Harald Martenstein macht „Lügenpresse“-Vorwürfe salonfähig

198 Kommentare

1. Man muss auch sehen, dass der Herr gerade auf Promotion-Tour für sein Kino-Buch ist; da muss natürlich die ZEIT auf die Idee kommen, nochmal schnell was von ihm zu bringen, gegenseitiges influencing. Ein Buch übrigens dass die Welt nicht braucht, nicht weil es um die spannende und wichtige Filmkunst und das Kino geht, sondern von einem Mann verfasst wurde, dem ich nicht abkaufen kann, dass er genussvoll und intelligent über das Filmeschauen schreibt.

2. Es ist schon ironisch, dass sich ausgerechnet der Tichy der ZEIT in einer Lokalausgabe der NATO-Pressestelle über angebliche Regierungspropaganda mokiert.

3. Das ist bestimmt alles ironisch gemeint. Oder postironisch. Oder so.

4. Zumindest in Sachen Flüchtlingspolitik dürfte Martenstein Rückendeckung vom „Zeit“-Chef vermuten:

   „Das Ganze geriet erst aus den Fugen, als ausgerechnet die Verkörperung konservativer Vernunft, nämlich die CDU-Kanzlerin, die Grenze für Flüchtlinge öffnete…“ (Giovanni di Lorenzo, „Die Allmacht der Grünen“, Zeit vom 22.09.1016)

   Wenn der smarte di Lorenzo schon dergestalt in der Spur eines Richard Tüngel watet – dann darf ein Martenstein offenbar auch seine Lügenpresse-Nummer durchziehen. Dass er dabei letztlich am eigenen Ast sägt, kann ihm egal sein. Leute wie er landen ja später eh bei Tichy & Konsorten.

5. @TH: Ja, machen wir uns nix vor. Das was Martenstein da vorführt, ist mittlerweile Mainstream. Selbstverständlich ein Mainstream, der sich total mainstreammäßig als vom Mainstream unterdrückt wahrnimmt. Deswegen glaube ich auch nicht, dass er unbedingt irgendwann von der „Zeit“ abfallen muss (Richtung Tichy & Co.). Solange er keine Chefredakteure oder Herausgeber beleidigt, wird die „Zeit“ wissen, was sie an ihm hat. Und das ist eine treue Leserschaft, die sich ihre Ressentiments gerne von ihm im entspannt-süffisanten Bildungsbürger-Plauderton vorführen lässt.

   Deswegen ist die Frage, warum ein solches Blatt ihm immer noch Raum gibt, auch eher eine rhetorische. Eins ist Martenstein aber bestimmt nicht: „geschickt“. Die drei Sätze, die da Stefan Niggemeier vor dieser Wertung zitiert, sind wohl ziemlich beispielhaft für das, was ihm so regelmäßig aus der Birne in seine Kolumnen rieselt. Wenn es nicht wirr oder unlogisch ist, dann ist es meist gänzlich unoriginell und pups-langweilig. Reicht aber wohl, um mit seiner Leserschaft ein wohliges Einvernehmen herzustellen.

6. Martensteins Kolumne grummelte mir seit Tagen im Bauch. Vielen Dank für diesen befreienden Beitrag, der die ganze verknäulte Unseligkeit dieses Textes so transparent auseinanderklamüsert. Harald Martenstein ist meine enttäuschte Liebe in den Medien. Wie gern hab ich den früher gelesen.

7. Das ZDF hat in einer Sache, die nachrecheriert wurde, korrekt berichtet. Das belegt aber noch nicht, dass in anderen Fällen vom ZDF korrekt berichtet wird. Und solange kein umfassender Beweis für die Richtigkeit der gesamten Berichterstattung vorliegt, ist es doch legitim, davon auszugehen, dass das ZDF generell lügt und zwar im Sinne des Politbüros.
   Mit dieser Logik kann ich jeden, der mir eine unbewiesene Information zukommen lässt, als Lügner bezeichnen – eine echte Bereicherung für ein zivilisiertes Miteinander.

8. Aber… Wenn die darüber berichten, dass die Regierung diesen armen unschuldigen Mann in Todesgefahr abschiebt, dann ist das doch ein regierungskritischer Beitrag…? Nur halt nicht flüchtlingskritisch?
   Man könnte fast meinen, dass Herr Martensteins Problem gar nicht vorrangig eines mit der Regierung ist.

9. Was mich in der Tat erstaunt: Erstens (wie ja schon Hanno oben schrieb), wie unoriginell das ist. Martenstein schreibt ja nicht für irgendwelche Provinzblätter und man merkt seinen Texten an, dass er sich durchaus für einen recht Gewitzten hält. Aber inzwischen verpacken er und ähnliche Kolumnisten, Feuilletonisten und Kommentarschreiber, die ins Rechtspopulistische abgedriftet sind, ja dieses standardisierte Gedankengut nicht einmal mehr in besonders geistreiche Begriffe. Vielmehr hat sich auch die Sprache inzwischen auf recht pegidahafte Floskeln reduziert, die man schon tausendmal in irgendwelchen Online-Posts gelesen hat. Das ist bei anderen Strömungen und andernorts im Journalismus nicht anders, aber hier von besonderer Ironie angesichts der vorgeblichen Nichtmainstreamigkeit und des Selbstbewusstseins der Autoren.
   Zweitens wundert mich umgekehrt die (gespielte?) Verwunderung im Journalismus, woher eigentlich bürgerliche Milieus das haben könnten, dass man den Medien nicht trauen könne, der Islam als Ganzes eine invasive radikale Ideologie sei und man in einer Diktatur der Gutmenschen und des Merkelregimes nicht mehr sagen dürfe, was man denkt. Stand ja in der Zeitung, schon vor Jahren! Wenn das nur auf den Journalismus zurückfallen würde, könnte man sagen: Selbst dran Schuld. Aber das Misstrauen, ja der Hass färben ja auch noch auf ein paar andere demokratienotwendige Institutionen ab… Kurios ist nur, dass die „Lügenpresse“-Rufenden womöglich noch kurzsichtiger sind, da sie sich ihre Feindschaft gegen alles mögliche, darunter gegen die Presse, ironischerweise aus Versatzstücken basteln, die sie derselben entnommen haben.

10. Aha, die „Ausweitung der Kampfzone“ ist also in vollem Gang.
    Jetzt sind Martenstein, di Lorenzo und die ZEIT dran wegen Rechtsabweichung. Dann besteht immerhin Hoffnung, dass es bald vorbei ist.
    Noch ein Tipp: Der Gabriel ist nach seiner Republikflucht auch rechtspopulistisch auffällig geworden, hat die Kanzlerin persönlich kritisiert: „die Naivität oder vielleicht auch der Übermut“, mit der alles erfolgt sei, habe er „nie für richtig erklärt“.
    Hat man da noch Worte? Könnten Sie sich den nicht auch mal zur Brust nehmen? Man muss ihm mindestens vorwerfen, dass er dafür so lange gebraucht hat und jetzt immer noch so tut, als müsste er die Kritik mit vergiftetem Lob garnieren.

11. @Andreas Müller: Ich könnte dem Unsinn jetzt viel erwidern, möchte es aber dabei belassen, darauf hinzuweisen, dass Martenstein bei mir schon viel länger „dran“ ist (vgl. Links ganz oben im Artikel).

12. @Stefan Niggemeier,
    Martenstein-Kritik ist ein undankbarer Job, aber irgendwer muss ihn ja machen. Fast schlimmer als ihn selber finde ich einen Blick in die Kommentarspalten unter seinen Kolumnen/Artikel: regelmäßig 90%+ begeisterte Zustimmung.

13. @ Stefan Niggemeier:

    Im Hinblick auf Martensteins Kommentare zu den Flüchtlingen und dem Terrorismus bin ich ganz bei Ihnen. Bzgl. des Vergleichs der großen ÖR-Nachrichtensendungen mit den DDR-Medien: Das ist natürlich grob übertrieben und provozierend.

    Aber ist es wirklich so unverständlich? Kann man nicht zumindest bei der Berichterstattung über manche Themen auf so einen überspitzten Vergleich kommen? (Ich denke da weniger an die Flüchtlingskrise als beispielsweise an die Russland und Griechenland-Berichterstattung.) So habe ich etwa mir viele Programmbeschwerden angesehen, die von der Ständigen Publikumskonferenz verfasst wurden, und ebenso die jeweiligen Antworten der Sender. Klar: Nicht alles, was da kritisiert wurde, ist (gleichermaßen) skandalös; und mitunter kann man durchaus auch die Position der ÖR nachvollziehen. Nicht jede Kritik muss man als berechtigt oder besonders relevant empfinden.

    Aber es existiert doch eine ganze Anzahl von Beispielen, bei denen die – stets in dieselbe politische Richtung weisenden Fehlleistungen – einem schlichtweg die Sprache verschlagen. Ich erwähne hier nur einmal ein einziges Beispiel unter vielen:

    https://www.publikumskonferenz.de/forum/viewtopic.php?f=30&t=419

    Hand aufs Herz: Könnten die Propaganda-Medien einer Diktatur so einen „Bericht“ im Hinblick auf Perfidität und Skrupellosigkeit noch groß toppen?

    Den (zugespitzte) Vergleich deutscher Medien mit Propaganda-Organen, die an Zentren (staatlicher) Agitation erinnern, findet man übrigens keineswegs nur bei der Pegida. Auch die sicher nicht im Verdacht des Rechtspopulismus stehende „Anstalt“ hat einen entsprechenden Beitrag veröffentlicht („Generalmobilmachung der „Westlichen Medien“):

    https://www.youtube.com/watch?v=xi25_GbrBvQ

    Klar, das ist satirische Zuspitzung. In der DDR etwa hätte es so eine kritische Sendung gar nicht gegeben. Aber: Bei der satirischen Kritik erfindet man ja gewöhnlich nicht einfach etwas; man überzeichnet die Wahrheit nur.

    Insofern: Ja, man kann Martensteins Äußerungen kritisieren; aber man sollte auch jene Medien kritisieren, die zumindest einen gewissen Anlass für solche Äußerungen geben. Ist es nicht tatsächlich so, dass man bei bestimmten Themen – etwa Griechenland – gut beraten ist, den deutschen Mainstream-Medien erst einmal nichts zu glauben, was man nicht überprüft?

14. Hochgeschätzter Niggemeier :

    Ich les den ja ganz anders.

    (Da ich das langjährig abonnierte Blatt IMMERNUR im Bus lese, es mir diese Woche mal wieder geklaut wurde, ich grad Winterpause hab, heute aber wieder Bus musste deshalb: erwarb ich die Zeitung just heute erst.)

    Also puh.
    ( leider las ich ZUNÄCHST ihren Obigen-
    und dann, angeschärft, den Martenstein Harald. Wie es gewesen wäre, wenn umgekehrt, müsste, um mit Thomas Bernhard zu sprechen, „Anlass einer längeren Studie sein“.

    Wir werden es nie rausfinden)

    Aber nochmal puh:
    Auch ohne Vorbelastung, wäre mir der Satz: ‚Eine humane Großtat.. usw.‘ und was folgt, doch sehr sehr rätselhaft und falsch erscheinend geblieben.

    Ich bin deshalb so genau, weil, auch wenn man mich dafür hier verhaut, ich bekennender Fan vom Harald bin.

    Aber ja:
    Dieser Text ist missglückt.
    (meiner eh, ich mein aber den vom Martenstein Harry).

    Aber nein:
    Er ist nicht der Höcke Björn des deutschen Kolumnenwesens.

    ( Std. später)
    …
    Las Artikel über Political Correctness (S.19) im Blatt.

    Ich denke mal diese Spanne hält der durchschnittliche Abonnent voll aus.

15. Niggemeier hat die Aussage „Asylanten sind weniger kriminell als Deutsche“ in einem langen Beitrag als unbewiesen bezeichnet.
    Die wirkliche Quote hat er nicht herausgefunden weil er sich mit der Aussage, die Anzahl der Flüchtlinge könne nicht festgestellt werden, zufrieden gegeben hat.
    Das ist sehr enttäuschend. Ein Beispiel für Lückenpresse.
    Lückenpresse passt besser als Lügenpresse. Wenn es um Ausländer geht ist nicht zu glauben. In den ersten 9 Monaten des letzten Jahres haben Asylanten offiziell 216000 Straftaten begangen. Bei 6 Millionen Straftaten insgesamt sind sie sicher bedeutend krimineller als der Durchschnitt.
    Das ist natürlich alles Nebensache. Deutschland kann nicht die ganze Welt aufnehmen und darüber darf nicht ungestraft kommuniziert werden. Die Medien sind praktisch gleichgeschaltet wenn einfach von BILD zu Spiegel gewechselt werden kann. Das Hereinlassen von Asylanten aus sicheren Drittstaaten verstößt gegen das Grundgesetz und viele Deutsche könnten noch leben wenn man es gelassen hätte.

16. Ist es nicht eher absurd, bewußt davon auszugehen, daß das ZDF generell nicht lügt? Ist denn das ZDF überhaupt schon von „Correctiv“ in dem Kontext zertifiziert? Sind Fake News wirklich der große Manipulator, die zu allerlei halbseidenen Zensurmaßnahmen Anlaß geben sollen, weil sie angeblich einen unerwünschten Präsidenten ins Amt gehievt haben, den wenn als mit wahrhaftigen Dingen zugegangen wäre, gar nicht geben würde, wie die Wahrheitsmedien und selbst die Facebook Zertifizierer es interpretieren?

    Jetzt liest man aber diese Nachricht, die alles noch komplexer gestaltet:

    „Die sogenannten „Fake News“ haben auf das Ergebnis der US-Wahl – anders als in den vergangenen Wochen oft nahegelegt wurde – keinen Einfluss ausgeübt. Zu diesem Ergebnis kommen zumindest zwei US-amerikanische Forscher von den Universitäten Stanford und New York. Ihrer Analyse zufolge waren soziale Netzwerke wie Facebook und Twitter nicht die wichtigste Informationsquelle für die meisten US-Amerikaner und selbst die erfolgreichsten „Fake News“ seien nur von einem Bruchteil der US-Bürger gesehen worden. Um das Wahlergebnis zu beeinflussen, hätte eine der Falschinformationen deswegen so effektiv sein müssen, wie 36 Fernsehwerbungen.“

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/US-Wahlen-Forscher-ziehen-Einfluss-von-Fake-News-in-Zweifel-3606899.html

    Fake Forschung, den den Falschen nützt? Wer markiert jetzt den Gesamt-Kontext ganz galant als Fake News, was man früher unschön prekariatsmäßig als Lüge bezeichnete?

17. Vergleicht man diese Kolumne mit dem Artikel von Martenstein, der zum Fall Andrej Holm gerade im Tagesspiegel erschien, fällt auf,
    dass uns seine DDR-Analogien, ob sie nun passend sind oder nicht, noch öfter heimsuchen werden. Scheint gerade sein Film zu sein.
    http://www.tagesspiegel.de/politik/martenstein-ueber-holm-wer-opfer-ist-bestimmen-immer-noch-genossen/19286496.html

    Ich merke als jemand, der in der DDR sozialisiert wurde, dass der Mann keine wirkliche Ahnung davon hat. Ich finde auch, dass der Mann mal beweglicher im Geist war, sonst würden wir uns ja nicht mit ihm auseinandersetzen. Nun ist er älter und grantelt rum, wie all die alten Grantler, siehe Broder, Matussek & Co. Warum auch immer. Aber warum ihm Zeit und Tagesspiegel noch immer diese Bühne geben, finde ich auch nicht nachvollziehbar. Aber falls doch mal gegangen wird, freut sich bestimmt der Grantel-Club bei der „Welt“.

18. @6 Tobias schreibt: „…Harald Martenstein ist meine enttäuschte Liebe in den Medien. Wie gern hab ich den früher gelesen.“

    Das geht mir ganz genauso. Was habe ich mich immer über seine Texte gefreut. Seit anderthalb Jahren ist der Wurm drin. Heute zünde ich ein Kerzchen an. Nach Hörig und Pirinçci ein weiterer (ehemals gewitzter) alter Sack, den ich an die Humorlosigkeit verloren habe. „Die Achse“ hat bestimmt ein Plätzchen für ihn.

19. Willi schwurbelt: „In den ersten 9 Monaten des letzten Jahres haben Asylanten offiziell 216000 Straftaten begangen.“

    Wo wir gerade fröhlich beim Zahlenerfinden sind: 92,5% davon waren Verstöße gegen die Ausweispflicht (Büma vergessen) bzw. Verstöße gegen die Beförderungsbestimmungen (falsches Ticket gezogen oder schwarz gefahren).

20. Martenstein ist zum Hauke Brost der Zeit geworden.

21. Kann mir schon vorstellen, weshalb der Martenstein auf Sie allergisch reagiert.

    Erstens legen Sie, Herr Niggemeier, dem Martenstein den Anis A. in den Mund, um ihn dann dafür zu kritisieren. Sie wissen selbst, dass das nicht astrein ist, denn es gab ja noch weitere Terroristen und Canaillen aller Art, die jüngst illegal ins Land kamen. Es könnte doch sein, dass Martenstein ausschließlich diese gemeint haben könnte.

    Aber ich möchte nicht so pingelig mit Ihnen sein wie Sie es mit anderen sind, also kommen wir gütlich zu Zweitens: Nehmen wir an, der Martenstein hätte neben den übrigen Übeltätern eben auch den Anis A. gemeint, was ja nun doch überaus wahrscheinlich ist.
    Anis A. war einer von insgesamt Hunderttausenden, die unlängst unkontrolliert ins Land gelassen wurden. Diese Aussage ist vollkommen korrekt, punktum.

    Weil Sie dem Martenstein aber anscheinend unbedingt etwas ankreiden wollen, führen Sie kurzerhand das Kriterium der Reiseroute ein. Damit Sie den Anis A. aus dem Kreis der Hunderttausende irgendwie rausrechnen können. Das ist natürlich etwas absurd: Die Route der hunderttausenden Asylantragsteller war den deutschen Behörden egal, dem Großteil der deutschen Medien, den Bundestagsparteien, der Regierung. Jetzt halt auch den Terroropfern und dem Martenstein. Oder glauben Sie, auch nur ein Angehöriger der A.-Opfer tröstet sich mit folgendem: „Na, wenigstens kam der Mörder meines Sohnes nicht über die Niggemeyer-Route der Hunderttausende, also war’s ja nicht ganz so schlimm!“?
    Käse.
    Unheil wurde angerichtet und droht auch in Zukunft, weil Attentäter und viele üble Menschen, wie Hunderttausend weitere, eine Systemschwäche ausnutzen. Diese Systemschwäche besteht im Inland und ganz unabhängig von der Einreiseroute. Deshalb ist dieses von Ihnen aus dem Hut gezauberte Kriterium völlig irrelevant und ungeeignet, den Martenstein darob anzupflaumen.

    Und nun drittens, da Sie so absurd viel Wert auf die Route legen, bitte:
    – Der Regionalbahn-Axtattentäter Muhammad R. kam 2015 über die von Ihnen akzeptierte Balkanroute nach Deutschland.
    – Der Bomber von Ansbach Mohammad D. kam 2014 über die von Ihnen akzeptierte Balkanroute nach Österreich, wo er zunächst Asyl beantragte, dann jedoch weiterreiste nach Deutschland, wo wir ihn aufgrund unserer bizarren Rechtslage nicht mehr wieder loswurden.
    – Von den drei Stade de France-Selbstmordattentätern kamen zwei über die von Ihnen akzeptierte Balkanroute via Deutschland.

    Selbst, wenn man auf die Reiseroute abhebt, gibt es immer noch Fälle, in denen Martenstein schlicht Recht hat.

    Ihr dürftiges Argument ist Ihnen schon jetzt auf die Füße gefallen, Herr Niggemeyer.

22. @Oblomow,
    so originell bist Du gar nicht, hier gibt es bestimmt viele Leute, die Martenstein mal mochten. Aber von seinen politischen Positionen her hat er sich zur bürgerlichen Speerspitze der AfD („och ich bin doch son putziger netter Onkel, ich kann doch gar nicht böse sein“) gewandelt, das lässt sich ja nun vielfach belegen. Das findet halt nicht jeder gut.

23. Eine fundamentale Begriffsverwirrung:
    „in einer als liberal geltenden Wochenzeitung“
    Liberal ist eine Zeitung dann, wenn sie abweichenden Meinungen Platz einräumt, nicht wenn sie eine bestimmte (aka die richtige) Linie kompromisslos vertritt.
    Dass letztere Interpretation in Deutschland so tief verinnerlicht ist, zeigt den illiberalen Grundstrom des Landes. Dann wundert man sich natürlich auch, dass in England, den Niederlanden, Frankreich und Dänemark Rechtspopulisten frei sprechen und Stimmen für eine andere Politik sammeln dürfen. Auch auf das Risiko hin, dass das nicht verstanden wird: die dürfen das dort genau deshalb, WEIL diese Länder LIBERAL sind.
    Man darf gespannt sein, was die ZEIT aus ihrem vermuteten Liberalismus und mit Martenstein machen wird, wenn der Druck steigt. Neben dem Meinungsdruck der Bien-Pensants spürt die ZEIT auch den Druck der schwindenden Leserschaft.

24. Ich hab weder mit Pegida noch mit der Afd etwas am Hut, aber das die ÖR mittlerweile mehr Staatstragend als -kritisch sind ist auch mir aufgefallen.

    Es sind zum Beispiel solche Narrative, dass über die Aufnahme von hundertausendend Menschen nicht kritisch berichtet werden darf. Und nur die auch hier verkündete Sichtweise legitim ist.

    Denn natürlich ist es nicht so, dass die Flüchtlinge unmittelbar aus einem Kriegsland kommen, sondern sie kamen über die Balkanroute aus anderen Ländern. Zum Teil waren sie seit Jahren in Flüchtliungslagern deren Finanzierung der Westen spätestens im Jahre 2014 völlig vernachlässigt hat. Die die kamen waren die, die die Kraft hatten. Die die wirklich Hilfe brauchen und in Not sind, bleiben zuürck in den Lagern.

    Dann diese Flucht durch Hitze und Regen über den Balkan als humanitäre Aktion zu verbrämen ist eine Meisterleistung unserer Medien. Es ist ium Grunde menschenverachtend den Mensnchen nicht vor Ort zu helfen sondern nur die stärksten dazu zu zwingen durch Matsch und Hitze nach Mitteleuropa zum grossteil laufen zu lassen, um ihnen dann vor Ort von z.T. völlig überlastenden Kommunen helfen zu lassen. Anstatt das professionell dem UNHCR machen zu lassen.

    Das darüber hinaus der Krieg in Syrien und auch im Irak massiv durch den Westen unterstützt und damit angefacht wurde ist eine andere Tatsache, die aber nicht erzählt werden darf und in den Nachrichten nicht vorkommt.

    Wir erleben mittlerweile mehr Propaganda als Nachrichten. Die Redaktionen der Nachrichten stecken tief im Rektum der Macht, was sich spätestens seit dem der Regierungsprecher aus diesen Kreisen angeheuert wurde gezeigt hat. Insofern kann ich den Ansatz von Martenstein durchaus nachvollziehen und finde die hier vorgetragene Kritik nicht schlüssig.

25. Dann wundert man sich natürlich auch, dass in England, den Niederlanden, Frankreich und Dänemark Rechtspopulisten frei sprechen und Stimmen für eine andere Politik sammeln dürfen.

    Muss mir entgangen sein, dass sie das hierzulande nicht dürfen.

26. Rechtspopulisten dürfen in diesem Land nicht frei sprechen?

    Es müllert wieder mächtig. Immerhin, er bringt immer wieder eine witzige Note hier rein.

27. Grund für die Erfolge der AFD ist die schrankenlose Einwanderung. Grund für den Brexiterfolg ist die Personenfreizügigkeit.
    Wer für unbegrenzte Einwanderung ist hat meiner Meinung nach den Verstand abgeschaltet. Da ist es emotional befriedigender Abweichlern die Lebensgrundlage zu entziehen und sich an irgendwelchen Kleinigkeiten abzuarbeiten.
    (Die Linke hat nach 2008 vollständig versagt und sich zerfasert. In den USA kommt deshalb Trump an die Macht. Er wird seinen Wählern im Mittelwesten nichts nützen. Im Deutschlandfunk wurde behauptet, Clinto wäre eine der meistgehassten Personen in den USA. Eine Begründung hat sich die Lückenpresse nicht getraut.)

28. @ Struppi
    Die Tendenz ist eindeutig da, aber sie ist eben nicht die ganze Wahrheit. Die diskutierte ZEIT ist da ein gutes Beispiel: Martenstein darf abweichen und der brillante Streeck darf es als Gastautor auch immer mal wieder, ein wenig. Für eine richtig harte Attacke auf die gute Mutti-Politik musste Streeck allerdings zur FAZ gehen. Man findet das alles, aber wenig. Das könnte auch daran liegen, dass viele Kritiker Niveau vermissen lassen.

29. @ 24,25
    Nein, es wird als etwas grundsätzlich nicht Normales behandelt, als Unfall, der eigentlich nicht zu dulden ist und (eigentlich) unterdrückt werden müsste.
    Aber die Pathologie ist durchaus eine doppelte: in den genannten Ländern haben Rechtspopulisten wenig Hang dazu, mit dem Völkischen um die Ecke zu kommen. Hierzulande kommt das ebenso sicher wie der Ruf der Autoritäten nach dem „Ende der Freiheit“ (Kauder).

30. Während noch darüber spekuliert wird, ob sich der „Tagesspiegel“ mit Kampagnen-Journalismus wirklich einen Gefallten tut, lässt man die ungebildete Luftpumpe Martenstein an die Tastatur. Well,…

31. Müller,
    Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass die Meinungen eines Martenstein oder eines Müllers kritikfrei hinzunehmen sind. Ich kann Ihnen aber ein Tränenglas reichen.

32. @ TH
    „Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass die Meinungen eines Martenstein oder eines Müllers kritikfrei hinzunehmen sind“
    Ebenso richtig wie banal. Meinungen für illegitim oder „außerhalb“ zu erklären, ist aber keine Kritik.
    Ich erinnere an Talkshows, in denen irgendeine unartikulierte Grüne einem Teilnehmer alle paar Minuten wieder mit dem Verdikt gekommen ist, dass er jetzt aber endgültig die Grenzen der Meinungsfreiheit verlassen habe. Der gute Mann war fassungslos, weil er die notorische Engführung des deutschen Diskurses tatasächlich nicht kannte. Es ist dieser dominante Eindruck, dass Meinungsfreiheit in erster Linie durch ihre Grenzen definiert sei, der in Deutschland so auffällt.

33. @ 12. Maike Stimmt, das schlimmste sind die Kommentare unter seinen Texten. Dieser schrille Beifall von Wutbürgern und anderen Freunden des Ressentiments. Dass Martenstein sich in dieser Gesellschaft wohl fühlt – das kann doch echt nicht wahr sein.

34. @ 22
    Rechtspopulisten dürfen in dieser Republik seit 1945 „frei sprechen und Stimmen sammeln“. Gut, mit dem Stimmensammeln hapert’s traditionell etwas. Das liegt aber nicht am „illiberalen Grundstrom“, sondern an einer tief in der rechtspopulistischen Winselwelt verankerten Opferhaltung. Man wird von der Mehrheit nicht ernst genommen, wenn man sich frei sprechend auf einen deutschen Marktplatz stellt und jammert, man könne in Deutschland nicht mehr frei sprechen.

35. @Willi: „…darüber darf nicht ungestraft kommuniziert werden.“

    Sie kommunizieren doch gerade ungestraft drüber, was wollen Sie eigentlich? Wenn Ihr sympathischen Vatrelandsverteidiger natürlich so zart besaitet seid, dass schon simpler Widerspruch als „Strafe“ aufgesfasst wird, wundert einen allerdings nichts mehr. Könnt Ihr bitte mal erwachsen werden und lernen, andere Meinungen auszuhalten?

36. Es zeugt von massivem Mangel an politischer Bildung, das öffentlich-rechtliche Fernsehen mit dem DDR-Staatsfernsehen gleichzusetzen. Dieser Mangel an Bildung ist eine enorme Gefahr für die Demokratie, denn sie führt dazu, dass Fakten verhandelbar werden.

