Kommentar Totalitarismus, Unterwerfung, Gleichschaltung

Susanne Gaschke fragt sich, ob Corona der neue Hitler ist

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Es ist so eine Sache mit dem „gesunden Menschenverstand“. Als Argument in einer Debatte funktioniert er wie die Antwort „Das weiß doch jeder“ auf die Frage „Warum?“. Man kann dem schwer etwas entgegnen. Dadurch wird seine Überzeugungskraft leicht überschätzt.

Susanne Gaschke ist eine Freundin des „gesunden Menschenverstandes“. Für die „Neue Zürcher Zeitung“ hat sie einen Gastkommentar geschrieben. Überschrift: „Die Politik ist nun endgültig durchpädagogisiert. Gerade die Deutschen gefallen sich in 150-prozentigem Corona-Gehorsam“.

Ein Ausriss aus dem Kommentar von Susanne Gaschke in der NZZ
Screenshot: NZZ

Gaschke zitiert darin Nikolaus von Bomhard, den früheren Chef des Rückversicherers Munich Re, der schon 2016 auf eine mögliche Pandemie hinwies und schrieb, dass Verantwortungsträger in der Politik in solchen Momenten Entscheidungen auf der Grundlage weniger Informationen fällen müssten. Sie müssten dann auch ihrer Intuition folgen. Aber Bomhard schrieb auch beruhigend: „Der gesunde Menschenverstand ist zu erstaunlichen Leistungen fähig, wenn es um Risikoeinschätzung geht.“

Nun haben wir die Pandemie, aber leider laut Gaschke noch ein weiteres Problem: „Der ‚gesunde Menschenverstand‘ hat … im Augenblick keine gute Presse.“

Wie sie darauf kommt?

„Wer auch nur die Frage andeutet, ob die Stilllegung des gesamten öffentlichen und wirtschaftlichen Lebens angemessen und tatsächlich so alternativlos sei, wie es die deutsche Bundesregierung, ihr Robert-Koch-Institut und der staatstragende Teil der deutschen Medien darstellten, macht sich bereits verdächtig. Schon ist das Etikett des ‚Corona-Leugners‘ im Umlauf.“

Nun ist der Begriff des „Corona-Leugners“ zwar vor allem im Umlauf, um Leute zu beschreiben, die bestreiten, dass der Virus überhaupt gefährlich ist, wie etwa der brasilianische Präsident. Aber Gaschke meint, sie müsse sich entscheiden: zwischen dem gesunden Menschenverstand und einer guten Presse.

Sie entscheidet sich für den gesunden Menschenverstand, und dass sie das trotzdem in der Presse tun kann, gehört zu den vielen Ungereimtheiten dieses Artikels.

Die „brutale“ Spaltung

Wichtig ist hierbei: Gaschke sagt in ihrem Kommentar nicht, dass alle Maßnahmen falsch seien, sie stellt sie nur infrage. Das tun gar nicht so wenige in diesen Tagen, die Zeitungen sind voll von Beiträgen zu der Debatte, aber es hilft natürlich, das zu ignorieren und den Eindruck zu erwecken, schon mit dem Fragen etwas ganz Unerhörtes zu tun.

Die Ex-„Zeit“-Redakteurin und Ex-Oberbürgermeisterin von Kiel und heutige „Welt“-Autorin macht sich halt Sorgen:

„Die Debatte über den richtigen Umgang mit dem Virus spaltet unsere Gesellschaft brutaler, als die Flüchtlingsfrage es je vermochte. Freunde reden nicht mehr miteinander. Selbst tendenziell regierungskritische Zeitungen fragen heutzutage, ‚welche Gesellschaft wir sein wollen: Eine Gesellschaft, die die Alten und Schwachen schützt? Oder eine, in der nur die Stärksten überleben?‘“

An dieser Stelle hätte man sich einen Link gewünscht oder zumindest eine genauere Quellenangabe als „eine tendenziell regierungskritische Zeitung“. Google findet bei der Suche nach der zitierten Passage verwirrenderweise keine Zeitung, sondern einen Brief von Propst Benner an die Gemeindemitglieder der katholischen Pfarrei Franz von Assisi in Kiel.

Doch die Stelle ist eh nur der kleine Zeh eines Scheinriesen, der da von Gaschke entworfen wird – und dem sie sich im Laufe ihres Textes todesmutig (wir erinnern uns an die Strafe: schlechte Presse!) entgegenstellen wird.

Quelle: Gesunder Menschenverstand

Gaschke belegt nämlich generell gar nichts. Dass die Debatte über den richtigen Umgang mit dem Virus unsere Gesellschaft brutaler spalte, als die Flüchtlingsfrage es je vermochte? Keine Ahnung, woher sie das hat. Die Kontakteinschränkungen befürworteten Anfang April laut ARD-Deutschlandtrend 93 Prozent der Befragten. Und laut einer YouGov-Umfrage sind 79 Prozent gegen ein Runterfahren der aktuellen Maßnahmen.

Dass Freunde nicht mehr miteinander redeten? Auch da: Es bleibt alles rätselhaft. Vielleicht hat Susanne Gaschke viele Freunde, die sie jetzt nicht mehr anruft, weil die nicht ihrer Meinung sind. Vielleicht auch nicht. Niemand weiß es. Aber behaupten lässt es sich ja mal.

Auf diesen Behauptungen (Quelle: Gesunder Menschenverstand) beruht dann Gaschkes weitere Pathologisierung „der Deutschen“:

„Gerade die Deutschen gefallen sich in 150-prozentigem Corona-Gehorsam, wahrscheinlich ist immer noch viel von der Ja-Nein-, Schwarz-Weiss-, Gut-Böse-, Freund-Feind-Mentalität Carl Schmitts übrig.“

Wahrscheinlich. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Wer weiß.

Carl Schmitt geht immer

Aber als Textbaustein universell einsetzbar: Schon vor vier Jahren formulierte Gaschke in der „Welt“:

„Wir Deutschen als Nation in der Tradition des Idealismus haben aber immer noch einen dritten Maßstab in petto: das 150-prozentige Ideal. Oder, düsterer, mit Carl Schmitt: ganz oder gar nicht, schwarz oder weiß, gut oder böse.“

Ja, so ist der Deutsche. Und der Schleswig-Holsteiner auch! Noch zweieinhalb Jahre zuvor attestierte sie ihm, nachdem sie als Oberbürgermeisterin in Kiel zurücktreten musste, im „Spiegel“:

„Das scheint ja auch ein Wesensmerkmal schleswig-holsteinischer Landespolitik zu sein: dass die Dinge immer ihr bitterstes Ende nehmen müssen, vorher hört es nicht auf. Das ist dieses Carl-Schmitt-Ding, es muss immer absolut sein, das Freund-Feind-Schema als Wesensmerkmal des Politischen.“

Aber zurück in die Gegenwart:

„Nur wenn die Massnahmen beinhart sind und die Unterwerfung total ist, nur wenn man kritische Nachfragen absolut unterlässt, ist man ein guter Corona-Staatsbürger.“

Hat Susanne Gaschke kein Twitter? Wenn nicht: Da wird wirklich jede Maßnahme oder auch nur angedachte Maßnahme von ein paar Tausend Expert*innen seziert. Viele davon scheinen keine guten Corona-Staatsbürger zu sein.

„Man nimmt gefälligst bei Edeka seinen desinfizierten Einkaufswagen in Empfang, steckt aber direkt danach seinen Parkschein in den nicht desinfizierten Automaten.“

… den man beim Reinstecken noch nicht mal berühren muss. Es sei denn, man hat wieder einmal die Karte verknickelt und muss nun mit beiden Händen diesen Parkschein in dieses blöde Gerät …

„Man lässt sich als Paar von der Polizei auseinandertreiben bei dem kriminellen Versuch, im Park zwei Brötchen zu verzehren (Picknicks sind in der Berliner Corona-Allgemeinverfügung nicht verboten, aber die Polizei ist dagegen).“

Ja? Lässt man sich? Welches Paar wurde wohl in Berlin von der Polizei beim kriminellen Versuch, im Park zwei Brötchen zu verzehren – was ja, wie Gaschke selbst anmerkt, gar nicht kriminell ist, was Gaschke aber, warum auch immer, trotzdem „kriminell“ nennt – auseinandergetrieben?

Vielleicht war es eines der vielen Paare, die im Streit über die richtigen Corona-Maßnahmen erst brutal gespalten wurden und die anschließend noch nicht mal Freunde bleiben konnten, weil sie ja unterschiedliche Ansichten zu den Kontaktbegrenzungen haben, sodass sie nicht mehr miteinander reden.

„Man nimmt erstaunt zur Kenntnis, dass offizielle Stellen monatelang vom Maskentragen abrieten (weil es ohnehin keine gab?), und akzeptiert, dass das Umbinden von selbstgenähten Stoffstücken mit Henkeln plötzlich erste Bürgerpflicht ist.“

Also ein kurzer Blick nach draußen (mit einem Fenster kann man durch Wände gucken) genügt, um zu sehen, dass da ziemlich viele, sogar die allermeisten, gar keine Masken tragen.

„Einstweilen aber verhält sich ein Grossteil der Bevölkerung selbst in der Diskussion unter Freunden regierungstreu – vielleicht in der heimlichen Hoffnung, Massnahmengehorsam sei ein wirksamer Abwehrzauber.“

Moment, Moment, Moment: Ich dachte, dass unsere Gesellschaft so gespalten sei, dass selbst Freunde nicht mehr miteinander redeten? Reden die nun doch miteinander oder nicht mehr? Und wenn nicht: Wieso nicht? Wenn sie sich doch vorher untereinander immer nur regierungstreu geäußert haben? Woher kam dann der Dissens?

Und wie kann es überhaupt sein, dass sich „ein Großteil der Bevölkerung“ vollkommen regierungstreu und gehorsam verhält – selbst unter Freunden! – und unser Land trotzdem brutal gespalten ist? Dieser Großteil müsste doch weiterhin ganz gut miteinander auskommen.

„Totalitarismus“ und „Ermächtigungsgesetz“

Gaschke hat ihren Text dann noch mit maßlosen Begriffen und Vergleichen gewürzt, spricht von „Kontaktsperren-Totalitarismus“ und dem Infektionsschutzgesetz als „Ermächtigungsgesetz“. Der Sound gefällt wohl vielen Lesern, nicht nur aus der AfD, die die „NZZ“ als „Westfernsehen“ feiern, das noch frei die Wahrheit sagen darf. Diesen Vergleich weisen „NZZ“-Leute immer wieder zurück, dabei befördert ihn Gaschke direkt in ihrem Text dadurch, dass sie eine „Selbstgleichschaltung der Medien“ diagnostiziert.

Dabei findet sich der Untertanen-Vorwurf etwa auch in der „Welt am Sonntag“, in deren Editorial Chefredakteur Johannes Boie formuliert, er sei erstaunt darüber, mit welcher „Untertänigkeit der Souverän die Maßnahmen und ihre Verkündung oft hinnimmt“ und mahnt, den „Untertan“ von Heinrich Mann zu lesen.

Ausgerechnet der ehemalige „Bild“-Vizechef Nikolaus Blome hat treffend formuliert:

Und das im Fall von Gaschke fast ganz ohne Belege, nur mit dem gesunden Menschenverstand. Denn schon der sagt, dass das so stimmen wird. Weiß doch jeder.

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85 Kommentare

  1. Interessanterweise scheint auch die Mehrzahl der Kommentare zu Frau Gaschkes Artikel auf der NZZ-Seite Ihr heftig zu widersprechen mit entsprechenden Likes, die die Mehrheitsansicht verdeutlichen.

    Nun ja, mit so einem „ungesunden Menschenverstand“ fühlt man sich natürlich abgespalten und Freunde wollen verständlicherweise nicht mehr mit einem reden, wenn man sie wiederholt mit Unfug zutextet.

    Dass allerdings die NZZ dieser Ignoranz so eine Bühne bietet. Meinungsvielfalt ist das Feigenblatt, vermute ich.

  2. Ach, das ist halt die NZZ. Die Deutschland-Berichterstattung (zumindest online) richtet sich anscheinend hauptsächlich an Deutsche mit Selbsthass. Versucht wohl eine Lücke im rechten (msm-kritischen) Medien-Spektrum zu füllen. Und in diesem Milieu ist der „gesunde Menschenverstand“ natürlich eine akzeptierte Quelle.

  3. Bis vor kurzem war ich der unerschütterlichen Ansicht, der Leiter des Berliner Büros der NZZ in Berlin, Marc Felix Serrao, ist ein Schweizer. Er gewährleistet dadurch einigermaßen den eidgenössisch neutralen Blick von außen auf Deutschland.
    Dann mußte ich zu meiner Belustigung feststellen, er ist deutscher und wurde im beschaulichen Hannover geboren.
    Uf Wiederluege Neutralität, Grüezi politische Agenda!

  4. Die Texte von Gaschke und Boie empfinde ich persönlich als beleidigend. Sie diffamieren das verantwortungsbewußte und disziplinierte Verhalten der allermeisten in dieser Krise als Obrigkeitshörigkeit und Kadavergehorsam, das ist unanständig.
    Hier wird ein Popanz aufgebaut, damit nur ja jede (noch so abwegige) Ansicht in den Medien vertreten ist.

  5. 150%iger Corona-Gehorsam??? War die Frau in letzter Zeit mal in irgendwelchen Parks oder Plätzen in deutschen Grosstädten???

    Und dass es schon hilft, die Wahrscheinlichkeit für ne Infektion zu verringern (eben zB immerhin der desinfizierte Einkaufswagen und der leider nicht gereinigte Automat), scheint Ihr auch zu hoch…

  7. Ich hätte mir gerne den Artikel in der NZZ durchgelesen, scheiterte aber bereits bei der Einleitung, in der in wenigen Worten zwei unhaltbare Behauptungen aufgestellt werden (Spaltung & Fiktion der 100%-igen Beherrschbarkeit der Pandemie (absurd)). In den letzten Wochen habe ich zu beiden Punkten in allen Medien das genaue Gegenteil gelesen.

    Es scheint sich um Quantitätsschreiberei, die zudem überflüssigerweise auch noch die von anderen unangenehmen ZeitgenossInnen bis zum Erbrechen zelebrierte Opferrolle befördert, statt um Qualitätsjournalismus zu handeln.

    Schade, NZZ

  8. Als Wissenschaftler war ich angenehm überrascht, wie gut die Maßnahmen angenommen wurden. Das liegt, wie ich vermute, an deren faktenbasierter Begründung. Selbst wer nicht versteht, dass es weniger um das Virus selbst geht, sondern mehr um die Verhinderung einer Überlastung des Systems dirch zu große Mengen an Patienten in zu kurzer Zeit, kann immer noch persönliche Angst vor der Infektion haben. Nur ein kleiner Teil sieht das als Maßnahme zur völligen Gleichschaltung und Machtübernahme. Dafür taugt es auch nicht. Warum? Weil es kein großes Problem darstellt, die Maßnahmen zu ignorieren. Sollte das wirklich ein Evil Plan sein, so ist es ein schlechter. Wenn 90% der Menschen keinen Sinn mehr in den Maßbahmen sehen, dann kann kein Politiker diese erhalten. Ich bin angenehm überrascht, dass so viele so klug agieren.

  9. Gnaschke beschreibt ein Klima, in dem Kritiker an der Regierungslinie der disziplinierten Befolgung strenger Maßnahmen massiv öffentlich angegangen werden.

    Gnaschke wird massiv öffentlich angegangen.

