Die Alukalypse des Wendlers

Ich erinnere mich noch an dieses Fernseh-Interview. Michael Wendler saß bildschirmfüllend auf einem creme-weißen Sofa mit goldener Borte. Braun gebrannt und hineingenäht in einen Glanzanzug berichtet er, wie intensiv er sich selbst liebt. Über ihm hing ein diamantgerahmtes Bild, das ihn nackt in einer Badewanne voller Münzen zeigt. Sein Blick: angestrengt verwegen.

Er sprach damals, glaube ich, ganz stolz davon, sich einen goldenen Spiegel zu kaufen, vermutlich um sich fortan bei autoerotischen Handlungen in aristokratischem Ambiente selbst betrachten zu können. Ferner plane er, sich musikalisch seriöseren Genres zuzuwenden. Etwas weniger Ballermann. Schön und gut, unterbrach ihn ein Journalist, aber finde der Wendler nicht, dass –

Das sah der Wendler natürlich nicht so. Der Wendler, fuhr der Wendler trotzig fort, fühle sich in der Öffentlichkeit total falsch dargestellt. Bei „Big Brother“ aber werde er, der Wendler, den wahren Wendler zeigen, erklärte der Wendler. Das war der Wendler 2014.

Inzwischen ist einiges passiert. Der Wendler war im „Dschungelcamp“, im „Sommerhaus“, er ist auf Instagram, ging eine Beziehung mit einer minderjährigen Freundin ein, hatte lauter Werbedeals und sonstige Formate, einen verlorenen Kampf gegen Oliver Pocher, und es kursierte ein Penisbild. Dann brach eine Pandemie aus – und alles ging sehr schnell. Plötzlich präsentierte sich da ein nie zuvor gesehener, ein neuer, ein anderer Wendler.

So bedrückend wie traurig

Die persönliche wie mediale Lawine, die der Wendler nun mit einem kleinen Video ins Rollen brachte, war so beeindruckend wie traurig: Innerhalb weniger Stunden schaffte es dieser bislang unbekannte neue Wendler, dessen gesamter USP auf einem dicken Sockel schwer erträglicher Trashhaftigkeit thronte, gestützt von einer unerschütterlichen Zuversicht hinsichtlich des eigenen Könnens, sich offenbar bei vollem Bewusstsein und willentlich den Boden unter den eigenen Füßen wegzuziehen und sich aus all seinen bestehenden öffentlichen Verpflichtungen zu canceln.

Weicher Wendler wütend Instagram

Die Alukalypse begann mit einem weichgezeichneten Insta-Video. Sorgenvoll blickt der Wendler in die Kamera, schaut ab und zu auf einen wohl vorbereiteten Text. „Nahezu alle Fernsehsender inklusive RTL machen sich mitschuldig, sind gleichgeschaltet, politisch gesteuert“, sagt er und wirft der Bundesregierung „bezüglich der angeblichen Corona-Pandemie und deren resultierende Maßnahmen grobe und schwere Verstöße gegen die Verfassung“ vor.

Für einen Augenblick existierte eine ungewisse Wirklichkeit, in der alles gleichzeitig möglich war. Was war passiert? Handelte es sich um eine verwirrenden medialen Stunt? Einen Prank? Einen seltsamen Promo-Gag? Ein Sozialexperiment? Oder aber tatsächlich: um einen Mann, der sich zum kompletten Coronaleugner radikalisiert hat, fern vom gesunden Menschenverstand, fern von den Produktionsumständen einer Castingshow, fern vom eigenen Manager.

Der saß schließlich mit den Tränen ringend in einer RTL-Sondersendung von Oliver Pocher und dessen Frau Amira und berichtete, was er selbst nicht so genau weiß. Wendlers Werbepartner Kaufland zog augenblicklich die Reißleine und entfernte einen am selben Tag veröffentlichten Spot mit Wendler aus all seinen Kanälen – es wurde schneller gelöscht als das im Internet kursierende wendlerische Penisbild. Und RTL kündigte an, weitere Projekte mit dem Wendler auf Eis zu legen.

Gleichzeitig postete Wendlers Frau Laura mit der Ruhe einer Lebensgefährtin, die während eines Orkans ihre Wäsche aufhängt, Insta-Stories von ihren Halloween-Einkäufen. Das Plastikskelett war da als Trash-Version eines Memento-Mori-Schädels vielleicht genau das richtige Sinnbild für Wendlers soeben gestorben Karriere.

In einen neuen Wendler hineinradikalisiert

Vor drei Monaten witzelte er noch über Verschwörungstheorien und schien die Maßnahmen für nachvollziehbar zu halten, er sagte mehrmals seine eigene Hochzeit aus Sicherheitsgründen ab. Wendler ist nicht der Erste, der sich selber öffentlich mit seinem Aluhut stranguliert. Auch den ehemaligen DSDS-Juror Xavier Naidoo haben wir an die dunkle Seite des Mondes verloren. Weichen die ganzen Weichzeichner auch den Verstand auf? Aber dann wäre andererseits Dieter Bohlen ja schon längst ein eigenes Pizzagate.

Dem „Spiegel“ sagte der Konspirations-Koch Attila Hildmann am Freitag, dass er den Wendler von „Let’s Dance“ kenne, der Tanzshow, in der beide aufgetreten sind. Die beiden hätten aber seit 2016 keinen Kontakt mehr gehabt, dann habe der Wendler den Koch am Mittwoch nachts kontaktiert, um ihm zu sagen, dass er seine Zusammenarbeit mit RTL beenden wolle. „Er weiß, dass Deutschland nicht mehr demokratisch regiert wird“, erklärte Hildmann dem „Spiegel“. „Er hat genau verfolgt, was Xavier und ich gemacht haben, in den letzten sechs Monaten unserer politischen Aufklärungsarbeit.“

Da war es vor unseren Augen in aller Öffentlichkeit passiert: Mit Hilfe der Prepperganda eines Telefonats hat ein Wendler sich in einen neuen Wendler hineinradikalisiert, sich in einen weniger glänzenden Alu-Anzug hineinnähen lassen. Kein Incel ohne Freundin, kein Abgehängter ohne Einkommen, nicht einmal jemand, der durch die Coronoakrise massive Verluste eingefahren hätte, denn die Shows und Werbedeals liefen trotz der Pandemie weiter.

Ohne ihn ferndiagnostisch pathologisieren zu wollen, wie man es problematischerweise bei Xavier Naidoo beobachten konnte, habe ich mich gefragt, wie jemand, der so im sozialen Netz eingebunden zu sein schien, letztlich beschließen konnte, durch dieses freiwillig fallen zu wollen. Wie entscheidet man sich für so einen Promitod?

Ich möchte, um das vielleicht nachvollziehen zu können, zwei Mechaniken vorstellen, die in die Medienrezeption vom Wendler mit hineingewirkt haben könnten und exemplarisch für Radikalisierung stehen sollen, die Freunden, Kollegen und Verwandte durchmachen.

Der Kaninchenbau

Ende 2019 gab es eine sehr bemerkenswerte Studie der Universität Berkley: „Examining YouTube’s Rabbit Hole of Radicalization“. Darin gehen Mark Ledwich und Anna Zaitsevsin dem Umstand nach, wie sich Nutzer vor allem auf Youtube selbst radikalisieren; nicht bewusst, sondern eher nebenbei und systematisch aufgrund des Youtube-Algorithmus.

Der Eingang in den Kaninchenbaus ist ein thematisches Interesse. Sagen wir etwa, man ist erkältet und sucht ein DIY-Rezept für einen Ingweraufguss. Man schaut also ein paar Videos an, bis man die perfekte Ratio zwischen Ingwer, Honig und Zitrone von einem New Yorker Sternekoch oder einer Großmutter in Toronto erklärt bekommt. Der Algorithmus lernt dazu und zeigt fortan auf der Startseite Hausmittelrezepte, allerdings naturgemäß jene, die besonders reichweitenstark oder viel kommentiert, geliked oder disliked wurden.

Schaut man etwas weiter, kommen Videos mit thematischen Querverbindungen hinzu: Homöopathie-Selbstexperimente, Videos über Antibiotikaresistenz, Wutreden über die Pharmalobby. Beim nächsten Aufruf werden einem dann Videos vorgeschlagen zu Bill Gates und seiner Verbindung zur WHO, dazwischen zwei Videos von Männern in Gaming-Stühlen, die „Denkt doch mal für euch nach! Wir liefern hier nur die Fakten!“ rufen, dann ein Krankenpfleger, der leere Intensivbetten mit dem Kommentar „Wo sind denn die ganzen Kranken?“ abfilmt – und plötzlich taucht da ein Ken-Jebsen-Video auf, das man vielleicht wegen des albernen Make-ups anklickt oder weil es vier Millionen Views hat. Von dort aus ist man dann schnell tief drin im digitalen Kaninchenbau. Bis man bei der Infragestellung der gesamten Pandemie landet oder bei Echsenmenschen wie Barack Obama oder dem Papst.

Und das alles fing mit einer Erkältung und Ingwertee an.

Während man aus Langeweile, Neugier oder Sinnsuche einen algorithmisch auf Extremität hinkuratierten Fluss an Informationen rezipiert, der einen immer weiter eben in diesen Kaninchenbau hinein lenkt, erfährt man dabei gleichzeitig eine Art informationelle Abstumpfung, weil jedes Video, das vorgeschlagen wird, noch ein My radikaler, extremer oder realitätsferner ist als das vorhergehende.