    Dass es bei dem öffentlich-rechtlichen System eine strukturelle Gefahr zu großer Regierungsnähe gibt, kann und muss man dabei gerne kritisieren. Aber wenn ich auf der einen Seite eine von oben gesteuerte Zensur habe und auf der anderen Seite z.B. durch die Besetzung der Intendanz nach parteipolitischen Gescichtspunkten, dann ist hier ein himmelweiter Unterschied, der auch jedem klar sein muss.

    Ich bin es wirklich leid, mir mein demokratisches Land und dessen Institutionen schlecht reden zu lassen. Man muss wirklich nicht alles durch die rosa Brille sehen, aber wie soll man sinnvolle Diskurse führen, wenn die Leute die rechtstaatlichen Grundprinzipien nicht begreifen?

37. @Reinikeup: „Ist es nicht eher absurd, bewußt davon auszugehen, daß das ZDF generell nicht lügt?“

    Nein, das ist nicht absurd. Eine Gesellschaft funktioniert nicht ohne Vertrauen. Ohne Vertrauen kann man noch nicht einmal eine Semmel kaufen, denn woher weiß der Bäcker, der mir die Tüte in die Hand drückt, dass er auch wirklich das Geld von mir bekommt?

    Genauso brauchen wir eine Presse, der wir grundsätzlich vertrauen. Ich muss nicht jeden Artikel selbst nachrecherchieren. Ich kann darauf vertrauen, dass ein Redakteur, der seinen Beruf seit Jahren ohne größere Skandale macht, auch weiterhin nach bestem Wissen solide Arbeit abliefert. Hin und wieder macht er, wie wir alle, Fehler. Ich kann grundsätzlich darauf vertrauen, dass solche Fehler von jemandem, der sich in der Materie auskennt, entdeckt und korrigiert werden, auch ohne dass ich slebst nachrecherchiere. Das ganze nennt man Glaubwürdigkeit.

    Populisten greifen gezielt diese Glaubwürdigkeit an. Durch das Aufbauschen von kleineren, alltäglichen Fehlern, das Herumreiten auf schwerwiegenderen Fehlern und nicht zu letzt dreiste Lügen delegitimieren sie die Medien. Wenn niemand mehr sicher sein kann, dass das, was die Medien berichten, grundsätzlich korrekt ist, tritt an diese Stelle das Gefühl. Und das spielt Populisten in die Hände, denn mit dem Gefühl können sie arbeiten. Bei Fakten verlieren sie.

    Und deshalb ist es so gefährlich, wenn Medien nicht mehr korrigiert werden (wie es z.B. zu Recht und glaubwürdig auf übermedien passiert), sondern für gänzlich unglaubwürdig erklärt werden.

38. @Willi
    Eigentlich verspüre ich nicht die geringste Lust zu kommentieren, aber so manches sollte man nicht einfach so stehen lassen. Die Drittstaatenregelung beruht auf das Dublin-Abkommen zwischen den Ländern der EU – hat also mit dem Grundgesetz so wenig zu tun wie der Weihnachtsmann mit der Bibel. Und an alle, die mittlerweile von den öffentlich-rechtlichen Sendern als Staatssendern fabulieren die Frage – schaut Ihr auch mal die anderen Spartensender der ÖR an ? Es gibt hervorragende Reportagen zur Wirtschaft und Gesellschaft und zu Vorgängen im Ausland – das an Quoten gefesselte Programm von ARD und ZDF selbst fällt dagegen durchaus recht steil ab. Da fehlt offenbar der Mut dem Zuschauer zu einer annehmbaren Sendezeit auch mal etwas zuzumuten, das den Wohlfühlbereich verlässt und den Geist etwas in Bewegung bringt.

39. @33:
    „…sondern an einer tief in der rechtspopulistischen Winselwelt verankerten Opferhaltung. Man wird von der Mehrheit nicht ernst genommen, wenn man sich frei sprechend auf einen deutschen Marktplatz stellt und jammert, man könne in Deutschland nicht mehr frei sprechen.“

    Schön gesagt, danke.

40. @36 Inga: Danke für diesen Kommentar. Er spricht mir aus der Seele.

41. @19
    So sehr schwurbelt der Willi gar nicht.

    Laut BKA waren Zuwanderer in der ersten 9 Monaten 2016 in 214600 Fällen Täter oder Tatverdächtige. Leider ist nicht klar auf welche Gesamtzahl von Personen sich das bezieht. TVBZ gibt also leider nicht.

    Die verstösse gegen das Asyl/Ausländerrecht sind in diesen Zahlen NICHT enthalten. Beförderungserschleichung macht 17% der Fälle aus.
    Überhaupt von Bagatelldelikten zu sprechen halte ich übrigens für fatal, da sonst bei den Tätern der der Eindruck entsteht es handle sich um Regeln die nicht befolgt werden müssen und dann werden sie halt auch nicht befolgt.

    Erfreulich ist das die Zahlen im dritten Quartal im Vergleich zum erst
    Quartal zurückgegangen sind.

    Nicht so erfreulich ist, dass sich hier zumindest zwei Problemgruppen herauskristalisieren.:
    “ aus den Maghreb-Staaten (zwei Prozent der Einwander, 22 Prozent der Tatverdächtigen) … Georgien (0,6 Prozent / fünf Prozent) “

    Bei Personen aus den Maghreb-Staaten liegen die Asylanerkennungsquoten bei 2 – 3%. Bei Georgiern ist die Quote Quasi Null.

    Quelle
    http://www.tagesschau.de/inland/bka-kriminalitaet-fluechtlinge-103.html
    –
    Mich würde mal ernsthaft interessieren ob es aus Eurer Sicht eine Krititk an der Flüchtlingspolitik gibt die man zulässig, angemessen oder bedenkenswert einordnen kann? Gibt es dafür Beispiele? Oder macht einen JEGLICHE Kritik zum AfD-Apologeten.

42. Es ist wie ein Ritual. Bei jeder sich bietenden Gelegenheit kommen die Willis, Müllers etc. mit irgendwelchen „Beweisen“ daher, dass die Medien „praktisch gleichgeschaltet“ seien. Interessant ist dabei, dass es sich so gut wie nie um nachprüfbare Angaben handelt, sondern mehr um ein Geraune.

    Die Gegenseite bemüht sich dann, diese Vorwürfe mit Argumenten zu entkräften, worauf ein neues Geraune angestimmt wird. Dann sollen irgendwelche Talkshows, in denen ein Grüner einem anderen Gast das Wort abgeschnitten haben soll, als Beleg allgemeiner Einschränkungen der Meinungsfreiheit herhalten.

    So geht das fortlaufend weiter. Vielleicht sollte man so etwas doch besser einfach ignorieren.

43. @Leo: Ich kann natürlich nicht für irgendeine Gruppe („Eurer Sicht“) sprechen, aber ich zum Beispiel seh das so:
    Es gibt jede Menge, was man an der Flüchtlingspolitik der deutschen Regierung und der EU insgesamt kritisieren kann und auch sollte. Unanständig wird es aber zum Beispiel, wenn man Unwahrheit verbreitet oder auch aus grundsätzlich wahren Behauptungen pauschale Verunglimpfungen von Leuten aufgrund ihrer Herkunft baut. Wenn jemand einfach nur sagt, dass bei Leuten bestimmter Herkunft die Kriminalitätsrate höher ist als bei anderen, ist das für mich kein Problem, wenn es denn stimmt. Wenn das aber jemand beispielsweise sagt, um mehr oder weniger explizit daraus zu folgern, dass wir Leute dieser Herkunft dringend loswerden müssen, nicht mehr ins Land lassen dürfen, prophylaktisch einsperren müssen oder sowas, dann ist das für mich extrem daneben.
    Also zusammenfassend sind sachliche lösungsorientierte Äußerungen okay, „Die Ausländer vergewaltigen massenhaft UNSERE Frauen!“-Geschrei aber eklig.
    Wie siehst du selbst denn das?

44. @32: „Ich erinnere an Talkshows, in denen irgendeine unartikulierte Grüne einem Teilnehmer alle paar Minuten wieder mit dem Verdikt gekommen ist, dass er jetzt aber endgültig die Grenzen der Meinungsfreiheit verlassen habe.“
    Keine Details, irgendwer hat sich mal über irgendwas beschwert… DAS ist also Ihre Beweisführung über die armen Menschen, die ihre Meinung nicht kundtun dürfen… nebenbei haben hier bisher nur Sie und Willi andere Meinungen als „unartikuliert“ und „Verstand verloren“ abgekanzelt… kannste Dir nicht ausdenken.

45. @ Inga:

    „Genauso brauchen wir eine Presse, der wir grundsätzlich vertrauen. Ich muss nicht jeden Artikel selbst nachrecherchieren. Ich kann darauf vertrauen, dass ein Redakteur, der seinen Beruf seit Jahren ohne größere Skandale macht, auch weiterhin nach bestem Wissen solide Arbeit abliefert. Hin und wieder macht er, wie wir alle, Fehler. Ich kann grundsätzlich darauf vertrauen, dass solche Fehler von jemandem, der sich in der Materie auskennt, entdeckt und korrigiert werden, auch ohne dass ich slebst nachrecherchiere. Das ganze nennt man Glaubwürdigkeit.“

    Wenn man sich beispielsweise die von Norbert Häring in seinem Blog dokumentierte Berichterstattung zur Griechenland-Krise durch die meisten Medien ansieht, oder die durch die Publikumskonferenz dokumentierte Ukraine-Berichterstattung (siehe beispielsweise die Kommentare in Kommentar 13), dann fällt es sehr schwer, sich einem solch positiven Urteil anzuschließen.
    Dass es große Narrative gibt, die zu systematischen Verzerrungen führen, meint auch Uwe Krüger, dessen Buch „Mainstream“ von Übermedien positiv rezensiert wurde.

    Und selbst wo es sich nicht um systematische Verzerrungen, sondern um Schlampereien handelt, kommt es offenbar häufig zu keiner Korrektur. Und das ist katastrophal.

    Nur zwei Beispiele: Landauf und landab wurde behauptet, dass muslimische Jugendliche umso gewaltbereiter seien, je religiöser sie sind. Eine gesellschaftlich äußerst brisante These; aber wenn sie der Wahrheit entspricht, darf man sie nicht verschweigen. Dumm nur, dass sie falsch ist:
    http://www.bildblog.de/19414/macht-der-islam-jugendliche-gewalttaetig/

    Wer hat das aber korrigiert? offenbar niemand. Und so wunderte es mich dann auch nicht, dass der damalige CSU-Abgeordnete Norbert Geis in einem Interview mit Peter Hahne die vermeintliche Korrelation aufgriff (falls meine Erinnerung mich nicht schwer täuscht). Kann man es ihm verübeln? Kaum. Denn als Normalmensch denkt man, dass die großen Medien in einer so heiklen – und zudem leicht nachprüfbaren – Sache sorgfältig berichten, oder dass sie sich andernfalls wenigstens korrigieren. Das ist aber nicht so, und vielleicht haben viele Medien nicht einmal gemerkt, dass sie offenbar einer Ente aufgesessen sind? Aber selbst wenn sie es nicht besser wissen: Was sagt das über die Verlässlichkeit des „Medien-Systems“?

    Wenn ich als Medien-Konsument „erfahre“, dass eine Studie dieses und jenes gesellschaftspolitisch heikle Resultat erbracht hat, obwohl die Studie in Wahrheit genau das Gegenteil sagt, und die Medien sich nicht einmal die Mühe machen, das zu korrigieren (weil sie es vielleicht nicht einmal besser wissen): Ja was kann ich ihnen dann noch glauben?

    (Fortsetzung folgt gleich, da Kommentare mit zwei Links offenbar gerne im SPAM-Filter hängenbleiben.)

46. Fortsetzung:

    Das zweite Beispiel mag isoliert betrachtet als eine relative Kleinigkeit erscheinen. Es passt aber wieder mal ins übliche Narrativ bei der Russland-Berichterstattung:
    http://www.bildblog.de/64953/die-antirussische-ente-vom-verbotenen-oktoberfest/

    Hätten die entsprechenden Medien den Bericht einfach korrigiert, so wollte ich nichts sagen. Tatsächlich aber hat nach meiner Recherche sich weit und breit niemand korrigiert. Stattdessen wurden die relevanten Artikel (die in dem von mir gerade verlinkten Text ihrerseits verlinkt werden) augenscheinlich einfach ohne jeden Hinweis gelöscht. Das spricht dafür, dass die entsprechnden Medien in diesem Fall durchaus gemerkt haben, dass ihre Meldung falsch war, aber es vorgezogen haben, die Sache „diskret“ in der Versenkung verschwinden zu lassen.

    Und das sind wie gesagt nur einzelne Beispiele, die sich mühelos durch andere ergänzen ließen und oftmals eine katastrophale Fehlerkultur offenbaren – von der generellen Voreingenommenheit bei wichtigen Themen ganz zu schweigen.

47. Der Vergleich mit dem DDR-Staatsfernsehen ist natürlich eine Übertreibung, aber das muss man Martenstein doch völlig unabhängig davon, ob man ihn oder seine Inhalte mag, als Stilmittel zugestehen.

    Vor allem, wenn man selbst eine Plattform betreibt, die sich inhaltlich mit Medienkritik beschäftigt. Dass insbesondere die Flaggschiffe des ZDF (heute/journal) auf eine teils unfassbare Art regierungsamtliche Narrative übernehmen oder sogar noch ausbauen (ich erinnere stellvertretend für vieles an das „Interview“ von Kleber mit Siemens-Chef Kaeser 2014) kann doch niemand ernsthaft bestreiten, der sich beruflich mit Medienkritik beschäftigt.

48. @ Andreas Müller
    Ich komme etwas durcheinander wer nun gerade von wem Meinungsunterdrückt und wer Abweichler, Lügenpresse oder Willi ist.

    Da Sie ja augenscheinlich minutiös verfolgen wer was wo nicht sagen darf aber dennoch tut bitte ich Sie darum, Ihr Wissen zu teilen.

    Nicht das ich aus versehen jemanden kritisiere der doch sowieso gerade unterdrückt, zensiert oder doch bloß mißverstanden oder boykottiert wurde …

    https://youtu.be/Z06TDTtOCf4?t=2m48s

49. @Muriel
    Ich wollte Dich da gar nicht (gegen Deinen Willen) Vereinnahmen ,-).

    Trotzdem vielen Dank für die Antwort. Ich sehe das im großen und ganzen nicht anders als Du.

    Vielleicht noch zwei Punkte die mir wichtig sind.

    Ich bin ein großer Freund von Recht und Ordnung und Einhaltung von Regeln die sich eine Gesellschaft nunmal gegeben hat. Dazu gehört vor allem auch Konsequenz und Sanktionen bei Nichteinhaltung. Und dazu gehört halt auch, dass Menschen die hier einreisen und Straftaten begehen das Land auch wieder verlassen müssen. Natürlich unter Berücksichtigung der rechtlichen Rahmenbedingungen.

    Zweitens bin ich ein Freund von Effizienz bei der Problemlösung. Bei der Kriminaltitätbekämpfung und vorallem auch der Prävention sollte man schauen, dass meine seine Mittel möglichst punktgenau einsetzen. Da helfen konkrete Zahlen wo die Probleme sind. Und bei deutschen Frauen über 60 liegt das Problem halt offenbar nicht. Jedenfalls nicht in Berlin (https://de.wikipedia.org/wiki/Tatverd%C3%A4chtigenbelastungszahl)

50. @Leo: Ich habe mich auch nicht vereinnahmt gefühlt, keine Sorge. Ich wollte nur sicherstellen, dass es nicht so rüberkommt, als wollte ich hier für andere mit antworten. Ich glaube, in vieler Hinsicht sehe ich vieles sehr anders als andere hier. Aber ist ja mutmaßlich bei allen so. Jeder Jeck ist anders.

    „Ich bin ein großer Freund von Recht und Ordnung und Einhaltung von Regeln die sich eine Gesellschaft nunmal gegeben hat.“
    Grund

    „Und dazu gehört halt auch, dass Menschen die hier einreisen und Straftaten begehen das Land auch wieder verlassen müssen.“
    Warum eigentlich? Und unter welchen Bedingungen? Und was genau möchtest du damit sagen? Verbindest du damit eine konkrete Forderung? Stimmst du zu, dass man erst klären muss, wohin diese Leute dann müssen, wenn sie Deutschland verlassen.

    „Zweitens bin ich ein Freund von Effizienz bei der Problemlösung. Bei der Kriminaltitätbekämpfung und vorallem auch der Prävention sollte man schauen, dass meine seine Mittel möglichst punktgenau einsetzen. Da helfen konkrete Zahlen wo die Probleme sind.“
    Konkrete Zahlen helfen natürlich prinzipiell, aber was folgerst du denn aus ihnen? Wie genau möchtest du deine Mittel einsetzen?

51. Es gibt keine Freiheit für Flüchtlingspolitikkritiker. Herr Beucker wurde zum Rücktritt von seinen Ämtern gezwungen. Wer sich zur AFD bekennt der muss Nachteile bis zur Existenzvernichtung hinnehmen.
    https://de.indymedia.org/node/11608
    Wuppertal: Farbaktion gegen AfD Funktionär Dr. Hartmut Beucker
    Beucker ist nach eigenen Angaben aufgrund der „Flüchtlingskrise“ zur AfD gestoßen. Seine Motive sind also offensichtlich rassistisch.
    http://www.evangelisch-wtal.de/index.php/aktuelle-meldungen-leser-1365/elberfeld-suedstadt-28186.html

52. @49: „Ich bin ein großer Freund von Recht und Ordnung und Einhaltung von Regeln…“
    Ist das nicht ein konstruiertes Problem? Muss man nicht auch die Relevanz einkalkulieren? Gilt das für alle Straftaten? Und braucht man nicht sogar „unschärfe“ in einem Rechtsstaat (wenn man wirklich jeden „deutschen“ Jugendlichen bei allen illegalen Handlungen erwischen und mit einer Vorstrafe versehen würde hätte die Gesellschaft ein Problem).

    Aber eigentlich gehts in dem Artikel von niggi ja auch um was anderes, nämlich um Martenstein, die Zeit und um das salongfähigmachen von „Lügenpresse“-Vorwürfen. Also bitte kein derailing sondern zurück zum Thema :-)

53. @49. leo: Deine Frage von #41 erinnert mich ein bisschen an die Zeit, in der plötzlich ständig von Gutmenschen gesprochen wurde. Jeder, der sich für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen ausgesprochen hat, war plötzlich einer. Da war man dann „realitätsfremd“, „blauäugig“, „indoktriniert“, „Wahlschaf“, usw. . Es liegt ganz offensichtlich außerhalb der Vorstellungswelt der – ich nenne Sie mal – besorgten Bürger, dass beides geht: Pro-Asyl und Pro-Religionsfreiheit und dennoch bei klarem Verstand. Kritik am Kurs der Bundesregierung war so ziemlich überall zu lesen. Was mir allerdings zumeist gefehlt hat, war ein alternativer Lösungsansatz. „Grenzen zu“ lass ich da nicht gelten. Wenn du den Eindruck hast, dass man keine Kritik an der Asylpolitik der Bundesregierung üben kann, ohne als AFD-Wähler abgestempelt zu werden, mag das auch damit zusammenhängen, dass „besorgten Bürger“ eine wichtige und sinnvolle und vor allem faktenbasierte Diskussion mit soviel Polemik, sovielen unerträglichen und menschenverachtenden Kommentare zugeschüttet haben, dass man ja fast schon instinktiv dagegen gehalten hat. Ich habe in den vergangenen zwei Jahren soviel widerliche und empathielose Scheisse im Netz gelesen, dass mein Bedarf für die nächsten 50 Jahre gedenkt ist. Ganz ehrlich. Zu Ihrem letzten Kommentar: Abschiebung: Klar, wenn die gesetzliche Grundlage dafür besteht. Wenn Sie einen kriminell gewordenen Syrer abschieben möchten, ist das halt alles wieder nicht so einfach. Und – um das deutlich zu sagen – es ist auch gut so. Ich beobachte inzwischen, dass der „besorgte Bürger“ seinen Blick jetzt so langsam mal wieder Richtung Justiz richtet. Ich habe schon so eine Ahnung, wo das hinführen soll.

54. @51 Willi: Da haben Sie jetzt aber den Bogen mal gehörig überspannt. Das Beispiel taugt zu nichts. Die Antifa beschmiert ein Haus. Herr Dr. Beucker wird Anzeige erstattet haben. Die Polizei wird ermitteln. Fragen Sie vor diesem Hintergrund doch mal bei den Grünen nach, was da so alles eintrudelt….

55. @willi

    Beucker ist als Presbyter seiner Wuppertaler Gemeinde zurückgetreten. Das ist ein unbezahltes Ehrenamt. Nach wie vor praktiziert er als Anwalt. Von Existenzvernichtung kann also keine Rede sein.

    Aber ja doch, lasst uns einfach irgendwelchen erfundenen Schmarren raushauen! Soweit ich weiß, raucht Martenstein Reval und frisst kleine Kinder. http://www.martenstein-raucht-reval-und-frisst-kleine-kinder.net

56. Ich finde ja Regeln auch super. Rechtsstaat for the win! Nur manche nicht so, wenn sie etwas entgegenstehen, was mir Spaß macht und ich sie unsinnig finde und so.

    Was mir beim Asyl- und Ausländerrecht ja so auffällt: Die ganzen Freundinnen und Freunde der rechtstaatlichen Regeln, regen sich ja immer nur über Rechtsbrüche auf, die von Flüchtlingen begangen werden oder die sich zu ihren Gunsten auswirken. Die deutsche und europäische und sonstige Welt ist ja auch voller Regelbrüche, die sich zuungunsten von Flüchtlingen auswirken.
    Da regt sich dann keiner bzw. komischerweise ganz andere Leute auf. @Leo, ich sehe da noch ein Betätigungsfeld für Sie.

57. @Cervo
    „Aber eigentlich gehts in dem Artikel von niggi ja auch um was anderes, nämlich um Martenstein, die Zeit und um das salongfähigmachen von „Lügenpresse“-Vorwürfen. Also bitte kein derailing sondern zurück zum Thema :-)“

    Da hast Du natürlich Recht, aber da hier gerade so eine interessante Diskussion aufkommt mache ich mal weiter bis der Hausherr einschreitet.

    @Muriel
    „Warum eigentlich? Und unter welchen Bedingungen? Und was genau möchtest du damit sagen? Verbindest du damit eine konkrete Forderung? “

    Ich sage es ganz offen mein subjektives Sicherheitsgefühl steigt erheblich, wenn ich die hier schon mehrfach vorbestrafte Einbrecherbande z.B. aus Georgien in Georgien weiss und nicht in meiner Nachbarschaft. Unter den Bedingungen des einschlägigen Paragraphen im Ausländerrecht. Die Forderung wäre die konsequente Anwendung diese Paragraphen.

    „Stimmst du zu, dass man erst klären muss, wohin diese Leute dann müssen, wenn sie Deutschland verlassen.“

    Ja dem stimme ich zu. Deshalb mein Nachsatz: Natürlich unter Berücksichtigung der rechtlichen Rahmenbedingungen.

    „Wie genau möchtest du deine Mittel einsetzen?“

    Möglichkeiten gibt es deren viele. Von der erhöhten Polizeipräsenz in Problembereichen (Bahnhöfe) bis zu Maßnahmen wie diesen hier (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article148250607/So-geht-Hamburg-mit-kriminellen-Fluechtlingskindern-um.html). Bei den Landfrauen in Vechta ist das Geld jedenfalls schlecht aufgehoben.

    @Gebimmel
    “ Was mir allerdings zumeist gefehlt hat, war ein alternativer Lösungsansatz. „Grenzen zu“ lass ich da nicht gelten.“

    Hier kann ich so nicht ganz mitgehen. Die Balkanroute ist ja inzwischen zu und die Flüchtlingszahlen sind massiv zurückgegangen. Das wir auf Jahre hinaus 800.000 Menschen pro Jahr aufnehmen können, kann selbst der wohlmeinenste nicht annehmen.

58. @LLL: Ja, wir können jetzt natürlich alle Beispiele zusammen sammeln, wo die Medien Fehler gemacht haben. Wir werden viel finden, auch auf Bildblog oder hier.

    Auch Medien werden (noch) von Menschen gemacht, die haben Interessen, Befindlichkeiten, folgen Ideologien, sind mehr oder weniger talentiert. Deswegen ist Medienkritik unerlässlich, wer würde das bestreiten. Ich fände es toll, wenn Medien selbstkritischer wären und Fehler transparenter korrigieren würden. Und Kommentare zu ihren Veröffentlichungen nicht einfach unkommentiert stehen lassen (oder löschen) würden, sondern stärker auch mal in die Diskussion mit den Lesern/Zuschauern treten würden.

    Ich habe auch schon erwähnt, dass ich es kritikwürdig finde, wie in den öffentlich-rechtlichen Anstalten die Intendanzen besetzt werden. Ich finde es aber fatal, die strukturellen Probleme, die daraus entstehen können (aber nicht müssen!) mit einem von oben gesteuerten und der Zensuer unterworfenen Staatsfernsehen gleichzusetzen. Das korrumpiert meiner Meinung nach die Aufgabe der Medien als Vierte Gewalt im Staat deutlich stärker als die Fehler, Ungenauigkeiten und ideologisch verfärbtesten Beiträge es je könnten.

    Das Absurdeste an der Delegitimierung der Medien wegen angeblicher ideologischen Verfärbung ist ja das, was wir in Polen erleben konnten: Hier wird die Presse plötzlich in der Tat staatlich vereinnahmt, also genau das, was man den sog. Mainstreammedien vorwirft. Ich kriege den Logikknoten in meinem Hirn derzeit echt nicht mehr entwirrt.

59. @47, Luc:

    Also ein (1) Ihnen nicht genehmes Interview reicht, um dem ZDF Regierungspropaganda zu unterstellen?

    Der Vergleich zwischen Ihrer Argumentation und dem „Stürmer“ ist natürlich eine Übertreibung, aber das müssen Sie mir doch völlig unabhängig davon, ob Sie mich oder meine Inhalte mögen, als Stilmittel zugestehen.

60. “ Die ganzen Freundinnen und Freunde der rechtstaatlichen Regeln, regen sich ja immer nur über Rechtsbrüche auf, die von Flüchtlingen begangen werden oder die sich zu ihren Gunsten auswirken.“

    Falls Sie sich mich damit meinen, ist das falsch. Ich rege mich über jeder Form von Rechtsbruch auf, egal von wem begangen (Merkel, Trump, Clinton, Putin, Erdogan egal).

    „Die deutsche und europäische und sonstige Welt ist ja auch voller Regelbrüche, die sich zuungunsten von Flüchtlingen auswirken.
    Da regt sich dann keiner bzw. komischerweise ganz andere Leute auf. @Leo, ich sehe da noch ein Betätigungsfeld für Sie.“

    Kein Problem nennen Sie mir ein paar konkrete Beispiele und ich leite sie an die zuständigen Stellen weiter.

61. @LLL und Inga,
    interessante Diskussion. Meine Einstellung ist mit dem, was LLL sagt, so wie ich es verstehe, ganz gut beschrieben. Ich finde schon auch, dass da teilweise ein Fehler im System zu stecken scheint. Hier sehe ich die Ursachen aber nicht bei bewussten Manipulation einzelner, sondern in einem komplexen Geflecht verschiedener Gründe, ist ja auch nicht so originell die Idee. Mir würde es allerdings offengestanden schwerfallen, gut zu erklären, warum ich häufig Medienkritik „von rechts“ (so würde ich Martsteins Kritik (oder die der AfD oder Pegida, etc.) ins Unreine gesprochen qualifizieren falsch und schlecht begründet finde, Medienkritik „von links“, wie ich zum Beispiel meine eigene nennen könnte, aber irgendwie total schlüssig. Was das Ausmaß der Ablehnung und des Misstrauens in Bezug auf den „Mainstream“ anbelangt, sind beide Seiten ja häufig nicht so weit voneinander entfernt. Da müsste ich noch mal genauer drüber nachdenken.

62. Abgesehen von di Lorenzo (oben 4.): Joffe und Bittner haben gerade krachend gegen das ZDF zu „Anstalt“ und angeblich „unrichtigen Tatsachen“ vor dem BGH verloren. Dafür wird jetzt gleich die ganze öff.-rechtl. Anstalt als Lügnerin in Haftung genommen. Revanchefoul mit jeder Menge Kollateralschäden.