    Ich sach mal: q. e. d.

    Und jetzt, aus dem Heise-Phrasenschatz, macht mich ruhig rot.

  10. Jaaaa, in einer ausländischen Zeitung steht, dass Deutsche ganz überwiegend verkappte Nazis seien. So, wie man früher im Westfernsehen hören musste, dass die DDR eine kommunistische Diktatur war.
    Tolles Narrativ.

    Dass ausgerechnet sehr viele Menschen, die die Corona-Maßnahmen übertrieben bis überflüssig finden, sonst eher den Narrativen von Rechtsaußen anhängen, ist da nur ein kleiner Schönheitsfehler…

  11. „Dass ausgerechnet sehr viele Menschen, die die Corona-Maßnahmen übertrieben bis überflüssig finden, sonst eher den Narrativen von Rechtsaußen anhängen, ist da nur ein kleiner Schönheitsfehler…“

    Eigentlich lustig, wenn Menschen, die sich tendenziell einen starken Führer zurück wünschen, ihren Mitbürger*innen vorwerfen, dass sie zu obrigkeitshörig wären.

  12. War Hitler das alte Corona…?! oder doch das Neue???!!!
    Erst ein ordentlicher Dreher macht den Blödsinn noch deutlichER.
    Ich habe eine Vision:
    Weil Frau Glnaschke sich TOTALST missverstanden fühlt und dann den richtigen Hafen gefunden hat…
    arbeitet
    dann bei diesem Dingen aus dem Verlag, der sich beinahe wie Kopf anhört aber für den ….. ist.

  13. > Zu 6.
    Ein Link zu posten ist noch keine Argumentation mit Fakten. Zur Info: Der heise Artikel sagt zwar, dass die Kontanktsperre eher mäßigen Einfluss hatte, die Schulschließung, Absage von Großveranstaltungen und die Aufforderung zu hause zu bleiben entscheident waren.

  14. Chaplin mit Schnauzbart tritt vor die Kamera. Auf deutsch: „Sauerkraut, !! …“. Dann auf englisch weiter.

    Übersetzung: „Jedem Mann und jeder Frau ist freigestellt, eine eigene Meinung zu haben. Wir sind alle freie Individuen. Unsere Meinung ist die herrschende Meinung. Unsere Meinung hat der gängigen Meinung zu entsprechen. Es ist eine Meinung, die alle teile, eine Einheitsmeinung. Diese Einheitsmeinung ist sakrosankt und gilt als beweisen, solange alle Menschen an sie glauben.

    Wer nicht die Einheitsmeinung teilt, wird gezwungen, mit Fakten zu beweisen (Links zählen nicht!), dass seine Meinung richtig ist. Wer etwas Falsches meint und nicht den kompletten Beweis der Richtigkeit seiner Meinung beibringen kann, wird lächerlich gemacht und mit Shitstorm bis zum Tode bestraft.

    Chaplin umarmt eine Weltkugel und tritt ab.

  15. @Andreas:
    „Die Deutschland-Berichterstattung (der NZZ) (zumindest online) richtet sich anscheinend hauptsächlich an Deutsche mit Selbsthass.“

    Ist das wirklich Ihr Ernst?
    Das Gegenteil ist der Fall!

    Selbsthass haben jene Journalisten und Politiker, die (wie der schon medial zum Kanzlerkandidaten hochgejubelten Robert Habeck) schreiben: „Vaterlandsliebe fand ich stets zum Kotzen. Ich wußte mit Deutschland noch nie etwas anzufangen und weiß es bis heute nicht.“ Und die Deutschland am liebsten in den Vereinigten Staaten von Europa sprich einer allmächtigen EU aufgehen lassen würden.
    Diese Leute haben ein pathologisches Verhältnis zu dem Land von dem sie recht gut leben und für dessen Interessen sie sich nicht einsetzen.

    Ansonsten ist der Kommentar von Frau Gaschke (übrigens einem SPD Mitglied) kein besonderer Aufreger. Man darf doch wohl grundrechte einschneidende Maßnahmen in Frag stellen. Das wenigstens sollte doch Aufgabe kritischer Journalisten sein, ausser man sieht solche wie Jürn Kruse lieber als staatstragende Verkündungsjournalisten tätig sein.

  16. @9: wird Gaschke tatsächlich massiv angegangen? Ich lese hier zum ersten mal ihre Einlassungen. Unter „massiv angehen“ verstehe ich was anderes, als die Kommentierungen der Leser in der NZZ.

    Empfindet das jemand so? „Die Debatte über den richtigen Umgang mit dem Virus spaltet unsere Gesellschaft brutaler, als die Flüchtlingsfrage es je vermochte.“ Ich nicht.
    Damit möchte sie wohl ihrem Artikel eine Dramatik verleihen, die man von Sympathisanten der Homöopathie kennt, wenn sie jeglichen pharmakologische Erkenntnis der Verschwörung der Pharmaindustrie zuschreiben.
    Einfach ein dämliches Geschreibsel aus einer fremden journalistischen Lebenswirklichkeit.
    Der zitierte Link zu Heise ist ganz aufschlussreich – macht er doch das Dilemma deutlich, eine valide Entscheidungsgrundlage für politische Entscheidungen zu finden.

  17. @Dieter Weller: Was ist denn das Gegenteil von Deutschen mit Selbsthass? Deutsche mit Vaterlandsliebe? Selbstverliebte Deutsche?
    Und was würde eigentlich passieren, wenn Bernd Höcke Kanzler wäre, würden dann nicht die rechten Medien zu staatstragenden Verkündigungsjournalisten werden, so rein logisch schon?

  18. @Mr Re
    Ich kenne Ihr Niveau nicht, sonst würde ich vielleicht schreiben „das ist unter Ihrem Niveau“.
    Aber im Ernst, vielleicht können Sie sich vorstellen, dass es zwischen Habeck und Höcke noch andere Politiker gibt. Selbst unter Sozialdemokraten waren viele, die sich selber als Patrioten verstanden haben, Willy Brand und Egon Bahr um zwei zu nennen. Übrigens ist es auch pathologisch wenn man bei Vaterlandsliebe sofort an Höcke denkt, MR RE.

  19. @Dieter Weller
    Ich muss gestehen, ich weiß gar nicht, woran ich denken soll, wenn ich Vaterlandsliebe lese/höre.

    Die meisten, die man heutzutage im Netz liest und von sich meinen, Vaterlandsliebe zu empfinden, die Schimpfen in einer Tour über das Land, aus denen ich vermute, aus dem ihre Väter kommen. Also über Deutschland.
    Über die deutsche Regierung, über die Deutschen, welche die jeweiligen Parteien in die Regierung wählen, über das deutsche System, eigentlich über alles, was Deutschland für mich ausmacht.

    Diejenigen, die ich höre/lese, die gerne in diesem Deutschland leben, die durchaus Kritik haben, aber im Großen und ganzen Zufrieden sind und aus dieser Zufriedenheit heraus auch eine gewisse Verantwortung sehen, zum Beispiel für die Umwelt oder für Flüchtlinge, die werden meist von denjenigen, die sich selbst Vaterlandsliebe zuschreiben als Vaterlandsverräter beschimpft.

    Irgendwie erscheint es mir, dass der gesunde Menschenverstand mit der Vaterlandsliebe nicht so wirklich kompatibel ist.
    Oder, wie der Artikel hier auch zeigt, dass mit dem Postulieren vom gesunden Menschenverstand auch alles nicht immer so hinhaut, wie das ursprünglich vielleicht mal gedacht war.

    Können Sie mir da mehr zu erklären? Sie argumentieren ja auch eher in die Richtung derjenigen, die ich sonst so wahrnehme, wenn sie von Vaterlandsliebe schreiben/reden.

  20. Die NZZ publiziert gute und ausgewogene Artikel – die, so schätze ich, nicht gelesen werden. Mit ihrer Deutschlandstrategie lebt sie von der Substanz und der Ruf, den sie sich über die Jahrhunderte erarbeitete, wird in wenigen Jahren verheizt, nur, um eine tendenziöse Meinung in das Kleid nüchterner Objektivität zu zwängen; was in etwa dem gleichkommt, was angesehenen Prominenten geschieht, wenn sie anfangen, für Tiefkühlspinat zu werben. Oder so ähnlich.

  21. Die Sache mit den Mundschutzen war mehr so semi-ok, aber sonst?
    Ich wollte während der Corona-Pandemie in keinem anderen Land leben, und ich finde es gut, dass die hiesige Bevölkerung die Eindämmung aus Einsicht betreibt.

  22. @Micha
    Wir kommen eigentlich vom Thema ab, aber ich möchte die Antwort nicht schuldig bleiben.
    „Vaterlandsliebe“ ist für mich ein in der Tat sehr alter, vielleicht überholter, missbräuchlicher und auch missbrauchter Begriff. Damit kann man letztlich auch zum Krieg mobilisieren. Heute kenne ich aber niemanden der das macht, weil die jetzige geopolitische Situation eine andere ist.
    Ich bin allerdings umgekehrt skeptisch bei Politikern, die eine Aversion gegen das eigene Land haben, wie das offensichtlich bei Habeck der Fall ist.
    So etwas ist übrigens auch innerhalb der EU sehr ungewöhnlich.

    Der „gesunde Menschenverstand“ schließt nicht aus das eigene Land, insbesondere wenn man als Berufspolitiker finanziell und persönlich davon sehr stark profitiert und davon lebt, zu mögen und meinetwegen auch zu lieben.

  23. @Dieter Weller

    Nun, wie angedeutet, bin ich recht sicher, dass zum Beispiel für Habeck das Land, für das er sich politisch engagiert, genau das Land ist, was er gerne hat.
    Er zeigt ja sehr deutlich, in dem er in die Politik gegangen ist, dass ihm etwas an diesem Land liegt.
    Muss man es als Konstrukt dafür lieben? Und mit dieser heraus gestellten Liebe dann allerhand zerstörerisches Anstellen, wie das System in Frage zu stellen, die Umwelt zu zerstören, andere Länder unfair behandeln?
    Oder darf man gerade dann, wenn man gerne hier lebt und das Leben hier positiv gestalten möchte, nicht auch sagen, dass man mit dem Begriff Deutschland noch nie etwas anfangen konnte, weil man sich eben nicht an abstrakten Dingen, die gerne auch zur Mobilisierung zum Krieg oder als Ausrede für Selbsthass genutzt werden, abarbeiten will?

    Ich will Habeck jetzt nicht über den Klee loben, aber noch nie hörte ich etwas von ihm, was den Eindruck machte, er will hier etwas zerstören.
    Im Gegenteil. Zerstörerische Worte hört man eher von denen, die von Vaterlandsliebe reden/schreiben.

  24. @Micha
    Ich möchte Ihnen den Habeck nicht ausreden.
    Den Eindruck, dass er hier im Land „etwas zerstören will“ hatte ich auch nicht.
    Bis auf die Tatsache, dass er das ganze Land gerne in einer EU aufgelöst sehen möchte. Am Anfang sind es Euro-Bonds für die er sich engagiert, also etwas was vor kurzem gänzlich ausgeschlossen wurde, nämlich die finanzielle Haftung quer durch die EU, dann kommt vielleicht so etwas wie die EU-Arbeitslosenversicherung dazu, und letztlich sind alle finanziellen Kompetenzen nach Brüssel übertragen. So etwas wäre im Sinne Habecks, wetten?

  25. Stichwort „Gesunder Menschenverstand“. Hegel schrieb:

    „Was man gesunden Menschenverstand nennt, ist selbst oft ein sehr ungesunder. … [Er] ist die Denkweise einer Zeit, in der alle Vorurteile dieser Zeit enthalten sind: die Denkbestimmungen regieren ihn, ohne daß er ein Bewußtsein darüber hat.“ (zit. nach Ernst Bloch, Subjekt – Objekt)

    Was zu beweisen war…

  26. Was ist das Gegenteil von einem „gesunden Menschenverstand“? Ein „kranker Menschenverstand“? Oder ein „Unmenschenverstand“? Krankheit ist eine Abweichung von der Norm, man muß den Menschen heilen oder er/sie/es stirbt daran. Jedenfalls ist es ein Argument so wie „Das haben wir noch nie so gemacht! Das haben wir schon immer so gemacht! Da könnte ja jeder kommen!“ Für mich gehört der „gesunde Menschenverstand“ zum Wortschatz des Faschismus, es geht um die Herabwürdigung desjenigen der anderer Meinung ist.
    Gustav Heinemann soll auf die Frage, ob er Deutschland liebe, geantwortet haben: „Ich liebe meine Frau.“ Das bringt es für mich auf den Punkt, Liebe ist eine bewußte Entscheidung für etwas. Wo aber liegt die bewußte Entscheidung, wenn man in Deutschland geboren und aufgewachsen ist und nie etwas anders kennengelernt hat? Glaubwürdig wäre m.E. die Aussage „Ich liebe Deutschland“ doch nur bei denjenigen, die aus einer anderen Kultur/Staat kommen und sich bewußt für die deutsche Staatsangehörigkeit entschieden haben. Bei Biodeutschen ist es doch nur der unterschwellige Versuch, politische Gegner als „vaterlandslose Gesellen“ herabzuwürdigen und aus der „Volksgemeinschaft“ auszuschließen.
    So, genug ausgekotzt.

  27. Es liegt mir fern Gaschkes Kommentar zu verteidigen. Nur ein paar kritische Anmerkungen zu dieser Erwiderung durch Herrn Kruse.

    Zunächst ist es mir ein Rätsel, wie man die These von der (erneuten) medialen Selbstgleichschaltung so rundheraus ablehnen kann, nachdem jeder Medienkonsument in den letzten Tagen einmal mehr erleben durfte, wie z.B. mit dem Leiter der Heinsberg-Studie Streeck ein wirklich nur moderater Kritiker des RKI von einer ganzen Reihe großer Publikationen prominent bis kampagnenartig angegangen (nicht: sachlich die Kritik und Verteidigung anderer Experten dargestellt und das für und wider thematisiert) wurde. Man muss Gaschke überhaupt nicht en gros zustimmen um zu sehen, dass die großen deutschen Medien in dieser Krise einmal mehr ihre systemischen Probleme mit dem Darstellen von Meinungspluralität offenlegen, was ja auch längst von einer ganzen Reihe an Branchenbeobachtern v.a. aus den Medienwissenschaften kritisiert wird.

    Sie entscheidet sich für den gesunden Menschenverstand, und dass sie das trotzdem in der Presse tun kann, gehört zu den vielen Ungereimtheiten dieses Artikels.

    Und auch hier einmal mehr die Anmerkung: Dass jemand etwas veröffentlichen darf, sagt überhaupt nichts über die Freiheit der Meinungsäußerung aus. Es geht darum was medial stattfindet, sobald jemand etwas sagt. Wenn große Medien darauf reagieren, indem sie reihenweise Glossen und Kommentare ihrer Meinungsführer veröffentlichen, um mit massiv und fantasievoll aufgeladener Sprache mal so richtig zu schreiben, wie falsch der Kritisierte liegt, anstatt einen sachlich-kritischen Diskurs in erster Linie darzustellen, dann herrscht keine Freiheit der Meinungsäußerung, bloß weil der Kritisierte etwas veröffentlichen konnte. Das ist eine verkürzende und im schlimmsten Fall verharmlosende Dichotomie.

  29. @Dieter Weller / 15
    Ich sehe es ähnliche wie Micha im Kommentar 19.