Das bedeutet, man muss gar nicht mit dem Endpunkt des Tunnels d’accord gehen, man ist vorher vielleicht belustigt oder verschreckt, aber die kleinen Momente der Überzeugung bei den – im Vergleich zu komplett deliranten „Pizzagate“-Videos – harmloseren Inhalten, hat man gedanklich zumindest einmal durchdacht und zugelassen.

Das lässt sich auch auf unserer Rezeptionsverhalten in anderen sozialen Netzwerken übertragen. Der Mechanismus ist überall gleich, wo uns algorithmisierte Vorschläge auf Grundlage unseres selbst gewählten Medienmenüs gemacht werden. Das Recherchenetzwerk Correctiv hat diese Woche im Zuge einer aufwändigen Recherche gezeigt, welche Akquise Rechte auf Instagram betreiben. Das Prinzip ist auch hier dasselbe. Gewöhnungseffekte und Algorithmen, die zu ihrem Vorteil genutzt werden. Influencerinnen, die Faschismus ein schönes Gesicht geben, stehen am Eingang des Kaninchenbaus, man klickt auf ihre Bilder und bekommt immer mehr ihrer subtil verpackten rechten Inhalte auf die eigene Startseite gespült.

Lisa H., früher bekannt als Lisa Licentia, erklärte Correctiv, wie sie lernte, Follower nach rechts zu lotsen: „Ich als Frau würde niemals auf die Idee kommen, Kaiser-Marschmusik unter meine Bilder zu legen. Aber wenn ich das 20 Mal sehe, finde ich es lustig und mache es dann auch“, sagt sie. „Man hat ein Feindbild, und dieses Feindbild versucht man so nach und nach, immer tröpfelnd den Leuten einzuflößen.“

Digitale Inkubatoren

Diese netzwerkdynamischen Effekte laufen natürlich parallel zur Pandemie. Sie werden durch die Sehnsucht nach Einordnung, Eindeutigkeit und dem Wunsch verstärkt, die eigene Informationsohnmacht zu überwinden. Und zwar in vermeintlich geschlossenen und unmoderierten Räumen kommunikativer Selbsthilfe wie Telegram-, Whatsapp und Facebook-Gruppen. Besonderes die Art, wie Facebook den Algorithmus hin zu Nutzerinhalten geändert hat, fördert diese selbst gebauten Echokammern.

Die Plattform versuchte mehrmals, den Schwerpunkt in den Timelines wegzulenken von externen Quellen, insbesondere von Nachrichtenanbietern, hin zu persönlichen Inhalten: Dafür wurden die Facebook-Gruppen gefördert, Kommentar-Verhalten hervorgehoben und auf Facebook entstandene Inhalte sichtbarer gemacht. So wollte Facebook auch vom Image des Nachrichten-Aggregators wegkommen, denn soziale Netzwerke wollten nie Medienagenturen oder Nachrichtenagenturen sein.

Die hermetischen Gruppen sind naturgemäß Inkubatoren geworden für jede Form von Verschwörungstheorie, weil sie sich natürlich einer Moderation und einem Korrektiv entziehen. Facebook-Gruppen haben maßgeblich zum Aufstieg des QAnon-Kults beigetragen. Von einem Shitpost auf einer Katzenmädchen-Hentai-Austausch-Plattform namens „4Chan“ ist es in das etablierte Netzwerk hineingesickert und wurde plötzlich zu etwas, das Menschen ernst nahmen. Jetzt haben wir tausende von Facebook-Gruppen, die sich mit in aller Ernsthaftigkeit mit QAnon und anderen Verschwörungstheorien auseinandersetzen. Personen, die sich in diesen geistigen Dark Room hinein begeben, bekommen ironischerweise darin das Gefühl, dass sie diejenigen sind, die endlich verstanden haben, was in der Welt da draußen wirklich passiert.

Das lässt sich natürlich auch auf Whatsapp übertragen, wie wir bei den rechtsextremen Chatgruppen feststellen können, die jüngst aufgedeckt wurden: Es fängt mit Witzen und Memes an, bis man ein Menschenfeindlichkeit ganz normal findet. So kann man sich ebenfalls eine Wissenschaftsfeindlichkeit kultivieren und Empfänglichkeit für Verschwörungstheorien, das Rabbithole-Prinzip im Kleinen. Es ist auch kein Zufall, dass Hoax-Kettenbriefe gerade über Whatsapp so erfolgreich sind, und vielleicht haben auch Ihnen Ihre Verwandten schon mal ein totales Unsinnsvideo zu Covid-19 weitergeleitet. Womit wir beim ganzen Wirkprinzip von Telegram sind, das zwar offen ist, aber einen geschlossenen Raum der (angeblichen) Wahrheit simuliert. Womit wir dann wiederum zurück beim Wendler wären.

Jetzt ertrinkt er in Katzengold

Zum Ende seiner Ansage wirbt er nicht mehr für seinen Facebook- oder Youtube-Kanal, weil sie „zensiert“ seien, sondern für seinen neuen Kanal bei Telegram. Dass diese Gruppen natürlich keinen Qualitätsstandards entsprechen können und wollen, musste RTL selbst merken, als in Pochers Wendler-Sendung ausgerechnet aus einer Wendler-Gruppe zitiert wurde, die gar nicht der echte Wendler-Telegram-Kanal war, sondern ein Fake. Was der konsequenteste Twist dieser ganzen Geschichte ist, die darauf basiert, dass ein dauerinszenierter Mensch auf eine erfundene Erzählung reinfällt, weswegen er der Regierung die Verbreitung falscher Fakten vorwirft.

2014 badete der Wendler in einer Wanne voller Goldmünzen, jetzt ertrinkt er in Katzengold. An ihm können wir sehen, wie schnell es geht, quasi von jetzt auf gleich: bisschen Rabbit Hole, paar Gespräche mit Attila Hildmann, etwas geographische Entfernung von Deutschland und dazu vielleicht ein Gemüt, das sehr unbedarft und gutgläubig ist. So wird plötzlich aus einem erfolgreichen Trash-Sänger, der in mehr oder weniger gefestigten Strukturen lebte, ein Mann, der mit Aluhut auf der dunklen Seite des Mondes gelandet ist.

52 Kommentare

  1. Amüsanterweise haben auch die Nachdenkseiten das Thema aufgenommen:

    „Wer ist eigentlich Michael Wendler? Wer den Schlagersänger und RTL-Dschungelcamp-Promi bislang nicht kannte, ist heute ’schlauer‘. Von BILD bis zum Neuen Deutschland war man sich am Freitag redaktionell einig, dass ein schräges Video dieses ‚Prominenten‘ so relevant sei, dass es zur Top-Meldung hochgejazzt wurde. […]
    Hildmann und Co. sind jedoch nicht nur Nebelkerzen, mit denen sich die Debatte lenken lässt. Sie geben auch eine hervorragende Steilvorlage, um jegliche Kritik an den Corona-Maßnahmen ins Absurde zu ziehen und Kritiker zum Schweigen zu bringen. Wer innerlich die Kritik an den Maßnahmen mit der Person Hildmann verbindet, wird zum Kritiker der Kritik und wer befürchten muss, mit Hildmann und Co. in einen Topf geworfen zu werden, wenn er sich kritisch äußert, schweigt.“
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=65756

  2. Oder: wir nicht-VTler(m/w/d) sind gar nicht hochbegabt, sondern der Wendler sehr, sehr dumm.
    Was natürlich auch traurig ist.
    Gibt’s eigentlich auch Incels mit Freundin???

  3. @1:
    Der Casus Wendler wird gemolken, weil er Leser garantiert. Wendler, Hildmann, Naidoo … das ist wie das Gaffen bei einem Verkehrsunfall, bei dem keiner Wegsehen kann.

    Dass man aber das nun nicht mehr thematisieren dürfe, weil ja ernsthafte Kritiker der Corona-Maßnahmen darunter leiden könnten, ist logisch sehr gewagt. Kritiker nicht kritisieren zu dürfen, wäre ja wiederum eine Beschneidung der freien Meinungsäußerung. In dem Fall dann der eigenen. Diese Forderung damit zu begründen, dass ja bspw. die BILD Herrn Liefers mit Hildmann in einem Atemzug nannte, ist dann schon fast der Spin ins Lächerliche.
    Gäbe es ein Rezept, die BILD davon abzuhalten, infame Unterstellungen bei den Haaren herbeizuziehen, dann wäre diese Welt ein klein wenig besser.

    Wie sagte Herr Niggemeier einst über die Nachdenkseiten ?“Raunen statt Recherche“. Es scheint die Methode der Wahl geblieben zu sein.

  4. @ 3:

    Wie wäre es denn, wenn man einfach und vor allem auch mal seriöse Kritiker zu Wort kommen ließe, was derzeit nur selten und meistens in Nischen passiert? Dann würde man dadurch, dass man auch über „Spinner“ spricht, viel weniger einen falschen Eindruck erwecken.

  5. Schon putzig, wie unbeholfen Wendler jedes Wort vom Blatt ablesen musste, als er seine „Anklage“ gegen RTL und die Regierung formulierte. Man sollte eigentlich meinen, dass er „seine eigene Überzeugung“ auch selber formulieren könnte…. Jede Wette, die angebliche Wendler-Anklage stammt in Wirklichkeit komplett vorformuliert vom Aluhut-Hildmann.

    Passt übrigens auch gut ins Bild, dass auf Wendlers Auto ein Trump-Sticker prangt. Sind ja beide selbstverliebte, oberflächliche Pleitiers, die wenig können und gerne die Schuld für eigenes Versagen, bei anderen suchen.