63. @Leo,
    naja zum Beispiel ist es ja ständige Rechtsprechung in Deutschland, dass in bestimmte europäische Länder nicht abgeschoben wird, weil dort sogenannte „systemische“ Mängel im Asylverfahren herrschen. Das können Sie übersetzen mit: Da wird so gut wie nichts eingehalten, was eingehalten werden muss.
    Schreiben Sie da gerne überall mal hin. Klasse Idee!

64. @Leo: „Unter den Bedingungen des einschlägigen Paragraphen im Ausländerrecht. Die Forderung wäre die konsequente Anwendung diese Paragraphen.“
    Okay. Und mehrfach vorbestrafte georgische Einbrecher(innen) werden systematisch nicht abgeschoben, obwohl das rechtlich problemlos möglich wäre?
    Aber eigentlich reden wir ja über was Anderes, nämlich darüber, wo die Grenze zwischen sachlicher Diskussion und ekligem Mist verläuft. Und wie viele Grenzen ist das eine sehr unscharfe. Ich finde zum Beispiel, dass jemand, der unter den aktuellen Umständen, in der jetzigen Stimmung, sehr viel Augenmerk auf Kriminalität von Nichtdeutschen legt (und sich dabei, wie zum Beispiel die von übermedien kürzlich behandelte so genannte Einzelfall-Map, nicht besonders dafür interessier, wer damit eigentlich gemeint ist, solange er irgendwie ausländisch aussieht), und die zu einem Riesenproblem aufbläst, ohne zu berücksichtigen, dass die große Mehrzahl der Straftaten von deutschen Bürger(inne)n begangen wird, und eventuell sogar noch mehr oder weniger direkt das Gegenteil impliziert, damit schon in Richtung ekligen Mists geht. Ich meine damit nicht unbedingt dich, denn dich hab ich ja gefragt. Aber wenn jemandem zum Thema Kriminalität und Sicherheit vor allem oder sogar exklusiv einfällt, dass man Ausländer(innen) konsequent abschieben muss, dann drängt sich mir die Frage auf, ob diese Person wirklich vorrangig was gegen Kriminalität hat…

    „Ja dem stimme ich zu. Deshalb mein Nachsatz: Natürlich unter Berücksichtigung der rechtlichen Rahmenbedingungen.“
    Okay, danke für die Antwort. Das ist halt ein sehr komplexes Thema, mit der Abschiebung. Und ich finde es – siehe oben – sehr heikel, dass vereinfacht zu diskutieren, wie es vielerorts passiert, weil sonst sehr leicht der Eindruck hängen bleibt, dass Kriminalität vorrangig daher kommt, dass wir nicht genug Ausländer(innen) abschieben. Wenn jemand hingegen sachlich feststellt, dass in bestimmten Bevölkerungsgruppen (Rothaarige, Linkshänder, arme Menschen, BMW-Fahrer, wasweißich) bestimmte Straftaten viel häufiger vorkommen als bei anderen, und dann über Lösungswege nachdenkt, dann find ich das okay, vor allem, wenn diese Lösungswege nicht so albern vereinfacht sind, wie das in der öffentlichen Debatte auch üblich ist: Wegsperren! Abschieben! Kastrieren!, sondern echte, konstruktive Wege.
    Wie gesagt, nichts davon richtet sich als Vorwurf gegen dich, ich versuche nur, meine Maßstäbe zu erläutern.

    Hilft dir das weiter bei deiner Frage?

65. @Maike: Äh, ich habe ziemlich genau das geschrieben, was Du geschrieben hast (Fehler im System, keine gesteuerte Manipulation), aber gut.
    Die Fehler stärker bei denen zu sehen, denen man grundsätzlich nicht zustimmt, ist typisch Mensch und eigentlich auch nicht schlimm, solange man das reflektiert.
    Der Unterschied zwischen der pauschalen Aussage „Dem ZDF glaube ich erstmal gar nichts“ (Solche Pauschalkritik gibt es natürlich genauso von links) und der Medienkritik, wie sie z.B. hier am konkreten Einzelfall praktiziert wird, ist aber schon evident. Das eine zielt darauf ab, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk insgesamt zu diskreditieren, das andere will Medien verbessern.

66. #37 INGA

    Also ehrlich, aber mein Vertrauen in ARD und ZDF ist auch sehr begrenzt. Das geht allerdings etwas weiter zurück als die Flüchtlingskrise, nämlich zum leidigen Thema der Killerspiele.

    Die Berichterstattung des ÖR (und einiger Zeitungen) zum Thema war wirklich richtig mies und offensichtlich auch oftmals schlecht recherchiert. Warum soll ich also „denen“ vertrauen? Das war ein Thema, wo ich mich wenigstens auskannte und die Fehler sofort gesehen habe. Warum sollte das bei anderen Themen besser sein?

    Als zweites Beispiel das Leistungsschutzrecht. Herr Niggermeier hatte dazu ja auch was in seinem Blog (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/13633/luegen-fuers-leistungsschutzrecht-1/). Warum soll ich diesen Medien denn bitte vertrauen?

67. @Reinikeup:
    Das hatte ich noch vergessen:

    „Um das Wahlergebnis zu beeinflussen, hätte eine der Falschinformationen deswegen so effektiv sein müssen, wie 36 Fernsehwerbungen.“

    In Anbetracht der Tatsache, wie stark die amerikanischen Wähler in der sehr langen Wahlkapmfphase mit Wahlwerbung zugeballert werden, halte ich es für absolut möglich, dass die Falschinformationen so wirksam waren. Oder wie stark lassen Sie sich von Wahlwerbespots beeinflussen? Und wie stark von Meldungen, die das aussagen, was Sie eigentlich schon immer wussten?

68. @ Maike.

    „Ich finde es aber fatal, die strukturellen Probleme, die daraus entstehen können (aber nicht müssen!) mit einem von oben gesteuerten und der Zensuer unterworfenen Staatsfernsehen gleichzusetzen.“

    Ob irgendein renommierter Autor eine ernsthafte (und nicht etwa satirisch-überspitzte) Gleichsetzung vornimmt, erscheint mir als fraglich. Und ein Vergleich (zumal ein bewusst zugespitzter) ist ja noch keine Gleichsetzung.

    „Das korrumpiert meiner Meinung nach die Aufgabe der Medien als Vierte Gewalt im Staat deutlich stärker als die Fehler, Ungenauigkeiten und ideologisch verfärbtesten Beiträge es je könnten.“

    Eine solche „Korrumpierung“ durch Dritte wird aber im Allgemeinen nur dort auf fruchtbaren Boden fallen, wo die Medien selbst zu ihrem Glaubwürdigkeitsverlust beitragen – und zwar erheblich.

    Betrachten wir beispielsweise einmal folgende Zusammenstellung von Schlampereien, Auslassungen und Irreführungen durch die ÖR im Rahmen der Ukraine-Krise, die durch Fernsehkritik-TV vorgenommen wurde. Vor allem beachte man den dritten kritisierten Beitrag, wo man ein praktisch leeres Stadium so zeigt, dass es als randvoll erscheint. Und wo man dann, mit Kritik konfrontiert, noch nicht mal einsichtig ist, sondern sich auch noch auf eine Art herausreden will, die an Dummdreistigkeit nicht mehr zu überbieten ist.
    Da drängt sich einem doch einfach der Begriff „Propaganda“ auf. Ein Sender, der so agiert, der so etwas zulässt, der solche Fehlleistungen dann vor allem auch noch beschönigt, ist nicht seriös. Er ist unseriös. Denn er verletzt – wissentlich in diesem Fall – elementarste ethische und fachliche journalistische Standards, und zwar in schwerwiegender Weise.

    Wären das Einzelbeispiele, dann wäre das alles nicht so schlimm (aber schlimm genug). Aber es sind eben oft keine Einzelbeispiele, sondern dahinter stehen Tendenzen und große Narrative, die die mediale Berichterstattung oft völlig verzerren. Allein das Versagen bei der Griechenland-Berichterstattung ist doch eine einzige Katastrophe und diskreditiert zahlreiche Medien – und zwar von Grund auf. Die Desinformation ging so weit, dass selbst noch die Zitate führender griechischer Politiker entstellt oder so aus dem Zusammenhang gerissen wurden, dass die Aussage dieser Leute in ihr genaues Gegenteil verkehrt wurde.

    Ulrich Teusch, ein mit dem Roman-Herzog-Medienpreis ausgezeichneter Journalist und Professor für Politikwissenschaft, vertritt sogar die Auffassung, dass „Russia Today“ oftmals informativer und ausgewogener sei als westliche Sender und Medien (siehe sein Buch „Die Lückenpresse“, das auch von Uwe Krüger gelobt wurde). Ich kann das nicht beurteilen, habe diese Auffassung aber auch schon von anderen eher „unverdächtigen“ Personen gehört. Allein, dass ernstzunehmende Medienexperten überhaupt zu so einer Meinung kommen können, stimmt äußerst bedenklich.

    Wie es mit dem letzten Punkt aber auch immer stehen mag: Die Leistung der großen Medien und der ÖR ist – zumindest bei manchen Themenkomplexen – nicht mangelhaft, sondern schlichtweg fürchterlich und ist meilenweit von allem entfernt, was noch als seriöser Journalismus gelten kann.

69. @Ruck: Sehen Sie, das ist genau das Problem. Sie sehen ein Beispiel, wo Ihrer Ansicht nach schlecht berichtet wurde und generalisieren das auf die gesamte Arbeit des Senders. Ist Ihr gutes Recht und will ich Ihnen gar nicht absprechen, auch wenn ich die Reaktion für übertrieben halte (sicher gab es auch Themen, win denen Sie sich gut auskannten und korrekt berichtet wurde. Darüber ärgert man sich halt nur nicht so und das bleibt dann auch nicht in Erinnerung). Das ist aber immer noch ein himmelweiter Unterschied zu einer Mediengleichschaltung oder staatlich gesteuerter Sender.

70. @Inga,
    ja, stimmt schon, wobei mein Verständnis von „Strukturfehlern“ vielleicht etwas weiter geht, als das, was Du benennst. Ich hätte aber auch gleich schreiben können, dass ich Dir gewissermaßen auch zustimme, mich zumindest auch darin wiederfinden kann.
    Wenn Du schreibst: „Ich bin es wirklich leid, mir mein demokratisches Land und dessen Institutionen schlecht reden zu lassen.“ – Dann kann ich das wiederum verstehen – Gehöre aber leider wohl auch zu den Schlechtrednerinnen. Dieses Land uns seine Institutionen (und auch weitere Faktoren) haben halt leider Verhältnisse geschaffen, in denen Menschen wie Frauke Petry auf große Zustimmung stoßen – Irgendwas läuft da sehr schief.

71. @LLL
    haben Sie mich mit Inga verwechselt? Würde mich nicht stören.

72. @Muriel
    „Und mehrfach vorbestrafte georgische Einbrecher(innen) werden systematisch nicht abgeschoben, obwohl das rechtlich problemlos möglich wäre?“

    Wenn man Artikel wie diesen (http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/der-kampf-gegen-georgische-diebesbanden-14296509.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2) liest scheint mir diese Annahme nicht ganz abwegig.

    „Aber wenn jemandem zum Thema Kriminalität und Sicherheit vor allem oder sogar exklusiv einfällt, dass man Ausländer(innen) konsequent abschieben muss, dann drängt sich mir die Frage auf, ob diese Person wirklich vorrangig was gegen Kriminalität hat…“

    Nun ja die Diskussion nahm ja seinen Ausgang zu einem Artikel wo es um echte, gefühlte oder tatsächliche Ausländerkriminalität. Also warum nicht über Ausländerkriminalität diskutieren. Mein Einstiegspunkt war da, als versucht wurde die Methodik von u.a. dem BKA bei der Statistikerstellung ins Lächerliche zu ziehen, bzw. hier wenn Zahlen des BKA als Geschwurbel abgetan werden.

    „Hilft dir das weiter bei deiner Frage?“

    Ja durchaus. Ich fand die Diskussion hilfreich.

73. @59, TH

    Über das erwähnte Interview kann es zunächst keine zwei Meinungen geben. Es ist nicht „mir nicht genehm“, es wurde von links bis rechts völlig zurecht als nach journalistischen Grundsätzen inakzeptabel gebrandmarkt. Nun ist dieses Interview für sich genommen kein Beweis für gar nichts, da haben Sie recht. Deshalb schrieb ich auch extra, es sei nur ein Beispiel unter vielen.

    Es gibt mittlerweile zahlreiche Veröffentlichungen von Leuten wie Ulrich Teusch, Uwe Krüger, Thomas Meyer, Karin Leukefeld, uvm, die sämtlich Milieus entstammen, die man bei Pegida „Gutmenschen“ zu nennen pflegt, und die alle faktenreiche Medienkritik üben, ohne auch nur einmal Lügenpresse zu sagen. Trotzdem kann man es wohl als Konsens auch und gerade linker Medienkritiker bezeichnen, dass die Flaggschiffe des ZDF häufig einen gefärbten Journalismus bringen.

    Damit ist keine Lügenpresse gemeint, also der Vorwurf des Vorsatzes. Es gibt zahlreiche kluge Überlegungen dazu, wie es zu der objektiv beobachtbaren Schieflage in vielen Berichterstattungen kommt, und fast alle kommen ohne den Ansatz aus, das geschähe mit Absicht oder sei, noch plumper, von oben verordnet. Kein ernstzunehmender Medienkritiker vertritt so etwas. Wer sich aber 2017 hinstellt und sagt, das heute journal berichte von Kleinigkeiten abgesehen ojektiv, zeigt nur, dass er sich mit der fachlichen Debatte nicht beschäftigt hat.

74. @LLL:
    „Betrachten wir beispielsweise einmal folgende Zusammenstellung von Schlampereien, Auslassungen und Irreführungen durch die ÖR im Rahmen der Ukraine-Krise, die durch Fernsehkritik-TV vorgenommen wurde.“
    Nein, bitte nicht. Es ist ein bisschen witzlos, hier lauter Verfehlungen der Medien aufzuzählen, wenn ich doch an keiner Stelle behauptet habe, dass es sie nicht gäbe. Ich könnte jetzt hier viele Beispiele von guter Arbeit der Medien bringen wie ich wollte, nur würde das auch rein gar nichts an der Validität meines oder Ihres Standpunkts ändern.

75. Habe vorher schon um Harald Martenstein einen großen Bogen gemacht und werde es weiterhin tun.

76. @Leo
    „Also warum nicht über Ausländerkriminalität diskutieren.“ Ja, da hätte ich ein paar Gründe. Zum Beispiel, weil es im besprochenen Artikel gar nicht um „Ausländerkriminialität“ an sich geht – Sondern um die verkürzte argumentative Auseinandersetzung in Bezug auf bestimmte kriminelle Ausländer. Und, Muriel hat sich ja zum Thema auch schon geäußert, ich finde, dass kein Mangel an Diskussionen über „kriminelle Ausländer“ herrscht. Gefühlt wird das zum Beispiel hier in jedem zweiten Thread diskutiert. Früher oder später landet jedes Thema, was es irgendwie hergibt, bei der AfD und dann sind wir auch schon bei der Ausländerkriminalität. Und nein, ich will und kann das ja niemandem verbieten. Über Einbruchskriminalität zu sprechen, finde ich sogar sehr wichtig, habe allerdings starke Zweifel, dass uns Abschiebungen von Georgiern da substantiell weiterbringen werden.
    Ich frage mich auch immer: Warum ist genau das den Leuten so unheimlich wichtig (jetzt mal jenseits der Einbrüche, das finde ich, wie gesagt, auch wirklich wichtig), warum wollen so viele Menschen so sehr darüber diskutieren, dass unsere Abschiebepraxis unvollkommen ist (ist sie, aber ich schaffe es nicht, mich sehr darüber aufzuregen und für eine konsequentere Abschiebepraxis zu engagieren, da geht es doch um Menschen, die offensichtlich keinen Ort haben, wo sie hinkönnen und die dann mit Gewalt woanders hingeschafft werden. ).
    Mir kommt das komisch vor, es gibt so viele andere Themen, die meines Erachtens mehr Ansatz bieten, unser gesellschaftliches Zusammensein zu verbessern, die Lebensqualität in unserem Land zu erhöhen oder für mehr Gerechtigkeit zu sorgen. Und die Leute schreiben viel weniger darüber ins Internet.

77. @73, Luc

    („Wer sich aber 2017 hinstellt und sagt, das heute journal berichte von Kleinigkeiten abgesehen ojektiv, zeigt nur, dass er sich mit der fachlichen Debatte nicht beschäftigt hat.“)

    Und wer außer Ihnen vertritt diese These noch? Da werden Sie doch in den „zahlreichen Veröffentlichungen“, auf die Sie sich stützen möchten, gewiss noch jemand finden, nicht? Oder gilt auch da Ihr Ansatz, dass es außer Ihrer Meinung keine andere geben kann?

78. @77, TH

    Ich habe doch gleich mehrere Autoren genannt. Wenn Sie das Thema interessiert, brauchen Sie nur anfangen zu lesen. Bei Ulrich Teusch (SWR-Hörfunkautor und Politikwissenschaftler) finden Sie zB einen mE guten, mit über 150 Fußnoten angereicherten Einstieg in den Stand der Debatte. Das Buch heißt „Lückenpresse“.

79. Martenstein ist einfach faul geworden. Das äußert sich in der Denkfaulheit, die sich seit einigen Jahren in seinen Kolumnen äußert, die intellektuell immer nur die Oberfläche eines Themas ankratzen. Leider hält er es auch nur selten für nötig, sauber zu recherchieren. Oft kann man in seinen Texten gravierende faktische Fehler erkennen, die er hätte vermeiden können, hätte er unter besagte Oberfläche geschaut.

    Ich glaube, Martenstein selbst hat einmal gesagt, dass er nur noch über das schreibe, wozu er Lust habe. Daraus kann man folgern, dass er keine Lust mehr hat, über seine Themen nachzudenken.

80. #69 INGA

    Ich gebe ihnen natürlich Recht, der DDR Vergleich ist bestenfalls schräg.

    Aber beim Thema Killerspiele war es ja nicht nur eine Redaktion, sondern man durfte sich den Blödsinn von Frontal21 über Hart aber Fair hin zum Heute Journal anschauen.

    Ich wollte jetzt auch nicht unbedingt ausdrücken, dass deshalb alles falsch ist, was dort gesendet wird. Aber dieses von ihnen angesprochene Vertrauen in die Berichterstattung fehlt mir.

81. @Narf,
    das habe ich auch gelesen. Er hat irgendwann beschlossen, nur noch zu machen, wozu er Lust hat – Und ist seitdem doppelt so erfolgreich. Kann ich da sogar nachvollziehen, dass er sich keine Mühe macht. Dazu kommt aber, glaube ich, auch noch, dass sich bestimmte Wahrnehmungen, politische Positionen verändert haben. Vor zehn Jahren wurde eben beispielsweise noch weniger über die Privilegien der berühmten „alten, weißen“ Männer diskutiert. Da konnte er sich dann eben auch noch nicht darüber echauffieren.

82. @ INGA:

    In Bezug auf das Aufzählen von Positiv- und Negativ-Beispielen für Journalismus herrscht argumentationstheoretisch allerdings keine Symmetrie: Seriöser Journalismus bedeutet schließlich nicht, dass „viele“ seiner Beiträge gut sind, sondern er setzt voraus, dass die allermeisten Beiträge wenigstens „ordentlich“ sind – und dass dort, wo ganz offensichtlich gravierende Fehler passiert sind, diese zumindest richtiggestellt werden. Wenn erschreckend häufig sehr schlechte Beiträge vorkommen, die unkorrigiert im Raume stehen bleiben, dann wirft das INSGESAMT ein negatives Licht auf den entsprechenden Journalismus – allen guten Leistungen zum Trotz. Die gute Arbeit kann hier die schlechte nicht einfach „kompensieren“. Ein guter Arzt ist ja auch nicht einer, der die meisten Patienten gut behandelt, während er bei einer Minderheit untragbar häufig schwere Kunstfehler begeht, die er dann auch noch vertuscht.

    Eine erhebliche Anzahl (!) von Negativ-Beispielen hat insofern mehr Aussage- und Beweiskraft als eine Reihe von Positiv-Beispielen.

    Der Punkt der fehlenden Korrektur ist mir dabei besonders wichtig. Ein Medium darf von mir aus manchmal auch mal schwerwiegende Fehler machen – es muss diese dann aber zumindest richtigstellen. Dass das selbst in teilweise höchst eklatanten Fällen nicht geschieht, ist aus meiner Sicht schlichtweg desaströs, weil es Zweifel sogar am guten Willen der entsprechenden Medienschaffenden schürt.

    Vor allem aber geht es hier ja auch nicht (nur) um (zahlreiche) Einzelbeispiele, sondern um systematische Trends und Verzerrungen im großen Umfang, die auf Parteilichkeit schließen lassen. Diese Verzerrungen und Einseitigkeiten wurden von verschiedenen Autoren und Institutionen (die ich teilweise schon erwähnt habe) dokumentiert. Bei manchen Themen war einfach das GROS der Berichterstattung innerhalb der meisten Medien parteiisch und voreingenommen. Stefan Niggemeier etwa schrieb seinerzeit in seinem Blog zu Griechenland etwas, was dieser These zumindest nahekommt:

    „Ich fürchte, dass selbst Sisyphos den Auftrag ablehnen würde, all die Fehler, Irrtümer, Boshaftigkeiten, Unterstellungen, Voreingenommenheiten, Verdrehungen und Ressentiments in der Berichterstattung deutscher Medien über die neue griechische Regierung richtigzustellen, aus Sorge, die Aufgabe könnte ihn zu einem unglücklichen Menschen machen.“

    Da geht es eben nicht mehr um Einzelbeispiele, sondern um den Mainstream innerhalb des Mainstreams, der (zu einem großen Teil) höchst tendenziös ist. Und das ist gerade bei einem so wichtigen Themenkomplex einfach unerträglich und stellt die Seriosität und Verlässlichkeit der entsprechenden Medien ganz grundsätzlich infrage. (Herr Niggemeier sieht zwar die großen Mängel und benennt sie auch mutig, scheint diesen naheliegenden, wenn auch schmerzlichen Schluss aber dann doch nicht ziehen zu wollen.)

    Es existieren ohnehin systemische Probleme, die tiefgreifend sind und zu systematischen Verzerrungen führen; und diese Verzerrungen erreichen oft ein großes Ausmaß. Siehe hierzu beispielsweise „Mainstream“ von Uwe Krüger. Es sei hier nur auf ein im Ton durchaus moderates Interview mit Krüger verwiesen:

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=31990

83. @LLL: „Seriöser Journalismus bedeutet schließlich nicht, dass ‚viele‘ seiner Beiträge gut sind, sondern er setzt voraus, dass die allermeisten Beiträge wenigstens ‚ordentlich‘ sind “

    Ja, aber Sie glauben doch jetzt bitte nicht ernsthaft, dass wir zwei beide hier jetzt mit jeweils ein paar Beispielen die Frage klären können, ob es ausreichend gute Beiträge gibt oder nicht?

    Mal direkt gefragt: Finden Sie wirklich, man könne der Berichterstattung im ZDF grundsätzlich nicht trauen?

84. Hier wird vergessen dass viele Abonnenten ähnlich enttäuscht von ARD+ZDF sind und trotzdem nicht „Lügenpresse“ grölen, beim Kopp Verlag einkaufen oder gar AfD wählen.

    Ich lese Martenstein nicht, weil ich mir meine Meinung aus Fakten und nicht aus Meinungen bilde.

    Tagesschau/Heute wirkt auf mich heute wirklich wie die Aktuelle Kamera, ich wusste bisher nicht dass andere auch diesen Redeweise verwenden. Die AK habe ich nämlich in den 80ern gelegentlich geschaut, als negatives Beispiel. Und heute plappern ARD & ZDF in den Hauptnachrichten kritiklos Pressemitteilungen nach, anstelle aktiv zu recherchieren, Journalismus findet man nur in den politischen Magazinen. Besonders gut ist dies bei den Arbeitslosenzahlen zu sehen die dank Statistik-Tricks ständig sinken. (vor Jahren war dies ein Thema bei fernsehkritik.tv, vor kurzem bei pro bono tv).

    Ich schaue seit Jahren nicht mehr regelmässig Tagesschau/Tagesthemen und Heute/Heute Journal. Zunächst hatte ich nur auf Tagesthemen verzichtet, in den dunklen Zeiten von Ulrike Wolf und Sabine Christiansen. Den Rest habe ich aufgehört zu schauen nach der Berichterstattung über die EHEC-Erkrankungen, weil Unfug („Gurken aus Hamburg“) berichtet wurde.

    Ich informiere mich über hauptsächlich über andere mainstream-medien.

85. 78, Luc

    Meine Frage ist nicht, wen Sie so alles gelesen haben. Meine Frage ist, wer außer Ihnen noch explizit diese These zum „heute journal“ stützt.
    Meine Vermutung: niemand der von Ihnen aufgelisteten Autoren.

    @82, LLL

    Ausgerechnet nun, wenn es um „fehlende Korrektur“ geht, sich auf die Nachdenkseiten zu stützen, hat schon etwas Lustiges (wann jemals hat auf den Nachdenkseiten so etwas wie Selbstkritik stattgefunden?). Und was soll man von einem Interviewer wie Jens Wernicke halten, der in jeder seiner Fragen seine eigene politische Haltung einflechtet – bis hin zur Behauptung, die Pegida-Proteste seien letztendlich Ausdruck sozialer Konflikte?

86. @84, Tilman

    Eine reine Nachrichtensendung wie Tagesschau oder heute war noch nie ein Platz für intensives Nachrecherchieren. Warum? Weil dafür kein Platz ist.

    Genau dafür gibt es bei den Öffentlich-Rechtlichen diverse andere Formate, u.a. die von Ihnen genannten Magazine. Warum das nun wiederum „Abonnenten“(?) enttäuschen soll, verstehe ich jetzt nicht. Meinen Sie Zuschauer und Zuhörer? Die sind enttäuscht, weil die Nachrichtensendungen so sind wie immer?

87. @85, TH

    Ich kann Sie nicht zum Lesen zwingen, wenn Sie lieber „vermuten“ wollen dann machen Sie mal.

88. @ INGA:

    „Ja, aber Sie glauben doch jetzt bitte nicht ernsthaft, dass wir zwei beide hier jetzt mit jeweils ein paar Beispielen die Frage klären können, ob es ausreichend gute Beiträge gibt oder nicht?“

    Es geht ja eher um die Frage, ob es ausreichend viele schlechte Beiträge gibt, damit man die Berichterstattung – bei manchen Themen jedenfalls – als problematisch beurteilen muss. Und das lässt sich m.E. durchaus belegen. Und diese Kritik wird ja zumindest teilweise sogar vom Fernsehrat des ZDF geteilt:

    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/chefredakteur-in-der-kritik-eklat-im-zdf-fernsehrat-wegen-ukraine-bericht/10755886.html

    „Mal direkt gefragt: Finden Sie wirklich, man könne der Berichterstattung im ZDF grundsätzlich nicht trauen?“

    Im Hinblick auf einige (darunter wichtige) Themenkomplexe (wie Russland-Konflikt und Griechenland) traue ich persönlich der Berichterstattung im ZDF nicht sehr weit.

    @ TH:

    Wäre es nicht besser, in der Sache statt ad hominem zu argumentieren? Die sachliche Berechtigung von Krügers Kritik hat schließlich wenig mit der angeblich oder tatsächlich fehlenden Selbstkritik der Nachdenkseiten zu tun…
    Zudem wurden Ihnen ja auch bereits andere Quellen genannt; ob Sie denen nachgehen oder nicht bleibt Ihnen überlassen.

89. @Leo: Schön, dann danke!