    Ich weiß nicht so recht, was Habeck und seine Einstellung zur „Vaterlandsliebe“ mit dem Ganzen zu tun haben. Die NZZ habe ich mir vor einiger Zeit nach einem Artikel hier auf Übermedien näher angesehen, weil die Berichterstattung als sehr ausgewogen beschrieben wurden. Aber dieses ständige und vollkommen überzogene Schlechtmachen und Rumnörgeln an den Verhältnissen in Deutschland hat mich sehr befremdet – dabei würde ich mich überhaupt nicht als patriotisch bezeichnen. Offensichtlich richtet es sich aber mit der Berichterstattung an Leser und Leserinnen aus Deutschland, daher meine Vermutung mit dem „Selbsthass“.

  30. @27: Hui, einfach mal ne eigene Definition der Meinungsfreiheit basteln und dann anprangern, dass die vermeintlich nicht besteht…
    Wenn ich also von der flachen Erde fasle, dann ist meine Freiheit auf Meinungsäusserung verletzt, wenn ausnahmslos alle meine Meinung für kompletten Kappes halten?

  31. @18: Herr Weller, meinem Niveau geht’s gut, danke. Ihres glaube ich erkennen zu können. Und da sie ja fragten: Ich bekomme beim Wort Vaterlandsliebe das kalte Grausen. Das dazugehörige Konzept hätte schon vor Jahrzehnten in die Tonne gehört, und zwar weltweit. Ich fände es deutlich zielführender, wenn sich Leute zu Demokratie, Pluralismus und ähnlichem bekennen anstatt sich pathologisch, danke für den Ausdruck!, ihrer Liebe zu einem Land (was davon eigentlich? Schwammige Traditionen? Gesellschaftliche Homogenität? Erbsensuppe? Wattenmeer?) versichern zu müssen. Ansonsten: Was Micha sagt.

  32. #30 Dermax

    Mein Beitrag enthält keine Definition der Meinungsfreiheit, sondern lediglich ein Argument dafür, warum man auf den Vorwurf des öffentlichen Meinungsdrucks nicht einfach mit „aber Sie dürfen doch alles sagen“ antworten kann.

    Für extreme Meinungen (flache Erde, Merkel als Reptilienmensch, …) gilt das sicher nicht im gleichen Maße, da stimme ich Ihnen zu. Und was extrem ist, ist nicht immer leicht zu bestimmen; vor zehn Jahren hätten sicher viele die Meinung, Geheimdienste verfolgten Internetkommunikation vollumfänglich und in Echtzeit, als extrem behandelt. Woraus wir umkehrt nicht lernen, dass jede Verschwörung wahr ist.

    Aber für meinen Punkt über den Umgang mit wissenschaftlichen Meinungen und Veröffentlichungen zur Corona-Pandemie spielt dieses Problem keine Rolle, da stimmen Sie mir wahrscheinlich (?) zu.

  33. @32: Achso, wir teilen erstmal nach „extrem“ und „wissenschaftlich“ ein, und wer genau macht das? Spoiler: niemand, weil das so nicht funktioniert mit der Meinungsfreiheit, die kann nicht da anders eingefordert werden, wos einem grad passt.

  34. #33 Dermax

    Ich schreibe über diesen Punkt genau das Gleiche wie Sie. Dass es im Einzelnen schwierig ist zu bestimmen, was jetzt als extrem gelten darf und was nicht. Wenn Sie mich zwanghaft falsch verstehen wollen, kann ich Ihnen auch nicht helfen.

  35. Faktisch und damit nachweisbar falsche Behauptungen als extreme Meinung zu framen, da muss man auch erst mal drauf kommen.

  36. @33: Man kann aber durchaus in „Meinung“ und „Tatsachen“ einteilen. Flache Erde existiert tatsächlich nicht. Jede Meinung dazu ist irrelevant. Aber mit der Philosophie verkauft man keine Zeitungen.

  37. „Wenn große Medien darauf reagieren, indem sie reihenweise Glossen und Kommentare ihrer Meinungsführer veröffentlichen, um mit massiv und fantasievoll aufgeladener Sprache mal so richtig zu schreiben, wie falsch der Kritisierte liegt, anstatt einen sachlich-kritischen Diskurs in erster Linie darzustellen, dann herrscht keine Freiheit der Meinungsäußerung, bloß weil der Kritisierte etwas veröffentlichen konnte.“

    Doch.

  38. @37: Danke, hätte ich auch auf die einfache Antwort runterbrechen sollen. Meinungsfreiheit ist nicht verletzt, nur weils angeblich keine kritische Auseinandersetzung mit einer Meinung gab, obwohl es irgendwer gerne so hätte.

  39. @MartinF, #26

    „Ich liebe meine Frau.“ Das bringt es für mich auf den Punkt, Liebe ist eine bewußte Entscheidung für etwas.

    Hmm, Heinemann ist die Heiratsannoncen in der Zeitung durchgegangen und hat dann auf die gezeigt, die ihm am besten gefiel, und gesagt: „Ich treffe jetzt die bewusste Entscheidung, mich in sie zu verlieben.“ Nun, Heinemann kannte seine Kinder auch nicht, bevor sie geboren wurden. Heißt das nicht, dass er sie nicht geliebt hat? Ist die Aussage „Ich liebe meine Kinder!“ nicht nur glaubwürdig bei Leuten, die ihre Kinder adoptiert haben? Oder umgekehrt, hat Heinemann eigentlich seine Eltern geliebt?

    Lange Reder kurzer Sinn: Liebe ist erstmal keine dertig „bewusste“ Entscheidung, wie es bspw. die Berufswahl ist. Liebte Heinemann, oder liebt Habeck seinen Beruf, IMn?

  40. @ Illen:

    Telepolis hat das Problem mal gut auf den Punkt gebracht:

    „Selbstverständlich hat niemand ein juristisches Anrecht auf öffentliches Gehör. Aber die Ignoranz allem Abweichenden gegenüber […] ist das Problem, welches sich hinter der Klage über mangelnde Meinungsfreiheit verbirgt. Fast alles sagen zu dürfen, jedoch mit allen Äußerungen, die eine Diskussion tatsächlich bereichern könnten, ignoriert zu werden, führt ein Grundrecht ad absurdum.“

    https://www.heise.de/tp/features/Meinungsfreiheit-verlangt-journalistisches-Gehoer-4623597.html

  41. @40 LLL: Wer bestimmt, welche Äußerungen eine Diskussion bereichern würden? Ist das überhaupt möglich? Und wer wäre in der Lage, die Kakophonie all dieser Meinungen, so bescheuert sie auch sein mögen, zu verarbeiten?

    Was der von Ihnen zitierte Artikel bemängelt, war früher noch viel schlimmer. Durch das Internet kann heutzutage jeder sein Medium finden und da seine Meinung hinausposaunen. Aber das Recht darauf, rezipiert zu werden, kann gar nicht existieren.

  42. @LLL
    Finden Sie die hier behandelten Äußerungen von Gaschke für eine Diskussion tatsächlich bereichernd?

    Finden Sie, unabhängig von Geschke, andere „abweichende“ Meinungen, die Sie als bereichernd ansehen, völlig ignoriert?
    Bei unserer letzten Diskussion um die Maßnahmen bezüglich Corona haben wir ausführlich diskutiert, auch öffentlich wurde und wird darüber ausführlich diskutiert.

    Wo sind die Fälle, in der bereichende Meinungen komplett ignoriert werden?

  43. Sieht zwar mistig aus, aber ich probier’s mal so:

    „Aber die Ignoranz [oder die eigene Faulheit bzw. sogar das nachvollziehbare Unvermögen, den journalistischen Output zu einem bestimmten Thema auch nur zu sichten?] …

    … allem [!!!] Abweichenden gegenüber …

    … ist das Problem [monokausal? ernsthaft?] …,

    … welches sich hinter der Klage über mangelnde Meinungsfreiheit verbirgt [also gehen die Dresdner Montagsspaziergänger zufrieden nach Hause, wenn ihre Thesen nur in genügend Presseerzeugnissen wiedergekäut werden? Oder ist nicht der nächste Schritt, politisch genau aus diesem Umstand Kapital schlagen zu wollen? Frei nach dem Motto: Wenn selbst Spiegel, Zeit und taz schrei(b)en, Migranten sind schuld an allem, dann aber ab mit denen ins AZ!]. …

    Fast alles sagen zu dürfen, jedoch mit allen [!!!] Äußerungen, …

    … die eine Diskussion tatsächlich bereichern könnten [und das legt wer fest?], …

    … ignoriert zu werden, führt ein Grundrecht ad absurdum [das heißt konkret was? kann dann weg? muss irgendwie „umgeformt“ werden?].“

    Letztere Anmerkung ist ein wenig unfair, aber nicht ich habe das Zitat kontextlos hier reingestellt: Quintessenz des verlinkten Artikels ist – nach meinem Verständnis – ein Appell an Journalisten, mehr Meinungsvielfalt abzubilden. Da bin ich sogar dabei. Auf der nach oben geschlossenen Pathosskala hat der Artikel dabei aber ne glatte 12 von 10. Es geht auch drei Nummern kleiner.

    Trotzdem: Die Meinungsfreiheit ist weder berührt noch bedrängt oder gar ad absurdum geführt. Sie ist ein Pappkamerad und wird als Hebel dafür ins Feld geführt, der eigenen Meinung mehr Wirkmacht zukommen zu lassen. Und zwar mit der Brechstange. DAS ist das Problem, das hinter der „Klage über mangelnde Meinungsfreiheit verbirgt“. Hau ich jetzt genauso apodiktisch mal raus.

    Wer da etwas im Argen liegen sieht, kann gern selbst Journalist werden, superausgewogene Artikel schreiben und sie jedem Erzeugnis in jedem Medium andienen, das ihm in den Sinn kommt. Oder gleich selbst ein solches Erzeugnis produzieren. Dann gibt es als Bonus gleich noch ein weiteres Grundrecht obendrauf. Der Lautstärke der Klagen über angeblich fehlende Meinungsfreiheit nach zu urteilen, werden damit dann ja riesige Bedarfstüren eingetreten. Alles möglich, alles fein, also ran ans Projekt!

  44. @LLL #40

    Das einzige was ad absurdum geführt wird, ist vielleicht Herrn Riegs Ego. Verstehe ich schon, jeder möchte doch irgendwie Recht haben.
    Aus dem verlinkten Artikel:
    „Als im November die Gruppe ‚3 vor 12 – Bauern in Not‘ einige ‚goldene Mistkarren‘ vor Redaktionen und das Wohnhaus eines Journalisten schoben, berichteten die meisten Medien über diese Tat als ‚Grenzverletzung“ und „aggressive Taktik‘ – eine Beschäftigung mit dem Inhalt der Kritik, also der anderen Meinung, unterblieb hingegen.“

    Funfact: Ironischerweise ist genau in dem von Herrn Rieg verlinkten taz-Artikel zu lesen, dass der BR als Reaktion auf die Kritik eine Sondersendung zur Lage der Landwirtschaft ansetzte, zu der als Vertreter der Landwirte der Bauernverband und die ökologisch orientierte Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft eingeladen wurde („3 vor 12 – Bauern in Not“ nicht). Hat er wohl überlesen…

  45. Ich versuche noch einmal eine Klarstellung. Es geht mir nicht darum, dass jeder noch so obskuren Einzelmeinung eine Plattform ohne Widerspruch gegeben werden muss, um von einem funktionierenden Mediensystem zu sprechen. Das wäre offensichtlich absurd.

    Die großen Medien versagen aber zu oft dabei, Auseinandersetzugnen journalistisch aufzubereiten, bei denen die unterschiedlichen Meinungen nicht einerseits aus Vernünftigen und andererseits aus Bekloppten bestehen, sondern einfach von unterschiedlichen Gruppen um die Deutung von Zahlen, Daten, deren Gehalt und Interpretation, usw. gestritten wird. Oft lassen es die Medien gerade durch die Art der Herangehensweise lediglich so aussehen, als wäre die Vernunft einseitig verteilt. Nicht absichtlich, sondern aus systemisch bedingtem Konformitäts- oder Zeitdruck, Blattlinien, persönlichen Vorurteilen leitender Redakteure, u.v.m.

    Hat sich ein solches Narrativ zu einem Thema erst gebildet, so erzeugt das eine selbstverstärkende Erwartungsspirale, in der abweichende Meinungen (eine gewisse Zeit lang) nicht mehr adäquat journalistisch dargestellt werden. Für die Schweinegrippe 2009 ist dieses Problem im Nachhinein teilweise aufgearbeitet worden, siehe hier. (Womit ich, um den hauptberuflichen Falschverstehern gleich vorzubeugen, nicht sagen will, dass die Corona-Pandemie keine ist). Für die Corona-Pandemie sind mE Anzeichen genau solcher medialer Probleme weithin zu bemerken, und darauf zielt meine Kritik in #27.

  46. Vergebliche Mühe. Die „hauptberuflichen Falschversteher“ werden das Beispiel Streek weiter gar nicht erst ignorieren und erneut betonen, dass Sie für Flacherdler nicht ernsthaft eine „adäquat journalistische“ Aufarbeitung fordern können, die diese nicht als Bekloppte darstellt.

    Und Ihre Beschreibung von „Meinungsdruck“ als Klage über eine angeblich nicht vorhandene „Meinungsfreiheit“ falschverstehen müssen und entsprechend kommentieren.

    Wenn übrigens Meinungsdruck in der Öffentlichkeit und Meinungsfreiheit überhaupt nichts miteinander zu tun hätten, könnte man Russland perfekte Meinungsfreiheit attestieren. Irgendwo in der Auslandspresse (NZZ) oder dem Internet können sich auch Russen kritisch äussern. Wer aber in den dort etablierten Medien arbeiten oder positiv wegkommen will, sollte wissen, wo der tolerierte Korridor endet.

    Auch mir liegt es fern, Gaschkes Kommentar zu verteidigen. Mir rollen sich da beim Lesen diverse Fußnägel hoch. Aus meiner Sicht stolpert dieser Rant in seinem schludrigen Abservierdrang über mehrere Kriterien, die er selbst aufstellt, aber nicht einhält. Sie alle aufzuzählen, würde jetzt zu lang. Aber was soll ich von diesem Leseverständnis halten:

    „was ja, wie Gaschke selbst anmerkt, gar nicht kriminell ist, was Gaschke aber, warum auch immer, trotzdem „kriminell“ nennt“

    Das dürfte die Anforderungen an Textverständnis in der Deutsch-Prüfung für die Mittlere Reife nicht erfüllen. Dass sie es so nennt, weil sie ein solches Vorgehen als aberwitzige Kriminalisierung empfindet, ist nun wirklich nicht zu übersehen. Schönes Beispiel fürs professionalisierte Falschverstehen. Auch nicht gesund für meine Fußnägel.

  47. Gaschke behauptet ja nicht, ihre Meinung nicht sagen zu dürfen, sondern dass viele andere ihre Meinung nicht sagen zu trauen. Beweis?
    „Einstweilen aber verhält sich ein Grossteil der Bevölkerung selbst in der Diskussion unter Freunden regierungstreu“
    Erstens, sie weiß technisch gesehen nur, wie sich ihr eigener Freundeskreis verhält, da sie offenbar keine Umfragen oder Statistiken zitiert, und zweitens, sie weiß nicht, ob sich ihr Freundeskreis nur „regierungstreu“ _verhält_, oder ob da echte Überzeugung hintersteht.
    Für mich ist das Meinung. Und ich bin anderer Meinung, und ich sehe nichts, was mich von ihrer Meinung überzeugen könnte, aber der Meinungsvielfalt halber hätte sie es auch gerne in einer dt. Zeitung veröffentlichen können.