    Mit Hildmann und Trump hat sich Wendler sehr zielsicher die größten Intelligenzbestien unserer Zeit als seine Vorbilder herausgesucht ;-)

  6. @LLL, #3:
    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass solche Kommentare für mich immer am rätselhaftesten sind. Ich bewege mich nachrichtentechnischn sicherlich zur Zeit nicht in Nischen und schnappe nur so auf, was mir morgens DLF oder abends Tagesschau so melden. Tagsüber gucke ich manchmal auf die Seiten großer Zeitungen. Ich kann mir nicht erklären, wie man da zur Einschätzung kommen kann, fundierte kritische Stellungnahmen zu der Art der Zahlen, zu epidemiologischen Bekämpfungskinzepten, zur Gefährlichkeit und Auswertung von Zahlen, zum politischen Umgang damit, zu Rückschlüssen aus den Zahlen oder zu konkreten getroffenen gesetzlichen verodnungsrechtlichen oder behördlichen Maßnahmen, fänden nicht statt. Diese Diskussionen bestimmen nun seit Monaten die Nachrichten.

  7. Nun, Danke jedenfalls für einen Artikel voll sprachlicher Originalität
    und die Aufklärung über das Kaninchenloch !

    Wer oder was ist eigentlich dieser Wendler ?

  8. Danke für den Artikel! – Wenn ich darf, eine Spekulation: am Ende ist ja die Rede von Katzengold und während ich Naidoo seinen Irrsinn keinesfalls absprechen möchte, und er mit seinem Schritt auf die dunkle Seite angesichts seines früheren Erfolgs sicherlich eher finanzielle Einbußen hinzunehmen hatte, frage ich mich bei so einem durch und durch berechnenden Charakter wie dem Wendler schon, ob es nicht auch ökonomische Argumente geben kann. Sicher, ich möchte die Schar derer, die ihm jetzt noch zujubeln auch für eher klein halten, aber sie scheint halt auch umso devoter und gleichzeitig verbissener, wenn es um die Schaffung eigener Idole und vermeintlicher „Anführer“ geht. Kann es da nicht sein, dass man sich für das verbleibende dreiviertel Jahr der Pandemie bei den Querdenkern eine neue Zielgruppe erschließt, die den Traum vom floridianischen Reihenhaus in der merkelbefreiten Zone teilt, bevor man sich 2021 in einem großen RTL2-Special reinwaschen lässt? Sicherlich ein Spiel mit Risiko, aber der Wendler war doch eigentlich schon nach dem Dschungel durch und kam zurück – warum kein zweites, drittes, viertes Mal?

  9. @Jörg
    „Egal.“

    @Maximillion
    Exakt. Und zum Teil dazu ein ähnliches Schema wie bei der Flüchtlingsdiskussion, dass ja die effektiven aktuellen realen Maßnahmen und Zustände so überhaupt nicht (mehr) mit der angeblichen Meinungsdiktatur zusammen passen.

  10. @ Maximillion:

    Siehe z.B. meine Kommentare zum Artikel „Pippi Langstrumpf und die Masken­gegner kapern WDR-Bürgertalk“.

  11. @ Maximillion, ergänzend:

    Ich kann Ihren persönlichen Wissenstand nicht beurteilen, zumal da der DLF vermutlich überdurchschnittliche Qualität liefert. Ich stelle aber z.B. Folgendes fest. So ziemlich alle Mainstream-Medien-Konsumenten, die ich kenne, wissen nicht,

    – dass selbst die große Mehrheit der alter Leute (selbst in Altenheimen), die mit dem SARS-Cov-2-Erregr in Kontakt kommen (positiver PCR-Test) asymptomatisch bleibt.
    – dass die Schätzungen der WHO, sollten sie stimmen, derzeit auf eine Infektionssterblichkeit von 1.4 Promile schließen lassen.
    – dass Epidemiologie-Professoren dreier Elite -Unis (Oxford, Stanford und Harvard) gerade einen kritischen Aufruf gebracht haben.
    – dass mehrere retrospektive (datenbasierte, nicht rein spekulative) Analysen dafür sprechen, dass die Kurve der Todefälle nicht von Maßnahmen abhängt.
    – dass Schweden das erste Halbjahr 2020 eine völlig unauffällige Sterblichkeit hatte, wie sie öfter auch in den letzten zehn Jahren zu beobachten war.

    Dies nur Beispiele, die mir auf die Schnelle einfallen. Es mag sogar sein, dass man solche doch wohl kaum als „irrelevant“ zu bezeichnende Informationen alle in den klassischen Medien findet, wenn man nur lange genug sucht; aber der durchschnittliche Medien-Nutzer dürfte viele nicht mitbekommen.

  12. Ich glaube Mycroft / #2 spricht einen wichtigen Punkt an. Algorithmen schön und gut, aber für jeden einzelnen Schritt weiter in den Kaninchenbau braucht es schon ein gehöriges Maß persönliche Dummheit. Wenn man nach Ingwertee-Rezepten sucht und es begegnet einem am Rande homöopathischer Hokuspokus, warum sagt man sich nicht „so ein Blödsinn“ und verbleibt beim Ingwertee? Bzw., die meisten Leute machen ja durchaus das – warum kriechen einige lieber in den Kaninchenbau? Und so geht das bei jedem weiteren Schritt, denn auch die meisten Homöopathiegläubigen halten Bill-Gates-Verschwörungen oder gar QAnon für Quatsch, nur einige kriechen weiter rein. Warum?

    Ok, die drogenähnliche Hochstimmung der esoterischen Erkenntnis, sich schlauer fühlen als der Rest der Menschheit, das kann ich verstehen. Aber auch dafür braucht es eine Menge Dummheit oder wenigstens Naivität, sonst wirkt das Rauschmittel doch nicht. Oder?

    „Dummheit“ ist natürlich kein geeigneter analytischer Begriff, weil viel zu unpräzise. Weiß nur grade nicht, wie man das besser fassen kann.

    Nun waren Gestalten wie Wendler, Naidoo und Hildmann auch vor ihrer „Wandlung“ nicht gerade charakterliche und intellektuelle Leuchten. Es gibt aber auch den Typus des professoralen Spinners, wie ich das mal nennen will – also Leute, die mal gute Wissenschaftler waren und später Unfug verbreiteten. Wie etwa wird ein Chemie-Nobelpreisträger zum AIDS-Leugner? (Nur als ein Beispiel, solche Leute gibt’s in jedem Fachgebiet.) Diese Sorte Spinner finde ich, auch wenn es eine sehr kleine Gruppe ist, viel interessanter. Und da kommt man mit Algorithmen als Erklärung vermutlich nicht weit.

  13. Ach, LLL,

    es ist doch alles noch viel schlimmer. Die Gesinnungsdiktatur durch etablierte Medien und deren Leser-Lemminge, welcher der kundige Bürger ausgesetzt ist, beschränkt sich ja nicht nur darauf, belesene Bürgern wie Sie so weit in die Ecke zu drängen, dass manche sich ja gar nicht mehr trauen, Kritik zu äußern. Jetzt wird auch noch die Arbeit von weltweit bedeutenden, herausragenden Wissenschaftlern – die endlich das bestätigt haben, was Bürger wie LLL und Müller doch schon immer irgendwie gewusst haben – in Zeitungen hinterfragt. Und der deutsche Michel schläft weiter, weil er Fachorgane wie Nachdenkseiten oder BlaueBote sträflichst ignoriert.

    https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/herdenimmunitaet-als-ausweg-aus-der-corona-pandemie-16999013.html

  14. @LLL / #11: Da Sie mal wieder falsches und/oder unbelegtes Zeug verbreiten:

    Punkt 1: Die meisten erwachsenen Infizierten sind durchaus symptomatisch, allerdings nur schwach. Wirklich asymptomatische Fälle sind wohl recht selten. Bei alten Menschen ist die Immunreaktion oft nur schwach, darum treten Symptome, die eher mit der Immunreaktion als mit dem Virus selbst zusammenängen, nicht oder schwächer auf. Wie man sich denken – und an den Sterbefällen in Altenheimen auch sehen – kann, macht das die Sache aber nicht besser.

    Punkt 2: Kann man ohne Zusammenhang nicht beurteilen. Quelle?
    Jedenfalls dürfte eine von der WHO angegebene Zahl sich auf die weltweite Infektionssterblichkeit beziehen. In D und allgemein in Europa dürfte diese aufgrund der Altersstruktur höher liegen als weltweit.
    (Und wenn wir mal davon ausgehen, dass sich die Hälfte der Bevölkerung infizieren muss, bis Herdenimmunität errreicht ist, bedeuten 0,14% ca. 5 Mio Tote weltweit. Nur mal so.)

    Punkt 3: War bereits im Parallelthread Thema. Wenn sich Wissenschaftler zu Werkzeugen rechter Ideologen machen, die alte Menschen massenhaft verrecken lassen wollen, ist das traurig, aber von zweifelhaftem Nachrichtenwert.

    Punkt 4: Dürfte Quatsch sein, wenn man mal einen Blick nach China oder Neuseeland wirft. Trotzdem: Quelle?

    Punkt 5: Höchste Sterblichkeit seit 1869: https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-sweden-idUSKCN25F1YL
    (Wenn Sie ne vernünftige Quelle für andere Zahlen haben, immer her damit!)

    Btw: Halten Sie Ihren Kommentar wirklich für so wertvoll, dass Sie ihn gleich in zwei Threads anbringen müssen?