    Zur Diskussion darüber, ob man den Medien trauen kann oder sollte, oder welchen man… Ich denke, da ist es wichtig, spezifisch zu werden. Es gibt ja jede Menge Raum zwischen „Ich glaube erst mal alles, was die ARD/FAZ/SZ/taz/NYT berichtet.“ und „Ich glaube bei jedem Bericht von denen erst mal, dass das Gegenteil wahr ist.“
    Ich zum Beispiel habe auch echt große, grundlegende Probleme mit dem Journalismus eigentlich aller unserer Medien und finde kaum mal einen Bericht, an dem ich nichts auszusetzen hätte, das mir wichtig vorkommt.
    Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass alle Fakten, über die berichtet wird, grundfalsch und tendenziös erlogen sind. Wo menschliche Schwächen als Erklärung ausreichen, soll man auch keine böse Absicht unterstellen.
    Und so denk ich zum Beispiel im Ergebnis, dass man keinem Medium in dem Sinne trauen sollte, dass man was glaubt, NUR weil es da steht, sondern dass man immer auch prüfen und infrage stellen muss, was man glaubt. Aber andersrum muss man eben auch prüfen und infrage stellen, ob man noch skeptisch ist, oder schon in Richtung bekloppter Verschwörungstheoretiker tendiert.
    Find ich.

90. @88, LLL

    („Die sachliche Berechtigung von Krügers Kritik hat schließlich wenig mit der angeblich oder tatsächlich fehlenden Selbstkritik der Nachdenkseiten zu tun…“)

    Wow. So ganz nebenbei erklären Sie Krügers Aussagen für „sachlich berechtigt“, also was sollte ich da noch „in der Sache“ argumentieren? Und selbstverständlich hat all das auch etwas mit der Haltung des Fragestellers der Nachdenkseiten zu tun – er fragt ja nur dort nach, wo er seine eigene Position bestätigt sehen möchte. Das als Gesamtpaket ist aus meiner Sicht kein überzeugendes Argument, wenn es um die Glaubwürdigkeit anderer Medien gehen soll.

    @87, Luc:
    Sie berufen sich auf diverse Autoren und stellen dann eine sehr gewagte These auf. Die Frage, ob einer der genannten Autoren diese These teilt, wird nicht beantwortet. Stattdessen fordern Sie mich auf, die Werke dieser Autoren zu lesen. Genauso funktioniert Trolltum.

91. Tja, was soll man, könnte man da noch alles sagen? Eines vielleicht nur noch von mir:

    „Grund für die Erfolge der AFD ist die schrankenlose Einwanderung. Grund für den Brexiterfolg ist die Personenfreizügigkeit.“ (Ein Herr Willy, weiter oben).

    Diese Behauptungen sind falsch und da muss man noch nicht einmal ins Zweifeln über irgendwelche Faktenlagen geraten, weil sie logisch falsch sind.

    Grund für den Erfolg der Afd ist nicht eine „schrankelose Einwanderung“, sondern die Tatsache, dass ein gewisser Teil der wahlberechtigten Bevölkerung meint, es gäbe eine „schrankenlose Einwanderung“, Einwanderung aus unterschiedlichen Gründen eher (oder evtl.. sogar generell) ablehnt und meint, niemand anders als die AfD würde das verhindern. Ob eine dieser drei Annahmen überhaupt richtig ist, müssen Sie nun selbst rausfinden.

    Grund für den Brexiterfolg war auch nicht „die Personenfreizügigkeit“, sondern (zum Teil) die Tatsache, dass ein Teil der dort abstimmungsberechtigen Bevölkerung meinte, die Personenfreizügigkeit und andere Aspekte der EU seien für Großbritannien etwas negatives.

    Fällt Ihnen der Unterscheid auf, Willy?

    Sie vereinfachen das zu sehr. Aber Sie vereinfachen ja auch andere Punkte in ihren Kommentaren mit einer Rigorosität, die einem den Atem verschlagen könnte, wenn man es nicht langsam schon so gewohnt wäre.

92. @TH: es gibt hier keinen Preis für die meisten absichtlich missverstandenen Kommentare, gell? Nur dass du Bescheid weißt. ;-)

93. @86 TH: mit Abonnenten meinte ich Übonnenten.

    Was Tagesschau etc betrifft, es lohnt sich die „Tagesschau vor 20 Jahren“ oder Ähnliches zu schauen. Die technische Qualität ist schlechter und die Frisuren merkwürdig, aber journalistisch wirkt das auf mich solider.

94. @Tilman: Ja, „wirkt auf mich solider“ ist jetzt mal ein wirklich überzeugendes Argument.

95. @ TH:

    „Wow. So ganz nebenbei erklären Sie Krügers Aussagen für ’sachlich berechtigt‘, also was sollte ich da noch ‚in der Sache‘ argumentieren?“

    Nein, habe ich nicht. Stattdessen hatte ich geschrieben (was Sie ja selbst zitieren):

    „Die sachliche Berechtigung von Krügers Kritik hat schließlich wenig mit der angeblich oder tatsächlich fehlenden Selbstkritik der Nachdenkseiten zu tun…“

    Diese Formulierung ist doch eigentlich verständlich. Ähnlich wie Aussage „die Glaubwürdigkeit des Zeugen hängt nicht davon ab, ob er dem Richter sympathisch ist“, noch lange nicht impliziert, dass der Zeuge glaubwürdig ist, folgt auch aus meinem Satz nicht, dass Krügers Kritik berechtigt ist.

    „Und selbstverständlich hat all das auch etwas mit der Haltung des Fragestellers der Nachdenkseiten zu tun – er fragt ja nur dort nach, wo er seine eigene Position bestätigt sehen möchte. Das als Gesamtpaket ist aus meiner Sicht kein überzeugendes Argument, wenn es um die Glaubwürdigkeit anderer Medien gehen soll.“

    Sofern man nicht gerade davon ausgeht, dass die Interviewer den Interviewten sehr einengen oder das Interview sehr tendenziös zusammengeschnitten haben, kann ein Interview durchaus als authentische Quelle betrachtet werden. Gelten Interviews – zumal solche, in denen die Interviewten sich so breit äußern können wie im vorliegenden Fall – gemeinhin nicht durchaus als aussagekräftig?

    Und dass Krügers Ausführungen dann in der Tat auch seine Ansichten repräsentieren und nicht das Ergebnis einer interessengeleiteten Befragung sind, könnten Sie mühelos durch einen Abgleich mit seinem Buch ersehen. Aber das wollen Sie ja offenbar nicht lesen. Und das müssen Sie ja auch nicht. Vielleicht verraten Sie uns (Luc und mir) dann aber einfach, was dann eine aus Ihrer Sicht valide und praktikable Berufung auf die Meinung bzw. Forschung eines Medienwissenschaftlers darstellt, wenn weder ein Interview noch der Hinweis auf sein Buch etwas zählen?

96. Mein Vertrauen in die Ör hat auch nach den Killerspielbeiträge stark gelitten. Dabei geht es nicht darum das in Berichten Fehler vorkommen sondern wie damit danach umgegangen wird. Ich habe damals auch auf die Fehler hingewiesen und Beschwerde bei den Rundfunkräten eingelegt. Die Antworten die ich darauf bekommen habe haben dann mein Vertrauen zerstört…. Die Redaktionen haben keine Fehler gesehen und die „Aufsicht“ hat um mit 0815 Antworten geantwortet und ist gar nicht auf die konkrete Kritik eingegangen. gäbe es eine vernünftige Fehlerkulur bei den Ör und eine funktionierende Aufsicht könnte ich eher den Ör vertrauen…

97. @86
    „Genau dafür gibt es bei den Öffentlich-Rechtlichen diverse andere Formate, u.a. die von Ihnen genannten Magazine.“
    Das Meinungsfeld, das von Magazinen wie Report, Panorama, Monitor, Kennzeichen D und ZDF-Magazin in den 70er und frühen 80er Jahren abgesteckt wurde, war erheblich größer als heute. Die Vereinheitlichung, Homogenisierung und Banalisierung haben gründlich mit der Vielfalt aufgeräumt. Zugunsten des Regierungsstandpunkts.
    Bei Zeitungen ist es ähnlich. Deshalb kann man ja von BILD zum SPIEGEL wechseln und zurück. Wirklich kontroverse Standpunkte findet man fast nur noch bei den alternativen Medien und Blogs von Häring über Makroskop und Nachdenkseiten bis Tichy, Junge Freiheit und Achgut. Die Ausgrenzung und die Henseleien folgen prompt.

98. „… Die Ausgrenzung und die Henseleien folgen prompt.“

    Ihr Rechtsausleger müsst echt mal runter von eurem Opfertrip. Stellt euch bloß mal vor, ihr gewinnt die nächste Wahl. Wer will denn von Opfern regiert werden? Keine Sau.

    Im Übrigen meine ich, Hensel hat einen ausgezeichneten Job gemacht.

99. Die Diskussion mäandert hier ja auch wieder durch die verschiedenen Themengebiete, zu allem möchte ich mich gar nicht äußern.

    Aber warum man den öffentlich-rechtlichen pauschal vertrauen soll, dass will sich mir absolut nicht erschließen.

    Die Aufsichtsgremien sind von den Parteien besetzt, Leute wie ein Exministerpräsident Klimt(?) gelten dabei als ‚Staatsfern‘. Die Parteien kontrollieren auch die Fianzierung über die KEF. ÖR-Journalisten werden Regierungssprecher, mit Rückkehrrecht, und Regierungssprecher werden Intendanten. Politischer Einfluss ist auch direkt möglich, wie etwa im Fall Brender. Anne Will führt Kuschelinterviews mit der Bundeskanzlerin. Dazu kommt noch die stark einseitige Berichterstattung wie zum Beispiel in der Flüchtlingskrise, überraschende Relevanzkriterien.

    Das heisst noch lange nicht, dass es eine direkte Kontrolle durch die Bundesregierung oder die Politik im Allgemeinen gibt. Und ein Vergleich mit DDR-Medien geht auch mehr als rhetorisches Stilmittel durch denn als Fakt. Andere Faktoren spielen auch eine Rolle, etwas politische Ansichten der Mitarbeiter, fehlende Diversität und Selbstrekrutierung.

    Etwas Skepsis kann hier sicher nicht schaden.

    Wenn man mit den Akteuren politisch auf Linie liegt, mag man das duchaus anders sehen.

100. @95, LLL

     („Vielleicht verraten Sie uns (Luc und mir) dann aber einfach, was dann eine aus Ihrer Sicht valide und praktikable Berufung auf die Meinung bzw. Forschung eines Medienwissenschaftlers darstellt“)

     Uwe Krüger stützt die These, dass das heute-journal generell nicht objektiv berichtet? Spannend. Hatte ich bislang noch nicht von ihm gehört.

     @Müller: „alternative Medien“ = „alternative Fakten“, aber dass Sie sich da wohlfühlen, haben Sie ja hier bereits hinlänglich kundgetan. Vermutlich schätzen Sie auch sehr die „Meinungspluralität“, die Sie bei Tichy, Achgut und Junge Freiheit vorfinden.

101. Ach ja: Nett auch, wie sich die Argumentationen gleichen. Links wie Rechts beschweren sich, was man alles nicht mehr sagen dürfe. Mal sind es Peter und Konsorten, mal ihre Spiegelbilder von der anderen Seite.

102. @97: Und was genau ist an dieser Ausgrenzung (wie genau sieht denn eigentlich die Henselei aus?) nun nicht mit der Meinungsfreiheit vereinbar? Diese bedeutet nämlich immer noch nicht, dass man sich solch „kontroverse Standpunkte“ mehr als einmal anhören muss.

103. „die „Meinungspluralität“
     ergibt sich weniger innerhalb einer Publikation als durch die Existenz verschiedener Publikationen. Es ist unrealistisch, von einer Publikation oder Sendung „Objektivität“ zu verlangen. Nie würde ich erwarten, von Tichy „Objektivität“ zu bekommen. Was soll das sein? Das Magazin wirkt als Kontrapunkt zum Einerlei.
     Womöglich besteht das Problem darin, dass wir die Illusion pflegen, eine regierungsnahe Sendung könnte „objektiv“ sein: das Tagesschau-Problem.
     Wichtig ist nur, dass einzelne Publikationen und Sendungen innerhalb sehr weiter Grenzen frei publizieren können, ohne von selbsternannten Moralisten verfolgt zu werden. Und wichtig wäre auch, dass die Reichweite gebührenfinanzierter regierungsnaher Sender insgesamt reduziert wird. Für das, was da an Qualität und Vielfalt kommt, kostet der Staatsfunk zu viel Geld.

104. Müller,

     lesen – verstehen – antworten, dann wird´s schon noch.

     Die Formulierung „die „Meinungspluralität“, die Sie bei Tichy, Achgut und Junge Freiheit vorfinden“ umfasst nicht nicht die M.pl. innerhalb einer Publikation.
     Womöglich besteht ihr Problem auch darin, dass Sie die Illusion pflegen, eine ultrarechte Kampfpostille könne eine Alternative sein. Stichwort: Junge Freiheit. Dass solcherart rechtes Unwesen in den Öffentlich-Rechtlichen nicht vorzufinden ist, bedauern Sie wohl zutiefst. Na ja, vielleicht wird´s ja noch mal eines fernen Tages etwas mit der AfD-Machtübernahme. Dann schauen wir mal, wie sich die Pluralität im Mediensektor so entwickelt.

105. @ 98
     „Ihr Rechtsausleger“
     Ich hatte 6 Publikationen und Blogs aufgelistet, 3 links, 3 rechts. Mit dem Mainstream sind sie alle unzufrieden, aber aus jeweils ganz anderer Perspektive. Die 3 rechten grenzen sich übrigens stärker untereinander ab als die 3 linken.
     Das wirklich Interessante ist aber, dass der Mainstream sie gemeinsam bekämpft und über abenteuerliche Argumentationen in einen Topf zu werfen versucht. Wo kommt die große Solidarität zwischen Sendern und Publikationen des Mainstreams her, wenn sie doch (angeblich) vielfältige Standpunkte vertreten? Da kann etwas im Anspruch nicht mehr ganz stimmen. Wie oft passiert es, dass ein ZDF-Magazin in einer Frage, die das Publikum bewegt, einen entschiedenen Gegenstandpunkt zu einem ARD-Magazin vertritt? Wo waren diese Kontroversen zum Beispiel zu Griechenland? Zur Ukraine-Krise? Zur Willkommenskultur?
     In früheren Jahrzehnten ist das mit Report, Panorama und Monitor sogar innerhalb des ARD-Verbundes nicht so selten gewesen. Es war OK, dass Report ein CSU-Magazin war und Monitor ein SPD-Magazin. Das ist allemal besser als 2 GroKo-Magazine, die sich nie wehtun und Kontroversen höchstens noch simulieren, wenn sie sich nicht gemeinsam über Konkurrenzmedien auslassen, deren Gründung sie selbst erzwingen.

106. @ TH:

     „Uwe Krüger stützt die These, dass das heute-journal generell nicht objektiv berichtet? Spannend. Hatte ich bislang noch nicht von ihm gehört.“

     Erstens: In der Diskussion zwischen uns beiden ging es doch gar nie speziell oder explizit um das Heute-Journal. Vielmehr haben Sie meinen an INGA gerichteten Beitrag angegriffen, in dem ich Krügers Buch und das Interview mit ihm erwähnt hatte. Dies tat ich im Zusammenhang mit dem Hinweis auf strukturelle Probleme im Journalismus (Kommentar 82). Nirgendwo hatte ich behauptet, dass das „Heute-Journal“ generell nicht objektiv berichtet.

     Zweitens: Auch Luc, der das Beispiel „Heute Journal“ angebracht hat, hat solches wohl nirgendwo behauptet. Er verneint (47, 73), dass man davon ausgehen darf, dass das Heute Journal jenseits von Kleinigkeiten [generell] objektiv berichtet; er hat aber m.W. nirgendwo behauptet, dass es generell nicht objektiv berichtet. (Die Negation von „generell objektiv berichten“, lautet bekanntlich nicht: „generell nicht objektiv berichten“, was gleichbedeutend wäre mit: „generell ‚unobjektiv‘ berichten“; sondern sie lautet: „nicht generell objektiv berichten“. Zwischen einer generell objektiven und einer generell ‚unobjektiven‘ Berichterstattung existieren ja noch viele Zwischenstufen.) Insofern geben Sie (auch) Lucs Position – soweit ich sie in aller Kürze nachrecherchiert habe – unrichtig wieder.

     Drittens: Ich weiß nicht, ob Krüger das Heute-Journal im Speziellen explizit erwähnt oder nicht. Jedenfalls setzt er sich mit den Nachrichtensendungen der ÖR im Allgemeinen kritisch auseinander; dass er dabei ausgerechnet das Heute-Journal ausnimmt, ist schwerlich anzunehmen.

     Viertens könnte man, anstatt sich in seiner Kritik (auch) am Heute-Journal exemplarisch auf Krüger zu berufen (wie ich es getan habe), beispielsweise auch auf andere Kritiker und ihre dokumentierte Kritik stützen (z.B. diejenige der Publikumskonferenz).

107. Es ärgert mich, dass Personen, die dem ÖR-Fernsehen mangelnde staatsferne attestieren, als Afd-Anhänger bezeichnet werden. Die Kritik kommt sowohl von rechts als auch von links – vielleicht ja auch von denen dazwischen?

     Ich rede auch vom Staatsfernsehen. Es gibt strukturelle Gründe:

     – Im Aufsichtsgremium des ÖR sind viele Politiker vertreten und da hinzu komm, dass ein Teil der Vertreter gesellschaftlicher Gruppen ebenfalls ein Parteibuch hat.

     – Welche gesellschaftlichen Gruppen dürfen überhaupt Vertreter in den Fernsehrat entsenden? Glaubt jemand, da ist Attac bei? Die Auswahl der Gruppen erfolgt ebenfalls durch die Politik – und kann bei Bedarf angepasst werden.

     – Es gibt Politiker im Verwaltungsrat und dadurch kann auch Einfluss auf die Bestimmung der Intendanten genommen werden.

     – Die Politik entscheidet über die Höhe der formerly-known-as-GEZ Beiträge. Sie weicht seit kurzem von den Vorschlägen der KEF ab. Gefälliges Verhalten der ÖR kann mit Extra-Geld belohnt werden.

     Ich denke, dass meine Ausführungen korrekt sind, wenn auch manchmal vage. Ich weiß nicht, wer „die Politik“ ist: Regierung, Parlament oder CDU/SPD.

     Hier im Forum wurde zu Recht argumentiert, dass es Meinungsvielfalt im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gibt. Vor allem auf Sparten-Sendern und nach 23 Uhr.

     Ich denke, viele unterschätzen die Bedeutung von Sichtbarkeit. Das, was im Aufmerksamkeits-Windkanal der Masse gesendet wird, ist das, was die meisten Menschen beeinflusst. Viele gucken täglich Nachrichten, aber nie etwas aus den Spartensendern, und nachts wird geschlafen.

     Wenn Sie wissen, wie die ÖR Spartensender heißen, dann gehören Sie zu der Minderheit der besonders gut Informierten. Sie kennen altenative Angebote, von denen weniger Engagierte nichts mitbekommen.

     Wenn eine Regierung also dafür sorgen möchte, dass ihre Bürger nur das lernen, was der gute Staatsbürger wissen soll, dann reicht es, wenn die Mainstream-Angebote meistens „stimmen“.

108. @TH:

     Aber wirklich, ich schwöre, wenn es den Preis gäbe.. niemand könnte ihn Dir streitig machen. Wirklich!

109. Das muss man ja erst mal hinkriegen, dass so eine Riesenstruktur wie der öffentlich-rechtliche Rundfunk flächendeckend für die Regierung lügt. Mit Redakteuren, Volontären und allem Drum und Dran. Wie wird das eigentlich organisiert? Gibt es da Rundschreiben? So eins würd ich ja gern mal sehen. Vielleicht steht da auch drin, was es mit diesen verfluchten Chemtrails auf sich hat.

110. Nach Lektüre des Artikels und der inzwischen über hundert Kommentare habe ich das Zeit-Magazin aus meinem Zeitungsstapel herausgefischt. Ich habe die Kolumne des Herrn Martenstein vollständig durchgelesen.
     Ich kann daran nichts Radikales entdecken.
     Vielleicht bin ich einfach zu dumm.

111. @110

     Letzte sechs Worte:-) :-)

112. @110:
     Wieso dumm?
     Das ist doch das gleiche Stilmittel, wie „Man wird ja wohl noch sagen dürfen.“, mit welchem unterstellt wird, das man ebendies nicht sagen dürfe.
     Ebensowenig hat man Sie hier als dumm bezeichnet.
     Ist das Präventivimmunisierung gegen Sachargumente?

     Ich finde ja, wer Martensteins Kolumne nicht radikal findet und dies laut in Kommentarspalten kundtun muss, der ordnet sich halt bewusst und schein-provokativ einer politischen Richtung zu.
     Das sage ich wertfrei und ohne Lagerbildungsintention.

     Nicht wertfrei stelle ich die Frage: Wieso so weinerlich? Geht’s auch mal Opferrolle? Unterschiedliche Positionen in Debatten sind keine Meinungsunterdrückung.

113. @110
     „Ich kann daran nichts Radikales entdecken.“
     Das gilt auch für andere Martenstein-Kolumnen, die weder radikal, noch sonderlich erhellend waren. Das Respekt-Lied ist ja gerade in Diversity- und Minority-Zirklen jahrelang rauf- und runtergerappt worden. Martenstein hat es auf Joe Sixpack umgetextet: wie originell, wie skandalös! (Es erklärt aber heute so wenig wie damals) Auch die Mehrheit der Kommentare unter dem Text ist keineswegs radikal. Ein Kommentator lobt sogar die Vielfalt der Standpunkte und die guten Umgangsformen:-)
     Gerade der feine Rest-Odor von Widerspruch, Renitenz oder Spott in der Dürre des ZEIT-Konformismus dürfte die PriesterInnen der Inquisition aber so scharf machen. Der Frischwassermangel und die eigene Radikalität spiegeln da leicht mal 90% AfD-Kommentatoren an den Horizont, ganz ähnlich wie in einer Stieg-Larson-Verfilmung: die Radikalen, die Intoleranten sind eben immer die anderen.

114. Als noch über Pegida-Demonstrationen berichtet wurde, hieß es oft: Es kam zu Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten und Gegendemonstranten. Dabei griffen die Gegendemonstranten an und die Polizei hat die Demonstration geschützt. Deshalb skandierten die auch „Danke Polizei“ .

115. @106

     Was die „Ständige Publikumskonferenz“ betrifft, auf die Sie sich hier berufen, wenn es um den „Vergleich deutscher Medien mit Propaganda-Organen, die an Zentren (staatlicher) Agitation erinnern“ geht,so ist das im Wesentlichen eine One-Woman-Show von Maren Müller, welche wiederum vom Hausherrn an anderer Stelle so zitiert wird:

     „Ich gucke eigentlich nur öffentlich-rechtlich“, sagt Müller, „das meiste ist ja auch toll. Wir beklagen ja nur einen Bruchteil.“

     https://krautreporter.de/270-beschwerden-im-akkord-wie-eine-selbst-ernannte-zuschauervertretung-ard-und-zdf-zusetzt

116. @TH 115
     „so ist das im Wesentlichen eine One-Woman-Show von Maren Müller“

     Was ist ihr Punkt dabei? Das die Kritik weniger Wert ist weil sie hauptsächlich von EINER Frau kommt? Wenn es von zwei oder Zehn Leuten kommen wäre die Inhaltliche Bewertung eine Andere?

     „Ich gucke eigentlich nur öffentlich-rechtlich“, sagt Müller, „das meiste ist ja auch toll. Wir beklagen ja nur einen Bruchteil.“

     Für mich sagt die Aussage aus das Frau Müller eben keine „Lügenpresse Schreierin“ ist sondern konkret Fehlberichterstattungen angeht. Wie dann auf diese Kritik eingegangen wird ist für mich dann Entscheidend für die Glaubwürdigkeit des Systems.

117. @110ff:

     Wenn Martensteins Einlassungen „radikal“ sein sollen, dann ist nur ein weiteres Wort durch überschäumend empörten Gebrauch (siehe fake news) in der Debatte nicht mehr brauchbar. Für das was die Höckes dieser Welt so von sich geben brauchen wir dann jedenfalls ein neues.

     Martenstein stellt drei Thesen auf:

     1. Die ÖR sind ihm zu staatsnah, er traut ihrer Berichterstattung nicht.

     2. Die zeitweise unkontrollierte Grenzöffnung während der Flüchtlingskrise war falsch

     3. Jetzt genauso unbesehen Leute wieder abzuschieben, damit die Statistik passt, ist auch falsch

     Das sind alles völlig legitime Standpunkte. Das einzige, das man zu Recht kritisieren kann (mE auch muss), ist, dass Martenstein die unkontrollierte Einwanderung mit Terrorgefahr verknüpft. Der Blogherr weist hier völlig zurecht darauf hin, dass der einzige tatsächliche Terroranschlag nichts mit der Phase der unkontrollierten Grenzöffnung zu tun hatte und es eher zweifelhaft ist, dass in dieser Phase Selbstmordattentäter eingesickert sind.

     Andererseits kann man Martensteins Satz problemlos auch so lesen, dass er die Opfer zukünftiger Anschläge meint, die durch die Grenzöffnung wahrscheinlicher geworden seien. Die besseren Gründe sprechen dagegen, dass es so ist, aber wir sollten vielleicht alle mal zur Kenntnis nehmen, dass es kein völlig irrationaler, „radikaler“ Standpunkt ist, eine solche Gefahr zu befürchten.

     Radikal wäre es, aus dieser Befürchtung die Forderung abzuleiten, niemand mehr aufzunehmen und/oder alle Flüchtlinge schnellstens abzuschieben. Aber das sagt Martenstein nicht nur nicht, er spricht sich sogar explizit für das Gegenteil aus.

118. @116

     Man hört ja fast Ihr Schnauben, wenn Sie in die Tasten hauen.

     „Ständige Publikumskonferenz“ ist eine schöne Bezeichnung, zu der ich mit dem Niggemeier-Artikel einen informativen Background liefern wollte.
     Für mich ist die Glaubwürdigkeit eines Senders auch, aber nicht in erster Linie davon abhängig, wie er mit Kritik umgeht. Vor allem geht es ja darum, wie viel es zu beanstanden gibt. Und da hat sich Frau Müller – siehe Zitat – ja recht klar geäußert.

     Im Unterschied zu Ihnen spricht sie auch nicht von einem „System“. Bei „System“ landet man ja schnell beim Kampfbegriff „Systempresse“. Aber vielleicht wollten Sie ja auch dahin. Falls dem so ist, haben Sie hier in diesem Forum Grund zur Freude, denn Sie hier nicht der einzige. Hier dürfen sich Rechte ungehindert austoben, nur zu.

119. @th 116
     Also ich habe nicht geschnaubt und im Gegensatz zu ihnen unterstelle ich auch nichts.
     Ich glaube auch man kann von unseren ÖR von einem ÖR System oder schlicht System sprechen. Das hat nichts von Systempresse oder rechten Gedankengut zu tun. Viel Spaß weiterhin mit ihren persönlichen Angriffen…

120. @Andreas Müller:

     Gerade der feine Rest-Odor von Widerspruch, Renitenz oder Spott in der Dürre des ZEIT-Konformismus dürfte die PriesterInnen der Inquisition aber so scharf machen.

     Really?

121. Ich bin verwirrt! Machen ARD und ZDF jetzt doch tolle Nachrichtensendungen? Und ist man wirklich Zwangs-Pegida, wenn man die Berichterstattung eher für grenzwertig hält?

122. @ TH #104
     „Na ja, vielleicht wird´s ja noch mal eines fernen Tages etwas mit der AfD-Machtübernahme.“
     Lassen Sie das einfach mal bleiben mit diesem öden AfD-Geblubber. Sie scheinen die Partei mehr zu brauchen als ich – ist ja im Prinzip und immer wieder Ihr einziges Argument. Ich habe eine schöne Liste von Argumenten für eine andere Partei in der Schublade für April.
     Allerdings wünsche ich Frauke Petry alles Gute – privat als Mutter vieler Kinder und gegen Höcke. Sie ist mutig, und in dem Punkt jedenfalls stehe ich inhaltlich voll hinter ihr.

123. Das ist doch eine sehr gute Sache, wenn die im ÖR vollzogenen Wahrheitsverdrehungen und Auslassungen stärker in MSM thematisiert werden. Bis zuletzt ist das zumeist ein Tabu, sogar in pseudokritischen Portalen wird berechtigte Kritik einfach nur negiert und verharmlost. Das kann man mit einer fehlenden Kritikfähigkeit begründen, das kann man aber auch mit einer ganz bestimmten Motivation begründen, und letzteres ist gerade wenn es den ÖR betrifft demokratiegefährdend und damit besonders kritikwürdig.