  48. @ Narf:

    „Wer bestimmt, welche Äußerungen eine Diskussion bereichern würden? Ist das überhaupt möglich?“

    Es gibt keine zentrale Instanz, die das bestimmt. Es bleibt einem jeden nur, Thesen und Argumente zu prüfen oder dem Urteil eines Dritten zu vertrauen. Das ist aber bei Medienkritik, Gesellschaftskritik und politischer Kritik generell der Fall.

    @ Micha:

    „Finden Sie die hier behandelten Äußerungen von Gaschke für eine Diskussion tatsächlich bereichernd?“

    Ne, meine Aussage sollte allgemeinerer Natur sein und bezog sich direkt auf die Debatte zwischen Illen und Vannay. Es genügt für eine Demokratie m.E. nicht, wenn „Meinungsfreiheit“ im Sinne eines bloßen Abwehrrechts gegeben ist.

    „Wo sind die Fälle, in der bereichende Meinungen komplett ignoriert werden?“

    Ich weiß nicht, ob KOMPLETT ignoriert. Aber nehmen wir einfach mal folgende Meinungen (bzw. Informationen), die zumindest nach meinem subjektiven Dafürhalten relevant sind, die aber wohl höchstens sehr bescheiden berichtet werden, soweit ich das mitbekomme. Sie alle beziehen sich direkt oder indirekt auf ein relevantes Thema, nämlich den „Lockdown“.

    – Lockdowns verursachen, selbst wenn sie einerseits helfen mögen (was umstritten ist, s.u.) womöglich andererseits auch einen erheblichen und akuten gesundheitlichen Schaden. So schreibt die „Times“:
    „England and Wales have experienced a record number of deaths in a single week, with 6,000 more than average for this time of year.
    Only half of those extra numbers were attributed to the coronavirus. Experts said they were shocked by the rise, particularly in non-Covid-19 deaths, and expressed concern that the lockdown might be having unintended consequences for people’s health. […]
    Tom Dening, professor of dementia research at the University of Nottingham, said that there were likely to be many reasons for the increase in ‚other‘ deaths. ‚These include people not feeling able to attend their GP surgeries, call an ambulance or attend A&E,‘ he said.
    ‚Therefore, some serious conditions may present too late for effective treatment. Another possibility is that some people with serious conditions, like cancer or chronic kidney disease, are either unable or unwilling to attend hospital on the usual regular basis, so their treatment regimes may lapse.‘
    Delayed referrals for patients with potentially serious conditions were also likely to play a role, he said, as well as unhealthy lockdown lifestyles such as smoking or drinking more.“
    Der Covid-19-Anteil könnte u.U. höher liegen als die berichteten 50% – aber auch geringer, wenn man bedenkt, dass Prof. Püschel von der Hamburger Pathologie nach zahlreichen Obduktionen zum Befund, dass in vielen Fällen Covid-19 nur der „letzte Tropfen“ war, der zum Tod geführt hat, oder manchmal überhaupt nicht ursächlich.

    – Die extreme Mortalität in einigen Regionen hat neben strukturellen Problemen offenbar auch auch mit Fehlreaktionen zu tun. Das jedenfalls behaupten Experten im JAMA, einem der „Big Five“ unter den Medizinjournalen, für den Fall von Italien:
    https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2764369 Und einer der Autoren äußert in einem Interview, dass ähnliche Fehler wohl in auch New York gemacht wurden.
    Da die Situation in Deutschland sich in vielen relevanten Punkten anders darstellt, wäre demnach die Frage, ob in Deutschland ein vergleichbarer Schaden droht.

    – Die aktuelle Mortalitätskurve von Schweden unterscheidet sich – soweit die Daten vorliegen – nicht von der vieler anderer Länder (steile Kurve nach oben, dann steile Kurve nach unten). (Quelle: Euomomo[dot]eu) Und das, obwohl es in Schweden KEINEN Lockdown gab.

    – Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass nach jedenfalls nach einer Studie des RKIs der Lockdown offenbar nicht viel bringt im Verhältnis zu einfachen Hygiene-Maßnahmen allein.

    Ich möchte damit NICHT sagen, dass diese Informationen und Meinungen (und unzählige weitere auf dieser Linie) nicht hinterfragbar sein mögen. Auch NICHT, dass sie beweisen würden, dass die (eingeschränkte) Fortsetzung des Lockdown falsch sein müsse. Auch NICHT, dass es nicht wichtige Aspekte geben mag, die deutlich für die Sinnhaftigkeit des Lockdown sprechen mögen.

    Nur bin ich der Auffassung, dass die dargelegten (und andere) Informationen und Meinungen im Hinblick auf den Lockdown und seine Fortsetzung relevant wären, dass sie medial aber nicht so abgebildet werden, wie es ihrer Relevanz angemessen wäre. Diese und andere Informationen sollten m.E. ein TEIL (!!!) einer öffentlich-medialen Diskussion sein und zwar in einem Maß, in dem sie das derzeit nicht sind (soweit mein Eindruck der Medien reicht).

    Das ist wie gesagt meine (!) persönliche Bewertung. Und somit meine Antwort auf Ihre Frage, bei der Sie nach meiner Meinung gefragt haben.
    Wer das anders sieht, der mag das gerne anders sehen; auf eine neue inhaltliche Diskussion (die eh zu nichts führten würde), werde ich mich nicht einlassen.

  49. @ Mycroft (#47):

    Gaschke behauptet ja nicht, ihre Meinung nicht sagen zu dürfen, sondern dass viele andere ihre Meinung nicht sagen zu trauen. Beweis? „Einstweilen aber verhält sich ein Grossteil der Bevölkerung selbst in der Diskussion unter Freunden regierungstreu“

    Ja, das ist schon eine witzige Nummer, einem den Vorwurf der „Regierungstreue“ – im Sinne kritikloser Akzeptanz von Herrschaft – zu machen, wenn er sich in Zeiten der Pandemie an Abstandsregeln hält.

    Hannah Arendt sagt: „Niemand hat das Recht zu gehorchen.“ Sehe ich auch so. Und? Ist es deshalb aus Prinzip geboten, die Corona-Regeln zu verletzen? Weil Abstand halten Gehorsam sei? Nein, natürlich nicht. Arendt geht es darum, dass man als Einzelner die Verantwortung für sein Handeln übernimmt, statt sie an eine Befehlsinstanz zu delegieren – und zwar im Sinne Kants: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

    Bezogen auf Corona wäre so eine Maxime, möglichst weder sich selbst noch andere anzustecken, um Leben zu retten. Wenn ich deshalb Abstand halte, nicht auf Partys gehe und von Zuhause aus arbeite, dann tue ich das autonom, nämlich nach dem Gebot meiner eigenen Vernunft, und nicht nur heterenom, also weil der Staat es so anordnet. Und das ist etwas völlig anderes als „Gehorsam“.

  50. @Illen: Danke für die Klarstellung. Dass der „Kampf“ der Meinungen (unter Ausnutzung der jedem Akteur zustehenden, garantierten Meinungsfreiheit) teilweise mit ungleichen Waffen ausgetragen wird, gestehe ich gern zu. Nur ist das halt kein Thema des Grundrechts der Meinungsfreiheit mehr, sondern – bewusst und gewollt – dem freien Diskurs überlassen.

    @Symboltroll: Ihr Russland-Beispiel hinkt meines Erachtens, denn in Russland laufen Sie Gefahr, staatlicherseits sanktioniert zu werden, wenn Sie sich auf die Straße stellen oder ein Forum aufsuchen und eine nicht konforme Meinung kundtun. Oder eben Ihre Meinung in ausländischen Publikationen veröffentlichen. Der „Meinungsdruck“ wird auch nicht durch die Medien erzeugt, sondern diese stehen selbst unter Druck, regierungstreu zu berichten. Weil sie sonst staatliche Sanktionen bis hin zur Schließung befürchten müssen. Das ist dann nur noch Simulation von Meinungsdruck, weil vorgespielt wird, es gebe viele Köpfe, die allesamt dasselbe denken und veröffentlichen.

  51. Ist es denn wirklich so, dass diese Diskussion (eine z. B. LLL in 48 sagt) nicht öffentlich geführt wird?
    Ich hatte bis vor kurzem auch diese Meinung, hab mich aber letztens von einem Freund überzeugen lassen, dass das wohl nicht so ist (er zeigte mir z. B. Die Sendung Maischberger von Anfang April, in der der Leiter der Charité ähnliche Punkte nannte). Jetzt bin ich wieder unschlüssig…

    Was mir aber auf jeden Fall fehlt, ist das diese Punkte politisch diskutiert werden. Denn da werden meiner Meinung nach viel zu schnell Diskussionen abgewürgt nach dem Motto: „darüber dürfen wir jetzt nicht reden“, was auch dazu führt, dass alle im Dunkeln tappen.
    Das kann man ja aber schwerlich der Presse vorwerfen…

    Und ja, Meinungsfreiheit bedeutet auch nach meiner Lesart das man zwar alles sagen darf, aber natürlich nicht unwidersprochen. Alles andere wäre ja absurd.

  52. Wo werden Diskussionen mit „darüber dürfen wir jetzt nicht reden“ abgewürgt? Achso, Ihrer Meinung nach…

    Nebenbei kam grade laut ntv eine Umfrage raus, nach der die Deutschen hinsichtlich der Umsetzung der Corona-Massnahmen undisziplinierter als die meisten Nachbarländer sind. Aber die ist natürlich weniger aussagekräftig als irgendwelche persönlichen Eindrücke oder Gefühle oder Meinungen…

  53. Wenn ich mir auch die Diskussion hier durchlese komme ich zu dem Schluss, dass bei vielen Menschen eine falsche Prämisse in Bezug auf Existenz von Medien vorherrscht.
    Ziel eines Verlags ist ein möglichst profitables Geschäft. Mittel dazu ist der Journalismus. Es gibt schlicht keinen Journalismus aus Selbstzweck.
    Woher kommt also die Idee, jemand müsse die Wahrheit sagen, wenn er ein journalistisches Produkt anbietet?

    (Provokativ formuliert, ich weiß. Mir schauert’s gerade selbst bei dem ad absurdum Gedanken. Die Schlangenölverkäufer haben das Prinzip schon lange verstanden. Vor Allem, weil man sich mit einem „aber ich glaube doch selbst daran“ überall aus der Affäre ziehen kann.)

  54. @ ICHBINICH:

    Nach meinem Eindruck kommen etwa die kritischen Punkte, die ich erwähnt habe, in den Medien selten vor.

    Wo etwa wird beispielsweise diskutiert, dass es Hinweise darauf gibt, dass in England und Wales (und also wahrscheinlich auch anderswo) ein Großteil der Übersterblichkeit auf die Maßnahmen gegen Corona zurückgeht?
    Haben kompetente Kritiker nicht von vornherein (!) gewarnt, dass ein Lockdown gravierende gesundheitliche Konsequenzen haben könnte, die eventuell schlimmer sein könnten als das zu bekämpfende Problem? Wo wurden diese Stimmen und ihre Argumente damals in der öffentlichen Diskussion in nennenswertem Umfang abgebildet? Wo in den Medien wurden sie kritisch (!) verhandelt? Wohlgemerkt: Es geht hier nicht darum, dass ALLEIN solche Meinungen und Argumente (hätten) dargestellt werden sollen; es geht darum, dass sie vielleicht AUCH (hätten) dargestellt werden sollen. Und zwar prominent genug, dass auch der normale Medien-Nutzer sie mitkriegt.

    Ja, es jetzt auch kritischere Töne. In der Welt aber gab es jetzt kürzlich einen Artikel, in dem die Meinung vertreten wurde, dass Schweden es besser mache als Deutschland.
    Aber das sind doch eher Ausnahmen, auch wenn die kritischen Stimmen langsam etwas häufiger werden. Und die Ausnahmen kommen meist spät.

    Ich hatte schon anderswo gesagt, dass eine ernsthafte Auseinandersetzung auch mit den Kritikern, Aufgabe der Medien gewesen wäre. Dass Experten unterschiedlicher Meinung jeweils mit Kritik konfrontiert werden, dass verglichen, einordnet wird usw. Anstatt, dass man z.B. schnell mal auf die Seite des RKI geht, zum Teil völlig missversteht, was dort gesagt wird, und dann (auch) auf dieser Grundlage die Kritiker abwatscht. *

    (* Beispielsweise wurde Kritikern vom „Faktenfinder“ entgegengehalten, dass laut RKI 50% der Covid-Fälle schwer und 5% gar kritisch verlaufen würden. („Schwer“ heißt laut RKI: „Atemnot, Sauerstoffsättigung unter 94 %, oder Lungeninfiltraten in mehr als der Hälfte der Lunge.“ Kritisch: „mit Lungenversagen, septischem Schock oder multiplem Organversagen“).
    Die Zahlen des RKI bezogen sich aber nicht auf den Anteil schwerer und kritischer Fälle an den Infizierten, sondern auf den der positiv getesteten in China zur damaligen Zeit. In Wahrheit ist die Rate schwerer Verläufe natürlich viel geringer, weil die Zahl der Infizierten mit leichten Symptomen viel höher ist als die der positiv Geteteten. Das hätte man auch aus dem besagten Artikel des RKIs übrigens selbst ersehen können, wenn man die Informationen hätte einordnen können.
    Und das sind jetzt keine Meinungen – da geht es um Fakten. Und es geht darum, dass wichtige Medien nicht einmal die aller-elementarsten Zusammenhänge begreifen, aber meinen, Leute mit jahrzehntelanger Expertise als inkompetente Spinner hinstellen zu müssen, anstatt wenigstens zu versuchen, sich sinnvoll mit ihnen auseinanderzusetzen. Aus meiner Sicht ist das eine absolute Bankrotterklärung.)

    @ Anderer Max:

    „Woher kommt also die Idee, jemand müsse die Wahrheit sagen, wenn er ein journalistisches Produkt anbietet?“

    Zum Beispiel, weil das – jedenfalls in der Theorie – ubiquitär anerkannte Grundsätze sind, die wohl in jeder Journalisten-Schule der Welt gelehrt oder wenigstens beschworen werden?
    Oder weil die Medien selbst gerne ihre journalistische Professionalität und ihr hohes Ethos beschwören (vor allem im Zusammenhang mit dem Kampf „Fake News“)?
    Oder weil es im Presse-Codex so steht?
    Oder weil das die verdammte gesetzliche Pflicht selbst des privaten Rundfunks ist?
    https://www.bpb.de/gesellschaft/medien-und-sport/medienpolitik/237014/bildungsauftrag-und-informationspflicht-der-medien

    Oder weil die ÖR erst recht dazu verpflichtet sind und wir sie genau hierfür bezahlen (müssen)?

    „Wenn ich mir auch die Diskussion hier durchlese komme ich zu dem Schluss, dass bei vielen Menschen eine falsche Prämisse in Bezug auf Existenz von Medien vorherrscht.“

    Hier scheinen Sie mir die normative und die deskriptive Ebene zu verwechseln. Medienethische Grundsätze besagen, wie die Medien sich verhalten sollten, nicht wie sie sich faktisch verhalten.
    Was eigentlich sein sollte, ist in der Realität eben nicht immer der Fall. Das wird auch jeder Medien-Kritiker zugeben. Aber eine grobe Abweichung von Soll- und Ist-Zustand darf man dann auch kritisieren. Man SOLLTE sie m.E. sogar kritisieren, wenn Medien grundlegenden professionellen und ethischen Prinzipien absolut nicht gerecht werden.