  15. @FPS / #13: Wobei ich die Zweifel an der Wirksamkeit natürlicher Herdenimmunität wiederum zweifelhaft finde. Dieses „Konzept“ wurde ja im Grunde bei jeder historischen Epi- und Pandemie bisher „angewendet“, und es hat auch immer „funktioniert“: Nachdem die Seuche durch war und einen Haufen Menschen dahingerafft hatte, kam sie auch wieder zum Erliegen. Nicht unbedingt für alle Zeiten, aber zumindest erstmal. Dass das bei Corona anders sein sollte, glaube ich erstmal nicht, dazu erscheinen mir die vereinzelten Belege für erneute Infektionen etc. zu schwach.

    Natürliche Herdenimmunität ist nur kein Konzept, sondern halt ein Versagen, bzw. als bewusstes Konzept ist es ein Verbrechen: Man lässt Menschen einfach sterben, obwohl man es zu einem vertretbaren Preis verhindern könnte.

    Was allerdings nicht funktionieren wird, ist der Schutz von Risikogruppen, während ansonsten die Pandemie ungehindert grassiert. Das ist Illusion.

  16. @ Earendil: <3

    @LLL:
    Wenn ich ernsthaft der Ansicht wäre, eine Verschwörung würde mich unterdrücken, würde ich meine Bedenken dazu nicht so dämlich veröffentlichen wie Wendler, damit die Verschwörung meinen Werbevertrag mit Kaufland und meine Arbeit bei RTL nicht kündigt, sondern so tun, als wäre ich nur mit einzelnen Maßnahmen oder der Strategie der Regierung unzufrieden.

    Wenn ich einfach nur mit einzelnen Maßnahmen oder der Gesamtstrategie nicht einverstanden wäre, würde ich das genau SO formulieren.

    Angst, mit VTlern in eine Ecke gestellt zu werden, hätte ich so oder so nicht, da eine Menge Menschen offenbar eine der beiden Strategien fährt – da die von außen ununterscheidbar sind, weiß man nicht, welche – und diese Menschen werden _nicht_ in die VTler-Ecke gestellt.

  17. @ Earendil.

    Quelle zu Punkt 1:
    Etwa die Vivaldi-Studie. Siehe z.B. Huffington Post „Eight In Ten Elderly Care Home Residents With Coronavirus Asymptomatic, New Study Finds“.
    (Dass es dabei geringfügige subklinische Symptome gibt, mag in manchen Fällen so sein; das gibt es bei Schnupfen auch und was ist die Relevanz? Die erfreuliche Botschaft ist doch die von Prof. Harper: „There has been a general assumption in some media reports that Covid-19 was a death sentence for all older people – this study emphasises that many older adults as well as younger people can have the disease mildly.“)

    Quelle zu 2: Off-Guarian; („WHO (Accidentally) Confirms Covid is No More Dangerous Than Flu“). Die Überschrift mag man kritisieren, ich habe sie nicht gewählt aber die These, die ich geäußert hatte, wird dort belegt.

    Quelle zu 4:
    Z.B. „Lockdown: Überschätzten wir uns selbst?“ von Prof. Vernazza auf infekt[dot]ch; siehe auch den dort verlinkten Artikel, in welchem eine zweite Studie besprochen wird. Siehe den „Faktencheck“ von Harald Walach auf seinem Blog zu Punkt 4 bzw. die dort angegebenen Studien.

    Zu 5: Siehe die Kommentare 52, 53 und 67 (nach aktueller Zählung) unter „Journalisten sind Aktivisten“.
    Dabei hätte ich eine große Bitte an Sie. Schauen Sie sich das dort verlinkte Video an und sagen Sie mir dann, ob Sie mir zustimmen würden, dass die Medien (ohne im Wortsinne zu lügen) Daten in einer derart manipulativen Weise präsentieren, dass beim Konsumenten das Gegenteil der Wahrheit ankommt. Wenn nein, warum nicht?

  18. Die Nachdenkseiten sind seit einiger Zeit nur noch unerträglich Anti-Alles. Egal was „Mainstreammedien“ und Politik tun, es ist falsch.

    26. Februar, p=58832, Jens Berger: „Wieder einmal betrügen wir uns selbst und wahrscheinlich werden diesmal viele Menschen diesen Selbstbetrug mit ihrem Leben bezahlen müssen.“ […] „Zum Vergleich: Die berühmte „Spanische Grippe“ hatte eine Sterblichkeitsrate von 2,5% und damals waren die Rahmenbedingungen weitaus schlechter. An der „normalen“ Grippe stirbt in Deutschland rund jeder 1.000. Infizierte. Setzt man die Wuhan- und Hubei-Zahlen an, würde indes jeder 20. bis 30. Infizierte an der Krankheit sterben. Gemessen an diesem krassen Unterschied wirkt die Gelassenheit von Spahn und Co. vollkommen deplatziert.“

    2. März, p=58940, Jens Berger: „Ein Blick nach China und hier vor allem in die besonders betroffene Provinz Hubei zeigt, wie eine konsequente Antwort auf die Epidemie aussehen könnte.“ […] “ Vor diesem Vergleich wirkt das momentane Desinteresse geradezu verstörend.“ […] „Also spielt man die Sache herunter und auf Zeit.“

    Dazu jetzt im Vergleich dazu die permanente Kritik in die Richtung, dass die derzeitigen Maßnahmen zu einschränkend sind. Inklusive quasi-Übernahme der Great Barrington Erklärung, die eine kontrollierte Durchseuchung der Bevölkerung empfiehlt. Inhaltliche Konsistenz ist völlig abhanden gekommen und es geht nur noch „gegen“, mit immer härterer Rhetorik.

    Parallel dazu werden in den täglichen Links fast nur noch Blogs und sonstige genehme Meinungsartikel veröffentlicht. Die Autoren schaffen sich und ihren Lesern damit ihren eigenen Kaninchenbau, in dem alles, was die Regierung anpackt und die MSM berichten automatisch schlecht ist. Dass sich für diese Kritik immer wieder Wissenschaftler, Studien und Artikel bei ZEIT und co finden ist dabei nicht etwa ein Zeichen für funktionierenden Diskurs, sondern ein bloßer Beleg der Richtigkeit jeglicher Anschuldigungen.

  19. Jaja, die Great Barrington Erklärung, total seriös das Ganze.
    https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/fake-namen-great-barrington/
    @LLL: Lesen Sie die Kritik doch mal bitte ganz. Der erste Punkt mit den Fake-Namen ist der unwichtigste.

    Kurz: Die ganze These der Herdenimmunität scheitert schlicht daran, dass man sich anscheinend mehrfach mit COVID-19 infizieren kann. Bis das nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann (wonach es nicht aussieht) ist jede Erklärung, die auf diese These setzt schlicht unseriös.

    Davon ab: Triage finden wir gerne unhuman, Herdenimmunität dagegen ist supi. Wie geht das moralisch zusammen?

  20. @LLL: Danke immerhin für die Quellen.

    zu 1.: Wie schon zuvor geschrieben. Ansonsten bezweifle ich den allgemeinen Nachrichtenwert der Studie. Mag ja interessant sein, dass ein Großteil der in Altersheimen infizierten wenig bis keine Symptome hatte, aber das ändert halt nichts an der hohen Mortalität in der Altersgruppe.

    zu 2.: Ogottogottohgott. Da kann man beileibe nicht nur die Überschrift kritisieren. Selbst Ihnen müsste doch auffallen, dass dort geschätzte Infektionszahlen mit testbestätigten Sterbezahlen kombiniert werden, was augenfällig unseriös ist. Entweder man zieht bestätigte Infektionen und bestätigte Todesfälle heran, oder geschätzte Infektionen und geschätzte Todesfälle (die natürlich, Stichworte Übersterblichkeit und lückenhafte Testungen, auch erheblich höher liegen als die bestätigten). Solche Schätzungen der Gesamtinfektionen (genauso wie der Todesfälle) sind wirklich extrem unsicher, diese rausgehauenen 10% sollten doch nur verdeutlichen, dass es für die Annahme einer schon stillschweigend erreichten Herdenimmunität keinerlei Grundlage gibt.
    Diese ganzen „Corona ist auch nicht schlimmer als Grippe“-Erzählungen basieren übrigens auch meistens auf dem falschen Vergleich von durch Übersterblichkeit geschätzten Grippe-Toten und testbestätigten Covid-Toten.

    zu 4.: Der Studie hingegen würde man ein bisschen mehr Diskussion, Kritik und Prüfung wünschen (z.B. auch in einem Peer-Review-Verfahren). Und außerdem weitere Studien zur Wirkung von Lockdown- und anderen Infektionsschutzmaßnahmen. Ist ja ein sehr komplexes Feld mit unzähligen zu berücksichtigenden Parametern. Als Basis für eine Pauschalaussage, dass Lockdowns keine Wirkung hätten, erscheint mir das jedenfalls zu dünn. Und die Behauptung „Die Ausbreitung der Epidemie ist in allen Ländern mehr oder weniger uniform“ ist ja nun offenkundig falsch.

    zu 5.: Es ist kaum zu fassen, aber hier könnte ich Ihnen tatsächlich mal ein bisschen recht geben. (*Kalender such*) Vorausgesetzt, die Zahlen bei scb.se sind korrekt, ist die Darstellung der Übersterblichkeit in Schweden im Guardian und anderswo zumindest reichlich übertrieben und berücksichtigt zu wenig die Bevölkerungszunahme. Ändert zwar nichts daran, dass die Covid-19-Todesfälle in Schweden bislang erheblich höher liegen als in den Nachbarländern und wohl auch höher ausfielen als nötig gewesen wäre, aber auch das ändert ja wiederum nichts an der mutmaßlichen medialen Falschdarstellung der Übersterblichkeit.