124. @Jaheira und Klaus Schabulke:
     Für Sie beide ein kleines Logikseminar: Wenn jemand AfD-Anhängern vorwirft, das ZDF unberechtigter Weise mit dem DDR-Staatsfernsehen gleichzusethen, dann behauptet er nicht im Umkehrschluss, dass alle, die das ZDF mit dem DDR-Staatsfernsehen gleichsetzen, AfD-Anhänger sind. Oder Pegida-Anhänger. „Alle Amseln sind Vögel“ heißt halt auch nicht „Alle Vögel sind Amseln“. Ist eigentlich ziemlich easy. Danichfür.

125. Da hat jemand Ahnung von Vögeln. Sind das die aktivierten Kenntnisse aus dem geisteswissenschaftlichen Studium? Margarete, bist Du’s?

126. @ TH (115):

     Es ist mir unklar, ob Frau Müller sich auf das Programm der ÖR im Allgemeinen oder auf deren Nachrichtenprogramm im Besonderen bezieht, wenn sie sagt, dass das meiste „toll“ sei und ihre Kritik sich nur auf einen „Bruchteil“ beziehe. Ich vermute jedenfalls stark, dass auch sie zugeben würde, dass zumindest bei gewissen Themen ein hohes Maß an Einseitigkeit und Parteilichkeit herrscht. (Aber selbst wenn Frau Müller dem widerspräche, würde ich bei meiner Meinung bleiben und ihr in diesem Punkt nicht folgen. Denn das von ihr und und anderen vorgelegte objektive Material spricht für sich selbst, unabhängig von Müllers eigenen Bewertung.)

     Mit meiner kritischen Einschätzung bin ich keinesfalls allein. Uwe Krüger (Mainstream, S.118) etwa zitiert den Wirtschaftsjournalisten Norbert Häring, wenn dieser die Berichterstattung der ÖR zur Griechenlandkrise als „beitragsfinanzierten Kampagnenjournalismus“ bezeichnet. Herrn Niggemeier hatte ich zum selben Thema ja schon zitiert, wenn er (nicht allein bezogen auf die ÖR) meint, dass wohl selbst Sisyphos es ablehnen würde, „all die Fehler, Irrtümer, Boshaftigkeiten, Unterstellungen, Voreingenommenheiten, Verdrehungen und Ressentiments in der Berichterstattung deutscher Medien über die neue griechische Regierung richtigzustellen, aus Sorge, die Aufgabe könnte ihn zu einem unglücklichen Menschen machen“.

     Zu einem ebenfalls sehr ungünstigen Ergebnis kam die Otto-Brenner-Stiftung, die die Griechenland-Berichterstattung offenbar systematisch (und nicht nur einzelfallbezogen!) analysiert hat:

     „Die Berichterstattung war vielfach unausgewogen, lautet ein weiteres Ergebnis der materialreichen Studie. Die griechische Regierung kam in den Beiträgen zur griechischen Staatsschuldenkrise seltener zu Wort als andere Akteure und wurde häufiger kritisiert…Außerdem wurde die griechische Regierung zehnmal öfter von Journalistinnen und Journalisten kritisiert als positiv beurteilt. Auch hier kam die deutsche Regierung deutlich günstiger davon und wurde lediglich zweimal öfter negativ als positiv bewertet.“
     https://www.otto-brenner-stiftung.de/presse/pressearchiv/pressedetail//1//otto-brenner-stiftung-stellt-maengel-in-der-griechenland-berichterstattung-in-den-nachrichtens.html

     Und im Fall der Ukraine-Berichterstattung hat ja sogar der Fernsehrat das ZDF ob dessen Parteilichkeit gerügt – und zwar wohlgemerkt nicht bezogen auf einzelne Berichte, sondern auf die Berichterstattung insgesamt.

     Die Berufung auf Medien-Experten. selbst wenn diese angesehen sind, oder auch auf Kontroll-Gremien, ist für sich genommen natürlich noch kein gutes Argument; aber die zitierten Verdikte sind ja keineswegs aus der Luft gegriffen, sondern können durch eine große Menge an Beleg-Material plausibel gemacht werden. Und das gilt im Hinblick auf etliche Themen. Dies alles im Detail darzulegen, wäre eine umfangreiche Aufgabe, die ich hier in einem Blog-Kommentar nun beim besten Willen nicht leisten kann. Stattdessen bleibt mir nur, auf entsprechende umfangreiche Quellen hinzuweisen; so etwa auf Uwe Krügers Buch „Mainstream“ oder auf Ulrich Teuschs „Lückenpresse“. Und soweit es um kostenfreie Artikel im Internet geht, sei außer der Arbeit von Herrn Niggemeier und seinen Kollegen auch besonders auch Norbert Häring erwähnt, der viele Verzerrungen dokumentiert hat, vor allem zum Griechenland-Thema. (Man findet sie auf seinem Blog insbesondere in der Rubrik „Medienversagen“.) Die Publikumskonferenz hatte ich ja bereits erwähnt.

     Wenn Sie all das hier benannte Material in seiner Gesamtheit nicht beeindrucken sollte, oder wenn Sie alle entsprechenden Beispiele als „nicht repräsentative Einzelfälle“ abtun sollten, dann kann ich allerdings auch nicht weiterhelfen.

     Ich möchte mich zudem in einem Punkt nochmals wiederholen: Guter, ja seriöser Journalismus setzt zumindest eine gewisse Fehlerkultur voraus; wenn ein Bericht grob mangelhaft ist, muss man wenigstens bereit sein, ihn zu korrigieren. Dass es in dieser Hinsicht bei den ÖR wahrhaft nicht zum besten steht, wurde nun wirklich umfangreich dokumentiert.

127. Nebenbei möchte ich noch auf ein von Fernsehkritik-TV veröffentlichtes Interview mit Wolfgang Herles aufmerksam machen. Herles, einstmals ein wichtiger ZDF-Journalist (Leiter des Bonner Studios) behauptet dort, dass es politische Direktiven gäbe, die die Arbeit von Journalisten einengten. So erklärte er, dass man zu seiner Zeit nicht negativ über die neuen Bundesländer berichten sollen (etwa von hoher Arbeitslosigkeit), weil das Aussprechen solcher missliebiger Tatsachen angeblich dem Zusammenwachsen zwischen West und Ost im Wege gewesen seien.

     Herles selbst wurde nach eigener Aussage in den Kulturbereich seines Senders abgeschoben, weil (der damalige Bundeskanzler) Helmut Kohl sich über ihn geärgert hatte. Herles meint, dass es solche sachfremden Vorgaben auch heute noch gebe, wenn vielleicht auch in weniger formeller Form. (Dabei dürfte es natürlich vor allem um die wichtigen Sendungen gehen.)

     Sollten diese Behauptungen so stimmen, würde einen dies natürlich an das böse Wort vom „Staatsfernsehen“ denken lassen, auch wenn dieser Ausdruck vielleicht übertrieben sein mag. Ein Sender ist nur dann wirklich unabhängig und neutral, wenn (auch organisatorisch) sichergestellt ist, dass er keine „Regierungsnähe“ aufweist. Hier das Interview:

     http://www.fernsehkritik.tv/folge-188/

128. @LLL – #127

     Zitat: „Nebenbei möchte ich noch auf ein von Fernsehkritik-TV veröffentlichtes Interview mit Wolfgang Herles aufmerksam machen. Herles, einstmals ein wichtiger ZDF-Journalist (Leiter des Bonner Studios) behauptet dort, dass es politische Direktiven gäbe, die die Arbeit von Journalisten einengten.“

     Dazu finden Sie folgenden Artikel hier bei Übermedien:
     https://uebermedien.de/1433/enthuellt-die-schriftlichen-anweisungen-von-oben-im-zdf/

129. @ LLL #127
     Zu diesem Komplex gibt es einen Übermedien-Beitrag.
     Das Fernsehen war also verpflichtet, für die deutsche Einheit zu berichten. Zuviel Kritik an der Umsetzung oder dem Zustand dieser Einheit konnte also als Pflichtvergessenheit ausgelegt werden. Man sieht daran sehr schön, wie sich auch gut gemeinte politische Direktiven missbrauchen lassen, um Kritik an Politikern oder Zuständen zu unterdrücken.
     Dass die deutsche Einheit (aus rein politischen Gründen) wirtschaftlich schädlich umgesetzt wurde, ist heute völlig klar. Der zu hohe Umtauschkurs hat dem Osten mittelfristig enorm geschadet und u.a. dafür gesorgt, dass man sich dort viele Jahre lang keine Kinder mehr geleistet hat.
     Damals haben Kritik nur Außenseiter wie Herles und Lafontaine offen ausgesprochen. Zu viel Konsens ist der gefährlichste Feind guter Entscheidungen. Dieses Problem hat Merkel nicht erfunden, es war schon immer ein CDU-Problem. Neu ist allerdings, dass SPD und Grüne das vehement unterstützen.

130. Diese sogenannte Niggemeier-Medienkritik wirkt eher als perfide Anbiederung an die Fleischtöpfe der ÖR bzw. als Bewerbung bei unserer neuen Medienpolizei „Correktiv“.

131. @126, 127 , LLL

     Das Berechenbare an uns Diskutanten ist ja oft und insbesondere hier, dass wir immer nur die Fundstücke heranziehen, die mit unserer Ansicht übereinstimmen. Das machen Sie, ich mache das auch hin und wieder, und Müller ist der Erfahrenste darin. Geschenkt.

     Allerdings sollten Sie, LLL, ihr Gegenüber für nicht allzu dämlich halten. Es gibt sowohl zu Herles wie auch zur Griechenland-Studie der Otto-Brenner-Stiftung abweichende Ansichten, die Sie hier galant unter den Tisch fallen lassen möchten. Über Herles ist genug geschrieben worden, allein Müller verehrt ihn wohl weiterhin.

     Zur Griechenland-Studie der Otto-Brenner-Stiftung nur zwei Kritikpunkte herausgepickt:

     1. Die Autoren dieser Studie bemängeln, dass Akteure der griechischen Regierung in den deutschen Medien seltener zu Wort kamen als ihre Gegenüber der deutschen Administration. Na, das ist doch aber…! … verständlich und völlig normal; das ist in jedem Land auf dieser Welt genauso, dass über die eigene Regierung öfter berichtet wird als über das, was andere Staaten zu sagen haben.

     2. Dann wird seitens der Autoren wie mit dem Rechenschieber analysiert, dass die griechische Regierung öfter negativ beurteilt wird als die deutsche. Spätestens hier sind wir auf Kindergarten-Niveau angelangt. Vielleicht hat es einfach nur damit zu tun, dass die Mehrheit der deutschen Presse die Geschäftsführung der griechischen Regierung tatsächlich kritikfähig fand?
     Nach dem selben Prinzip müsste das Team der Otto-Brenner-Stiftung TheRealDonaldTrump recht geben, wenn der beklagt, die Medien seien einseitig.

     Lustig ist ja auch, dass diese Brenner-Studie gerade in rechten Publikationen als Beleg der öffentlich-rechtlichen Unseriosität gefeiert wird. Also dort, wo es nun so gut wie kaum eine Abweichung von einem bestimmten Kurs gibt. Oder wo sind bei Tichy, Junge Freiheit, Kopp-Verlag, Broder und Co. die Berichte und Kommentare versteckt, die pro Migration sind, die nett über Frau Merkel urteilen? Sind so ach liberal und so tolerant, die „alternativen“ Medien, man fasst es kaum.

132. Was diese „Anweisungen von oben“ angeht machen sich viele Leute wohl auch ein falsches Bild, wie so etwas aussieht. Man darf sich das nicht so vorstellen, dass da „es ist Ihnen untersagt, Kritik an den Vorgängen der Wiedervereinigung zu üben“ steht. Das mag es auch gegeben haben, unter Kohl ist das nicht gänzlich fernliegend. ;)

     Die Argumente lauten zB eher: „Sie haben als einflussreiches Medium eine Mitverantwortung dafür, dass die Wiedervereinigung gelingt. Gibt es da Missstände? Aber sicher. Nur sehen sie, wir tun unser Bestes. Es ist ein unglaublich komplizierter Prozess. Vieles liegt noch im Argen, aber wir arbeiten daran. Es gibt ja auch keine Alternative dazu, es zu versuchen. Wenn Sie in dieser für die deutsche Geschichte einmaligen Zeit nur die Missstände thematisieren, verlieren wir die Menschen, und nachher die Wiedervereinigung. Das dürfen wir nicht riskieren. Sie tragen eine hohe Mitverantwortung dafür, dass unser Land wieder zusammenwachsen kann.“

     usw.

     Das interessante ist ja, dass diese Argumente nicht völlig haltlos sind. Wie im kleinen (Recht auf Privatsphäre des Politikers versus Recht der Öffentlichkeit auf Information) stellt sich auch im Großen immer wieder die Frage, was daraus für die Berichterstattung folgt, dass Journalisten eine Mitverantwortung zum Gelingen unserer Gesellschaft haben, je größer, umso einflussreicher sie sind.

     Auch keine geringe Rolle mag spielen, dass man sich einem Politiker aus den engeren Zirkeln der Macht, der an die eigene quasi-staatsmännische Verantwortung appelliert, erst einmal entziehen können muss. Nicht zuletzt ist es ja auch schmeichelhaft, plötzlich gestaltet man durch die eigenen Entscheidungen in den Redaktionsprozessen Politik noch aktiver mit („diese Meldung so zu bringen und nicht so ist politisch unklug“). Viele sind da ganz ehrlich überzeugt, das richtige zu tun.

     Wer sich näher dafür interessiert, welche Mechanismen der (versuchten) Einflussnahme die historische Forschung bis heute so herausgearbeitet hat, dem kann man zB (mit Fokus auf Einflussnahme in Kriegszeiten) Andreas Elters „Die Kriegsverkäufer“ empfehlen.

133. @TH – #131

     Zitat: „Allerdings sollten Sie, LLL, ihr Gegenüber für nicht allzu dämlich halten. Es gibt sowohl zu Herles wie auch zur Griechenland-Studie der Otto-Brenner-Stiftung abweichende Ansichten, die Sie hier galant unter den Tisch fallen lassen möchten.“

     Zwar neige ich nicht dazu, den Medien Lügen zu unterstellen, meine jedoch, dass es bezüglich sozial- und wirtschaftspolitischer Themen eine (mMn einem systembedingten Automatismus entspringende) Schieflage in der Berichterstattung gibt.
     Entsprechend wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mich nicht dämlich sterben lassen und die Abweichenden Meinungen zur Studie der Otto-Brenner-Studie mit mir teilen würden…, also jene, die wissenschaftlich oder zumindest journalistisch kompetent aufbereitet und publiziert wurden.
     Was Sie anführen, ist ja bislang nur Ihre eigene Interpretation oder, wie wir alle ja – dank eines Satirikers, der sich das ausdachte, Frau Merkel, die es aufgriff und den Medien, die es verbreiteten – wissen, postfaktisch. Also eine von Ihnen gefühlte Wahrheit, die Sie der gefühlten Wahrheit eines anderen Users entgegensetzen, dies jedoch hier als allgemein bekannte Wahrheit verkaufen. Beachtliches Kunststück übrigens, wenngleich vielleicht nicht ganz so hilfreich auf der Suche nach der faktischen Wahrheit.
     Darum bitte für ungebildete Menschen wie mich, die sonst womöglich in der Flut der postfaktischen Behauptungen den Überblick verlieren, einen Link zu jenen Quellen, auf die Sie sich bezüglich der Studie berufen. Denn ansonsten übersteigen solche Sätze oder vielmehr Fragen hier: „Vielleicht hat es einfach nur damit zu tun, dass die Mehrheit der deutschen Presse die Geschäftsführung der griechischen Regierung tatsächlich kritikfähig fand?“ auch nicht das von Ihnen gewähnte „Kindergarten-Niveau“. Danke!

     Hier eine interessante und wie ich meine seriöse Quelle, die sich nicht damit befasst, wer wie oft was gesagt hat und auch nicht was die Mehrzahl der deutschen Journalisten fand (wäre das ohne wissenschaftliche Studien oder zumindest ohne Studium der Wirtschaftswissenschaften eigentlich auch postfaktisch?), sondern (viel wichtiger), wie darüber berichtet wurde:
     http://www.stefan-niggemeier.de/blog/?s=Varoufakis

134. @TH: Nur damit ich das nicht falsch verstehe: Halten Sie nur die Studie der Otto-Brenner-Stiftung für nicht überzeugend oder sind Sie tatächlich der Meinung, die Griechenland-Berichterstattung war in diese Form ausgewogen und in Ordnung? Und welchen Einfluss hat es Ihrer Meinung nach, wenn diese Studie in „rechten Publikationen“ vereinnahmt wird? Wird sie dadurch entwertet? Achja, und als letztes: Halten Sie auch die Trump-Berichterstattung für ausgewogen und in Ordnung?

     PS: Ich rechne nach meiner täglichen Ration Hysterie von Klaus Kleber ja mit nichts weniger als dem Weltuntergang und gebe keinen Pfennig auf die Widerstandskraft der Demokratie! We are doomed! Wirklich!

135. @ Klaus Schabulke #134
     Die Trump-Berichterstattung der MSM war ein absoluter Tiefpunkt: 100% moralische Bewertung und Parteilichkeit, 0% Einsichten in die Interessen, die da wirken, 0% Aufklärung über die Agenda der Kandidaten. Dass das gar nichts damit zu tun, dass man Trump gut findet, haben die Nachdenkseiten heute vor exakt einem Jahr vorgeführt:
     http://www.nachdenkseiten.de/?p=30660
     Der Artikel ist hervorragend gealtert. Jens Berger kann stolz sein auf seine Analyse:
     „Man darf Trumps teilweise sehr gekünstelt wirkende Anti-Establishment-Attitüde nicht mit einer Geistesstörung verwechseln. Im Gegenteil: Trump ist Profi durch und durch und vor allem seine von den Medien als „unkontrolliert“ dargestellten „Ausraster“, sind äußerst kühl kalkulierte Manöver. Und diese Manöver haben Erfolg.“
     Die Nachdenkseiten haben ihren Standpunkt, mit dem sie heute auch Trump kritisch kommentieren, aber dieser Standpunkt hat sie nicht an einer sachlichen Analyse gehindert. Im Vergleich damit fällt die kollektive Hillary-Verblendung, das Segeln unter falscher Meinungsflagge bei den MSM erst so richtig auf.
     Und bei den pösen rechten Bloggern hat gerade gestern Don Alphonso ein schönes Stück abgeliefert, in dem er Trump mit oberitalienischen Herrscherfamilien der frühen Neuzeit vergleicht:
     http://blogs.faz.net/stuetzen/2017/01/27/die-trump-familie-in-nepotentradition-7402/
     Das zu lesen, macht richtig Spaß. Es ist keine Schmeichelei, keine Parteinahme für Trump. Das ist 1a Feuilleton, politisches Feuilleton wie man es anderswo immer seltener findet, wie es aber gerade bei der FAZ herausragend gepflegt worden ist. Hier im Blog kommentieren Linksbornierte, die DA für eine Karikatur halten, die selbst irgendwo zwischen CSU und AfD im rechtsradikalen Sumpf haust. LOL!

136. Kommentar 13 von „LLL“, der darauf hinweist, daß wenn Medienkritik von links kommt, etwa in der „Anstalt“ oder vom von mir verehrten Schramm, alles in Ordnung ist, blieb selbstverständlich ohne Reaktion. Bewährte Methode von Ideologen: sich auf die Beschäftigung mit schlechten/schwachen Argumenten des Gegners beschränken. Den Fall Brender in der Bewertung Martensteins als maßlose Übertreibung zu bezeichnen, hat schon was von vorauseilendem Gehorsam.

     Daß die ÖR Medien nicht mit eindeutig widerlegbaren Lügen arbeiten, weiß doch jedes Kind. Hier ist die Parteinahme über Quantitäten zu ermitteln, Schwerpunktsetzungen, Formulierungsgewohnheiten usw. Sie bleibt unterm Radar eindeutiger Beweise. Daher wird jede Kritik auch immer auf ein „Atmosphärisches“ rekurrieren müssen, es sei denn eine umfassende empirische Auswertung würde erfolgen von äußerst kompetenter Seite. Wer würde so eine Studie finanzieren?

137. @ Schreibkraft

     Der Artikel von Herrn Niggemeier ist mir bekannt; aber bei aller Wertschätzung für Herrn N. scheint er mir doch zumindest an den Vorwürfen von Herles, wie er sie zeitlich später bei FK-TV geäußert hat, vorbeizugehen. Nach Herles ging nicht einfach allgemein um ein Eintreten für Wiedervereinigung (was m.E. ohnehin nicht die Aufgabe wirklich unabhängiger Medien sein sollte), sondern um das möglichst seltene Thematisieren ganz konkreter „unerwünschter“ Wahrheiten (wie z.B. hoher Arbeitslosigkeit in den neuen Bundesländern), die für die Regierenden unangenehm waren. Das würde faktisch auf verbrämte politische Rücksichtnahmen hinauslaufen.

     @ TH:

     „Allerdings sollten Sie, LLL, ihr Gegenüber für nicht allzu dämlich halten. Es gibt sowohl zu Herles wie auch zur Griechenland-Studie der Otto-Brenner-Stiftung abweichende Ansichten, die Sie hier galant unter den Tisch fallen lassen möchten.“

     Ich lasse mich gerne kritisieren; Böswilligkeit unterstellen lasse mir hingegen ungern. Das tue ich mit ihnen umgekehrt ja auch nicht.
     Ich bin mir nicht bewusst, welche (argumentativ untermauerte) Kritik es an der Studie gibt, die ich (bewusst?) unter den Tisch hätte „fallen lassen“. Die Tatsache allein jedenfalls, dass es im weitesten Sinne „abweichende Ansichten“ geben mag, wäre einer expliziten Erwähnung wohl kaum wert; sonst müsste man ja fast überall darauf hinweisen, dass es auch „abweichende Meinungen“ gibt, wo immer man für etwas argumentiert oder auf eine Studie rekurriert.

     „1. Die Autoren dieser Studie bemängeln, dass Akteure der griechischen Regierung in den deutschen Medien seltener zu Wort kamen als ihre Gegenüber der deutschen Administration. Na, das ist doch aber…! … verständlich und völlig normal; das ist in jedem Land auf dieser Welt genauso, dass über die eigene Regierung öfter berichtet wird als über das, was andere Staaten zu sagen haben.“

     Wenn es einen Konflikt zwischen der deutschen und einer fremden Regierung und einem anderen Land gibt, meine ich, dass eine neutrale Berichterstattung beide Seiten zumindest annähernd häufig zu Wort kommen lassen sollte. Ein grobes Ungleichgewicht ist hingegen nicht wirklich neutral, sondern parteiisch. Das gilt vor allem dort, wo es um einen komplexen Konflikt geht, den man nicht einfach in ein simples Schwarz-Weiß-Schema pressen kann.

     „Dann wird seitens der Autoren wie mit dem Rechenschieber analysiert, dass die griechische Regierung öfter negativ beurteilt wird als die deutsche. Spätestens hier sind wir auf Kindergarten-Niveau angelangt. Vielleicht hat es einfach nur damit zu tun, dass die Mehrheit der deutschen Presse die Geschäftsführung der griechischen Regierung tatsächlich kritikfähig fand.“

     Zum einen wurde in den Medien zwischen Bericht und Kommentar ja oft gar nicht sauber getrennt, sondern schon die Berichte selbst waren tendenziös. Zum anderen wurde die Position der griechischen Regierung ja oft nicht einmal sachlich dargestellt und dann kritisiert; sondern diese Regierung wurde teils für Dinge kritisiert, die ihr unterstellt wurden. Nur ein Beispiel unter vielen:
     http://norberthaering.de/de/27-german/news/284-ard-zdf

     Siehe dazu auch Schreibkrafts Link (Kommentar 133) zu Herrn Niggemeiers Artikeln, und natürlich die Artikel selbst; etwa „Der Böse ist immer der griechische Finanzminister“.

     Und wie gesagt berufe ich mich weder auf die Otto-Brenner-Studie noch auf die Meinungen von Medienexperten wie Niggemeier oder Krüger allein, sondern bin der Meinung, dass die zentralen Schlussfolgerungen dieser Autoren auch durch eine Fülle von Material gestützt werden.

     „Lustig ist ja auch, dass diese Brenner-Studie gerade in rechten Publikationen als Beleg der öffentlich-rechtlichen Unseriosität gefeiert wird. Also dort, wo es nun so gut wie kaum eine Abweichung von einem bestimmten Kurs gibt.“

     Das ist aber nun nicht die Schuld dieser Studie und ist per se weder ein Argument für noch gegen ihre Richtigkeit. (Sonst wären wir bei einem „Guilt by association“-Fehlschluss.) Und es gibt übrigens auch genug „linke“ Autoren, die in der Sache eine ganz ähnliche Kritik erheben wie jene Studie.

     Ein wesentlicher kritischer Punkt besteht, auch wenn ich mich wiederhole, zudem in der äußerst mangelhaften Fehler-Korrektur der ÖR; die Art und Weise, wie die Sender teilweise die größten Einseitigkeiten und Irreführungen verteidigen – bei der Publikumskonferenz nachzulesen – genügt m.E., um sehr beunruhigende Fragen aufzuwerfen. Das ist eine Kritik, der bisher noch niemand widersprochen hat, soweit ich das sehe.

138. …es ist unfassbar grossartig, welche intellektuelle Kompetemz sich hier versammelt. Die Abo-Gebühren, Herr Niggemeier (gehen wir mal ein Bier trinken?) sind sowas von gut investiert. Und das meine ich nicht ironisch!!

     Ich denke nach dem Lesen des Artikels: hm, was sagt mir das? Herr Martenstein denkt inzwischen falsch, weil er nicht so denkt, wie es ein Gutmensch tun sollte?
     Herr Martenstein, da er nicht mehr richtig tickt, muss weg, raus der ZEIT, denn schließlisch arbeiten dort nur die guten Menschen?
     Nach dem Studieren der Leserbriefe (was für ein schön altomodischer Begriff): Herr Martenstein hat recht/unrecht je nachdem welche Quellen man bemüht.
     Ich verstehe es nicht. Martenstein-Bashing? oder Selbstvergewisserung? … oder gar (schauder): Zensur (jemand, der so etwas sagt, gehört verboten).

139. @Klaus Schabulke – #134

     Zitat: „Halten Sie nur die Studie der Otto-Brenner-Stiftung für nicht überzeugend oder sind Sie tatächlich der Meinung, die Griechenland-Berichterstattung war in diese Form ausgewogen und in Ordnung? […] Halten Sie auch die Trump-Berichterstattung für ausgewogen und in Ordnung?“

     Nun gut, ich nutze das Fernsehen und somit die ÖR kaum als Informationsquelle, deshalb mal die Frage, was es dort bezüglich Trump konkret zu kritisieren gab, bzw. gibt?
     Mit Blick auf das Spektakel in Online- und Printmedien würde ich ja behaupten, dass es zwischen der Griechenland-Krise und der Trump-Mania große Unterschiede gibt: In Griechenland hat niemand mit Rassismus, Sexismus und derart dreisten Lügen bewusst Tabus gebrochen, um aus einer latenten Unzufriedenheit gegen das Establishment politisches Kapital zu schlagen. Es war klar, dass die Medien in geballter Form auf die bewusst provozierten Skandale anspringen würden. Das war Trumps Plan, das ist der Plan der AfD und er funktioniert.

     Zitat: „Ich rechne nach meiner täglichen Ration Hysterie von Klaus Kleber ja mit nichts weniger als dem Weltuntergang und gebe keinen Pfennig auf die Widerstandskraft der Demokratie! We are doomed! Wirklich!“

     Ob die Demokratie dies hier wie dort überstehen wird, muss sich noch zeigen. Klar ist jedoch, dass derart großflächige politische Bewegungen in aller Regel Spuren in der politischen Landschaft hinterlassen und sei es nur, weil deren Themen von anderen Parteien zum eigenen Machterhalt aufgegriffen werden – was sich ja durchaus schon abzeichnet.
     Und ja, es gibt eine Reihe von Menschen, die das aggressive gesellschaftliche Klima jetzt schon bedrohlich finden und die zunehmende Anfeindungen spüren. Mag sein, dass eine Demokratie die Neue Rechte aushalten muss. Die Frage ist, ob man in einer Demokratie Menschen zumuten kann, so etwas als Dauerzustand aushalten zu müssen.