  55. @LLL:
    “ Lockdowns verursachen, selbst wenn sie einerseits helfen mögen (was umstritten ist, s.u.) womöglich andererseits auch einen erheblichen und akuten gesundheitlichen Schaden.“
    Also im Klartext, weil Leute wg. Coronakrise nicht zum Arzt oder ins Krankenhaus gehen, sterben zumindest einige nicht an Covid-19, sondern an anderen, eigentlich heilbaren Krankheiten. Wenn aber alle, die normalerweise gingen, jetzt gehen würden, würde der medizinische Sektor schneller an seine Grenze kommen, und manche sterben trotzdem. Ist jetzt also das Szenario, wovor gewarnt wurde: vermeidbare Todeszahlen wegen überforderten Kapazitäten im Gesundheitsbereich.

    „Die aktuelle Mortalitätskurve von Schweden unterscheidet sich – soweit die Daten vorliegen – nicht von der vieler anderer Länder (steile Kurve nach oben, dann steile Kurve nach unten).“
    Ich konnte leider Ihre Quelle nicht finden, und auch sonst keinen Beleg, in welchem Land die Mortalitätskurve _steil_ fällt. Oder, dass sie in Schweden überhaupt fällt.
    „Und das, obwohl es in Schweden KEINEN Lockdown gab.“
    In Ländern, die die Kurve nicht plätten, ist die Kurve eben steil. Interessanter als die Form ist natürlich die Fläche unter der Kurve, weil die die Zahl der Toten darstellt.

    „… aber auch geringer, wenn man bedenkt, dass Prof. Püschel von der Hamburger Pathologie nach zahlreichen Obduktionen zum Befund, dass in vielen Fällen Covid-19 nur der „letzte Tropfen“ war, der zum Tod geführt hat, oder manchmal überhaupt nicht ursächlich.“
    Und in wie vielen Fällen waren überlastete Krankenhäuser ursächlich? Abgesehen davon, es gibt so viele Menschen in der Risikogruppe – manche ohne Diagnose, d.h., sie wissen es nicht – dass man die nicht sinnvoll isolieren kann. Und Covid-19-Patienten müssen auch dann behandelt werden, wenn sie Vorerkrankungen haben oder alt sind. Von daher, inwiefern ist das ein Argument gegen Kontaktsperren?

    @Kritischer Kritiker:
    „Hannah Arendt sagt: „Niemand hat das Recht zu gehorchen.“ Sehe ich auch so. Und?“
    Erstmal ist es ein grundsätzlicher Unterschied, ob ich einen Juden erschieße, weil es mir befohlen wurde, oder auf 2 m Abstand zu anderen Menschen gehe, weil es mir befohlen wurde.

    Und außerdem, nur, weil ich den Befehl habe, den Juden zu erschießen, habe ich möglicherweise trotzdem die innere Überzeugung, dass das das Richtige ist, d.h., nur die Existenz eines Befehls beweist _nicht_, dass der Befehlsempfänger das gar nicht tun will.

    Aber die bloße Möglichkeit einer inneren Überzeugung spricht Gaschke den Deutschen auch ab, sondern wir sind halt alle hirnlose Idioten(m/w/d).

  56. Ziel eines Verlags ist ein möglichst profitables Geschäft. Mittel dazu ist der Journalismus. Es gibt schlicht keinen Journalismus aus Selbstzweck.

    Anfügend daran: Nun versuchen verschiedene Verlageauch noch noch verschiedene Schwerpunkte, Stoßrichtungen, etc. in ihrem Journalismus zu legen, um sich auch von anderen Verlagen abzugrenzen.

    Tada. Schon haben wir ein Meinungsspektrum.

    Wer indes meint, dass seine Meinung in einer Medienumgebung, die (grob) Welt – Bild – FAZ – Zeit – Spiegel – taz (nebst unzähligen Internetpublikationen, in denen Zeilen und Spalten und Speicherkapazitätnichts mehr kostet) umfasst, nicht ausreichend abgebildet wird, sollte vielleicht mal drüber nachdenken, ob die Meinung wirklich so meinungsstark ist / sein kann..
    alles andere ist Niveau eines „das wird man ja noch sagen dürfen“-Geweines in der Bildzeitung.

  57. @Vannay: „Ihr Russland-Beispiel hinkt meines Erachtens, denn in Russland laufen Sie Gefahr, staatlicherseits sanktioniert zu werden, wenn Sie sich auf die Straße stellen oder ein Forum aufsuchen und eine nicht konforme Meinung kundtun. Oder eben Ihre Meinung in ausländischen Publikationen veröffentlichen.“

    Dieses Bild steht und fällt mit der Definition von „Nicht-konforme Meinung“

    Die gesamte rechtspopulistische Selbstdarstellung aller Ausprägungen Hier beruft sich in ihrer Selbstveropferung ja daruf, nur wegen Nicht-konformer Meinung unterdrückt und sanktioniert zu werden.
    Was dann gerne auch mal in RT und co ohne weitere Einordnung oder Kontext so weiter transportiert wird.
    Es ist wie im Vexierbild. Möglicherweise haben Sie sich Ihr Bild der wahren Verhältnisse in Russland aufgrund von Berichten in unseren Medien gemacht, die das ebenso kontextbefreit und ohne Einordnung transportiert haben?

    Es gibt oppositionelle TV-und Printmedien in RU, dazu genug Internetforen und freien Zugang zu Auslandsmedien, übers Internet, Satellit und KabelTV. Und genug Kritik an der Regierung, im Detail.
    Wer allerdings aus dem Minimalkonsens ausbricht, bekommt zunächst mal Meinungsdruck aus dem Mainstream ab, wie z.b. bei „Putinisten“ hierzuland, die dort dann eben als Natopropagandisten gelten. Oder Werbekunden werden aufgefordert, keine Anzeigen mehr zu schalten, wie hierzuland. Oder sein Arbeitgeber wird gefragt, wie er es verantworten kann, so jemanden weiter zu beschäftigen, wie hierzuland. Im wesentlichen kann dort auch jeder seine Meinung sagen, er muss halt nur mit Widerspruch und Diskreditierung rechnen, wie hierzuland.
    Und wenn er Regeln der öffentlichen und allgemeinen Sicherheit bricht, kann es ihm fast so schlimm ergehen wie hierzuland Assange, Snowden, Manning, die katalanischen Separatisten etc.

    Das kann man sich -Stichwort Vexierbild- als Fokuspunkt jeweils zur semitotalitären Meinungsdiktatur zurechtfrisieren oder als praktisch totale Meinungsfreiheit, wo Fälle wie Snowden oder Nawalny entweder bezeichnend oder bedeutungslos fürs Meinungsklima sind.
    Klammern wir Meinungsdruck aus der Beurteilung des Klimas der Meinungsfreiheit als bedeutungslos aus, gibt es auch in Russland relativ wenig Probleme. Das meiste wird subtiler erledigt, genau wie hierzuland.

    Der „Meinungsdruck“ wird auch nicht durch die Medien erzeugt, sondern diese stehen selbst unter Druck, regierungstreu zu berichten“

    Die Nowaja Gazeta z.b. berichtet also regierungstreu, Ihrer Diagnose nach? Seit wann?
    Und: Wie rechtssicher kann man seit den US-Aussagen in der Anhörung zur Assange-Auslieferung als Westmedium noch über Erkenntnisse aus den Wikileaks berichten?

    Mein Fazit: Meinungsfreiheitsklima unter Auslassung von Aspekten des Meinungsdrucks beurteilen zu wollen, halte ich einfach nur für falsch.

  58. @DERMAX

    „Wo werden Diskussionen mit „darüber dürfen wir jetzt nicht reden“ abgewürgt? Achso, Ihrer Meinung nach…“

    Wirklich? Haben Sie in den letzten Wochen mal eine PK von Angela Merkel oder den Ministerpräsidenten gesehen? Da würde jedes Mal betont, dass eine Diskussion über die Lockerung der Maßnahmen vermieden werden soll.
    Und sobald einer damit angefangen hat (z. B. Laschet) wurde er zurück gepfiffen.

    @LLL
    wie gesagt bin ich mir hier auch unsicher. Ich habe in einzelnen Medien diese Themen mitbekommen (z. B. Wie gesagt bei maischberger https://www.daserste.de/information/talk/maischberger/sendung/maischberger-die-woche-242.html (Leiter der Charité) oder auch in der SZ).
    Da ich aber natürlich hier keinen kompletten Überblick über alle Medien habe, ist es schwer zu sagen, ob das „in ausreichendem Maße“ passiert. Das wird man vermutlich erst im Nachhinein evaluieren können.

    @MYCROFT

    „Und in wie vielen Fällen waren überlastete Krankenhäuser ursächlich?“

    Es gibt in Deutschland keine überlasten Krankenhäuser. Ganz im Gegenteil, es sind sehr viele ITS Betten frei (weil wir eben gut und schnell reagiert haben). Aber gerade deshalb hätte es hier mMn politische Diskussionen geben müssen, wie man zurück in die Normalität kommt. Denn die Langzeitfolgen werden auch viele „Tote“ fordern (siehe z. B. Das Interview bei maischberger oben). Und das sollten wir mit bedenken und gerade weil wir freie Kapazitäten haben vielleicht etwas schneller reagieren.

    (p. S. : ja, das ist Jammern auf hohem Niveau. Wir machen hier in Deutschland vieles richtig und ich will auch mit keinem Politiker tauschen weil man hier krasse Entscheidungen treffen muss, auf die keiner vorbereitet ist. Ich hätte mir nur Tendenzen anders gewünscht. Wer da aber „Recht hat“ wird sich vermutlich erst in einigen Jahren zeigen).

  60. Ansonsten habe ich allerdings den Eindruck, dass sich die Diskussion in der deutschen Öffentlichkeit nach einer anfänglichen Übereiferung durchaus beruhigt und geöffnet hat.
    Gerne werden ja die Fälle Laschet im Heute-Journal und Storify-Streek als Beispiele für entgleisten Meinungsdruck genannt. Beides habe ich mir deswegen angesehen und sehe da keinen tauglichen Beleg.

    Samira El Ouassil hat diese gemeinsame anfängliche Übereiferung schon früh reflektiert und eingeordnet. Nicht nur hier sondern eben auch in Ihrer Spiegelkolumne. Und damit war sie nicht die Einzige, vielleicht nur unter den Ersten.

    Auch inhaltlich kann ich aus den Mainstreammedien einigermaßen entnehmen, wo innerhalb des halbwegs zurechnungsfähigen Spektrums Uneinigkeiten bestehen, auch wenn manche, aus meiner Sicht zentrale, Aspekte viel zu wenig oder gar nicht thematisiert werden.

    Dazu gehört auch diese Entschärfung des Bildes vom häßlichen Corona-Leugnerfanatiker im Spiegel:
    https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-proteste-in-den-usa-fotograf-fordert-empathie-fuer-wuetende-demonstranten-a-c5567f7c-180c-456e-9801-60e5d2cabb04#

    Wenn sogar der Spiegel deeskaliert, kanns insgesamt gar nicht so schlimm sein.

  61. @LLL:
    „Es gibt in Deutschland keine überlasten Krankenhäuser. Ganz im Gegenteil, es sind sehr viele ITS Betten frei“ Das eine schließt das andere nicht notwendigerweise aus – Personalmangel lässt sich nicht durch einen Überschuss an Beatmungsgeräten kompensieren.
    Ok, allgemeiner: sind die, die mit, aber nicht an Covid-19 gestorben sind, weitgehend unheilbar todkrank gewesen? Waren die, die nicht nur mit, sondern an Covid-19 gestorben sind, unheilbar?

    @Kritischer Kritiker: kann ja sein, dass ich sie missverstehe, aber wobei?

  62. @Symboltroll: Zu einem objektiven Vergleich des Grades gewährleisteter Meinungsfreiheit in Russland und Deutschland bin ich tatsächlich nicht in der Lage, da sich meine Informationen dazu in der Tat nur aus Reportagen/Dokumentationen deutscher Produktion (deren Qualität ich allerdings nicht von vorneherein abwerten möchte) sowie privaten Verbindungen ergeben, mithin nicht valide sind. Mein höchst subjektiver Eindruck ist: Wie DDR, alle wissen, dass „da oben“ etwas gewaltig fault, sagen das aber nur hinter vorgehaltener Hand. Und diese vorgehaltene Hand hat einen Grund, der nicht nur im Druck von Medien zu suchen ist, sondern im Druck „von oben“.

    So, und das soll es dann dazu auch gewesen sein von mir, denn mein Punkt war weder ein (tatsächlicher) „Meinungsdruck“ oder allgemein ein (tatsächliches) „Meinungsfreiheitsklima“, sondern das Grundrecht auf Meinungsfreiheit, auf das in #27 und #40 ausdrücklich Bezug genommen wurde. Dieses Grundrecht bleibt auch dann gewahrt, wenn der Meinungskundgebende – diesseits der Grenzen des Strafrechts – argumentfrei, unisono, öffentlich und mit erheblicher Medienmacht „niedergeschrien“ wird. Aus rechtlicher Sicht ist das Grundrecht der Meinungsfreiheit also kein taugliches Argument, wenn man das Niederschreien anprangern will.

  63. @62: Supi, und mein höchst subjektiver Eindruck ist, dass es eine Frechheit gegenüber den Menschen, die unter 40 Jahren DDR leiden mussten, ist, wenn man die aktuelle Situation hinsichtlich Freiheiten auch nur annähernd mit der damaligen Zeit vergleicht.
    Und nun?

    Welcher „Druck“ von welchem „oben“ denn bitte? Eindrücke und Geraune, mehr kommt da ned.

  65. In #27 wurde auf das Grundrecht auf Meinungsfreiheit nicht „explizit Bezug genommen“
    Und rein rechtlich-juristisch gibt es Meinungsfreiheit in Russland. Trotzdem steht es dort um die Meinungsfreiheit anders als hier. Wer die Unterschiede zutreffend beschreiben will, kommt nicht daran vorbei, das Meinungsklima strukturell darzustellen.

    „Aus rechtlicher Sicht ist das Grundrecht der Meinungsfreiheit also kein taugliches Argument, wenn man das Niederschreien anprangern will.“

    Aus „rechtlicher Sicht“ ist das natürlich richtig, aber für die Beurteilung der Offenheit der Diskussionskultur in einer Gesellschaft ist die Verengung auf nur diesen Aspekt völlig unzureichend.

  66. „Supi, und mein höchst subjektiver Eindruck ist, dass es eine Frechheit gegenüber den Menschen, die unter 40 Jahren DDR leiden mussten, ist, wenn man die aktuelle Situation hinsichtlich Freiheiten auch nur annähernd mit der damaligen Zeit vergleicht.“

    Korrekt. Dass hier irgendjemand einen solchen Vergleich angestellt hätte ist, genau wie sie schreiben, subjektiv, sehr sogar. Aber auch bemerkenswert imaginativ. Und im moralischen Ausdruck wirklich sehr entschieden. Tut gut, nicht wahr?

  67. „In #27 wurde auf das Grundrecht auf Meinungsfreiheit nicht ‚explizit Bezug genommen'“. Doch. Und dass das genau so verstanden wurde, zeigt #40. Und letztlich auch die Klarstellung in #45 ohne Erwähnung der Meinungsfreiheit.

