
Ist es für Sie generell und per se schon „Propaganda“, wenn jemand „Zweifel am Ideal der objektiven Berichterstattung“ anmeldet? (In dem Sinne, dass unsere Medien diesem Ideal gerecht werden?) Man könnte – man müsste – es meinen, wenn man das liest und sich bewusst ist, dass Sie den Satz überhaupt nicht relativieren.
War dann beispielsweise auch ein Peter Scholl-Latour, der den Medien schweres Versagen bei wichtigen Themen attestiert hat, kein ernstzunehmender Journalist, sondern eher ein „Propagandist“?
Meine Haltung lautet ja, dass es recht häufig vorkommt, dass die (weitaus meisten) Mainstream-Medien bei wichtigen Themen erschreckend einseitig und unprofessionell agieren, und dass es dafür systematische Ursachen gibt – wie etwa die Rücksichtnahme auf Narrative und politische Opportunität.
Warum ist das für Sie keine sehr kritische und gerne auch zu kritisierende, dennoch aber legitme Meinung? Wieso ist das für Sie „Propaganda“?
Gibt es für Sie denn auch so etwas wie eine sehr harte Kritik und sehr grundsätzliche Kritik am Mainstream, die Sie als „Meinung“ definieren würden – vielleicht auch als eine, die sie selbst strikt ablehnen -, aber eben nicht als „Propaganda“?
Und wenn ja: Wie müsste so eine Kritik denn aussehen? Und wo verläuft für Sie die Grenze zur „Propaganda“, und wieso überschreite ich diese Grenze angeblich? (Wieso ist meine Auffassung für Sie keine Meinung mehr, sondern schon „Propaganda“?) Und was für einen Propaganda-Begriff benutzen Sie hier eigentlich?
Oder liegt es daran, dass ich in mehreren Threads meine Auffassungen geäußert habe? Nun, dies ist ein medienkritisches Portal, und da gibt es genug Themen, bei denen das inhaltlich durchaus passt. Sie selbst haben ja auch in mehreren Threads den Mainstream und die westliche Politik verteidigt oder beispielsweise RT kritisiert. Deswegen werfe ich Ihnen umgekehrt doch auch keine Propaganda vor – oder? Oder ist es Propaganda, wenn man die Mainstream-Medien immer wieder kritisiert, nicht aber, wenn man sie immer wieder verteidigt?
Oder hat es damit zu tun, dass ich für meine Auffassung sachlich argumentiere, während Sie das gewöhnlich nicht zu tun pflegen? (Bisher haben Sie noch kein einziges meiner Argumente entkräftet.) Aber was hat es bitte mit „Propaganda“ zu tun, wenn man für seine Meinung Argumente anbringt?
Sie werfen mir auch vor, „geradezu propaganda-mäßig öffentlich-rechtliche Redaktionen zu diskreditieren“. Abgesehen davon, dass ich speziell zu den ÖR so viel nun auch nicht geschrieben habe, und wenn schon mehr zum Mainstream im Allgemeinen:
Warum „diskreditiere“ ich Ihrer Meinung nach die ÖR? Wieso äußere ich nicht einfach eine ausgesprochen kritische Ansicht über die ÖR und argumentiere für diese meine kritische Meinung? Wo verläuft für Sie die Grenze zwischen „scharf kritisieren“ und „diskreditieren“, und wieso fallen meine Beiträge Ihrer Meinung nach in die letztere Kategorie?
Ebenfalls werfen Sie mir „Derailing“ vor. Herr Rosenkranz hatte geschrieben, dass sog. „Freundeskreise“, die maßgeblich von Union und SPD beeinflusst werden, weiterhin entscheidenden Einfluss auf den ZDF-Fernsehrat ausüben (und damit beispielsweise auch auf die Wahl des Intendanten). Gleichzeitig, so Herr Rosenkranz, würden die Freundeskreise und ihr Einfluss kleingeredet.
Ich habe daraufhin angemerkt, dass die großen Parteien weiterhin erheblichen Einfluss auf die ÖR ausüben, dass die ÖR meiner Meinung nach auch anders mit etablierten Parteien als etwa mit „Pariahs“ umgehen, dass es diesen Einfluss offiziell aber nicht geben dürfe – und dass er eben daher abgestritten werde.
Was genau ist daran nun „Derailing“?
Aufgrund meiner Erfahrungen mit Thomas wage ich zwei Prognosen:
1. (Substantielle) Antworten werde ich nicht bekommen, bestenfalls Ablenkungsmanöver, mit denen die kritischen Fragen umschifft werden.
2. Dafür wird Thomas mir im nächsten Thread erneut vorwerfen, dass ich „Porpaganda“ betreiben würde, dass ich die ÖR diskreditieren würde, und dass ich „Deraling“ veranstalten würde. (Nochmals: Im Gegensatz zu mir hat Thomas weder hier noch im letzten Thread etwas zur eigentlichen Sache gesagt, während ich das ausführlich getan habe; dennoch hat er mir beide male „Derailing“ vorgehalten.)
Aber vielleicht bin ich ja auch zu pessimistisch. Ich lasse mich gerne positiv überraschen, nehme alles zurück und gebe Thomas die Chance.
@LLL: Ist gut jetzt, ok?
@ Boris Rosekranz:
Thomas hat mir vorgeworfen, dass ich „Propaganda“ verbreiten, die ÖR „diskreditieren“ und „Derailing“ betreiben würde. Da er davon offenbar wohl wirklich überzeugt ist (und diese Kritik mit Sicherheit später wiederholen wird), frage ich ihn nun, wie er zu diesen Vorhaltungen kommt; wieso ich mich also beispielsweise nach seiner Auffassung nicht einfach sehr kritisch über den Mainstream äußere, sondern „Propaganda“ betreibe.
Vielleicht hätte ich die eine oder andere polemische Spitze in meinem letzten Beitrag lassen und vollkommen sachlich sein sollen – diese Kritik nehme ich gerne an. Aber ansonsten: Ist dieses Vorgehen schlecht?
Was schlagen Sie denn alternativ vor? Ignorieren? Bis zum nächsten Thread?
Ich meine diese Frage ganz ernst und sachlich, denn ich behaupte nicht, „die“ Lösung zu haben. Wie würden Sie es denn halten?