    Übrigens, da Sie dort nebenan auch wieder die Mär von den falsch-positiven PCR-Tests verbreiten: Da ist nix dran. Durch die Mehrfachtestung bei Zweifelsfällen spielen falsch-positive Corona-Ergebniss selbst bei niedrigen Infektionszahlen statistisch keine Rolle. Können Sie sehr schön am Beispiel Neuseeland sehen: https://twitter.com/pkreissel/status/1295342363179659264
    Und davon abgesehen sind wir mittlerweile ja leider auch in D wieder bei einer Quote positiver Tests angelangt, in der irgendwelche Falsch-Positiv-Tests statistisch nun definitiv keine Rolle mehr spielen können.

  21. @ Anderer Max:

    Das mit dem Mehrfach-Infizieren (im Sinne eines positiven PCR-Tests) kann man wohl nirgendwo zu 100% ausschließen, bei keiner Erkrankung. Dass Antikörper nach einiger Zeit zurückgehen, scheint normal zu sein, da der Körper die langfristige Immunität offenbar über Gedächtniszellen und T-Zellen sicherstellt. Übrigens verhindern Impfungen oft auch nicht jegliche Infektion, sondern machen bei einem Teil Infektionen nur milder.
    Und wenn die entsprechenden Analysen stimmen (s.o.) und der Krankheitsverlauf ohnehin kaum durch Maßnahmen beeinflussbar ist, brauchen wir auch keine Triage.
    Dass auch Fakes bei Petitionen mitmachen, lässt sich nicht vermeiden; dass drei Epidemiologie-Professoren von Spitzen-Unis zusammen mit den anderen oben stehenden Unterzeichnern die Erklärung verfasst haben, wäre eine Meldung wert, EGAL was man inhaltlich von der Erklärung hält.

    @ Earendil:

    Vielleicht ist das „anecdotal evidence“: Aber so wie ich die Medienberichterstattung und auch das Echo anderer Medienkonsumenten aufgenommen habe, ist bei mir oft folgende Botschaft hängengeblieben: Das kann doch kaum sein, dass es dem Trump nach kurzer Zeit gut gehen soll. Der ist doch alt und auch etwas übergewichtig!
    Fakt ist, dass selbst die meisten alten Leute asymptomatisch bleiben und dass selbst unter den symptomatischen Senioren, die medizinische Hilfe suchen nur ein Bruchteil hospitalisiert werden muss. Ist das allgemein bekannt (oder irrelevant)?

    Dass die Anzahl der Todesfälle weit über den Messungen liegen soll, ist eine Meinung, die m.W. von fast niemandem vertreten wird. Sicherlich gibt es Fälle, die übersehen werden, aber das Umgekehrte gilt auch. In Belgien etwa reichte schon der Verdacht für eine Diagnose.
    Aber selbst, wenn wir mal sagen, dass es doppelt so viele Tote gäbe wie gemessen, wäre die dann erhaltene Infektionssterblichkeit (0,28) immer noch grob mit einer besonders aggressiven saisonalen Grippe (0,2 %) vergleichbar. Mit einem „Killervirus“ hätten wir es jedenfalls nicht zu tun.
    Vielleicht kann man es auch so sehen: Die ganz große Mehrheit der Menschen, die sterben, wäre so oder so gestorben. Diejenigen, die wg. Covid sterben, sind eine kleine Minderheit. Das gilt für alle Länder der Welt. Ich möchte damit nichts bagatelliseren und auch nichts sagen, dass man Leute nicht auf sinnvolle Weise schützen sollte, sondern einfach nur darauf hinweisen, dass wir inzwischen weit von der apokalyptischen Gesundheitskatastrophe entfernt sind, die anfangs an die Wand gemalt wurde.

    Exzess-Mortalität ist hier auch nicht zuverlässig (oder nur im Sinne einer Obergrenze), da davon auszugehen ist, dass die Maßnahmen selbst in erheblichem Maße die Todesraten nach oben getrieben haben. In England und Wales starben z.B. im April 10.000 Demente, die NICHT Corona-positiv waren, und zwar offenbar aufgrund der Isolierungsmaßnahmen (Guardian: „Extra 10,000 dementia deaths in England and Wales in April“). Einen anderen Artikel zu einer erheblichen Übersterblichkeit in England bei anderen Gruppen, welche ebenfalls nicht durch Corona erklärbar ist, hatte ich früher mal verlinkt und müsste sie jetzt suchen.

    Dass die Kurve in der Südhalbkugel zum Teil anders aussieht, wurde ja im ersten genannten Artikel gesagt. (Vielleicht ist es so, dass eine besonders frühe Intervention die Kurve verändert (in die Länge zieht), eine spätere aber nicht? Jedenfalls würde das gegen einen zweiten Lockdown sprechen, und retrospektiv auch gegen den ersten.)
    Zudem sind es je etliche Studien, die die große Ähnlichkeit der typischen Kurvenverläufe jedenfalls im Norden zeigen.

    Es gibt m.W. keineswegs eine allgemeine Norm in Deutschland, wie die Lobors testen. Manche mögen doppelt testen, andere nicht. Wir wissen es nicht. Was nicht gerade für die Aussagekraft der Zahlen spricht, sondern einer von VIELEN Gründen ist, sie mit Vorsicht zu genießen und z.B. lieber andere Kennzahlen (wie etwa Hospitalisierungen) im Auge zu behalten. .

    Laut Wikipedia gilt zumindest:
    „Statistics Sweden (Swedish: Statistiska centralbyrån, [1]SCB) is the Swedish government agency operating under the Ministry of Finance and responsible for producing official statistics for decision-making, debate and research.“

    Das stimmt auch mit der Selbstsbeschreibung überein. Natürlich mag es sein, dass die Schweden ihre Zahlen frisieren, aber ich halte das eher für unwahrscheinlich – und wenn wir so anfangen, dann gibt es auch keine Basis mehr, um überhaupt über Schweden (oder auch andere europäische Länder) zu diskutieren. Das glaube ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass das RKI oder das Statistische Bundesamt bei der Darstellung „nackter und eindeutiger Zahlen“ direkt lügen. Wie gesagt sehen die im Video gezeigten Zahlen etwas anders aus, das Video beruft sich auf Eurostat. Aber die Differenzen sind zu gering, um etwas an der Kernbotschaft zu ändern.

    Dass ein Land gegenüber einem anderen eine Übersterblichkeit aufweist (selbst wenn beides wohlhabende Länder mit gutem Gesundheitssystem sind), kann auch in einem normalen Grippe-Jahr vorkommen. Das zeigen etwa die Euromomo-Graphen.
    Des Weiteren ist übrigens noch zu bedenken, dass die Sterblichkeit in Schweden 2019 besonders gering war. Das heißt, dass viele Leute 2020 noch gelebt haben, die „normalerweise“ (d.h. während einer „typischen“ Grippewelle) bereits verstorben wären und nun eine besonders vulnerable Population gebildet haben, die für Infektionskrankheiten vermutlich besonders anfällig war. Wäre Covid einem „typischen“ Jahr gefolgt, wäre die Mortalität 2020 also vermutlich noch ein gutes Stück geringer ausgefallen.
    Es ist aus den oben ausgeführten Gründen auch fraglich, ob Schweden mit einem Lockdown etwas erreicht hätte. Siehe ergänzend auch den Multipolar-Artikel „Bundesregierung wusste offenbar schon im März, dass Gefahr übertrieben dargestellt wurde“. Dort wird argumentiert, dass die Kurven von Deutschland und Schweden zwar unterschiedlich groß sind, aber ansonsten praktisch deckungsgleich verlaufen, was für einen „natürlichen Verlauf“ spricht.

    Aber nehmen wir einmal an, Schweden hätte mit einem Lockdown tatsächlich bewirken können, dass es zu einer geringen Mortalität wie z.B. Norwegen gekommen wäre. Dann hätte man verhindert, dass so viel Leute sterben wie bei einer etwas kräftigeren, aber völlig normalen Grippe-Welle. Nach dieser Logik könnte man etwa jedes zweite Jahr einen Lockdown machen…

    Ich kann Sie nicht zwingen, sich das Video anzusehen. Aber es lohnt sich. Dann erfahren Sie auch, was es mit 1869 auf sich hat.

  22. „Nach dieser Logik könnte man etwa jedes zweite Jahr einen Lockdown machen…“

    Genau das wird passieren. Dieses Jahr ist es Corona, und demnächst dann Grippe, weil man ja die Zahl der Grippetoten so schön hat senken können.

    Irgendeine Normalität mit Großveranstaltungen und deren unbeschwerter Durchführung wurde dieses Jahr zu Grabe getragen, da bin ich mir sicher.

  23. @LLL: Es nervt etwas, wieder und wieder den gleichen Unsinn zurückzuweisen. Das einfach so stehenzulassen ist aber auch keine Alternative.

    Nein, normale Influenza (nicht pandemische Grippen) und Covid-19 sind nicht vergleichbar. Die Infektionssterblichkeit ist bei Covid-19 erheblich höher, und es gibt keine verbreitete Immunität in der Bevölkerung. Das ist nun seit einem dreiviertel Jahr bekannt, daran hat sich nichts geändert, und ich wage die Prognose, dass sich an diesem Kenntnisstand auch nichts ändern wird.