    „Wer die Unterschiede zutreffend beschreiben will…“ Will ich nicht.

    „… die Verengung auf nur diesen Aspekt …“ Ich habe nicht verengt, da ich mich an der Diskussion insgesamt gar nicht beteilige. Ich habe nur diesen Punkt herausgegriffen, da ich die Berufung auf das Grundrecht im vorliegenden Kontext für falsch halte. Und mir dazu – im Gegensatz zu vielem anderen – eine fundierte Meinung bilden kann.

  68. „da ich die Berufung auf das Grundrecht im vorliegenden Kontext für falsch halte“
    Hier sind wir uns ja einig, hatte ich bereits -explizit- gesagt.

    Im Kontext sollte uns doch aber allen daran gelegen sein, in relevanten Diskussionen nicht zuzulassen, dass ein Klima entsteht, in dem vertretbare Ansichten aus der öffentlichkeitswirksamen Diskussion herausexorziert und übergangen bis diskreditiert werden, weil sie dem meinungsführenden Milieu nur zu unbequem sind und dem Bedürfnis nach Einigkeit zuwiderlaufen.

    Deshalb finde ich, auch im Kontext Gaschke, „die Unterschiede (und Nuancen) zutreffend beschreiben “ zu wollen, nie überflüssig. Aus meiner Sicht sollte man nie aufhören, das zu beachten. Für mich geht das so Richtung „Wehret den Anfängen“, auch wenn es für manchen abgeschmackt klingen mag.

    Das generell abzutun unter „Will ich nicht“ klingt vermutlich gleichgültiger gegenüber der Offenheit des öffentlichen Diskurses als es Ihrer wirklichen Haltung entspricht?

  69. Richtig, hätte ich in #43 versucht anzudeuten: „Quintessenz des verlinkten Artikels ist – nach meinem Verständnis – ein Appell an Journalisten, mehr Meinungsvielfalt abzubilden. Da bin ich sogar dabei.“

  70. @ Mycroft:

    „Wenn aber alle, die normalerweise gingen, jetzt gehen würden, würde der medizinische Sektor schneller an seine Grenze kommen, und manche sterben trotzdem. Ist jetzt also das Szenario, wovor gewarnt wurde: vermeidbare Todeszahlen wegen überforderten Kapazitäten im Gesundheitsbereich.“

    Dafür gibt es wenig Anhaltspunkte. Lesen Sie mal den FAZ-Artikel „‚In den Kliniken stehen Tausende Betten leer’“ vom 15.04. (bis zur Bezahlschranke). Oder in RP-Online: „Viele freie Betten: Kliniken halbleer – warten auf Corona“ vom (07. dieses Monats). Oder wie SWPRS[dot]org es – mit seriösen Belegquellen – am 12. dieses Monats zusammenfasste:

    „Aufgrund der sehr tiefen Patientenauslastung mussten inzwischen mehrere Kliniken in der Schweiz und in Deutschland Kurzarbeit anmelden. Der Rückgang an Patienten beträgt bis zu 80%.“

    Wie ICHBINICH schon sagte, sind auch die Intensiv-Stationen weit von einer Auslastung entfernt. Die Leute, die jetzt wegen der Panik und dem Zurückfahren der Krankenversorgung sterben, sterben also größtenteils umsonst.

    Die Verlaufs-Kurven für Schweden und andere Länder (Flächen plus Verlauf) finden Sie unter euromomo[dot]eu. Vergleichen Sie die Kurve dort mal mit denjenigen der Länder direkt darüber und darunter (Spanien, Schweiz, England). Dann werden Sie sehen, dass es da keinen wesentlichen Unterschied gibt.
    Und auch wenn Schweden keinen Lockdown hatte, kann es natürlich sein, dass dort trotzdem vergleichbare Faktoren zur Mortalität beitragen: Dass das Gesundheitssytem womöglich auch dort auf Sparflamme kocht, Leute zu wenig medizinische Hilfe in Anspruch nehmen usw. Das weiß ich nicht, das müsste man nachprüfen.
    Der Kurven-Vergleich suggeriert aber in jedem Fall, dass der Lockdown nicht viel gebracht hat.

    „Und Covid-19-Patienten müssen auch dann behandelt werden, wenn sie Vorerkrankungen haben oder alt sind. Von daher, inwiefern ist das ein Argument gegen Kontaktsperren?“

    Das ist per se kein Argument gegen Kontaktsperren, sondern dagegen, dass man ohne Weiteres jede Exzess-Mortalität bei Personen mit Covid-19-Erregern direkt Covid-19 allein zurechnen kann.

    Sie zitieren ICHBINICH, ordnen das Zitat aber mir zu. Macht nichts, ich antworte trotzdem. Ihre Frage war:

    „Ok, allgemeiner: sind die, die mit, aber nicht an Covid-19 gestorben sind, weitgehend unheilbar todkrank gewesen? Waren die, die nicht nur mit, sondern an Covid-19 gestorben sind, unheilbar?“

    Zumindest ein Gutteil war wohl schwer krank. Prof. Püschel, der Chef der Hamburger Pathologie, meint jedenfalls:

    „Al­le, die wir bis­her un­ter­sucht ha­ben, hat­ten Krebs, ei­ne chro­ni­sche Lun­gen­er­kran­kung, wa­ren star­ke Rau­cher oder schwer fett­lei­big, lit­ten an Dia­be­tes oder hat­ten ei­ne Her­z-K­reis­lauf-Er­kran­kung.“

    Da sei, so gibt die Hamburger Morgenpost Herrn Püschel wieder, das Virus sozusagen der letzte Tropfen gewesen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Püschel sagt des Weiteren:

    „Co­vid-19 ist nur im Aus­nah­me­fall ei­ne töd­li­che Krank­heit, in den meis­ten Fäl­len je­doch ei­ne über­wie­gend harm­los ver­lau­fen­de Vi­rus­in­fek­ti­on.“
    „In nicht wenigen Fällen haben wir auch festgestellt, dass die aktuelle Coronainfektion überhaupt nichts mit dem tödlichen Ausgang zu tun hat, weil andere Todesursachen vorliegen, zum Beispiel eine Hirnblutung oder ein Herzinfarkt.“
    „Die­ses Vi­rus be­ein­flusst in ei­ner völ­lig über­zo­ge­nen Wei­se un­ser Le­ben. Das steht in kei­nem Ver­hält­nis zu der Ge­fahr, die vom Vi­rus aus­geht.“

    Ansonsten bitte ich Sie, es mir nicht zu verübeln, wenn ich nur dann einen Sinn an einer weiteren Diskussion mit Ihnen in dieser Sache sehe, wenn Sie das tun, worum ich Sie bereits in der letzten Diskussion gebeten habe: Sich kritische Seiten (samt den wichtigsten Primärquellen dort) gründlich (und natürlich kritisch) anzusehen.
    Etwas diese:
    https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

    Und ja, perfekt ist die Seite auch nicht, aber das sind die klassischen Medien ja nun weiß Gott auch nicht. Sie enthält aber viele Informationen und Argumente, und die Beleg-Quellen sind soweit möglich verlinkt und also nachprüfbar. Und man muss nicht unbedingt der gleichen Meinung sein. Aber das gilt für die Medien ebenso. Man kann die Infos dort einfach als den fehlenden Part betrachten.

  71. @LLL
    „Lesen Sie mal den FAZ-Artikel“ Ja, weil nicht dringende OPs nach hinten verschoben werden.
    „Oder in RP-Online: … Kliniken halbleer“ Ja, offenbar klapp das mit die Kurve flachhalten, was? Bisher zumindest.
    „mehrere Kliniken in der Schweiz und in Deutschland … Kurzarbeit“ Na, das ist eigentlich ein Skandal – es gibt andere Länder in Europa, wo das anders ist.
    „Die Leute, die jetzt wegen der Panik und dem Zurückfahren der Krankenversorgung sterben, sterben also größtenteils umsonst.“ Panik ist etwas völlig anderes. Die Krankenversorgung wird nicht zurückgefahren, sondern umstrukturiert. Aber, was Leute betrifft, die sterben, weil sie nicht zum Arzt gehen: Wenn 1.000 Leute zu hause bleiben und an Krankheiten sterben, die _unbehandelt_ eine Mortalität von nur einem Promille haben, hätte man 1 Mio. Menschen behandeln müssen, um die 1.000 zu retten. Wenn einige zu hause bleiben, obwohl ihre Krankheit unbehandelt eine höhere Mortalität hat – nun, woher sollen die wissen, wie hoch die Mortalität ist, wenn sie noch nichtmal untersucht werden? Nebenbei, ist es auch ein kalkuliertes Risiko: ist die Gefahr größer, nicht zum Arzt zu gehen, und an meiner Krankheit zu sterben, oder doch zum Arzt zu gehen, dabei Corona zu kriegen, und dann sterbe ich an der Vorerkrankung-Covid-19-Kombi?

    „Vergleichen Sie die Kurve dort mal mit denjenigen der Länder direkt darüber und darunter (Spanien, Schweiz, England). Dann werden Sie sehen, dass es da keinen wesentlichen Unterschied gibt.“ O-Der, ich vergleiche es mit Deutschland (jedenfalls Hessen und Berlin, was anderes haben die nicht), und da ist die Kurve viel flacher.
    Außerdem: „map shown below includes deaths until week 14 only.“ Wegen der Osterzeit sind die Daten der letzten Woche nicht so belastbar, und der steile Abfall ist möglicherweise ein Artefakt der Datenerhebung.
    „Der Kurven-Vergleich suggeriert aber in jedem Fall, dass der Lockdown nicht viel gebracht hat.“ Außer in Deutschland. Hurra!

    „Sie zitieren ICHBINICH, ordnen das Zitat aber mir zu.“ Sorry!

    „Al­le, die wir bis­her un­ter­sucht ha­ben, hat­ten Krebs, ei­ne chro­ni­sche Lun­gen­er­kran­kung, wa­ren star­ke Rau­cher oder schwer fett­lei­big, lit­ten an Dia­be­tes oder hat­ten ei­ne Her­z-K­reis­lauf-Er­kran­kung.“
    Ok, das sind Menschen, die im Krankenhaus gestorben sind, und die die beste Behandlung bekamen, die medizinisch-technisch überhaupt möglich ist. Nehmen wir fürs Argument mal an, dass das das die minimale Mortalität ist, die man bei Covid-19 derzeit erreichen kann.
    Dann muss man trotzdem die Seuche eindämmen, denn:
    Erstens sind die, für die Covid-19 tödlich ist, immer noch sehr viele.
    Zweitens wäre ein Krankenhaus auch bei einer schlechten Prognose verpflichtet, den Patienten zu behandeln, auch intensivmedizinisch, bis er tot oder geheilt ist.
    Drittens gibt es sehr viel mehr Fälle, die zwar eine bessere Prognose haben, aber trotzdem noch Krankhauskapazitäten belegen.
    (Viertens – die meisten Krankheiten sind gefährlicher, wenn der Patient oder auch die Patientin schon eine andere Krankheit hatte oder alt ist. Symptomfreie Salmonelleninfizierte dürfen bspw. nicht in Altenheimen arbeiten.)

    Wenn Covid-19 nur tödlich wäre bei einer deutlich kleineren Gruppe – sagen wir HIV-Infizierte und Menschen, die wg. einer Organtransplantation Immunsystemblocker nehmen – wäre es ja einfacher, statt Kontaktsperren „einfach“ die Risiko-Gruppe in häusliche Quarantäne schicken, bis die alle die Eigenschutzmasken haben.
    Aber so?

  72. @ Mycroft:

    „Die Krankenversorgung wird nicht zurückgefahren, sondern umstrukturiert.“

    So kann man das auch nennen, wenn zahlreiche Rountine-Untersuchungen und -OPs abgesagt werden.

    „Wenn 1000 Leute zu hause bleiben und an Krankheiten sterben, die _unbehandelt_ eine Mortalität von nur einem Promille haben…“

    Keine Ahnung, wie Sie auf diese Zahlen kommen. Die genaue Zusammensetzung ist ja auch zweitrangig; der springende Punkt ist, dass offenbar viele Leute, die eigentlich leben könnten, jetzt eben sterben.

    “ O-Der, ich vergleiche es mit Deutschland (jedenfalls Hessen und Berlin, was anderes haben die nicht), und da ist die Kurve viel flacher.“

    Wenn
    a) manche Länder mit Lockdown eine kurz ansteigende und dann schnell abfallende Kurve haben
    b) und manche Länder mit Lockdown nicht, und wenn
    c) ein Land ohne Lockdown ebenfalls eine kurz ansteigende und abfallende Kurve hat,
    dann ist das Vorhandensein bzw. Fehlen eines Lockdowns vermutlich nicht diejenige unabhängige Variable, die die Kurvenverläufe erklärt.

    „Dann muss man trotzdem die Seuche eindämmen…“

    Das bestreitet im Prinzip ja keiner. Aber was heißt „eindämmen“ konkret? Lockdown?
    Nehmen Sie es also für selbstverständlich, dass sowohl die RKI-Studie wie auch die naheliegenden Folgerungen aus den Kurvenverläufen falsch sind?

    „Erstens sind die, für die Covid-19 tödlich ist, immer noch sehr viele.“

    Was heißt „sehr viele“? Die Letalität ist vermutlich die einer schweren Grippe. Das zeichnet sich jetzt wohl doch immer mehr ab.
    Und die Durchseuchung wird am Ende vielleicht viel weniger als die befürchteten 60-70% betragen – sei es aufgrund einer Hintergrundimmunität oder anderer Faktoren. Auf zwei Schiffen (Diamond Princess, Theodore Roosvelt) waren viele Leute auf engem Raum zusammen, sicher insbesondere auf der Rossvelt. Trotzdem haben sich insgesamt nur ca. 20% infiziert. Das wäre im Bereich der normalen Grippe.
    John Ioannidis, ein führender Epidemiloge, geht davon aus, dass die oft genannten Prozentzahlen an Leuten, die sich anstecken werden, vermutlich zu hoch sein. Andere Kritiker sehen das ähnlich. Ich weiß nicht, ob sie recht haben. Sie aber auch nicht. Im Gegensatz zu Ihnen behaupte ich aber auch nichts Entsprechendes, sondern weise nur darauf hin, dass wichtige Argumente in der öffentlichen Debatte kaum vorkommen.

    „Zweitens wäre ein Krankenhaus auch bei einer schlechten Prognose verpflichtet, den Patienten zu behandeln, auch intensivmedizinisch, bis er tot oder geheilt ist.“

    Ja, wenn das sinnvoll ist. Ansonsten lesen Sie aber doch beispielsweise einfach mal die „palliativmedizinischen“ Hinweise aus der Quelle, die ich Ihnen zuletzt verlinkt hatte, oder die Hinweise zur invasiven Beatmung (ebenfalls aus derselben Quelle).

    „Drittens gibt es sehr viel mehr Fälle, die zwar eine bessere Prognose haben, aber trotzdem noch Krankhauskapazitäten belegen.“

    Ja, aber derzeit sind riesige Kapazitäten frei, auch weil eben weithin nur Notfälle behandelt werden.