140. @LLC
     “ Ein Sender ist nur dann wirklich unabhängig und neutral, wenn (auch organisatorisch) sichergestellt ist, dass er keine „Regierungsnähe“ aufweist“

     Das ist natürlich totaler Humbug. Man schaue sich bloß sämtliche Murdoch-Medien an. Die waren nie unabhängig und neutral, trotzdem (erstmal) nicht regierungsnah, sondern von Partikularinteressen geleitet, die erst die öffentliche Debatte und damit letztlich auch Regierungshandeln bestimmen. Daraus ergab sich z.B. in UK auch im Nachhinein eine gewisse Regierungsnähe, bloß mit umgekehrten Vorzeichen

141. @Schreibkraft: ja, das muss sie aushalten…was spricht dagegen? Die Linke ist eine Meinungskraft, die Rechte ist eine Meinungskraft, wer bestimmt aus welcher Überzeugung und Legitimation, wer „der Gute“ ist?.

142. @ AFROMME:

     Meine Formulierung lautete: „Ein Sender ist nur dann wirklich unabhängig und neutral, wenn (auch organisatorisch) sichergestellt ist, dass er keine ‚Regierungsnähe‘ aufweist“.

     Gewiss: Ich hätte schreiben können: „…kann nur dann wirklich unabhängig und neutral sein, wenn…“. Aber auch in meinem Satz stellt die fehlende „Regierungsnähe“ nach allgemeinem Sprachverständnis erst einmal nur eine naheliegenderweise nur eine notwendige und keine hinreichende Bedingung für die Unabhängigkeit und Neutralität eines Senders dar.

     Hätte ich formuliert „Ein Sender ist DANN UND NUR DANN wirklich unabhängig und neutral, wenn (auch organisatorisch) sichergestellt ist, dass…“, oder „..ist GENAU DANN wirklich unabhängig und neutral, WENN…“, dann wäre Ihre Kritik berechtigt. Denn dann würde der Folgesatz eine notwendige UND hinreichende Bedingung ausdrücken. So habe ich es aber nicht formuliert.

     „Das ist natürlich totaler Humbug.“

     Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute einem hier gerne mit Vorhaltungen und/oder Belehrungen kommen, die zwar jeder Substanz entbehren, dafür aber ziemlich unfreundlich und maßregelnd klingen.

143. „@Schreibkraft: ja, das muss sie aushalten…was spricht dagegen? Die Linke ist eine Meinungskraft, die Rechte ist eine Meinungskraft, wer bestimmt aus welcher Überzeugung und Legitimation, wer „der Gute“ ist?.“

     Ein Ding namens „Ethik“.

     Und daran mangelt es den rechten Weltverbesserern derzeit akut.

144. Noch ein Nachtrag zu #21:
     Meine Information zu den Paris-Attentätern war nicht aktuell.

     Richtig ist (oder sagen wir, scheint zu sein):
     „Ein Jahr nach den Terroranschlägen von Paris mit 130 Toten befindet sich der mutmaßliche Bombenbauer weiterhin auf der Flucht. Nach Informationen von WeltN24 soll der Mann, dessen DNA in diversen Verstecken der Terroristen und auf Bombenmaterial entdeckt wurde, im Oktober 2015 als Flüchtling getarnt über die Balkanroute und Österreich bis nach Deutschland gereist sein. Der Franzose Saleh Abdeslam soll den Bombenbauer und zwei weitere Männer dann in Ulm in einem Hotel abgeholt haben. Bis heute ist diese dritte Person verschwunden. Wie diese Zeitung erfuhr, gehen die Ermittler davon aus, dass der Mann Europa verlassen hat und sich wieder in Syrien aufhält.

     Fest steht mittlerweile, dass alle neun Paris-Attentäter als Flüchtlinge getarnt nach Europa gekommen sind. Eine aktuelle Warnung des Bundesnachrichtendienstes (BND) deutet darauf hin, wie groß die Gefahr von eingeschleusten IS-Kämpfern offenbar weiterhin ist. Laut dem Hinweis von Ende Oktober bereitet die Terrormiliz ihre Kämpfer gezielt darauf vor, unter den vielen Flüchtlingen unterzutauchen und nicht aufzufallen. Demnach wird zum Beispiel ihr Verhalten trainiert, um bei Befragungen durch Polizisten oder beim Stellen eines Asylantrags als klassischer Flüchtling anerkannt zu werden.“

     https://www.welt.de/politik/deutschland/article159451941/IS-schult-Kaempfer-damit-sie-Asyl-beantragen-koennen.html

     Ich wiederhole noch mal langsam:
     – 130 Tote
     – Alle 9 Attentäter als Flüchtlinge getarnt eingeschleust
     – Reise wenigstens z.T. via Deutschland

     Was war jetzt noch mal genau Ihr Problem mit Herrn Martentsteins Artikel, Herr Niggemeier?

     – Ist der Artikel der WELT höchstwahrscheinlich falsch? Dann wäre Martenstein’sche Skepsis Medien gegenüber mehr als angebracht!
     – Ist der Artikel nach besten Wissen korrekt recherchiert und obendrein auch im Wesentlichen richtig? Dann hat Martenstein nur sehr Recht, wenn er sagt: „Zuerst lässt man Hunderttausende herein, ohne sie sich vorher genau anzuschauen. Eine humane Großtat war das nicht. Die Opfer von Terroranschlägen sind nämlich auch Menschen.“

     Ich verstehe einfach nicht, was Sie dem Mann am Zeug flicken wollen.

145. Komisch, im Text steht das drin.

146. @144:
     Das Problem bei Martenstein ist, das er alles aufs simpelste vereinfachen will, aber so funktioniert das nicht.
     „Hätte Merkel die Grenzen nicht geöffnet, würden wir noch heute im Paradies leben.“ Das ist sein Tenor.
     Es ist viel falsch gemacht worden. Die Politik wurde schon lange vorher vor einer drohenden Migrationswelle gewarnt. Was tat sie ? Nichts.
     Als es dann zu spät war, hatte Merkel die Wahl zwischen humanitärer Super-Katastrophe oder der Öffnung der Grenzen.
     Dann war aber schlicht weder Zeit noch personal vorhanden um alle Flüchtlinge zu kontrollieren. Ohne viele freiwillige Helfer hierzlande wäre auch das viel schlimmer verlaufen. Die Attentate von Paris sind auch dem Klein-Klein und Kindergartenverhalten der verschiedenen Geheimdienste und Polizeibehörden zu „verdanken“. Schauen Sie sich doch mal die belgischen Verhältnisse seitens Geheimdienste und Behörden an, das toppt sogar noch die deutschen.
     Mal bißchen OT: Wie hätten *Sie* denn entschieden ? Es ist Sommer 2015 und Sie sind Bundeskanzler. Welch salomonisches Urteil wäre von Ihnen zu erwarten gewesen ?

147. @144: Wirklich so schwierig? Hunderttausende Flüchtlinge wurden aufgenommen und das war inhuman, weil sich darunter auch Terroristen befanden?
     Und ist es für Sie definitiv erwiesen, dass es den Anschlag von Paris ohne die Aufnahme der Flüchtlinge in Deutschland nicht gegeben hätte?

148. @144, „Reaktionär“

     („Ich verstehe einfach nicht, was Sie dem Mann am Zeug flicken wollen.“)

     Wenn man etwas nicht versteht, liegt das oft an einem selbst.

149. ich befürchte allerdings, dass den neurechten lügenpresse-schreiern weniger um die anprangerung von „fehlern“ und verschleierungen in der berichterstattung geht, sondern um die mangelnde repräsentation ihrer interessen und gefühlslagen, wie etwa die angst vor ausländern, alternativen lebensstilen, feminismus etc.

150. @LLL
     Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute einem hier gerne mit Vorhaltungen und/oder Belehrungen kommen, die zwar jeder Substanz entbehren, dafür aber ziemlich unfreundlich und maßregelnd klingen.
     Funktioniert natürlich in viele Richtungen, dieser Vorwurf.
     Sie lenken mit Ihrer Diskussion über hinreichend/notwendig von zwei eigentlichen Punkten ab, die ich anklingen lassen habe: Zum einen von der Frage, wer oder was Regierungsnähe ist, wo sie beginnt und wo sie aufhört. Zum anderen, inwiefern ein Medium unabhängig sein kann. Ein Murdoch-Blatt ist z.B. erst einmal nicht regierungsnah, aber auch nicht im Ansatz neutral, durch die Medienmacht von Murdochs Organisation aber inzwischen doch auch regierungsnah. Die Kategorien verschwimmen da mehr als nur ein bisschen und sind nicht so schwarzweiß wie Sie sie darstellen.
     Wesentlich unabhängiger ist dagegen zum Beispiel der Guardian, der (abgesehen von Werbeeinnahmen) schon seit den 1930ern durch eine Stiftung getragen wird (die inzwischen in eine GmbH umgewandelt wurde). Ähnlich bei der Daily Mail und der New York Times, wobei deren jeweilige Eigentümergesellschaften börsennotiert ist, was eine gewisse Abhängigkeit darstellt. Jedes Medium ist darüber hinaus in einem gewissen Maß von Werbeeinnahmen abhängig.
     Sind die genannten drei Publikationen allerdings neutral?

     Damit kommen wir zur Crux der Sache – was ist denn eigentlich „wirklich neutral“?
     Inwiefern ist dieser Anspruch überhaupt in irgendeiner Form umsetzbar? D.h. inwiefern ist „wirklich unabhängig und neutral“ eine realistische Forderung/Erwartung? Wer definiert eigentlich, was „neutral“ im Zusammenhang von zum Beispiel Interviewführung ist? Will man überhaupt wirkliche Neutralität in allen bereichen, und wer überwacht deren Einhaltung?
     Wie STE gerade schon schrieb – die Forderung nach Unabhängigkeit und/oder Neutralität wird am liebsten dann eingebracht, wenn Standpunkte und Ängste der Neurechten nicht 1:1 und unhinterfragt dargeboten werden.
     Beliebiges Beispiel von vielen: Tim Sebastian unterzieht Frauke Petry im März 2016 derselben sorgfältig vorbereiteten und z.T. harten Interviewführung, die er auch anderen Gästen angedeihen lässt. Petry ist allerdings baff, dass da jemand nicht einfach den Stichwortgeber spielt, und zahlreiche neurechte Mimimimisusen beschweren sich, er sei nicht „neutral wie er es als Journalist sein müsste“.
     Das fasst es ganz gut zusammen – nicht neutral ist, wer nicht die Möglichkeit bietet, unwidersprochen neurechte Standpunkte und Stichworte unters Volk™ zu bringen.
     Aber drehen wir es mal um – die AfD (beispielhalber) ist nicht neutral. Das heißt, auch ein Interviewer, der bloßer Stichwortgeber in einem Petry-Interview ist, ist per Definition nicht neutral – denn er bietet ein Gesprächsvehikel, dessen primäre Funktion es ist, AfD-Positionen zu publizieren, ohne Gegenpositionen zu Wort kommen zu lassen. (Das gilt natürlich für die Standpunkte von CDU, SPD, usw. genauso – bloß, dass deren Anhänger momentan nicht so laut über einen angeblichen Mangel an Neutralität jammern.)

     Aber es ist auch schwierig. Speziell bei Zeitungen gibt es zum Beispiel ein gewisses Selbstverständnis, das sich auch im redaktionellen Teil wiederspiegelt. Die Welt und die FAZ sind zum Beispiel wesentlich konservativer als die Süddeutsche und die WAZ, während die ZEIT eine Debattenkultur mit dem Aufeinandertreffen unterschiedlicher Meinungen zum selben Thema (z.T. direkt in den Kommentaren auf der Titelseite) pflegt.
     Vielleicht ist das auch einfach ganz okay so. Wenn man das mal so hinnimmt für den Moment kommt man nämlich der eigentlich Crux etwas näher: Dass solche Mainstream-Medien in gewissen Weise die Bandbreite dessen bestimmen, was sagbar ist. Im Sinne von: Was als anständig, moralisch usw. gilt. Diese Bandbreite ist nicht statisch und wird fortlaufend graduell feinjustiert, was im Laufe der Zeit zu drastischen Änderungen führen kann. Stichwort Sexualmoral im Wandel der Zeit.
     Mit den Neurechten haben wir nun eine Gruppe, denen das, was in der breiten Bevölkerung als sagbar gilt, nicht passt. Sie wittern nun aufgrund der politischen Großwetterlage – Flüchtlinge, Trump, Brexit, Schwulenehe – Morgenluft und möchten diese Maßstäbe des Diskurses verschieben. Zum Teil sehr radikal, wenn man sich als augenfälliges Beispiel Höckes Dresdner Rede oder Petrys Forderung, das Adjektiv „völkisch“ endlich aus dem Giftschrank zu holen, ansieht.

     Das ist in der Qualität etwas grundlegend anderes, als das, was zum Beispiel die Grünen in den 80ern als neues Element in die politische Landschaft brachten (die sich trotzdem einige Anfeindungen und alles andere als neutrale Berichterstattung gefallen lassen mussten).
     Was letztlich von den Neurechten angestrebt wird, ist eine komplette Rolle rückwärts des heutigen Selbstverständnisses der Bundesrepublik und der Entwicklung, die Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg durchgemacht hat. Letztlich auch eine Rolle rückwärts hinter das Grundgesetz, das im Eindruck der Unmenschlichkeiten des Dritten Reichs und seiner Folgen entstanden ist – mit dem Ziel, eine Wiederholung institutionell und auch was die Rechte des Einzelnen betrifft möglichst zu verhindern.

     Um wieder zurück zu kommen auf echte/vermeintliche Neutralität: Solche aktuellen Strömungen tatsächlich „neutral“ im Blick der Vertreter dieser Strömungen zu behandeln würde zum einen heißen, den Neurechten weniger Kritik/Widerspruch zukommen zu lassen als allen etablierten und neuen politischen Strömungen in Deutschland seit mindestens den 1970ern. Zum anderen würde es in letzter Konsequenz dazu führen, dass die Position „[durch Ethnie/Religion/Herkunft definierte Menschengruppe X] komplett einsperren“ (ob nun von der AfD oder der BILD geäußert) unwidersprochen und gleichberechtigt neben einer demokratischen und grundgesetzkonformen Position dargeboten wird.
     Damit nähme man es einfach hin, dass antidemokratische Gruppen die Demokratie mit den eigenen Mitteln der Demokratie abschaffen.

     Um zu guter Letzt noch einmal auf Marteinstein selbst zurück zu kommen: Der hat im aktuellen ZEITmagazin noch einmal nachgelegt und auch Niggemeiers Frage „Welche Terror-Opfer meint er?“ eindeutig beantwortet (und zwar so, wie von vornherein zu vermuten war).

151. @ AFROMME:

     Sie mögen ja in vielen Punkten recht haben. Nur war das ja eben nicht Gegenstand meines Beitrages. Der sollte einfach nur sagen: Eine notwendige Bedingung dafür, dass ein journalistisches Medium überhaupt unabhängig sein kann, besteht darin, dass es nicht in erheblichem Maße von Politikern und Parteien beeinflusst wird und zum Gutteil unter deren informellen Kontrolle steht. Dass damit zum Thema „Unabhängigkeit von Medien“ noch lange nicht alles gesagt ist, was man sinnvollerweise sagen könnte, gebe ich gerne zu. Es scheint mir jedoch legitim zu sein, mich in einem Kommentar auf eine bestimmte Fragestellung zu konzentrieren und ein offensichtliches Problem in aller Kürze zu benennen, anstatt dieses Problem – oder gar das erweiterte Thema, dem es angehört – umfangreich zu erörtern.

     Dass man dann in der Praxis genauer definieren muss, was „regierungsunabhängig“ und „neutral“ jeweils heißen soll, und dass es man es dabei mit Interpretationsspielräume, Streitpunkten und Ungenauigkeiten zu tun haben wird, gebe ich gerne zu. Deshalb aber die Forderung nach Regierungs-Unabhängigkeit und Neutralität der ÖR ganz aufzugeben (falls Sie dies denn intendieren sollten, was ich nicht weiß), hielte ich allerdings für übertrieben.

     Es ist ja häufig so, dass abstrakte Prinzipien in der konkreten Realität schwer zu definieren und zu bestimmen sind, oder dass es Meinungsverschiedenheiten im Hinblick auf ihrer Interpretation gibt. Ein (ganz anderes) Beispiel: Man kann lange darüber streiten, was eine Beleidigung ist und was nicht; und es ist ist sicher wahr, dass die Empfindungen unterschiedlicher Leute da teilweise erheblich divergieren können. Außerdem hängt es zweifellos auch mit von Zeit und Kultur ab, was als Beleidigung gilt und was nicht. Diese und andere Schwierigkeiten ändern aber doch nichts daran, dass es sinnvoll ist, (beispielsweise im Rahmen einer Diskussion) zu fordern, dass Beleidigungen unterlassen werden; oder dass es berechtigt ist, dass (erhebliche) Beleidigungen gerichtlich geahndet werden können. Die konkreten Kontroversen, was beleidigend ist und was nicht, müssen dann eben durch einen Konsens, Moderator, Richter usw. gelöst werden. (Dass solche Lösungen nicht perfekt sind, heißt sicher nicht, dass man stattdessen lieber Beleidigungen allgemein akzeptieren sollte.)

     Jemand, der sich gegen Beleidigungen ausspricht, ist deshalb sicher nicht in der Pflicht, alle theoretischen und praktischen Probleme, die in der Abgrenzung von Beleidigungen gegenüber nicht-beleidigenden Äußerungen liegen, zufriedenstellend gelöst oder diesbezüglich gar einen allgemeinen Konsens hergestellt zu haben. Für denjenigen, der die Neutralität und Regierungs-Unabhängigkeit der ÖR anmahnt, sollte mutatis mutandis dasselbe gelten.

     Und so, wie man sich bei allen offenen Fragen oder subjektiven Unterschieden unter ernsthaften Leuten sicherlich darauf einigen kann, dass zumindest bestimmte Äußerungen beleidigend sind, so wird man m.E. vernünftigerweise auch kaum bestreiten können, dass die ÖR derzeit (oftmals) an einem erheblichen Mangel an Regierunguns-Unabhängigkeit und Neutralität an den Tag leiden. (Zum Beleg siehe meine früheren Beiträge.)

     Dass dabei die Unabhängigkeit von der Regierung allein noch nicht ausreicht für die journalistische Unabhängigkeit im Allgemeinen, ist völlig klar. Auf diverse Abhängigkeiten und deren Effekte haben beispielsweise Chomsky und Herman in ihrem Propaganda-Modell hingewiesen. Wer es noch nicht kennt – die Lektüre lohnt sich: https://de.wikipedia.org/wiki/Propagandamodell

     Wie Sie richtig sagen, gibt es da beispielsweise auch die wirtschaftliche Abhängigkeit. Aber gerade die Gebührenfinanzierung der ÖR sollte doch eigentlich dazu da sein, solche Abhängigkeiten und die aus ihnen resultierenden Filter effektiv zu minimieren. Damit die eine Abhängigkeit aber nicht durch eine andere ersetzt wird, ist es eben wichtig, dass auch die Politik nicht „das Sagen“ hat, und dass Journalisten nicht die Narrative „ihrer“ Regierung ohne großes Nachdenken übernehmen.

     Was die „Neurechten“ angeht, so habe ich mit denen nichts zu tun. Eher würde ich mich im Zweifel als „linksliberal“ im weitesten Sinne einschätzen, obwohl ich Etikettierungen nicht mag. Man sieht aber beispielsweise an Herrn Niggemeier, dass Kritik an den Medien – auch erhebliche – keine „neurechte“ Gesinnung voraussetzt.

152. Ergänzend (AFROMME):

     „Um wieder zurück zu kommen auf echte/vermeintliche Neutralität: Solche aktuellen Strömungen tatsächlich „neutral“ im Blick der Vertreter dieser Strömungen zu behandeln würde zum einen heißen, den Neurechten weniger Kritik/Widerspruch zukommen zu lassen als allen etablierten und neuen politischen Strömungen in Deutschland seit mindestens den 1970ern.“

     Vielleicht wäre das eine gute Idee? Allerdings orientieren sich Medien neben der Relevanz auch am (mutmaßlichen) Interesse des Publikums; ob das schon per sei eine Verletzung der Neutralität ist, sei dahingestellt.

     „Zum anderen würde es in letzter Konsequenz dazu führen, dass die Position ‚[durch Ethnie/Religion/Herkunft definierte Menschengruppe X] komplett einsperren‘ (ob nun von der AfD oder der BILD geäußert) unwidersprochen und gleichberechtigt neben einer demokratischen und grundgesetzkonformen Position dargeboten wird.“

     Ich habe nichts dagegen, wenn Medien – bei Trennung von Nachricht und Kommentar und einer fairen Berichterstattung – einige elementare Werte wie Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie hochhalten. Aber darum geht es ja gar nicht. Um was es geht ist – beispielsweise – dies:
     http://www.stefan-niggemeier.de/blog/21131/der-boese-ist-immer-der-griechische-finanzminister/

153. Den Satz „Ich habe nichts gegen Menschenrechte, aber…“ muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

     Und hier gehts doch um Martenstein. Wenn ich das richtig interpretiere.

154. Heute ist wieder Martenstein-Tag. Der Kerl gibt nicht auf:
     „…als ob nur Populisten, speziell rechte, zum Lügen und zum Verdrehen der Wahrheit neigten. In Wahrheit, um bei diesem Wort zu bleiben, lügen und verdrehen auch Linke, auch die Regierung…“
     Er balanciert weiter gerne auf Messers Schneide, der enttarnte Rechtspopulist, und ist hier doch übermedienlegen.
     Bis letzte Woche hatte ich Martenstein kaum gelesen. Eigentlich ist das, was er so schreibt, ja auch Gemeingut, also wenig aufregend bis langweilig. Nur für Rechte, oder was sagen die Falschen?

155. @ Stefan Pannor:

     „Den Satz ‚Ich habe nichts gegen Menschenrechte, aber…‘ muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.“

     Das bezieht sich aber jetzt nicht auf meine Aussage, nach der Medien (wie insbesondere die ÖR) auch nach meiner Auffassung gerne grundlegenden demokratischen Werten und Menschenrechten verpflichtet sein dürfen/sollen, während sie in Fragen der Tagespolitik jedoch möglichst neutral behandelt werden sollten (jedenfalls, soweit es nicht um Kommentare geht)?

156. Danke für den Hinweis, Müller. Der neue Text ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie Martenstein arbeitet. Achten Sie mal darauf, wie er zitiert.

     Martenstein schreibt:
     „Auf ZEIT ONLINE habe ich den Artikel Wie ein Mensch zum Terroristen wird gelesen, es ging um den Berliner Attentäter Anis Amri. Die These lautete, dass Amris Tat nichts oder wenig mit dem Islam zu tun habe, sondern mit seiner Armut und mit Pubertätsproblemen. Zitat: „Nicht der Glaube macht Menschen zu Tätern, sondern ihre Erfahrungen in Kindheit und Jugend. Prekäre Lebenslagen, enormer Entwicklungsstress – das ist allen Extremisten gemein.“ Ein klarer Fall von „postfaktisch“, diese Passage. Mir fiel sofort der berühmteste Extremist unserer Zeit ein, der Millionärssohn Osama bin Laden. (…) Klar, dachte ich, für diesen Kollegen ist der Kapitalismus an allem schuld, warum nicht auch am Islamismus.“

     Hier das Originalzitat aus dem „Zeit“-Artikel:

     „Das Bundeskriminalamt (BKA) hat 2010 in einer Studie die Karrieren von Extremisten untersucht. Sie zeigt: Nicht der Glaube macht Menschen zu Tätern, sondern ihre Erfahrungen in Kindheit und Jugend. Prekäre Lebenslagen, enormer Entwicklungsstress – das ist allen Extremisten gemein.“

     Martenstein lässt das BKA mal eben außen vor. Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass die BKA-Studie nicht fehlerfrei sei. Es kann auch sein, dass damals die „Zeit“ nicht korrekt das BKA-Papier dargestellt hat. Dazu aber müsste man sich mit der Studie auch beschäftigen. Martenstein ist aber nicht bekannt für tiefgehende Recherchen. Also formuliert er das Ganze so um, dass es passt.

     Das dürfte Ihnen, Müller, doch recht vertraut vorkommen. Oder?

157. @th: Das ist ein gutes Beispiel. Ich glaube, das ist das, was mich an Martenstein am meisten auf die Palme bringt: Es ist ihm alles egal. Details, Hintergründe, Erklärungen – sie sind ihm vollständig egal. Er interessiert sich für nichts hinter der Fassade, auf die er schaut.

158. @157:

     Ich glaube nicht, dass ihm das egal ist. Er lässt es sehr bewusst weg, weil es sonst a) Mühe macht und b) seine flotten Sprüche und steilen Thesen aufweichen könnte. Das dahinter stehende Motto „Hauptsache, es liest sich gut“ dürfte Giovanni di Lorenzo nicht fremd sein.

159. @th #156
     „Also formuliert er das Ganze so um, dass es passt.“
     Das ist nicht korrekt. Er hat einfach nur kürzer zitiert als Sie, aber exakt wörtlich, nicht umformuliert. Ein Zitat ist immer ein Auszug, wobei man über das Weggelassene streiten kann. In diesem Fall ist das nicht sinnentstellend. Ob das nun das BKA geschrieben hat oder die Heilsarmee, spielt für die die Nützlichkeit oder Fragwürdigkeit der Aussage keine große Rolle. Was sagt es schon aus, dass das extremistische Fußvolk aus prekären Verhältnissen rekrutiert wird? Das gilt für alle anderen Extremismen auch (für die meisten Armeen übrigens auch). Warum soll man tätige Extremisten verstehen, wenn man passive Trump- oder Le Pen-Wähler partout nicht verstehen will, das Verstehen in diesem Fall sogar für verwerflich hält?
     „Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass die BKA-Studie nicht fehlerfrei sei.“
     Das ist nicht der Punkt. Aussagen dieser Art sind Gemeinplätze, die wenig erklären und doch gerne so tun, als würden sie alles erklären. Darüber will sich Martenstein letztlich lustig machen, indem er bin Laden als (mutmaßlichen) Mastermind ins Spiel bringt. Nein, das ist nichts Tiefes, aber man kann das durchaus machen.

     „Martenstein ist aber nicht bekannt für tiefgehende Recherchen.“
     Das ist korrekt und berechtigt. Seine Kolumne ist eine Plauder-Kolumne durch und durch. Dieses Plaudern liefert ebenso wenige Erkenntnisse wie Plaudern, das sich auf solche Studien beruft.
     Ist Fleischi deutlich besser als Martenstein, recherchiert der tiefgehend? Und wie sieht es mit Stokowski, Lobo und Berg aus, um mal beim Spiegel zu bleiben? Nur die Geschmacksrichtung ist jeweils eine andere, nicht die Recherche und die Qualität. Wenn ich mir die Kolumnen beim SPIEGEL so ansehe, dann ist Jochen Fricke der einzige, der wirklich etwas zum Verständnis beitragen kann und mal ein anderes Licht auf die Dinge wirft. Die anderen ernten entweder Zustimmung für die richtige HALTUNG oder Ablehnung für die falsche und legen es auch genau darauf an.
     Es gibt inzwischen zuviele solcher Plauder-Kolumnen. Martenstein ist weder besonders gut, noch besonders schlecht. Ich bin übrigens weder regelmäßiger Martenstein-Leser noch -Fan. Ich mache mich nur mit Lust über Martenstein-Kritiker lustig, die Stokowski oder Berg für Orakel und nicht für Orgeln halten.

160. Herr Andreas Müller:
     MARTENSTEIN HAT MANIPULIERT!
     Zunächst hat er ganz einwandfrei zitiert. Aber später legt er das Zitat einem Kollegen in den Mund (wenn ich das richtig verstanden habe
     “ (…) Klar, dachte ich, für diesen Kollegen ist der Kapitalismus an allem schuld, warum nicht auch am Islamismus.“
     GRÜSSE, HERB

161. Er hat einfach nur kürzer zitiert als Sie, aber exakt wörtlich, nicht umformuliert. Ein Zitat ist immer ein Auszug, wobei man über das Weggelassene streiten kann. In diesem Fall ist das nicht sinnentstellend.