    Geschätzte und durch Tests nachgewiesene Totenzahlen zu vergleichen ist Kappes, Punkt.

    „Dass die Anzahl der Todesfälle weit über den Messungen liegen soll, ist eine Meinung, die m.W. von fast niemandem vertreten wird.“

    Na dann, zur Erweiterung Ihres Wissens, mal ein Beispiel für „niemand“: https://www.derstandard.de/story/2000120412703/die-wahren-globalen-dimensionen-der-pandemie
    Solche Schätzungen sind natürlich genauso problematisch wie die „10 Mio Infizierten“ aus der WHO-Pressekonferenz. Es ist nur Unfug – und bezeichnend für die Vorgehensweise von Ihnen und Ihren Gewährsleuten – sich immer die Zahlen rauszugreifen und ins Verhältnis zu setzen, die Ihrer „alles nicht so schlimm“-Agenda in den Kram passen, egal wie geeignet sie jeweils sind.
    Dass allerdings erheblich mehr – wieviel mehr auch immer – Menschen an Covid-19 verstorben sind als die offiziellen Zahlen hergeben, ist auch so naheliegend. In Deutschland dürfte die offizielle Zahl ziemlich realistisch sein, aber schon in Italien ist bekannt, dass in der ersten Welle viele mutmaßlich an Covid-19 Verstorbene nicht getestet wurden. Dass das in Schwellen- und Entwicklungsländern erst recht der Fall ist, dürfte klar sein. Dazu kommt, dass manche Länder (z.B. Iran) zeitweise aus politischen Gründen keine realistischen Zahlen bekanntgegeben haben.

    „Dort wird argumentiert, dass die Kurven von Deutschland und Schweden zwar unterschiedlich groß sind, aber ansonsten praktisch deckungsgleich verlaufen, was für einen „natürlichen Verlauf“ spricht.“

    Ist halt ne Quatschargumentation. Erstens finde ich die Höhe einer Kurve schon ziemlich wichtig, wenn nicht gar entscheidend. Zweitens ist auch der Verlauf (der Todesfall-Kurven) nicht deckungsgleich, denn in D fiel die Kurve schneller ab. Und drittens gab und gibt es auch ohne richtigen Lockdown – den es bekanntlich auch in D nicht gab – auch in Schweden keinen „natürlichen Verlauf“ (was immer das in einer menschlichen Gesellschaft bedeutet), sondern Einschränkungen und Verhaltensänderungen der Menschen.

    „… Wir wissen es nicht. Was nicht gerade für die Aussagekraft der Zahlen spricht …“
    Doch, wir wissen, dass falsch-positive Tests derart selten sind, dass sie statistisch auch bei niedrigen Infektionszahlen keine Rolle spielen. Wenn Sie das bestreiten, erklären Sie doch bitte, warum es in Neuseeland bei 65.000 Tests in 26 Tagen in Folge keinen einzigen positiven Test gab. (Abgesehen davon, dass diese Diskussion ja sowieso seit Wochen obsolet ist.

    „… und z.B. lieber andere Kennzahlen (wie etwa Hospitalisierungen) im Auge zu behalten.“

    Die Hospitalisierungen laufen den Tests bekanntlich um 1-2 Wochen nach, die Todesfälle noch länger. Wenn man überhaupt die Chnce haben will, rechtzeitig zu reagieren, tut man gut daran, auf die Testzahlen zu schauen, die den Infektionen ja auch schon ca. 1 Woche nachlaufen.

  24. @ Earendil:

    Bias-Faktoren gibt es in beide Richtungen.
    In vielen Ländern der ersten Welt gab es aber viele Tests, oder man hat Leute auf Verdacht einfach als Covid-Tote klassifiziert, und trotzdem sind die IFR-Raten gewöhnlich nicht exorbitant.
    Ioannidis zumindest schätzt die Infektionssterblichkeit global zwischen 0,15 und 0,2 ein, was einer Grippe entspräche („Global perspective of COVID‐19 epidemiology for a full‐cycle pandemic“).

    Dass es keine Immunität in der Bevölkerung gibt, ist vermutlich falsch, wenn die wenigsten Leute (ca. 20%) sich auch dann nicht infizieren, wenn sie direkt in einem Haushalt mit einem Infizierten leben. 20% und mehr Infektionsrate im Haushalt können auch bei einer Grippe erreicht werden. Laut Walach („Corona-Faktencheck“, These 1) liegt die allgemeine „secondary attack rate“ von Corona sogar unter jener der Grippe.
    Siehe zur Frage der Immunität auch das Editorial von Peter Doshi im BMJ, einer führenden Fachzeitschrift: „Covid-19: Do many people have pre-existing immunity?“

    Ich würde das zumindest nicht so apodiktisch wie Sie wegschieben.
    Wenn viele Leute sich trotz Exposition nicht infizieren oder selbst bei Infektion nur milde Symptome entwickeln, gibt es wohl doch etwas mehr Immunität als bei den Indianern mit dem Schnupfen…

    Zum von Ihnen verlinkten Artikel:
    Wie schon gesagt halte ich es für völlig unangemessen, die Exzess-Toten einfach der Erkrankung in die Schuhe zu schieben, wenn in vielen Fällen auch die Maßnahmen einen Teil erklären können. Nur um ein Beispiel unter etlichen zu nennen: In New York wurden viele Patienten in Heimen untergebracht, obwohl man hätte wissen können, wie gefährlich das ist, wenn man bedenkt, dass ein „konventionelles“ Corona-Virus 2003 in einem Heim eine Infektionssterblichkeit von 8% hatte! („An Outbreak of Human Coronavirus OC43 Infection and Serological Cross-reactivity with SARS Coronavirus“.)
    (Nebenbei: Ist die Rate von SARS-CoV-2 in diesem Zusammenhang höher als 8%?)

    Die Höhe einer Kurve ist natürlich im allgemeinen Sinne relevant. Aber wenn die Maßnahmen wirken, dann sollte die Kurve auch ihre Form ändern. Ja, ein paar Maßnahmen – relativ wenige – gab es auch in Schweden. Aber wenn die Form trotzdem fast gleich ist wie in Deutschland (eben weil die Zahlen ab einem gewissen Punkt so oder so nach unten rasen), dann haben die zusätzlichen deutschen Maßnahmen vermutlich keinen großen Effekt gehabt – vielleicht auch, weil sie zu spät kamen und da der natürliche „Kippunkt“ schon erreicht war. Zudem würde man erwarten, dass bei Lockerungen die Kurven wieder ansteigen, was jedoch nicht geschah (siehe BMJ-Artikel von Doshi).

    Walach und Klement („Influenza Vaccination Rates Predict 30% of the Variance in Covid-19 Related Deaths in Europe – A Modeling Approach“) kommen zudem in einem Preprint zum Ergebnis, dass nicht-pharmakologische Maßnahmen sogar mit der Anzahl der Toten leicht positiv korrelieren. Korrelation ist nicht Kausalität, aber alle Untersuchungen zusammengenommen lassen bei mir dann schon Zweifel entstehen, ob diese Maßnahmen einen großen günstigen Effekt hatten und haben.

    Ich weiß nicht, wie es mit Neuseeland ist. Vielleicht testen die dort tatsächlich zweimal? Vielleicht gibt es dort Standards und Normen? Da der Test ja auch ab und zu auf manche „konventionellen“ Corona-Viren reagiert und es die auch in Neuseeland geben dürfte, wäre dies die naheliegende Erklärung.

    „Die Hospitalisierungen laufen den Tests bekanntlich um 1-2 Wochen nach, die Todesfälle noch länger.“

    Oder sie kommen auch nach vielen Wochen nicht, wenn Sie mal auf folgender Karte der z.B. auf Deutschland, Frankreich, Italien, Schweden, das UK und Spanien klicken mögen:
    https://covid19.who.int/
    Da sehen Sie positive Fälle und Todesfälle.

    Die einzige – und vergleichsweise kleine – zweite Welle an Todesfällen, die diesen Namen verdient, finden Sie in Spanien.
    Wenn eine gigantische Zunahme positiver Tests nicht mit einem auch nur im Entferntesten Anstieg von Todesfällen einhergeht, auch nicht Wochen oder einen Monat später: Was ist die Zahl positiver Tests dann für ein Prädiktor? Was für eine Relevanz, Aussagekraft oder Bedeutung hat ein solcher Prädiktor?

    Aber hier kommen wir schon wieder tief in eine Fachdiskussion. Im Grunde geht es mir doch um dies: Es gibt Informationen und Meinungen, die zumindest interessant und relevant wären, die man diskutieren sollte, und die dennoch in den Medien wenig vorkommen. Darum geht es mir hier eigentlich.

  25. @ Mycroft:

    Der Wendler kommt natürlich weder intelligent noch sympathisch noch seriös rüber, um es vorsichtig zu formulieren.
    Aber das Beispiel zeigt: Nein, man darf eben doch nicht alles sagen. Bestimmte Sachen darf man nicht sagen, und dazu gehören eben nicht nur ganz eindeutig menschenfeindliche Positionen.
    Oder man „darf“ schon so ziemlich alles sagen, muss aber eben mit empfindlichen Konsequenzen rechnen. Was ist das dann aber für ein „Dürfen“?
    „Moderne“ Linksliberale a la El Ouassil sehen da allerdings nichts Schlimmes, da die Bestrafung ja vom „Markt“ kommt und der „freie Markt“ in neoliberaler Manier offenbar nicht zu hinterfragen ist. Im Effekt verhält es sich aber so, dass der Raum des Sagbaren eben nicht so groß ist, wie gerne getan wird. Das muss man dann wenigstens nicht auch noch schönreden. (Ich unterstelle Ihnen übrigens auch nicht, dass Sie das tun würden.)