  73. @LLL

    Konkret zu Schweden:
    Zugegeben, die Zahlen von Schweden sind nich horrend, aber dazu folgendende Anmerkungen:

    Viele Maßnahmen werden von den Schweden selbst ja auch ohne Anordnung, sondern auf reine Empfehlung hin verfolgt. Großveranstaltungen und ähnliches sind auch abgesagt. Und die Entwicklung der Todeszahlen (getestet wird in dem Land ja nur wenig, weshalb die Zahl der Infizierten keine Aussagekraft hat) deutet jedenfalls darauf hin, dass in der Tat relativ zur Gesamtbevölkerung deutlich mehr Menschen als in allen Nachbarländern mit Covid19 sterben und in den nächster Zeit sterben werden, da die Todesfälle pro Tag weiter stetig zunehmen.

    Kurzum: Die Würfel sind noch nicht gefallen, wie der schwedische Weg zu bewerten ist, weder so noch so. Es tauchen ja täglich neue mögliche Erkenntnisse auf, so z.B. in der FAZ jüngst dass die Luftqualität sehr viel Einfluss auf Verbreitung und Schwere von Covid19 hat. (Wo Schweden recht gut dastehen dürfte.)

  74. @ Peter Sievert:

    „Viele Maßnahmen werden von den Schweden selbst ja auch ohne Anordnung, sondern auf reine Empfehlung hin verfolgt.“

    Dass es hygienische Maßnahmen gibt, die sinnvoll sind, oder dass das Absagen von Massenveranstaltungen vermutlich auch sinnvoll ist, bestreitet ja auch niemand. Die Frage ist, ob ein ganzer Lockdown darüber hinaus tatsächlich mehr bringt als schadet.

    „Es tauchen ja täglich neue mögliche Erkenntnisse auf, so z.B. in der FAZ jüngst dass die Luftqualität sehr viel Einfluss auf Verbreitung und Schwere von Covid19 hat. (Wo Schweden recht gut dastehen dürfte.)“

    Dass die Luftqualität vermutlich einen großen Einfluss hat, wurde etwa auf SWPRS[dot]org schon lange thematisiert. Und ja, Schweden steht da sicher besser da als Wuhan oder die Lombardei. Aber viel besser als etwa die Schweiz? Zudem geht der Winter – der die Ausbreitung so ziemlich aller Erkältungs- und Grippeviren stark begünstigt – in Schweden länger.

    „Und die Entwicklung der Todeszahlen (getestet wird in dem Land ja nur wenig, weshalb die Zahl der Infizierten keine Aussagekraft hat) deutet jedenfalls darauf hin, dass in der Tat relativ zur Gesamtbevölkerung deutlich mehr Menschen als in allen Nachbarländern mit Covid19 sterben und in den nächster Zeit sterben werden, da die Todesfälle pro Tag weiter stetig zunehmen.“

    Die Anzahl der Todesfälle mit Covid-19 pro Tag dürfte für sich allein wenig aussagen, da die Vergleichbarkeit fraglich ist (wie wird getestet, wie wird kategorisiert usw.). Aussagekräftiger ist die Übersterblichkeit: Also die Anzahl der Toten, die es mehr gibt, als man normalerweise erwarten würde. Da die Übersterblichkeit sicher nicht auf Covid-19 allein zurückgeht, sondern u.a. auch auf medieninduzierte Panik und gesundheitspolitische Maßnahmen (Herunterfahren des normalen medizinischen Betriebs), können wir die Zahl der Covid-Toten so zwar nicht genau bestimmen. Immerhin zeigen die Kurven aber, wie sich die Todeszahlen nun insgesamt erhöhen, also durch Covid-19 und die Reaktion darauf.

    Und da muss man eben sagen, dass die schwedische Kurve sich weder in der Form noch in der Größe von den Kurvenverläufen vieler anderer Länder unterscheidet. Und dass die Kurve eben schon wieder nach unten geht (wie in vielen anderen Ländern ebenfalls):

    https://www.euromomo.eu/

    Dass es in Schweden mehr Tote als in den Nachbarländern gibt, auch wenn man die Exzess-Mortalität anschaut ,ist wahr, aber was folgt daraus?
    In Frankreich gibt es auch deutlich mehr Tote als in Deutschland, und das trotz (oder wegen?) der strengeren französischen Ausgangssperre. Heißt das nun, dass in Frankreich die Strenge zu einer hohen Exzess-Mortalität führt, in Schweden aber die „Laxheit“?
    Da wäre ich vorsichtig. Unterschiedliche Raten können auch lokale Ursachen haben. So haben sich wohl viele Leute in Stockholm infiziert. Tatsächlich kann auch eine normale Grippe in benachbarten Ländern unterschiedlich zuschlagen, auch wenn die Maßnahmen sich nicht weiter unterscheiden. Ich denke, da ist es sinnvoller, den Blick auf Europa insgesamt zu richten und festzustellen, dass Schweden nicht anders liegt als viele andere europäische Länder.

    Klar, jetzt kann man sagen, dass die Kurve in Schweden wieder ansteigen wird, etwa wenn die Maßnahmen gelockert werden (Massenveranstaltungen zum Beispiel wieder zugelassen werden). Das dürfte dann aber vermutlich für andere Länder genauso gelten.

    Ich glaube auch nicht wie Mycroft, dass das Oster-Wochenende alle Daten viel unzulänglicher macht.

    @ Mycroft:

    SWPRS schreibt heute mit Berufung und Verlinkung auf die BZ:

    „Der Präsident der deutschen Krankenhausgesellschaft schlägt Alarm: Mehr als 50 Prozent aller deutschlandweit geplanten Operationen wurden abgesagt, der ‚OP-Stau‘ gehe in die Tausende. Zudem würden 30 bis 40% weniger Patienten mit Herzinfarkt und Schlaganfall behandelt, da sich diese aus Angst vor Corona nicht mehr in die Kliniken wagen. Es gebe bundesweit 150.000 freie Krankenhausbetten und 10.000 freie Intensivbetten. In Berlin seien nur 68 Intensivbetten mit Corona-Patienten belegt, die Notklinik mit 1000 Betten werde aktuell nicht gebraucht.“

    Und was hatten Sie geschrieben?

    „Ist jetzt also das Szenario, wovor gewarnt wurde: vermeidbare Todeszahlen wegen überforderten Kapazitäten im Gesundheitsbereich.“

    Ich schreibe das nicht, um Sie jetzt blöd dastehen zu lassen, sondern um Ihnen und allen Mitlesenden zu verdeutlichen, wie desinfomierend die Medien weithin berichten. Klar, wenn man lange genug recherchiert, findet man sicher akkuratere Informationen; aber kriegt der typische Mediennutzer die auch mit?

  75. @LLL
    Ich wollte nur feststellen, dass Schweden nicht als Exempel für oder gegen die Ausgangsbeschränkung feststeht.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden
    Die Zahl der Toten stieg wieder deutlich zuletzt, wird sich womöglich also bald auf Ihrer Webseite in der Exzessmortalität zeigen. Man wird sehen.
    (Natürlich ist ohnehin alles schwer vergleichbar. Störvariablen allerorten und schwammige Definitionen. Was weiß ich, was die Franzosen genau dürfen und dann auch machen.)

  76. @LLL:
    „So kann man das auch nennen, wenn zahlreiche Rountine-Untersuchungen und -OPs abgesagt werden.“ Verschoben.
    „Keine Ahnung, wie Sie auf diese Zahlen kommen. Die genaue Zusammensetzung ist ja auch zweitrangig; der springende Punkt ist, dass offenbar viele Leute, die eigentlich leben könnten, jetzt eben sterben.“ Dazu weiter unten mehr, aber ja. Im Grunde ist das der Punkt.

    „Wenn
    a) manche Länder mit Lockdown eine kurz ansteigende und dann schnell abfallende Kurve haben
    b) und manche Länder mit Lockdown nicht, und wenn
    c) ein Land ohne Lockdown ebenfalls eine kurz ansteigende und abfallende Kurve hat,“ dann haben nur Länder _mit_ Lockdown flache Kurven, _alle_ Länder ohne Lockdown steile, aber manche Länder mit Lockdown auch steile Kurven. Manche Autofahrer sterben ja auch mit Sicherheitsgurt.
    Dass die Kurve in Schweden steil _abfällt_, aka die Krise da überstanden ist, möchten Sie mir bei Gelegenheit trotzdem noch belegen, bitte. Die Daten der letzten Tage können sich infolge Meldeverzögerung immer etwas erhöhen, steht jedenfalls im Link von Herrn Sievert. Es hat auch noch keiner gesagt, dass die Epidemie in Schweden vorbei sei, von daher: lassen Sie sich ruhig Zeit.

    „Das bestreitet im Prinzip ja keiner. Aber was heißt „eindämmen“ konkret? Lockdown?“ Offenbar werden die Beschränkungen in D. gerade gelockert. Es geht offenbar mehr darum, wie Lock der Down ist.
    „Nehmen Sie es also für selbstverständlich, dass sowohl die RKI-Studie wie auch die naheliegenden Folgerungen aus den Kurvenverläufen falsch sind?“ Die Kurvenverläufe, die sie als „steilen Abfall“ interpretieren?
    „Was heißt „sehr viele“? Die Letalität ist vermutlich die einer schweren Grippe. Das zeichnet sich jetzt wohl doch immer mehr ab.“ Mehr, als man durch Teilisolation schützen kann. Da Sie das Thema von alleine aufgebracht haben – die Letalität der Grippe wird u.a. durch natürliche und künstliche Herdenimmunität begrenzt. Insbesondere, wenn ich mit Vorerkrankung ins Krankenhaus oder zum Arzt gehe, kann ich annehmen, dass die meisten der Menschen, die mich behandeln, immun gegen die Grippe sind und mich daher nicht anstecken _können_. Bei Covid-19 gibt es keine künstliche und vermutlich keine natürliche Immunität. DEShalb versucht man dies durch Kontaktsperren zu kompensieren. Die Aussage, dass ich nur mit Vorerkrankung in Gefahr bin, ist kein Trost, wenn ich wegen dieser Vorerkrankung überhaupt zum Arzt oder ins Krankenhaus gehe.

    „Und die Durchseuchung wird am Ende vielleicht viel weniger als die befürchteten 60-70% betragen – sei es aufgrund einer Hintergrundimmunität oder anderer Faktoren.“ Dass dieses Argument so selten in der Diskussion auftaucht, könnte auch daran liegen, dass es dafür keine konkreten Anzeichen gibt.
    Die Roosevelt ist zehn Tage, nachdem die Krankheit bemerkt wurde, zu 90% evakuiert worden. Da waren schon über 100 Mann positiv getestet, und gut zwei Wochen _da_nach insgesamt 655. Da sieht man mal, wie schnell sich die Krankheit verlangsamt, wenn man das Kontaktverbot durchsetzt. Keine Ironie.
    https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_on_USS_Theodore_Roosevelt
    Achja, ein Toter unter 655 sind 1,5 Promille bei Leuten, die mangels Vorerkrankung die Musterung geschafft haben. yayHey, wie der Klingone sagt.

    „John Ioannidis, ein führender Epidemiloge, geht davon aus, dass die oft genannten Prozentzahlen an Leuten, die sich anstecken werden, vermutlich zu hoch sein.“ Das ist jetzt einen Monat her. Hält er diese Behauptung aufrecht?

    „… aber derzeit sind riesige Kapazitäten frei, auch weil eben weithin nur Notfälle behandelt werden.“ In Deutschland, ja. Da demnächst aber kleinere Geschäfte aufmachen dürfen, dürften die sich aber schnell füllen.

    „Ich schreibe das nicht, um Sie jetzt blöd dastehen zu lassen, sondern um Ihnen und allen Mitlesenden zu verdeutlichen, wie desinfomierend die Medien weithin berichten.“ Um das mal auf den Artikel von Frau Gaschke zu beziehen: Gaschke wählt ein Beispiel, in dem ein alter Mann mit Armbruch nach Hause geschickt wird und sich dort eine Wundinfektion holt, so dass dann seine Frau darum „betteln“ muss, dass der Hausarzt alle paar Tage vorbei kommt. Dass man mit dem Arm in Gips nicht ewig im Krankenhaus liegen bleibt, ist ja nichts außergewöhnliches, aber ist es im Zuge der Coronakrise in D. schon passiert, dass jemand mit Komplikationen wie einer Entzündung (kann zum Tod oder Amputation führen) nicht sofort wieder ins Krankenhaus eingewiesen wurde? Wenn nicht, was wäre das anderes als Panikmache? Wenn doch, wann und wo ist es passiert, und wieso verlinkt Gaschke den Fall nicht einfach?
    Und Sie selbst denken weiter oben darüber nach, dass es nicht unbedingt immer sinnvoll sei, Covid-19-Risikopatienten zu behandeln, aber beklagen, dass Herzinfarkt- und Schlaganfallpatienten sich nicht ins Krankenhaus trauen. Tja…

  77. Korrektur, die Roosevelt wurde AB dem zehnten Tag evakuiert, nicht genau am zehnten Tag.

    Allerdings hat sich vor der Evakuierung die Infiziertenzahl ungefähr alle fünf Tage verzehnfacht, danach aber nur noch insgesamt versechsfacht.

    Ein gewisser Zusammenhang von „Evakuieren und separieren“ einerseits und „deutliche Abnahme der Ausbreitungsgeschwindigkeit“ andererseits scheint mir daher immer noch gegeben.

  78. @ Mycroft:

    „…dann haben nur Länder _mit_ Lockdown flache Kurven, _alle_ Länder ohne Lockdown steile, aber manche Länder mit Lockdown auch steile Kurven. Manche Autofahrer sterben ja auch mit Sicherheitsgurt.“

    Versuchen Sie es sich so zu veranschaulichen:
    – In etlichen Fällen tauchen die Variablen a und Variable b gleichzeitig auf.
    – In etlichen Fällen taucht die Variable a auf, aber nicht die Variable b.
    – In einem singulären Fall taucht die Variable a nicht auf, aber die Variable b.

    Schwer daraus zu schließen, dass das Vorhanden- bzw. Nicht-Vorhandensein von Varaible a für das Vorhandensein bzw. Nicht-Vorhandensein von Variable b entscheidend oder auch nur eine notwendige Bedingung sein soll.

    „Dass die Kurve in Schweden steil _abfällt_, aka die Krise da überstanden ist, möchten Sie mir bei Gelegenheit trotzdem noch belegen, bitte.“

    Die provisorischen Daten legen das sehr nahe. Einen nicht-provisorischen Beleg bekommen Sie (wenn alles gut geht), sobald die Daten nicht mehr provisorisch sind.

    „Um das mal auf den Artikel von Frau Gaschke zu beziehen…“

    Ich beziehe hier nichts auf den Artikel von Gaschke, sondern stelle einfach fest, dass in Deutschland die „Kapazitäten im Gesundheitsbereich“ offenbar absolut nicht überfordert sind. Und auch in Großbritannien allem Anschein nach nicht. Viele Betten sind dort auch frei. Manche Intensiv-Stationen stehe dort zwar unter einem gewissen Stress (was bei einer Grippe aber wohl auch so ist), sind im Allgemeinen aber nicht überfordert. (Zum Beleg siehe den schon verlinkten Artikel auf SWPRS[dot]org und die Hinweise dort.)

    „Achja, ein Toter unter 655 sind 1,5 Promille bei Leuten, die mangels Vorerkrankung die Musterung geschafft haben. yayHey, wie der Klingone sagt.“

    Laut Püschel jedenfalls hatte die von seinem Team obduzierten jüngeren Leute, die scheinbar plötzlich starben, schwere, aber unerkannte Vorerkrankungen. Und solche Erkrankungen können sich vermutlich auch nach der Musterung entwickeln. Ob der Tote in diesem Fall obduziert wurde oder nicht, und mit welchem Ergebnis, weiß ich nicht. Wie alt der Tote war auch nicht (z.B. ein Soldat im ersten Jahr oder ein altgedienter Offizier).
    Vielleicht wissen Sie mehr als ich. Andernfalls ziehen Sie Schlüsse aus dünner Luft.