     Natürlich ist es das. Martensteins Fazit lautet:

     Klar, dachte ich, für diesen Kollegen ist der Kapitalismus an allem schuld, warum nicht auch am Islamismus.

     Das ergibt aber nur dann einen (begrenzten) Sinn, wenn der Kollege die Studie verantwortet, mit dem BKA als Urheber ist die Aussage Martensteins unsinnig.

162. @139: Herr Müller, ich kann Ihre Ansicht, es wäre einerlei, wer es gesagt hat, ebenfalls nicht teilen. Insbesondere nicht in Zeiten des rechten Populismus, in dem Andersdenkenden Naivität und Weltfremdheit unterstellt wird. So macht es dann eben doch einen großen Unterschied, ob ein vermeintlich blinder Gutmenschenjournalist der Lügenpresse etwas sagt oder ob dieselbe Information vom BKA kommt…ich kann nicht beurteilen, ob Herr Martenstein das bewusst so verdreht hat, aber für Teile der Leserschaft ist das vermutlich ein bedeutender Unterschied.

163. @ Wonko #160
     Sehe ich nicht so. Der Kollege baut die Studie des BKA in seine Argumentation ein und wendet sie auf den Fall Amri an. Er macht sich die Ergebnisse also zu eigen.
     Die Lücke sehe ich an ganz anderer Stelle: der Kollege, der das tut, nimmt das Wort ‚Kapitalismus‘ in seinem Text gar nicht in den Mund. Martenstein bekämpft mit der Kapitalismuskritik also einen Popanz.
     Dass das Leben einen armen Schlucker wie Amri auf die elendesten Abwege führen kann, ist dagegen eine Binse. Man kann mit einigem Recht fragen, was eine Erkenntnis bringen soll, dass nichts schief gehen würde, wenn alles gerecht wäre auf der Welt.
     Nach meiner Meinung erklärt Armut zwar Kriminalität, aber eben nicht Terrorismus. Terrorismus an sich bringt nichts ein. Für den Schritt braucht es einen Sponsor, ideell und/oder materiell. Für Verständnis und Bekämpfung des Terrors ist die Frage nach dem Sponsor entscheidend, und diese Frage blendet der gute Kollege mit seinem Armutsgesülze ebenso aus wie der böse Martenstein mit seinem wehleidigen Gejammer über die Kapitalismuskritik. Mit ihrem Links-Rechts-Scheingefecht lenken beide gemeinsam das Publikum (wie so oft) von den echten Fragen ab.

164. @Afromme: Normalerweise bin ich zu lesefaul, um so lange Kommentare zu lesen und überfliege sie nur kurz, wenn ich sie überhaupt lese. Aber Ihrer ist wirklich sehr gut und ich freue mich, dass ich mich überwunden habe trotz der Textwand ;-)

165. @Müller: Martenstein mach aus empirisch belegten Fakten die Meinung eines Journalisten. Sie sind nicht so blöd, dass Sie die darin nur sehr ooberflächlich verborgene Manipulation nicht erkennen würden, auch wenn Sie uns das weismachen wollen. Wir sind nämglich auch nicht blöd, und man kenne sich ja schon ein Weilchen.

166. @ Andreas Müller:

     Stellen Sie sich mal den umgekehrten Fall vor, dass eine Studie des BKAs ergeben hätte, dass der islamische Glaube ganz entscheidend für die Täter wäre, und weit weniger die persönliche Biographie.

     Jetzt aber, so nehmen wir weiterhin an, würde ein „linker“ Journalist die Sache so präsentieren, dass der Leser gar nicht erfährt, dass dieses Resultat das Ergebnis einer BKA-Untersuchung ist; vielmehr würde der linke Journalist den Eindruck erwecken, dass das nur ne Theorie ist, die sich irgendein rechtsgerichteter Schreiber mit Abneigung gegen den Islam gerade mal so aus den Fingern gesogen hat, weil er der ihm unwillkommenen Wahrheit nicht ins Auge schauen will.

167. @ INGA #165
     „Martenstein mach aus empirisch belegten Fakten die Meinung eines Journalisten. “
     So ähnlich wie Sie aus empirischen PKS-Daten gerne die (falsche) Meinung von Kommentatoren machen?
     Jetzt sagen sie bloß nicht, das sei ein unzulässiger Vergleich von Amseln mit Vögeln :-)

168. @ LLL #166
     Nichts für ungut, aber das muss ich mir gar nicht mühsam vorstellen. Das eine ist ebenso Alltag wie das andere. Je nach Publikum wird eben der Splitter im Auge der einen oder der anderen gesucht – und natürlich gefunden, nicht aber der BALKEN im Auge der eigenen Favoriten. Das ist ein altbekanntes Phänomen: Matthaeus 7:3. vgl. auch #167

169. Müller, ich habe über die PKS-Daten überhaupt nie diskutiert. Vielmehr habe ich (mehrfach) geschrieben, dass das Thema für einen Kommentarstrang zu komplex ist, um das sinnvoll zu diskutieren. Und Beispiele genannt, warum. Das weiß ich, das wissen Sie, also: Warum lügen Sie hier schon wieder? (Ich habe natürlich auch nirgends „Amseln mit Vögeln verglichen“; wissen Sie jetzt nicht einmal mehr, was ein Vergleich ist?).

170. @ Andreas Müller:

     Gut; aber Sie stimmen mir doch zu, dass es so oder so kein guter Journalismus ist, wenn man dem Leser Informationen vorenthält, die relevant sind, aber nicht zu dem Eindruck passen, dem man ihm vermitteln will. So mögen es ja genügend Journalisten jeder Provenienz und politischen Gesinnung halten; so hält es aber zumindest dem Anschein nach eben unter anderem Martenstein, jedenfalls in diesem Fall.

171. @ INGA #169
     „dass das Thema für einen Kommentarstrang zu komplex ist“
     Das ist natürlich auch ein eleganter Weg, um „empirisch belegte Fakten“ aus einer Debatte heraus zu halten, und sie in eine andere wieder wie unbezweifelbares Gold einzubringen. Viele Wege führen an Rom vorbei, nicht nur die Amselfluglinie.

172. Müller, Sie vergleichen (!) mal wieder Äpfel mit Birnen. Hier eine abgeschlossene Stude des BKA, dort ein riesiger Datensammelpott namens Polizeiliche Kriminalitätsstatistik. Während eine Studie prüft, ob Zusammenhänge in der Datenstruktur liegen und ob diese kausaler Natur sind (durch Prüfung von Hypothesen unter Kontrolle von Drittvariablen), liefert die PKS zunächst einfach nur Zahlen. Die u.a. auch noch das Problem des Dunkelfelds aufweisen. Die PKS ist keine Studie, sondern Datengrundlage für eine riesige Zahl an Studien. In diesem Rahmen (also z.B. hier) über die PKS diskutieren zu wollen, kann daher nichts anderes sein als fröhliche Rosinenpickerei von beiden Seiten. Sorry, aber da mach ich nicht mit, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Jetzt verstanden? Wo es mit der Logik-Nachhilfe schon nicht so geklappt hat, vermutlich nicht.

173. @167: Wie wärs denn mal mit einer Antwort statt dem dauernden Whataboutism und Nebelkerzen?

174. @ LLL #170
     Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Meinungskolumnen dieser Art überhaupt Journalismus sind. Die Frage ob sie gut sind, läuft tendenziell auf die Frage hinaus, ob die Meinung gefällt, also auf eine Glaubensfrage. Wer über so eine Frage in 3600 Zeichen zuspitzen will, muss Informationen auswählen, also auch welche vorenthalten. Die Relevanz wird da immer strittig sein. Ich halte die BKA-Information nicht für so bahnbrechend, dass man die nicht wegkürzen könnte. Martenstein spielt damit in der Kolumnen-Liga mit, die sich gerne um des Kaisers Bart streitet, ohne nach dem praktischen Nährwert zu fragen.
     Martenstein liegt nicht falsch: auch sein Fake ist minimal im Vergleich zu solchen, die auch edle Regierungen in schwachen Stunden offen zugeben müssen. Das wird der Mann doch wohl weiterhin offen aussprechen dürfen.

175. @ Andreas Müller:

     „Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Meinungskolumnen dieser Art überhaupt Journalismus sind.“

     Soweit Meinungskolumnen ein Geschehen kommentieren, rekurrieren sie ja gewöhnlich auch auf Informationen; und soweit das geschieht, sollte es in sauberer Weise geschehen. Zumindest gesetzt den Fall, dass der Leser voraussichtlich dazu neigen wird, die inhaltlichen Angaben ernst zu nehmen, sollte der Autor sie ebenfalls ernst nehmen.

     „Die Frage ob sie gut sind, läuft tendenziell auf die Frage hinaus, ob die Meinung gefällt, also auf eine Glaubensfrage.“

     Das sehe ich nicht so. Ich möchte nicht verkürzt informiert werden; und selbst wenn jemand meiner Meinung ist, finde ich es ganz und gar nicht gut, wenn er relevante Informationen weglässt, die, wenn er sie geben würde, seine Argumentation gleich deutlich schwächer aussehen lassen würden. Schließlich sollte es einem seriösen Autor ja nicht darum gehen, seinen Wissensvorsprung auszunutzen, um seine Leser auszutricksen. Und selbst wenn jemand eine ganz andere Auffassung vertritt als ich, respektiere ich es doch sehr, wenn er bei seiner Darstellung der Sachlage sichtbar um Akkuratheit und Fairness bemüht ist. Das gehört für mich einfach zu den „Basics“.

     Hätte Martenstein – was wohl in ca. einer Zeile gegangen wäre – seinen Lesern mitgeteilt, dass die von ihm mit spöttischem Unterton präsentierte und als „postfaktisch“ apostrophierte These tatsächlich auf einer empirischen Studie des BKA beruht, dann hätte er sich, um einen Stich landen zu können, inhaltlich ernsthaft mit dieser Untersuchung auseinandersetzen müssen. Er hätte glaubwürdig und konkret wesentliche Schwächen der entsprechenden Forschungen aufzeigen müssen (wie TH es schon sinngemäß feststellte). Eventuell hätte er das aber gar nicht gekonnt, und vielleicht wären sogar einige seiner Leser ins Grübeln gekommen. (Tatsächlich scheint das Ergebnis der BKA-Studie mit dem einer umfangreichen FBI-Studie übereinzustimmen.) Kurzum: Vermutlich wäre die Erwähnung des Berichts Martensteins eigener Sache sogar eher abträglich gewesen.

     Indem er aber so tut, als handele es sich da einfach nur um eine dem Wunschdenken entsprungene Schutzbehauptung eines linken Journalisten, kann Martenstein mit einem Befund, welcher seiner eigenen Auffassung eigentlich eher tendenziell entgegensteht, sogar noch punkten; und er kann sich über die vermeintlich unsinnigen intellektuellen Verrenkungen seiner Kontrahenten lustig machen.

     „Ich halte die BKA-Information nicht für so bahnbrechend, dass man die nicht wegkürzen könnte.“

     Wie bedeutend die BKA-Informationen an und für sich sind, ist die eine Frage. Eine ganz andere Frage lautet aber, wie man diese Informationen präsentiert, WENN man man sie denn schon präsentiert. Ist es redlich und seriös, sie in diesem Fall so erscheinen zu lassen, als wären sie gar keine BKA-Informationen, sondern die – wörtlich – „postfaktischen“ Privatansichten eines (mutmaßlich wohl treudoofen) Journalisten, die sich derselbe allein seiner politischen Gesinnung wegen gerade eben mal einfach aus den Fingern gesogen hat? Bevor man diesen Weg einschlägt, sollte man die BKA-Informationen vielleicht doch lieber gleich ganz weglassen.

     „Martenstein liegt nicht falsch: auch sein Fake ist minimal im Vergleich zu solchen, die auch edle Regierungen in schwachen Stunden offen zugeben müssen.“

     Das mit der Regierung mag vielleicht durchaus so sein; und falls das so ist, bin ich der letzte, der das rechtfertigt oder kleinredet. Nur: Selbst wenn es tatsächlich so ist (sein mag), entschuldigt das eine das andere nicht. Beim Leser einen falschen Eindruck zu erwecken, um sich einen Punktsieg zu erschleichen, ist schlechter Stil und schlechter Journalismus. Man wird, wenn man so vorgeht (und falls das kein Ausreißer ist) als Kritiker unglaubwürdig. Zumindest in den Augen derjenigen, denen es bei einem Autor auch auf Argumente und argumentative Standards ankommt, und nicht allein darauf, dass er die Ansichten, die man selbst hegt, gekonnt in Worte fasst.

176. @ LLL #175
     Die immer feineren Verästelungen der Debatte lenken vom Kern ab:
     Entweder hat hier ein Staat grotesk versagt, der sich seit Jahrzehnten immer totalitärere Überwachungsrechte herausnimmt, um angeblich Terror zu verhindern. Oder die bekannte Amri-Geschichte ist grob unvollständig/falsch.
     Ich bleibe bei meiner Minimalposition: Martenstein ist nicht schlechter als andere Teilnehmer solcher Scheingefechte. Mir ist aber nochmals klarer geworden, wie wenig auch er zur Aufklärung beiträgt, und wie sehr solche ideologischen Rechts-Links-Debatten über letzte Ursachen das Publikum irreführen und gefangen halten.

177. Ein Martenstein darf , genau wie die Heute-show, überspitzen .
     Eine fakenews gab es gerade gestern. Die Arbeitslosigkeit ist seit Dezember um 20.000 zurück gegangen. Mehr als im letzten Jahr.
     Das ist eine irreführende Nachricht weil es diesen Januar 40000 mahr Arbeitslose gabals im letzten Januar.

178. Genau, wenn unter einem kritischen Artikel – über Martenstein – Martenstein kritisiert wird, lenkt das nur vom Kern ab, über den Andreas Müller diskutieren will.

179. Noch ein Hinweis auf irreführende Wortwahl.

     http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-01/polizist-opfer-gewalt-fischer-im-recht/seite-2
     Nun hören wir aber seit einiger Zeit, Polizeibeamte seien einer ständig wachsenden Gewalt durch diejenigen ausgesetzt, für deren Sicherheit sie sorgen sollen. Man muss wissen, dass unter dem Begriff „Gewalt“ in den einschlägigen Berichten zum Beispiel auch die Beleidigung subsumiert wird, also ein meist ausgesprochen Gewalt-loses Delikt. Insofern sind einige Abstriche zu machen. Aber auch die tätliche Gewalt verzeichnet erhebliche statistische Steigerungen.

180. „Dass solche Mainstream-Medien in gewissen Weise die Bandbreite dessen bestimmen, was sagbar ist. Im Sinne von: Was als anständig, moralisch usw. gilt“

     Letztlich gilt das unabhängig vom politischen System, nicht wahr? Was aber, wenn die sonstigen Bedingungen so sind, dass ein Teil des vernünftigerweise sagbaren dort kaum, oder nur noch in Nischen stattfindet, vor Normalnewskonsumenten weitgehend verborgen?

     Dann gibt es…
     a) zirkuläre Legitimierung (alle anderen haben es doch auch so berichtet, alle fanden eben XYlands Regierung kritikwürdig etc. )
     b) eine zunehmend fixierte Wahrnehmungs-Projektion aller Abweichler nach nur einem unterkomplexen Stereotyp, das bequemerweise undifferenziert allen übergestülpt wird (rechts, Rechtsoffen, Querfront)
     c) immer seltener eine kritische Reflexion der eigenen Haltung, dafür haufenweise selbstbestätigende Meldungen aus der Fraktion der Gleichgesinnten, die sich untereinander gerne offene Türen eintreten
     d) permanent unerklärliche Ereignisse, die sich mit der eigenen Weltsicht nicht vereinbaren lassen, Störungen in der Matrix sozusagen (Trump, Brexit, Berlusconi, le Pen, AfD, ostEUropäische Wahlergebnisse usw.).
     d) ein hysterisches Symbolempörungsdauerdramolett, welches aus Überforderung zunehmend erlahmt (Erstaunlich gut haben wir uns doch an Berlusconi’s Forza Italia gewöhnt, dass ein FI-ler jetzt Präsident des EU-Parlaments ist, hat keine Wellen mehr geschlagen)

     Kurz gesagt: Wenn die MM-Peergroup für eine allzu verengte Bandbreite des sagbaren steht und seriöse und nichtextreme Widerrede entweder diffamiert oder ignoriert, verlieren seriöse, demokratische Kritiker Bindungskraft und Reichweite. Und DAVON PROFITIEREN diejenigen, die keinen Ruf zu verlieren haben: Rechte Hetzer und Verschwörungstheoretiker.

     Genau das passiert derzeit, kann aber selbst von aufrichtigen MM-Insidern kaum verstanden werden, aus nachvollziehbar opportunen Gründen. Zudem es doch so bequem ist: Wir sind die Guten, die die Bösen, wenn man das mal verinnerlicht hat, muss man nur noch nach Bestätigungen suchen und kann sich das mühsame Ringen um komplexere Wahrnehmungen sparen. Aus dieser Komfortzone kommt man nicht freiwillig wieder raus, es sei denn man wird (durch die Umstände) gezwungen.

     Da übrigens (@Inga) hat Krüger angesetzt. Seine Studie sollte natürlich nicht beweisen, dass es so ist. (Das kann jeder selbst anhand der Uniformität der Berichte und Haltungen erkennen, wer das nicht kann, versteht bereits den Startpunkt nicht: Matrixfehler), sondern nach den Ursachen forschen.

     Das Ergebnis lautet: Embedded Journalism. Funktioniert nicht nur bei Kriegsreportern in US-Kampfverbänden.

     Schaut man sich jetzt an, für welchen, vermeintlich alternativlosen, Konsens diese Peergroup steht, wird schnell klar, warum das nicht funktionieren kann:
     Neoliberal-antisozial, Globalkonzerninteressen-orientiert, Neocon NATO-Westhegemoniebesoffen, angereichert mit gesellschaftlicher Toleranz/Liberalität (was gerne als exklusiv linksliberal missverstanden wird, aber einfach nur liberal ist) und voller Überzeugung zur weltweiten Mission berufen zu sein, überall Freiheit nach unserem Antlitz zu schaffen. (Theresa May hat das letzte kürzlich erstaunlich deutlich angesprochen und für gescheitert erklärt, nur im deutschen MedienMainstream kam das nicht vor)

     Das fällt sowohl Rechten wie Linken und auch vielen aus der Mitte auf. Die Diskussion mit denen wird im wesentlichen verweigert. Also sucht sich die Unzufriedenheit neue Ausdrucksformen.
     Und da sind wir dann wieder bei dem Fehler in der Matrix.

     Wenn „Die“ das nicht bald zur Kenntnis nehmen, werden „Die“ den gesamten freien Westen, so wir ihn uns vorstellen, noch so oft gegen die Wand fahren, bis der Totalschaden nicht mehr zu leugnen ist.

181. Nochmal zu der wirklich sehr interessanten BKA-Studie. Dort findet man Sätze wie
     „Auch die islamistisch orientierten Befragten hoben eher auf politische denn religiöse Argumentationsmuster ab,wobei jedoch zu berücksichtigen bleibt, dass Religion und Politik bei vielen Muslimen eng miteinander verwoben und nur schwer voneinander trennbar sind.“
     Oder
     „Der Befragte verschrieb sich mit zunehmender Zeit ganz seinem Glauben.“
     „Er erkannte, dass der islamische Glaube das einzig wahre sie ..“
     „Für mich gibt es nur eine Gruppierung und das ist die des Jihad ..“

     Usw.
     Zeit-Online verkürzt die ganz Studie zu
     „Das Bundeskriminalamt (BKA) hat 2010 in einer Studie die Karrieren von Extremisten untersucht. Sie zeigt: Nicht der Glaube macht Menschen zu Tätern, sondern ihre Erfahrungen in Kindheit und Jugend. Prekäre Lebenslagen, enormer Entwicklungsstress – das ist allen Extremisten gemein.“

     Das ist sicher mehr als gewagt wenn man mal in die Studie schaut. Hier wäre mal kritischer Medienjournalismus gefragt. Sattdessen saugt man die Aussage auf wie Nektar, weil man sich so schön bestätigt fühlt: Aha Nichts Glaube alles schwere Kindheit. Es ist doch deutlich komplexer. Ein Blick in die Studie würde da helfen.

     Überhaupt waren von den 39 Extremisten nur 6 islamische Extremisten in der Studie. Aussagen die sich auf die Gesamtstudie beziehen auf die 6 Islamisten runterzubrechen ist sicher problematisch.
     Wenn Zeit-Online Recht hätte mit Ihrer Zusammenfassung hieße das letztlich auch das Rechtsterrorismus nichts mit rechter Ideologie zu tun. Die NSU-Täter hatten dann halt alle eine schwere Kindheit. Absurd.

182. Ergänzend zu #175:

     Ich würde Martenstein übrigens keine „Böswilligkeit“ im eigentlichen Sinne unterstellen; eher dass er wohl etwas arg „nonchalant“ mit den Tatsachen umgeht. Aber gerade bei sensiblen Fragen ist das problematisch, selbst wenn eine Kolumne eher locker und launig daherkommt.

     @ Symboltroll (180): Weitgehende Zustimmung. Wobei Mays Abkehr vom Interventionismus zumindest bei SPON berichtet wurde, und zumindest manche Medien, je nach Ereignis, dieser Richtung schon länger eher skeptisch gegenüberstanden (obwohl Krüger ja eine hohe Konformität in dieser Hinsicht in dieser Angelegenheit festgestellt hat)

     Ein gutes Beispiel für Uniformität wäre in der Tat beispielsweise der Neoliberalismus und die mangelnde Kritik an der wirtschaftspolitischen Rolle Deutschlands. Siehe etwa:
     https://makroskop.eu/2017/01/spd-auf-die-erzaehlung-kommt-es/

183. @ Leo (#181)

     Ich habe mir die BKA-Studie jetzt nicht genauer angesehen. Unter diesem Vorbehalt dennoch einige Anmerkungen:

     Die Stichprobe mit sechs Personen ist in der Tat klein.

     Ob Sätze (zit. n. Leo) wie „Der Befragte verschrieb sich mit zunehmender Zeit ganz seinem Glauben“ oder „Er erkannte, dass der islamische Glaube das einzig wahre sei“ jedoch viel aussagen, würde ich erst einmal bezweifeln. Natürlich hat der islamistische Extremismus etwas mit dem Islamismus zu tun – aber das wissen wir aber auch so. Die vielleicht interessantere Frage lautet aber, inwieweit religiöse Motive ursächlich (!) für die Radikalisierung sind, und welche (anderen) Prozesse in welchem Maße zur Radikalisierung beitragen können.

     Hier wäre dann beispielsweise ein Satz (aus der Studie) relevant wie der: „In vielen Fällen bestanden auf Grund von persönlicher Situation und Lebenslage deutliche Schwierigkeiten bei der Sozialisation in die Peergruppe. Beispielsweise hatten die Islamisten mangels Schulbesuchs oder auf Grund von Sprachschwierigkeiten wenig oder gar keinen Kontakt zu Gleichaltrigen…“

     Man könnte sich fragen, ob Ideologien wie z.B. Islamismus oder Rexchtsextremismus die Radikalisierung eher BEWIRKEN, oder ob sie eher die ART der Radikalisierung bestimmen. Es wäre vielleicht beispielsweise möglich, dass jemand, der als „autochthoner“ Deutscher in Sachsen aufgewachsen ist, unter bestimmten ungünstigen Umständen vielleicht eher rechtsextrem wird, während der Sohn marokkanischer Einwanderer eher dem Islamismus zuneigen wird; dass aber die eigentlichen Gründe für die Radikalisierung jeweils ähnlich sind.

     Dass der Islamismus im Sinne einer Ideologie eine weit geringere Rolle spielt als oft angenommen, scheint übrigens auch Marc Sageman, der lange als Terrorismus-Experte für die CIA gearbeitet und selbst Terroristen interviewt hat, zu glauben:
     http://www.e-ir.info/2014/11/20/interview-marc-sageman/

     Damit möchte ich gar nicht behaupten, dass diese Sichtweise korrekt ist; dazu kenne ich mich zu wenig aus. Aber es scheint zumindest namhafte Experten zu geben, die sie vertreten. Insofern hätten die ZEIT-Redakteure zwar kritischer vorgehen können, ihre These aber auch auf andere Weise stützen können. (Vielleicht hatten sie Arbeiten wie die von Sageman auch im Hinterkopf; allerdings hätten sie das dann natürlich besser auch explizit machen sollen.)

184. @181, Leo

     Hier finden Sie noch eine von diesen „gewagten“ ;-) Zusammenfassungen der Studie:

     https://www.bka.de/DE/Presse/Listenseite_Pressemitteilungen/2010/Presse2010/100922_eBiP-Studie.html

     PS: „…hieße das letztlich auch das Rechtsterrorismus nichts mit rechter Ideologie zu tun“. – da würfeln sie die Logik ein wenig durcheinander. Es geht bei der Studie darum, was ursächlich dafür sein könnte, warum ein Mensch sich einer extremen Ideologie anschließt, welche dann zu Taten führt. Oder anders gesagt: Ein Nazi kommt nicht zwingend als Nazi zur Welt, und bei den Islamisten dürfte es vermutlich kaum anders sein.

185. @ LLL #183
     Ich glaube auch nicht, dass Terrorismus in erster Linie oder gar automatisch aus der Religion entsteht. Das sind ganz sicher auch individuelle, schicksalhafte und soziale Prozesse, bei denen aber ein Faktor wie die Religion begünstigend wirken kann. Es ist sicherlich kein Fehler, wenn sich damit ein Sozialwissenschaftler seriös beschäftigt, und es mag auch ein praktischer Nutzen abfallen.
     Ich will Ihnen aber erläutern, warum man es sich für die Praxis auf den Ergebnissen solcher Studien nicht bequem machen kann:
     Man kann empirisch solider untersuchen, warum junge Männer in eine Armee gehen: die Datenbasis ist größer und der Analyse zugänglicher. Nehmen wir mal an, man streitet sich zunächst um drei Hauptgründe: die Bezahlung, den Patriotismus und das Versagen in einer zivilen Karriere. Das ist alles nicht abwegig, aber weder vollständig noch überschneidungsfrei. Was wäre gewonnen, wenn eine seriöse Studie quantitativ die Anteile dieser drei und weiterer Motivationen bestimmen könnte? Würden wir dann wissen, warum Kriege entstehen? Wäre uns sonnenklar, wie man Kriege verhindert? Kaum, selbst wenn die Studie super solide wäre.
     Genau diesen Eindruck erwecken Linke aber oft, wenn das Ergebnis selbst einer viel dünneren Studie interpretierfähig lautet, dass Armut ein bestimmender Faktor für Terroristenkarrieren ist. Alles klar: man muss nur mehr von den Reichen nehmen und den armen Schluckern geben, und fertig sind der weltweite Frieden und die Sicherheit. Auf diesen groben Klotz kann dann ein Martenstein einen groben Keil setzen und sich (berechtigt oder übertrieben) lustig machen. Und Rechte schließen, dass es überwiegend die Religion sein muss, wenn die Armutskiste so billig vorgeschoben wird (Es waren ja auch schon die Linken, die Religion zur Gegenthese von Armut gemacht haben!). Dabei ist vielleicht in Wahrheit der Armutsfaktor in der Analyse klar, aber nur extrem mühsam zu verbessern.
     Darüber kann man sich beliebig intensiv gegenseitig an die Gurgel gehen, ohne die Terrorprävention einen Millimeter voranzubringen, noch nicht einmal im Kopf, von der Praxis ganz zu schweigen. Es bringt aber auch nichts, Martenstein zum (alleinigen) Hallodri zu erklären.

186. @178, Hanno

     „Genau, wenn unter einem kritischen Artikel – über Martenstein – Martenstein kritisiert wird, lenkt das nur vom Kern ab, über den Andreas Müller diskutieren will.“

     :-)

187. @ Andreas Müller:

     „Würden wir dann wissen, warum Kriege entstehen? Wäre uns sonnenklar, wie man Kriege verhindert? Kaum, selbst wenn die Studie super solide wäre.“

     Allerdings ist da ein gewisser Unterschied: Kriege gehen i.d.R. nicht auf die individuellen Motive der Soldaten zurück, sondern auf die Motive der Politiker (bzw. Entscheidungsträger).