  26. Maximillion (6.)
    „Ich kann mir nicht erklären, wie man da zur Einschätzung kommen kann, fundierte kritische Stellungnahmen zu der Art der Zahlen, zu epidemiologischen Bekämpfungskonzepten, zur Gefährlichkeit und Auswertung von Zahlen, zum politischen Umgang damit, zu Rückschlüssen aus den Zahlen oder zu konkreten getroffenen gesetzlichen verordnungsrechtlichen oder behördlichen Maßnahmen, fänden nicht statt.“

    Kommt darauf an, wie hoch man die Latte legt.

    Im Winter kam eine Corona-Schockmeldung nach der anderen, aus verschiedenen Ländern.
    Die offizielle Reaktion war, dass wir uns kein Sorgen machen müssen, die Gefahr ist geringer als bei der Virus-Grippe. Allerdings hörten die Schockmeldungen nicht auf. Rundrum haben die Länder Maßnahmen ergriffen, während hier das große Schweigen angesagt war.
    Auf einmal dann, Mitte März, Lockdown und Grenzschließung.

    Dann im Fernsehen fast nur noch Corona. Logisch. Ein unsichtbare Gefahr, da muss man drüber reden. Außerdem sind wegen Lockdown jede Menge geplante Sendungen ausgefallen, der Platz muss mit irgendwas aufgefüllt werden.

    Zu dieser Zeit gab es, zu meiner großen Überraschung und Freude, im Fernsehen Diskussionen, die den Namen verdienen. Das ging ein Weile gut, bis die üblichen Schreihälse und Schwätzer übernommen haben. Die dominieren jetzt und decken mit ihren Sprechblasen alles zu.

    Fast alles, um korrekt zu sein. Wenn man aufmerksam sucht, findet sich in den ÖRs durchaus substanzielles und vernünftiges. Z.B. in ARD extra am 6. Oktober. Vier Professoren, allesamt in verantwortlicher Position (Klinikleiter, Institutsleiter, Leiterin Gesundheitsamt, Vorstand kassenärztliche Vereinigung) sagen jeder von seinem Standpunkt aus, doch in der Substanz alles das gleiche.
    Wir müssen weg von der Hysterie.
    Wir müssen zurück zur Vernunft.

    Aber was wissen die schon.

    https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=pn8zQ7qY_fY&fbclid=IwAR3U_ARkWS4B0AXakPYKsmd_hz2a57rKCcHS3Ls8kiGqEp_J6YhKssWNyKs&app=desktop

  27. @ DERMAX:

    Er sitzt in keinem Verlies, aber er hat sofort Werbeverträge in Millionenhöhe verloren. Vielleicht möchten Sie sich einmal überlegen, ob es Ihre Motivation steigern würde, etwas Bestimmtes zu sagen, wenn Sie damit rechnen müssten, Millionen zu verlieren.

    Und man darf wohl annehmen, dass die Werbepartner vor allem auch aus Angst, dass sie selbst durch einen Shitstorm negativ getroffen werden, so reagieren.

    Wir sind alle unglaublich frei und jeder darf sagen, was er will – nur muss er eben auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen, und die können heftig sein.

  28. @LLL

    Ioannidis zumindest schätzt die Infektionssterblichkeit global zwischen 0,15 und 0,2 ein, was einer Grippe entspräche

    Weiß man, wie hoch die Rate bei der Grippe wäre, wenn wir keine jährlichen Impfkampagnen hätte?
    Vielleicht ähnlich hoch wie damals bei der spanischen Grippe?

    Er sitzt in keinem Verlies, aber er hat sofort Werbeverträge in Millionenhöhe verloren. Vielleicht möchten Sie sich einmal überlegen, ob es Ihre Motivation steigern würde, etwas Bestimmtes zu sagen, wenn Sie damit rechnen müssten, Millionen zu verlieren.

    Das ist Ihr Argument, dass man eben doch nicht alles sagen dürfe?
    Sie schreiben doch selbst:

    Wir sind alle unglaublich frei und jeder darf sagen, was er will – nur muss er eben auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen, und die können heftig sein.

    Wollen Sie daran etwa etwas ändern?
    Das ist doch eine zivilisatorische Errungenschaft. Die finden Sie nicht gut?

  29. @ Micha:

    Mein Satz mit dem „unglaublich frei“ war ironisch. Eine Gesellschaft, in der das falsche Wort (das keineswegs unmenschlich sein muss) gleich schwere wirtschaftliche Verluste zur Folge haben kann, ist so frei auch nicht. Ich finde das persönlich schlimmer als irgendeine Einlassung irgendeines Schlagerstars.
    Herr Niggemeiner hatte mal früher Kritik anklingen lassen (so habe ich es jedenfalls aufgefasst), als die Verlage die Katzen-Romane von Akif Pirinçci cancelten. Dabei ist das, was Pirinçci gesagt hat, sicherlich viel schlimmer als das, was der Wendler gesagt hat. Wäre vielleicht nicht nur für mich erfreulich, wenn man so was Kritisches mal wieder lesen könnte, statt immer nur dieses „Wir sind so schön frei und es ist unverschämt, etwas andere zu behaupten“-Mantra.

    (Grippe: Wenn sich die allermeisten Leute sich sowieso gar nicht erst impfen lassen, der Effekt der im Allgemeinen bestenfalls mäßig ausfällt, die Impfung aber gerade bei den Risikogruppen vermutlich wenig wirkt, ist es eher unwahrscheinlich, dass uns die Grippe-Impfung vor einer Sterbe-Orgie bewahrt… (meiste Infos findet man schon bei Wikipedia und weitere Recherche bestätigt sie). )

  30. Die im Text genannte Studie der Uni Berkeley wird leider komplett falsch zitiert, denn sie zeigt gerade nicht, dass der Youtube-Algorithmus systematisch zu Radikalisierung beiträgt, sondern sie widerspricht genau dieser weit verbreiteten Annahme explizit. So heißt es schon im Abstract:

    „Afterconducting a detailed analysis of recommendations received byeach channel type, we refute the popular radicalization claims. To the contrary, these data suggest that YouTubes recommendation algorithm actively discourages viewers from visiting radicalizing or extremist content.“ (https://arxiv.org/pdf/1912.11211.pdf)

  31. @LLL

    Mein Satz mit dem „unglaublich frei“ war ironisch. Eine Gesellschaft, in der das falsche Wort (das keineswegs unmenschlich sein muss) gleich schwere wirtschaftliche Verluste zur Folge haben kann, ist so frei auch nicht. Ich finde das persönlich schlimmer als irgendeine Einlassung irgendeines Schlagerstars.

    So langsam sind Sie auch in der Ecke derjenigen, die man nicht nur nicht mehr Ernst nehmen kann, sondern auch nicht sollte.

    Wendler hat sich geäußert.
    Bis vor kurzem in einer Art und Weise, die zu der Konsequenz geführt hat, dass zum Beispiel RTL ihm einen Vertrag gegeben hat. Nun hat er sich auf eine andere Art geäußert, sogar RTL und viele andere Institutionen direkt angegriffen. Und Sie meinen es ironisch, wenn Sie schreiben, dass er nicht frei reden könne, weil er mit schlimmen Konsequenzen rechnen muss.

    Sorry, aber damit sind auf dem Niveau eines Andreas Müllers gekommen und man kann auch Ihre Beiträge ausschließlich als schlechtes Getrolle sehen.

  32. @28: nur der Vollständigkeit halber: der liebe Wendler hat nebenbei auch vertragliche Vereinbarungen ignoriert und Dreharbeiten sausen lassen.

    „Eine Gesellschaft, in der das falsche Wort (das keineswegs unmenschlich sein muss) gleich schwere wirtschaftliche Verluste zur Folge haben kann, ist so frei auch nicht.“
    „Das falsche Wort“, als ob Wendler nur mal versehentlich das „N…“-Wort rausgerutscht wäre.
    Tut mir ehrlich leid, dass Sie in D nicht die Sau raus lassen und tun und sagen können was Sie wollen, ohne Konsequenzen zu befürchten. Viel Spass auf der Suche nach dem Land, wo sowas geht.

    Wie schon oben richtig gesagt, Sie kann man ned ernst nehmen.

  33. „@28: nur der Vollständigkeit halber: der liebe Wendler hat nebenbei auch vertragliche Vereinbarungen ignoriert und Dreharbeiten sausen lassen.“

    Nicht dass ich das in Abrede stellen möchte, aber es wäre schön, wenn Sie das auch belegen würden.
    Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob jemand gefeuert wird weil er eine politisch abweichende Meinung äußert, oder weil er seine vertraglichen Pflichten nicht erfüllt.

  34. @Olaf

    Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob jemand gefeuert wird weil er eine politisch abweichende Meinung äußert, oder weil er seine vertraglichen Pflichten nicht erfüllt.

    Spielt in dem Fall hier zumindest was RTL angeht keine Rolle.
    Er hat den Auftraggeber mit seiner „politisch abweichenden Meinung“ halt diskreditiert.
    Und was die Werbespots mit Kaufland angeht, die hat er halt wegen seines Images bekommen.
    Das hat er mit seiner „Meinung“ selbst in eine andere Richtung gelenkt und damit die Vertragsgrundlage zerstört.

  35. „Nein, man darf eben doch nicht alles sagen. Bestimmte Sachen darf man nicht sagen, und dazu gehören eben nicht nur ganz eindeutig menschenfeindliche Positionen.“
    Wenn man seiner Regierung unterstellt, die Verfassung zu brechen, bezeichnet man sie also als Verbrecher und Diktatur. Das ist schon menschenfeindlich. Vllt. nicht _so_ menschenfeindlich wie „alle x sind y!“, aber wo liegt die Grenze?
    Weiterhin, sein Werbevertrag mit Kaufland ist ein privatrechtliches Geschäft und hat nichts mit Wendlers Meinungs-, Presse- oder sonstwas -freiheit abseits seiner Vertragsfreiheit zu tun. Ich habe auch keinen Werbevertrag mit Kaufland, dennoch ist meine Meinungsfreiheit damit nicht beeinträchtigt. Es hat vermutlich auch niemand Kaufland unter Druck gesetzt, den Wendler rauszuwerfen. (Das wäre schon eher etwas, was ich kritisieren würde.) Die fraglichen Aussagen sind unstrittig von ihm und offenbar auch völlig unironisch (im Unterschied zu diversen „Känzelopfern“ der letzten Jahrzehnte, bei denen entweder der Sachverhalt oder der Ironielevel umstritten sind). Weiterhin steht Wendler der Rechtsweg offen, d.h., er kann Kaufland auf Vertragserfüllung oder Entschädigung verklagen. (Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Klausel gibt, die Kaufland in Anspruch nehmen könnte.)
    Wendler wird nicht zensiert. Wendler wird nicht verhaftet oder angeklagt. Wendler wird nicht verboten, zu wählen, das Land zu verlassen, um politische Ämter zu kandidieren oder sonstige demokratische Rechte wahrzunehmen. Wendler hat genügend Kanäle, um seine Meinung zu verbreiten, und mehr Publikum dabei als Sie oder ich. Und mehr Kanäle, als eine Privatperson meinetwegen vor 20, 40 oder 60 Jahren gehabt hätte.
    Soll heißen, ich MUSS gar nicht sterben, damit er seine Meinung sagen darf. Zum Glück, weil ich sie für Murks halte.

  36. „Wenn man seiner Regierung unterstellt, die Verfassung zu brechen, bezeichnet man sie also als Verbrecher und Diktatur. Das ist schon menschenfeindlich.“
    Man muss gar nicht soweit gehen, alleine die Behauptung, dass u.a. der Brötchengeber (also hier RTL) ja von der Bundesregierung oder was auch immer für Mächten bezahlt, gesteuert, manipuliert oder was auch immer ist, ist doch ein vollkommen legitimer Grund, die Zusammenarbeit aufzulösen, egal obs um Corona geht oder nicht.
    Das und die zusätzlichen Verfehlungen des W. machens umso ulkiger, diesen Vorgang als Beweis für die Unfreiheit in diesem Land anzuführen. Aber was willst machen, wenns halt sonst keinerlei brauchbaren Beweis dafür gibt. Vielmehr scheinen sich ja einige der „Alternativdenker“ eine neue Karriere damit aufgebaut zu haben, wenn man mal Bestsellerlisten so anguckt…

  37. Hildmann, Naidoo, Wendler, andere …
    Es muss noch ein anderes, bislang unbekanntes Virus geben. Eines, das das Hirn angreift und innerhalb kürzester Zeit zerstört.

  38. @34 Micha

    Sie @LLL: „So langsam sind Sie auch in der Ecke derjenigen, die man nicht nur nicht mehr Ernst nehmen kann, sondern auch nicht sollte.“

    Ich habe von Ihnen hier nicht einen einzigen Satz oder gar Beitrag gelesen, der irgendetwas substanziell Inhaltliches enthält. Im Gegensatz zu einer Flut von Inhalten und Informationen von LLL. Jedesmal wenn Sie nicht weiter wissen, reagieren Sie mit Häme. Unwissen und Selbstgerechtigkeit sind offenbar alles, was Sie zu bieten haben.

  39. @Schmidt123 / #41: „in kürzester Zeit“ – naja. Alle drei waren ja auch vor Corona schon reichlich seltsam drauf.

  40. „Der Mechanismus ist überall gleich, wo uns algorithmisierte Vorschläge auf Grundlage unseres selbst gewählten Medienmenüs gemacht werden.“

    Ich bin sehr skeptisch, was die tatsächlichen Auswirkungen des hier beschriebenen Algorithmus betrifft. Aber das wird wissenschaftlich sicher irgendwann alles noch erörtert werden.

    Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: unabhängig von der Wirkung funktioniert schon das Grundprinzip nicht richtig. Zumindest andere Alghoritmen, die es mir leichter machen sollen z.B. passende Filme/ Serien auf Netflix zu finden, tun gerade das nicht zuverlässig.

    Mir werden darüber hinaus bei Youtube nie Verschwörungsvideos oder ähnliches vorgeschlagen, obwohl ich sie gelegentlich sogar gezielt anschaue. Offensichtlich reicht die einfache von mir praktizierte Maßnahme den Verlauf usw. regelmäßig zu löschen schon aus.

  41. @LLL

    „Eine Gesellschaft, in der das falsche Wort (das keineswegs unmenschlich sein muss) gleich schwere wirtschaftliche Verluste zur Folge haben kann, ist so frei auch nicht. Ich finde das persönlich schlimmer als irgendeine Einlassung irgendeines Schlagerstars.“

    Ja, Handlungen haben Konsequenzen. Ich kann halt nicht einfach meinen Arbeitgeber beleidigen und ihn öffentlich schlecht machen und davon ausgehen, dass der das sicher super findet.
    Alles andere zu fordern ist absurd.

    Und das hat auch überhaupt nix mit „Diktatur“ oder „Meinungsregime“ oder sonstigem zu tun. Das ist das, was ihr Aluhutträger immer verwechselt.

    Jeder darf in unserem Land sagen was er will und kommt deswegen nicht ins Gefängnis oder schlimmeres (wie in anderen Ländern).
    Aber zu fordern, dass das öffentliche Auftreten von gewissen Personen keine Konsequenzen haben darf ist absurd.
    Da könnte ich Sie genauso auffordern, dass Sie immer die gleiche Partei wählen müssen, egal wie die sich verhalten. Einfach weil das ja sonst „Diktatur“ wäre und am ende dazu führen würde, dass einige Politiker keinen Job mehr haben. Und das geht ja wohl gar nicht denn das denn das hätte dann ja schlimme wirtschaftliche Konsequenzen für die betroffenen Politiker….

    (abgesehen davon dass diese Argumentationskette sowieso hinkt. Ich habe eher das Gefühl, dass sich derzeit mit spinnerten Thesen eine Menge Geld verdienen lässt).

  42. Oder: egal wie scheiße die Brötchen bei Ihrem Bäcker schmecken, Sie müssen die trotzdem jeden Tag kaufen weil sonst: „wirtschaftliche Konsequenzen“ für den Bäcker.

    Oder: Ihr Friseur hat Ihre Haare verunstaltet? Egal! Immer wieder hingehen weil sonst: „wirtschaftliche Konsequenzen“…

    Usw.

    Ich denke Sie verstehen das Problem?
    Konsequenzen sind die natürliche Folge von Handlungen. Kluge Menschen überlegen sich das vorher und beziehen das in ihre Taten mit ein…

  43. „Man muss gar nicht soweit gehen, alleine die Behauptung, dass u.a. der Brötchengeber (also hier RTL) ja von der Bundesregierung oder was auch immer für Mächten…“
    Ja, das stimmt, mir ging’s mehr um Kaufland.
    Und eigentlich müsste Wendler ja so oder so bei RTL aufhören, selbst wenn er nicht wegen Beleidigung, Geheimnisverrat oder Regierungswillkür entlassen worden wäre – wie könnte er es mit seinem Gewissen und/oder seiner Glaubwürdigkeit vereinbaren, da zu bleiben?

  44. „Wenn man seiner Regierung unterstellt, die Verfassung zu brechen, bezeichnet man sie also als Verbrecher und Diktatur. Das ist schon menschenfeindlich.“

    Weder das eine noch das andere ist richtig. Und das letzte auch nicht. Aber das Wort „menschenfeindlich“ ist schon ein Hammer-Argument, nutzen Sie es nicht ab..

  45. @LLL Ich habe Ihre Kommentare und die Erwiderungen gelesen. Ernstgemeinte Frage: Wie erklären Sie sich die italienische Katastrophe im Frühjahr? Derlei gab es bis dato bei der Grippe nicht.

  46. Niemand wird mehr auf Youtube ein Video von Ken Jebsen finden, Youtube hat nämlich seinen Kanal gelöscht.

    Ich wüßte gerne, wie Samira El Ouassil das findet. Ist das ein Problem in Bezug auf Meinungsfreiheit oder ist jetzt das hintere Ende des gefährlichen Kaninchenbaus verschlossen worden?

    Bedeutet Meinungsfreiheit, dass es eine faire Chance geben muss, sich gehör zu verschaffen oder nur, dass man fast alles sagen darf solange es niemand mitbekommt?

  47. Ich frage mich, ob es bei den Befürwortern der staatlichen Maßnahmen gegen Covid 19 auch dumme Narzissten gibt. Müsste es doch eigentlich, oder? Warum lese ich nie etwas von denen?
    Was denkt eigentlich die Immobilienmaklerin vom Dschungelcamp über Corona? Richter Gnadenlos? Bushido unterstützt wohl die Regierung. Ich glaube, er ist jetzt nicht mehr der Typ, der seine Biografie erfunden hat, sonder total seriös und vernünftig.

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