     „Auf diesen groben Klotz kann dann ein Martenstein einen groben Keil setzen und sich (berechtigt oder übertrieben) lustig machen.“

     Den groben Keil hat er aber halt letztlich auf einen Klotz gesetzt, der dann doch gar nicht so grob ist und auf einer Analyse fußt, die immerhin eine ernstzunehmende wissenschaftliche Bemühung darzustellen scheint; und Martenstein hat diesen Teil beim Behauen dieses Klotzes „unterschlagen“.

     „Es bringt aber auch nichts, Martenstein zum (alleinigen) Hallodri zu erklären.“

     Will ich ja auch gar nicht tun. ;)

188. @ LLL #187
     „Allerdings ist da ein gewisser Unterschied: Kriege gehen i.d.R. nicht auf die individuellen Motive der Soldaten zurück, sondern auf die Motive der Politiker (bzw. Entscheidungsträger). “
     Bingo. Und beim Terrorismus entscheidet das Fussvolk, glauben Sie, ohne Hierarchie, Lug und Trug und Erpressung?

     „Will ich ja auch gar nicht tun. ;)“
     Das merkt man Ihren Kommentaren an. Das sollte kein Vorwurf an Sie sein.

189. Hä, verstehe ich die Welt nicht mehr oder hat sich tatsächlich in den letzten 35 Jahren etwas bei der Rollenverteilung zwischen ARD und ZDF geändert? In diesem Zeitraum verfolge ich mittlerweile die Berichterstattung von ARD und ZDF, und immer war das ZDF deutlich regierungsfreundlicher (ich sage mal auch konservativer/obrigkeitsstaatlicher), insbesondere wenn die CDU das Zepter in der Hand hatte, ausgerichtet als die Berichterstattung der ARD. Was mir allerdings in den letzten 25 Jahren immer unangenehmer aufgefallen ist, ist der Umstand einer fehlenden Recherchetiefe und dem Zusammenhang, wie es zu bestimmten Entwicklungen kommt (aus meiner Sicht zumindest). Ganz einfaches Beispiel, es fehlt mir in Bezug auf die Türkei beispielsweise eine Erklärung, weshalb Hr. Erdogan Rückhalt in der Bevölkerung hat (wie ich von einem Berliner Taxifahrer gelernt habe, der Erdogan am liebsten an die Wand stellen würde, hat seine Partei wohl eine Reihe von Sozialleistungen für arme/alte Türken eingeführt, die diesen das Leben deutlich erleichtern). Oder das bei Berichten zu der Ukraine das Studio Moskau oder zu Indonesien das Studio Sydney zugeschaltet wird. Hallo, haben ARD und ZDF nicht so viel Geld, dass die Anstalten nicht mehr Vor-Ort-Büros unterhalten können? Von daher kann ich mit dem Vorwurf der zu bemängelnden regierungsferne durch Hr. Martenstein konform gehen.
     Zu kritisieren ist an Hr. Martenstein aus meiner Sicht, wie bereits von einzelnen Kommentatoren angesprochen, die Grantelei, die an Leute wie Broder erinnert. Er nimmt damit in Kauf, Positionen salonfähig zu machen, die eigentlich vor dem Hintergrund der Geschichte dieses Landes, dem Wohlstand dieses Landes und der auch von Politikern (öfters heuchlerisch) beschworenen christlichen Grundwerten (Nächstenliebe usw.) widersprechen. Andererseits legt er durchaus die Finger in Wunden, die von der Politik gerissen wurden (mutwillig wie aus Dummheit, dabei fällt mir immer wieder das Finanzgebaren des Landes Berlin insbesondere unter Fugmann-Heesing und Thilo Sarrazin ein, sowie Klaus-Rüdiger Landowsky).
     Von daher bin ich immer wieder zwiegespalten, was seine Kolumnen angeht.

190. @ Andreas Müller (188):

     „Bingo. Und beim Terrorismus entscheidet das Fussvolk, glauben Sie, ohne Hierarchie, Lug und Trug und Erpressung?“

     Das nicht. Aber wir betrachten es ja bereits als Problem und wesentliche Mit-Ursache für den Terrorismus, wenn Leute sich einer Terror-Gruppe anschließen; und nicht erst, wenn sie dann auf Befehl hin einen Anschlag begehen. (Die Fragestellung der BKA-Studie betraf dann ja auch vor allem die Radikalisierung selbst.)
     Hingegen sehen wir es gewöhnlich noch nicht als Problem an, wenn jemand sich einer Armee (wie etwa der Bundeswehr) anschließt – zumal solche Armeen auf absehbare Zeit auch kaum völlig verzichtbar sein dürften.

     Auch sind Terror-Gruppe dazu da, Terror-Anschläge zu verüben; das ist gewissermaßen ihr Existenzzweck. Und wer sich ihnen anschließt, weiß das gewöhnlich (und zumindest hierzulande schließen sich die meisten wohl ohne äußeren Zwang an). Hingegen sind die Armeen demokratischer Länder [eigentlich?] zur Verteidigung und zur Kriegs-Prävention (durch Abschreckung) dar. Damit eine solche Armee dann aktual einen Krieg führt, bedarf es spezieller, näher zu analysierender Gründe.

     Wenn wir also wissen, wieso Leute sich einer Terror-Gruppe anschließen, dann wissen wir auch viel über die Ursachen des Terrorismus (und im besten Fall auch über die Prävention). Wir haben dann also eine theoretisch wie praktisch relevante Erklärung. Wenn wir hingegen wissen, wieso junge Menschen z.B. in die Bundeswehr eintreten, dann wissen wir noch wenig darüber, wieso es zu Kriegen kommt; und vor allem können das Problem „Krieg“ auf dieser Ebene auch kaum lösen (wir können ja schlecht Präventionsmaßnahmen gegen das Eintreten in Armeen wie die Bundeswehr ergreifen).

     Ein konkretes Beispiel: Wenn jemand ziemlich genau weiß (wüsste), wieso Anis Amri sich radikalisiert hat, und wenn er dessen Motive und ihre Genese gut kennt, dann kann er den Anschlag in Berlin auch (zu einem Gutteil) erklären. Wenn jemand weiß, wieso sich junge Amerikaner der US-Armee anschließen, dann hat er hingegen noch keine besonders sinnvolle Erklärung für den Irak-Krieg. Für eine zufriedenstellende Erklärung dieses Krieges muss man vielmehr die geopolitischen, militärischen, wirtschaftlichen und anderen Motive der politischen Eliten der Bush-Ära verstehen.

     „Das merkt man Ihren Kommentaren an.“

     Lassen Sie es mich so sagen: Ich möchte Martenstein nicht zum – Zitat – „alleinigen Hallodri“ erklären; aber er hat sich in dieser Angelegenheit – um die Wortwahl beizubehalten – vielleicht etwas als EIN „Hallodri“ benommen.

191. Die armen armen Rechtsgesinnten in ihrer täglichen Opferrolle in diesem tollen Land tun mir hin und wieder schon leid. Liest man sie hysterisch im Internetz kommt der Gedanke, man muss quasi stündlich eine neue Kerze für sie anzünden.
     Es ist ernst. Alle so bemitleidenswert humor- und ironielos, diskursintollerant, komprimissunfähig und tragisch neid- und missgünstig, dass Spass im Leben ohne das dabei jemand anderes leidet wohl weh tut.
     Wie wirkliche Unterdrückung aussieht zeigen China und Russland in Perfektion, die Türkei nun ganz aktuell für alle als Lernbeispiel ganz neu.
     UND SO wollen sie auch am liebsten agieren/regieren. Mit ganz anderen Formen der Unterdrückung, als derer, die sie grad (und schon immer) erleiden müssen. Dann wird abgeschaltet und bestraft.
     Wie frei sie sich hier bewegen und äussern dürfen zeigen die vergleichbar vielen Beispiele aus „totalitären“ Ländern. In Wirklichkeit gehts doch keiner hetzenden Minderheit so gut wie hier in Germany. Leider (auch mit Bezug auf alle weiteren radikalen Gruppierungen. In Sprache und im Handeln. Täter sind immer die anderen).
     Reiches Deutschland!

192. @146
     Wollen wir wirklich den ohnehin völlig zerfasernden Thread auf noch weitere Nebenschauplätze führen?
     Aber ich schätze Ihr Interesse als aufrichtig ein und finde, ich bin Ihnen eine ebenso aufrichtige Antwort schuldig.

     Wäre ich drolligerweise 2015 tatsächlich Kanzler gewesen, hätten Sie von mir zum
     1- Thema EU-Sicherheit eine Haltung erwarten können, wie sie die derzeitige österreichische Regierung einnimmt: ( https://www.welt.de/politik/ausland/article161843790/Europaeische-Aussengrenzen-nicht-ausreichend-geschuetzt.html ). Schleppern wird das Geschäftsmodell zerstört durch Zero Tolerance bei illegaler Migration, nicht nachweisbaren Identitäten, Umgehung der Dublin-Regeln etc.

     2 – Thema Humanität (@147): Keinesfalls hätte ich meine zeitweilig verliehene Kanzlermacht missbraucht, um den deutschen Steuerzahler in „Kollektivhaftpflicht“ zu nehmen, wie es Schwarz-Rot getan hat. Ich hätte mich mit voller Wucht meiner exponierten Kanzlerrolle hinter das Sammeln FREIWILLIGER Spenden geworfen, mit klaren, motivierenden Zielvorgaben (vgl. Crowdfunding-Aktionen) die den auf humanitäre Hilfe extra spezialisierten Organisationen (UNHCR etc.) zugute gekommen wären.

     3 – Thema Krise als Chance: Ich hätte geeignete staatliche Stellen (Entwicklungshilfeministerium? Bildungsministerien?) angewiesen, mit Unterstützung von IHK und Partnern vor Ort (Jordanien!) et al. ein auch in den dortigen Lagern unsetzbares Ausbildungsprogramm auszuarbeiten. Das erleichtert nicht nur den Wiederaufbau Syriens, sondern macht es perspektivisch der Deutschen Wirtschaft leichter, mit syrischen Partnern zu handeln, wovon beide profitieren werden. Ich hätte auch die Krise genutzt, um auf geheimdienstlicher Ebene vor Ort ein besseres Standing zu bekommen.

     Damit wären wir folgenden Problemen weitestgehend entgangen, die uns das Handeln der Regierung Merkel eingebrockt hat:
     – Nachweisbar ineffizienter Mitteleinsatz (vgl. Kosten Flüchtlingsunterbringung in Deutschland vs. heimatnahe Unterbringung)
     – Erkennbar politische Isolierung Deutschlands innerhalb der EU und darüber hinaus
     – Nachweisbare Aushöhlung der Schengenregelung durch innereuropäische Grenzkontrollen
     – Nachweisbar Influx potentieller und tatsächlicher Terroristen
     – Nachweisbare Erhöhung der Kriminalität, Verschlechterung der Inneren Sicherheit
     – Nachweisbar sinkendes Sicherheitsgefühl innerhalb Deutschlands, insbesondere unter Frauen
     – Nachweisbare Mehrbelastung der Steuerzahler um >30 Mrd. EUR JÄHRLICH auf unabsehbare Zeit
     – Nachweisbarer Auftrieb fremdenfeindlicher Strömungen

     Aber alles vergossene Milch. Wir haben jetzt 2017 und ganz andere Probleme zu bewältigen.

193. @192:
     20 Mal „nachweisbar“ schreiben ersetzt leider nicht echte Nachweise.
     Aber das ist, glaube ich, das Grund-Missverständnis zwischen Realität und gefühlter Realität.

194. @ 193:
     Sie werfen jemandem implizit vor, er würde sich seine Punkte einfach so ausdenken, statt ihm den Benefit of Doubt zu geben und im Zweifel selbst erst mal zu recherchieren, ob und in welchem Umfang er vielleicht Recht haben könnte. Diese Art der Debattenführung finde ich destruktiv und ungezogen.

     Reaktionärer Leserservice für Realitäts-Topchecker:

     NACHWEIS KOSTEN PRO FLÜCHTLING:
     Es kostet die UN 27 Dollar, einen syrischen Flüchtling heimatnah einen Monat lang zu versorgen. In Deutschland fallen für den gleichen Flüchtling ca. 1000 EUR an (regionale Abweichungen möglich).
     http://www.fr-online.de/flucht-und-zuwanderung/libanon-und-jordanien-grosse-not-in-fluechtlingslagern,24931854,31826658.html
     https://de.statista.com/statistik/daten/studie/453565/umfrage/kosten-pro-fluechtling-und-monat-in-deutschland/

     NACHWEIS ERKENNBARE ISOLATION:
     „Von Australien bis Amerika, von Großbritannien bis Polen hält man Grenzen für sinnvoll und kontrollierbar. Berlin habe eine „Meise“, hieß es kürzlich auf einer internationalen Konferenz in London.“
     Österreich: „Die ‚Wir schaffen das‘-Politik ist unverantwort­lich“
     USA: „Flüchtlinkspolitik Merkels eine Katastrophe!“
     Polen: „Neben mehreren EU-Staaten – vor allem im Osten Europas – hatte sich zuletzt auch EU-Ratspräsident Donald Tusk deutlich vom Vorgehen der Bundesregierung distanziert und eine Kehrtwende gefordert.“
     Tschechien: „Bundeskanzlerin Angela Merkel hat die tschechische Regierung bei ihrem Prag-Besuch nicht für ihre Flüchtlingspolitik gewinnen können. Am Abend wollte sie mit Präsident Milos Zeman zusammenkommen, der ihre Willkommenspolitik als „Unsinn“ und „absurden Humanismus“ abgetan hatte.“
     Ungarn: Im Streit um die EU-Flüchtlingspolitik geht der ungarische Ministerpräsident Victor Orban kurz vor einer Zusammenkunft mit Bundeskanzlerin Angela Merkel auf Konfrontationskurs zur deutschen Regierungschefin. Sein Ziel bei dem Treffen sei, die Politik der Europäischen Union (EU) zur Aufnahme von Flüchtlingen und zu ihrer Verteilung nach Quoten rückgängig zu machen.
     https://www.welt.de/politik/ausland/article157859672/Merkel-wird-in-Tschechien-mit-Pfiffen-empfangen.html
     https://kurier.at/politik/inland/verteidigungsminister-hans-peter-doskozil-die-wir-schaffen-das-politik-ist-unverantwortlich/217.710.456
     http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-us-praesidentschaftskandidat-zieht-ueber-merkel-her-a-1107959.html
     http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fluechtlingskrise-gegenwind-fuer-merkel-aus-polen-und-oesterreich/12688496-3.html
     http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/angela-merkels-fluechtlingspolitik-schafft-den-westen-ab-13884814.html
     http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/fluechtlingspolitik-orban-sucht-konfrontation-mit-merkel-14406704.html

     NACHWEIS AUSHÖHLUNG DER SCHENGENREGELUNG:
     Die Regelung ist derzeit außer Kraft. „Seit Herbst 2015 wurde die zeitlich begrenzte Wiedereinführung der Kontrollen in den Schengen-Staaten Frankreich, Deutschland, Österreich, Dänemark, Schweden und Norwegen immer wieder erneuert – und es gilt als sehr wahrscheinlich, dass sie dieses Jahr weiter verlängert wird. Es sieht so aus, als würde der Ausnahmezustand zum Dauerzustand. (…) Es wird immer offensichtlicher, dass die Regelung (…) der Realität von Flüchtlingskrise und internationalem islamistischem Terror nicht gewachsen ist.“
     https://www.welt.de/politik/ausland/article160845015/Rueckkehr-zu-Schengen-scheitert-an-der-Realitaet.html

     NACHWEIS INFLUX VON TERRORISTEN:
     – JUNI 2016 – DÜSSELDORF, D
     Die Polizei hat eine mutmaßliche IS-Terrorzelle ausgehoben. Sie soll einen Anschlag nach Pariser Vorbild in der Düsseldorfer Altstadt geplant haben. „Nach den bisherigen Ermittlungen hatten die vier Beschuldigten vor, für die ausländische terroristische Vereinigung „Islamischer Staat Irak und Großsyrien (ISIG)“ in Deutschland einen Anschlag zu begehen“. Alle drei Männer stammen aus Syrien.
     http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/is-nahm-altstadt-ins-visier-duesseldorfer-polizei-wusste-von-terror-plaenen-aid-1.6017098

     JULI 2016 – ANSBACH, D
     Der Sprengstoffanschlag von Ansbach am 24. Juli 2016 war ein islamistischer Terroranschlag in der Altstadt von Ansbach. Dort zündete der 27-jährige syrische Flüchtling Mohammed Daleel vor einem Weinlokal eine Rucksackbombe, verletzte damit 15 Personen und kam selbst ums Leben. Der Attentäter hatte seit zwei Jahren in Deutschland gelebt und Verbindungen zur Terrormiliz „Islamischer Staat“ (IS).
     https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstoffanschlag_von_Ansbach

     SEPTEMBER 2016 – WÜRZBURG, D
     In einem Zug bei Würzburg hat ein junger Mann mehrere Fahrgäste mit einer Axt und einem Messer attackiert. Vier Menschen wurde bei dem Angriff schwer verletzt, ein Opfer schwebt noch in Lebensgefahr. Zunächst hieß es, der Täter sei ein 17-jähriger Flüchtling aus Afghanistan, der sich in einem Bekennervideo als IS-Kämpfer inszenierte. Später jedoch kamen Zweifel an seiner Identität auf, da bei ihm offenbar pakistanische Dokumente gefunden worden sind.
     Laut einem Bericht des „Spiegel“ empfing der Attentäter von Würzburg vor seiner Attacke im Zug Anweisungen von mutmaßlichen IS-Mitgliedern in Saudi-Arabien. Dies gehe aus Chatprotokollen hervor. Ein Mitglied des „Islamischen Staats“ habe den 17-Jährigen demnach aufgefordert, mit dem Auto in eine Menschenmenge zu rasen. Da er keinen Führerschein hatte, wählte der Attentäter stattdessen den Regionalzug als Tatort.
     https://www.merkur.de/bayern/terroranschlag-wuerzburg-zug-attentaeter-blutbad-news-ticker-zr-6594172.html

     OKTOBER 2016 – CHEMNITZ, D
     Dschaber al-Bakr war ein syrischer Staatsbürger, der im Verdacht stand, ein Mitglied der Terrormiliz Islamischer Staat zu sein und einen Terroranschlag in Deutschland zu planen.
     https://de.wikipedia.org/wiki/Dschaber_al-Bakr

     DEZEMBER 2016 – KÖLN, D
     In Köln hat die Staatsanwaltschaft Anklage gegen einen syrischen Kriegsflüchtling wegen Vorbereitung eines Terroranschlags erhoben.
     Von einem ausländischen Chatpartner mit IS-Bezügen solle er bereits „ganz konkrete Anweisungen“ zum Bau einer Bombe erhalten haben.
     https://kurier.at/chronik/weltchronik/deutschland-syrischer-fluechtling-in-koeln-wegen-terrorplan-angeklagt/234.282.891

     DEZEMBER 2016 – BERLIN, D
     Bei dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche erschoss der islamistische Attentäter Anis Amri den Speditionsfahrer eines Sattelzugs, raubte den Lkw und steuerte ihn gegen 20 Uhr in eine Menschenmenge auf dem Weihnachtsmarkt an der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche. Durch die Kollision mit dem Lkw starben elf Besucher des Weihnachtsmarktes und weitere 55 Besucher wurden verletzt, einige davon lebensgefährlich.
     https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_auf_den_Berliner_Weihnachtsmarkt_an_der_Gedächtniskirche

     NACHWEISBARE ERHÖHUNG DER KRIMINALITÄT:
     HAMBURG – Asylbewerber und Flüchtlinge sind nach Senatsangaben im Jahr 2016 weit überdurchschnittlich wegen Straftaten ins Visier der Hamburger Polizei geraten. (Sie machen) fast zehn Prozent aller Tatverdächtigen aus. (Es) wurden zu 57 Prozent Deutsche und zu 43 Prozent Ausländer einer Straftat verdächtigt. Darunter waren auch 6797 Asylbewerber und Flüchtlinge – ein Anteil von 9,5 Prozent an allen Tatverdächtigen, obwohl sie nur etwa 2,8 Prozent der Einwohner Hamburgs darstellen.
     Weit überdurchschnittlich sind Flüchtlinge laut Erhebung der Polizei an Sexualdelikten beteiligt. Ihr Anteil an den Tatverdächtigen, die 2016 ermittelt wurden, lag bei den Vergewaltigungen bei rund 15 Prozent.
     Im Dezember betrug der Anteil von Flüchtlingen an den ermittelten Tätern bei Vergewaltigung und sexueller Nötigung sogar 27,3 Prozent.
     Deutlich überproportional fallen Flüchtlinge auch bei Gewaltkriminalität mit 13 Prozent, der Rauschgiftkriminalität mit 12,42 Prozent, dem Diebstahl mit 12,1 Prozent, oder den Körperverletzungsdelikten mit 11,06 Prozent aller Tatverdächtigen auf.
     http://www.abendblatt.de/hamburg/kommunales/article209248093/Wie-viele-Fluechtlinge-sind-in-Hamburg-kriminell.html

     KÖLN – Einer nicht repräsentativen Untersuchung des Kölner Kriminalkommissariats 41 zufolge begingen 40 Prozent der 800 Maghrebiner, die zwischen Oktober 2014 und November 2015 bei der Kölner Polizei als Flüchtlinge registriert wurden, Straftaten – vor allem Raub und Diebstahl.
     http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-12/zuwanderung-kriminalitaet-statistik-polizei-migration/seite-2

     NRW – Seit Monaten mehren sich in Nordrhein-Westfalen die Klagen über kriminelle junge Männer, die zumeist aus Nordafrika stammen und sich als Flüchtlinge ausgeben. Ein geheimes Dokument des Verfassungsschutzes, das report München vorliegt, bestätigt die Beobachtungen.
     http://www.br.de/nachrichten/fluechtlinge-kriminelle-nrw-100.html

     NACHWEIS SINKENDES SICHERHEITSGEFÜHL:
     http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/allensbach-umfrage-zeigt-angst-um-innere-sicherheit-steigt-14073805.html
     http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/Fast-70-Prozent-mehr-Waffenscheine-ausgegeben-artikel9813549.php

     NACHWEIS BELASTUNG D. STEUERZAHLER:
     Die BundesLÄNDER gaben 2016 ca. 20 Mrd. EUR für Flüchtlinge aus.
     Die Bundesregierung hat rund 21,7 Milliarden Euro ausgegeben, davon 9,3 Mrd. an die Länder. Macht in der Summe >30 Mrd.
     Die Große Koalition konnte sich nicht auf eine Verwendung für den dennoch 2016 anfallenden Haushaltsüberschuss von 6,2 Milliarden Euro verständigen. Das Geld fließt deshalb vollständig in die Rücklage des Bundes für die Flüchtlingskosten.
     Zur Versorgung der Flüchtlinge wird der Bund bis 2020 insgesamt rund 93,6 Milliarden Euro bereitstellen.
     http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-haushaltsueberschuss-fliesst-in-ruecklage-fuer-fluechtlinge-a-1134537.html
     https://www.welt.de/politik/deutschland/article160312839/Warum-die-Fluechtlingskosten-2016-aus-dem-Ruder-liefen.html
     https://www.welt.de/politik/deutschland/article161565378/Fluechtlingskrise-kostet-Deutschland-jaehrlich-22-Milliarden-Euro.html
     http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-05/fluechtlinge-kosten-bund-ausgaben-2020

     – NACHWEIS STEIGENDE FREMDENFEINDLICHKEIT:
     http://www.br.de/nachrichten/fremdenfeindlichkeit-gewalt-100.html
     http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/fremdenfeindlichkeit-gewalt-gegen-fremde-in-deutschland-steigt-drastisch-aid-1.6283198

195. Sie haben an entscheidenden Stellen (und wie man in den Kommentaren hier erlesen kann auch viele andere nicht) die feine Ironie nicht mitbekommen, die Martenstein ausfährt. Zumindest hoffe ich das, denn die Alternative wäre, Ihnen boshaftes Missverstehen unterstellen zu müssen.
     Ich glaube aber tatsächlich, dass es der erste Fall ist, weil Sie meiner Meinung nach, wenn man Sie regelmäßig liest, sich so sehr in die Thematik eingeschossen haben Minderheitenrechte zu vertreten, dass es kaum noch möglich ist, mit etwas Abstand und Wohlwollen abweichende Auffassungen hinnehmen zu können. Ihre Mission hat in meinen Augen etwas von Fanatismus und ich will Sie nun aufklären warum:
     Erstens, und an dieser Stelle bin ich mir ziemlich sicher, zuckt Ihnen schon wütend der Finger um nach all den Hebeln in meinem Kommentar zu suchen, die mich widerlegen, lächerlich machen könnten: Sie sind in meinen Augen ein Heißsporn, der gar nicht anders kann. Sie versuchen sich zu mäßigen, was Ihnen beizeiten gelingt, aber Sie können im Allgemeinen nicht ablassen, was die Geschäftsgrundlage für Übermedien ist. Es sei Ihnen gegönnt. Zweitens – und das ist das Entscheidende – ist die Ausführung über die Sichtweise auf das ZDF, die Ironie, die Sie nicht mitbekommen haben. Martenstein macht sich lustig über den allgegenwärtigen Medienverdruss. Sie bekommen es gar nicht mit, aber er kritisiert das Kategorische. Es ist eigentlich offensichtlich (meint man jedenfalls, als wenig sendungsbewusster Mensch), aber anscheinend doch nicht, was mich letzten Endes zu dem Fanatismusvorwurf bringt. Fanatiker sind schwer empfänglich für Ironie, die sich nicht in ihren vorgefertigten Bahnen bewegt.
     Da dies ironisches Stilmittel ist (fragen Sie doch Martenstein einfach mal danach, ob meine Sichtweise zutrifft!), wäre es dann auch etwas deplatziert daran weitere, ernsthafte Kritik anzuschließen. Das ist der Widerspruch, der Ihnen nicht ersichtlich ist, wie Sie ja selbst schreiben. Es ist eine Einleitung, die zum eigentlich Punkt kommt: Der verfehlten Flüchtlingspolitik (und das darf man durchaus anders sehen als Sie UND kann damit Recht haben [vermutlich unvorstellbar für Sie]). Was ist daran falsch Menschen ins Land lassen zu wollen UND dabei festzustellen wer sie sind? Martenstein seziert das Prozedere, das nun aber einsetzt und kritisiert es (wie ich meine völlig zurecht) anhand des durchaus schützenswerten Narang.
     Wenn man Sie hingegen liest, muss man zwangsläufig zum Schluss kommen, dass unter den Geflüchteten gar keine Terroristen sein können. Und das ist natürlich Unsinn, aber diese Position können Sie aus sich heraus nicht entwickeln, weil sie eben (mittlerweile oder schon immer?) verbohrt und letzten Endes fanatisiert sind, aber von den vielen anderen (siehe Kommentare) gesundbestätigt werden. Die Malaise linksliberaler Menschen (oder vielleicht aller so sehr fanatisierter) ist, dass Sie unfähig sind, Standpunkte zu wechseln, wenn sie denn Sinn ergeben. Das haben Konservative wie Lorenz Jäger und Frank Schirrmacher Ihnen voraus. Die konnten und können eingestehen, dass sie fundamental falsch lagen und liegen (oder zumindest Zweifel daran anmelden). Und nun können Sie mich no-plattformen. :)

196. @Beinemann: Wollten Sie den Kommentar wirklich so abschicken, oder sind Sie da nur #mausgerutscht?
     Ist Ihnen klar, dass das jetzt alle lesen können?

197. Es muss sich bei #195 um feine Ironie handeln, die mir als fanatisierter Fanatiker leider nicht zugänglich ist.

198. Ich habe den Verdacht, der Herr ist so frei von jeglicher Fanatisierung, dass er einen Bewusstseinszustand erreicht hat, der es ihm ermöglicht, sogar dann Standpunkte zu wechseln, wenn sie absolut gar keinen Sinn ergeben, und zwar nicht nur eigene Standpunkte, sondern sogar die von anderen.

199. Pingback: ZEITmagazin La La Land | PrinzessinnenReporter
200. Pingback: "Man sollte mit der Verteidigung der Freiheit nicht warten, bis es keine mehr gibt" | Übermedien

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