    „Da Sie das Thema von alleine aufgebracht haben – die Letalität der Grippe wird u.a. durch natürliche und künstliche Herdenimmunität begrenzt.“

    Und bei Covid-19 ist das völlig anders.
    Woher wissen Sie das eigentlich? So wie ich haben Sie vom Thema doch nur die Ahnung, die ein interessierter Laie hat. Also so gut wie gar keine. Woher nehmen Sie also beispielsweise die Gewissheit, dass eben nicht doch eine relevante Hintergrundimmunität im Fall von Covid-19 besteht? Eine gewisse Hintergrundimmunität wird inzwischen ja selbst von Drosten angenommen. Nur hält er diese für zu schwach, um große positive Auswirkungen zu haben.
    Aber können Sie beurteilen, ob diese Einschätzung richtig ist, oder ob nicht womöglich die „Kritiker“ recht haben könnten?

    Gerade vor ein paar Tagen ist jetzt eine chinesische Studie (die allerdings noch nicht peer-reviewt ist) erschienen, die untersucht hat, wieviel Prozent der anderen Leute im selben Haushalt durch eine Person mit Covid-19 angesteckt werden. Das Ergebnis: 19,3% (oder geringfügig weniger oder mehr).

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.11.20056010v1

    Ich weiß nicht, wie gut diese Studie ist, und wie sehr sie sich gegebenenfalls generalisieren lässt. Aber wenn sie etwas taugt und sich einigermaßen verallgemeinern ließe, dann würde das doch sehr dafür sprechen, dass viele Leute gegen SARS-Cov-2-Viren (relativ) immun sind. Immun genug jedenfalls, dass sie sich unter normalen Bedingungen nicht infizieren werden.
    Und dass dann am Ende – mit oder ohne Schutzmaßnahmen und selbst bei einer hohen Reproduktionsrate – eben viel weniger als 60-70% der Bevölkerung infiziert sein werden. Und dass Kritiker, die von vornherein der Meinung waren, dass die SARS-CoV-2-Errger sich (auch im Hinblick auf ihre Verbreitung) ähnlich verhalten wie herkömmliche Corona-Viren, womöglich eben doch recht hatten.

    Wie gesagt: Ich weiß es nicht. Sie wissen es aber auch nicht. Sie glauben jedoch, es zu wissen. Das ist der Unterschied.

  79. „– In etlichen Fällen tauchen die Variablen a und Variable b gleichzeitig auf.
    – In etlichen Fällen taucht die Variable a auf, aber nicht die Variable b.
    – In einem singulären Fall taucht die Variable a nicht auf, aber die Variable b.“ Nein. Alle Fälle von a tauchen zusammen mit Fällen von b auf. In manchen Fällen von b gibt es kein a, aber es gibt kein a ohne b. Ergo, wenn ich a will, muss ich b machen. Ich habe zwar keine Garantie, dass ich a auch bekomme (weil ich z.B. zu spät mitb anfange oder aus Gründen, die nicht meiner Kontrolle unterliegen), aber ich muss davon ausgehen, dass ich a nicht kriegen werde, wenn ich auf b verzichte.

    „Die provisorischen Daten legen das sehr nahe. Einen nicht-provisorischen Beleg bekommen Sie (wenn alles gut geht), sobald die Daten nicht mehr provisorisch sind.“ Achwas.

    „…stelle einfach fest, dass in Deutschland die „Kapazitäten im Gesundheitsbereich“ offenbar absolut nicht überfordert sind.“ Hmm, das beweist, dass die hiesigen Regeln gut funktionieren. Wie gesagt, die werden jetzt gelockert – mal sehen. Und Großbritannien hat Anfang April noch ein paar Beatmungsgeräte von D. haben wollen, sagt Tante Wiki.

    „Laut Püschel jedenfalls hatte die von seinem Team obduzierten jüngeren Leute, die scheinbar plötzlich starben, schwere, aber unerkannte Vorerkrankungen.“ Also kann es sein, dass ich zur Risikogruppe gehöre, ohne es zu wissen? Oder Sie?

    „Ob der Tote in diesem Fall obduziert wurde oder nicht, und mit welchem Ergebnis, weiß ich nicht.“ Wieso bringen Sie die Roosevelt dann als Beispiel? Der Tote war jedenfalls jünger als ich. Wie oft Soldaten in den USA zum Arzt müssen, weiß ich nicht, vllt. hat er sich tatsächlich eine Vorerkrankung zugezogen. Beweist höchstens, dass man sein eigenes Risiko nicht gescheit einschätzen kann.

    „Und bei Covid-19 ist das völlig anders.“ Im Moment wohl schon.
    „Woher wissen Sie das eigentlich? So wie ich haben Sie vom Thema doch nur die Ahnung, die ein interessierter Laie hat. Also so gut wie gar keine.“ Nun, wie das Immunsystem funktioniert, kann man auch als interessierter Laie verstehen. Dito Herdenimmunität.
    „Woher nehmen Sie also beispielsweise die Gewissheit, dass eben nicht doch eine relevante Hintergrundimmunität im Fall von Covid-19 besteht?“ Keine Gewissheit – wenn es sie gibt, hat sie noch niemand entdeckt. Obwohl sehr viele Menschen Covid-19 erforschen UND das Thema überall in den Nachrichten ist UND die Kenntnis einer solche Immunität eine sehr wichtige Information wäre, habe ich und anscheinend auch Sie nichts davon gehört. Es ist also nicht sinnvoll, darauf zu hoffen.

    „Ich weiß nicht, wie gut diese Studie ist, und wie sehr sie sich gegebenenfalls generalisieren lässt.“ Ja, dann warten wir vllt. erstmal ab.

    „Und dass dann am Ende – mit oder ohne Schutzmaßnahmen und selbst bei einer hohen Reproduktionsrate – eben viel weniger als 60-70% der Bevölkerung infiziert sein werden.“ Nun, wenn es einen nennenswerten Anteil mit bereits immunen Menschen gibt, ist die Basisreproduktionsrate unterschätzt worden. Also, wenn 50% immun sind, dann ist die Reproduktionszahl von 3, die mal geschätzt wurde, schon die Nettoreproduktionszahl. Die Basisreproduktionszahl wäre 3/0,5 = 6, so dass 5/6 der Bevölkerung immun werden müssen, also 84%. Da davon schon 50% erreicht wären, müssten 34% oder gut ein Drittel erkranken, um auf natürlichen Wege die Herdenimmunität zu erreichen. Hierzulande 28 Millionen. Davon ein Prozent Intensivmedizin – das ist der Wert der Roosevelt – sind 280.000 Menschen. Bei rund ein Zehntel so vielen geeigneten Betten.
    Bei rund zwei Wochen Aufenthalt im Mittel müssten sich die Fälle auf mindestens 20 Wochen verteilen. Also von jetzt bis September.
    Solange müssen irgendwelche Methoden ergriffen werden, das Virus durch Kontaktsperren, Mundschutz oder was auch immer auf Nettoreproduktionszahlen von +-1 zu halten.

  80. Das bleibt alles eine Fahrt durch den Nebel, mit verbundenen Augen, solange die Inzidenz unbekannt ist.
    Kann mir jemand sagen oder verlinken, was derzeit unternommen wird um ENDLICH die erforderlichen Testkapazitäten aufzubauen? Ich mag es einfach nur verpasst haben, aber das müsste doch eigentlich eines der absoluten Hauptthemen der Diskussionen und der Politik sein?

    Es wird doch wohl möglich sein müssen, das in einer globalen, koordinierten Anstrengung so anzugehen, dass dafür jetzt allmählich mal eine Roadmap vorliegen sollte, wie man das schnellsten aus der Pipeline feuert?

    Oder soll das der Markt richten?

  81. @ Mycroft:

    Vllt. reden wir aneinander vorbei:
    Variable a sollte „bestehender Lockdown“ heißen; b sollte eine steile, spitz zulaufende Kurve nach oben, die dann wieder rapide abfällt, repräsentieren (die Kurven scheinen ja so ganz ungefähr die gleiche Größenordnung zu haben).

    „Hmm, das beweist, dass die hiesigen Regeln gut funktionieren.“

    Nein. Vielleicht wäre auch ohne die Regeln die Lage entspannt. Daraus, dass x und y gleichzeitig da sind bzw. y X zeitlich folgt, kann man nicht ohne weiteres schließen, dass x y verursacht (vgl. „Cum hoc-ergo propter hoc“ bzw. „Post hoc ergo propter hoc“9)
    Zu Beamtmungsgeräten: Siehe die entsprechenden Anmerkungen in dem SWPRS-Artikel, den ich Ihnen mehrfach verlinkt habe. Das könnte relevant sein.

    „Also kann es sein, dass ich zur Risikogruppe gehöre, ohne es zu wissen? Oder Sie?“

    Natürlich. Wir könnten theoretisch morgen beide tot vom Hocker fallen. Oder vielleicht unter Beteiligung einer Grippe dahin gerafft werden. Egal, wie alt wir sind. Außer vermutlich , wir haben uns beide gerade sehr, sehr umfassend medizinisch untersuchen lassen, auch auf Krankheiten, auf die man routinemäßig nicht untersucht wird. Wenn wir allerdings beide noch nicht sehr alt sind und wir zumindest keine Anzeichen einer schweren Krankheit haben, ist es unwahrscheinlich, dass wir spontan tot umfallen. Oder unter Beteiligung einer Grippe oder eben auch von Covid-19 sterben (in welchem Verhältnis Grippe und Covid-19 auch immer stehen mögen).

    „Wieso bringen Sie die Roosevelt dann als Beispiel?“

    Weil es für eine mäßige Ausbreitung des Virus spricht.
    Um die Todesrate zu berechnen, wäre ein einzelner Fall statistisch übrigens eh ungenügend. Dafür gibt es bessere Abschätzungen der Mortalität jüngerer Menschen – behalten Sie dabei im Hinterkopf, dass die Mortalität natürlich umso geringer erscheint, je öfter gemessen wird.
    Die Zusammenfassung:
    „<65 years old have very small risks of COVID-19 death even in the hotbeds of the pandemic and deaths for people <65 years without underlying predisposing conditions are remarkably uncommon."
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.20054361v1

    "Ja, dann warten wir vllt. erstmal ab."

    Nein, das tun Sie eben nicht! Das tue ich! Ich enthalte mich eines starken Urteils! Sie hingegen fällen starke Urteile und meinen u wissen, wer recht hat.
    Ich hingegen nehme zur Kenntnis, dass es inzwischen dem Anschein nach gute Argumente gibt, die dafür sprechen, dass die Letalität bei Covid-19 in etwa im Bereich der Grippe liegt, und dass es zumindest prima facie plausible Argumente und ernstzunehmende Experten gibt, die davon ausgehen, dass Covid-19 auch insgesamt nicht viel gefährlicher ist als die Grippe. Dass ich mir aber trotzdem noch kein entscheidendes Urteil erlauben kann.

    Und Sie ignorieren Argumente. Gerade hatte ich Ihnen beispielsweise eine (wenn auch noch nicht peer-reviewte) Studie vorgelegt, die deutlich dafür zu sprechen scheint, dass eine erhebliche Hintergrund-Immunität gegen SARS-CoV-2-Erreger in der Bvölkerung bestehen könnte. Sie hingegen stellen Rechnungen auf der Basis an, dass es diese Immunität nicht gibt, so, als sei davon selbstverständlich auszugehen. Ich weiß es ja auch nicht. Aber Sie halt auch nicht. Gleichzeitig weigern Sie sich auch, sich beispielsweise mal Seiten anzusehen, die kritische Argumente aufführen und Referenz-Quellen geben.

    Und nein, Sie haben – genau wie ich – nicht einmal im entferntesten Ansatz die notwendige immunologische und virologische Fachkompetenz, um allein aus der angenommenen Genese und der Struktur des Covid-19-Erregers weitreichende Schlussfolgerungen über seine Gefährlichkeit ableiten zu können. Ich hatte Ihnen in der alten Diskussion u.a. geschrieben:

    “Unter welchen Bedingungen aber ist es wahrscheinlich, dass ein ‘neues’ Zoonose-Virus besonders gefährlich ist, und wann ist das eher unwahrscheinlich? Gibt es Anhaltspunkte? Gibt es Hinweise im Fall von Covid-19, etwa im Zusammenhang mit der (ja bekannten) Oberflächenstruktur der Covid-19-Erreger? Können Sie mir eine Studie nennen, die diese Fragen beantwortet?…Wie viele Viren werden von Tieren auf den Menschen übertragen und sind dennoch (von Anfang an) relativ harmlos? Können Sie das auch nur ansatzweise abschätzen? …”

    Ihre Antwort war u.a.:

    “Ein neues Zoonose-Virus ist deshalb wahrscheinlich gefährlich, weil es neu ist.”

    Ja schön. Wie viele neue Zoonose-Viren gibt es pro Jahr? Weniger als 1? Mehr als zehn? Wir können ja nicht beispielsweise zehn mal im Jahr einen großen Lockdown machen?

    Und ist die Bedingung, dass ein Zoonose-Virus neu ist, schon hinreichend, um eine besondere Gefährlichkeit annehmen zu müssen? Was sind das für Bedingungen genau? Wie plausibel ist es, dass sie bei Covid-19 vorliegen?

    Sie werden nicht eine einzige dieser Fragen beantworten können. Und wenn doch, dann weil Sie bestimmte Informationen übernehmen. Wie fundiert diese Informationen jedoch sind, oder wie kritikanfällig ihre Grundlagen: Davon haben Sie offensichtlich so viel bzw. wenig Ahnung wie ich. Das heißt: Wir beide werden uns keinerlei fundiertes (!) eigenständiges Urteil auf der Grundlage rein immunologischer Erwägungen erlauben können. Dass Sie das nicht zugeben wollen, ist mir völlig unverständlich.
    In der Tat können wir noch nicht mal beurteilen, wie plausibel es tatsächlich ist, dass Covid-19-Errger eine Zoonose darstellen (die Grundlagen, auf denen diese Schlussfolgerungen gezogen werden, werden von manchen ja infrage gestellt).

    Sie sagen:

    “Nun, die Oberflächenstruktur von Covid-19 unterscheidet sich von den Viren, gegen die die meisten Menschen Antikörper besitzen. Ergo ist die Schlussfolgerung zulässig, dass die allermeisten oder alle Menschen keine Anti-Covid-19-Körper besitzen. Und sehr wahrscheinlich auch keine hinreichend ähnlichen Antikörper. Die entsprechende Studie ist die, in der das Virus erstmals beschrieben wurde. “

    Und was sagt Christian Drosten dazu?

    "Es ist durchaus so, dass wir damit rechnen, dass es möglicherweise eine unbemerkte Hintergrunds-Immunität gibt – durch die Erkältungscoronaviren. Denn die sind auf eine gewisse Art und Weise verwandt mit dem SARS-CoV-2-Virus…”

    Und “Watson”, welches Drosten zitiert, schreibt des Weiteren ("Virologe Drosten: Warum eine Erkältung immun gegen Corona machen könnte"):

    “Über die Corona-Erkältungsviren hatte der Wissenschaftler schon vergangene Woche gesprochen. Damals wies er darauf hin, dass 15 Prozent der Erkältungen durch altbekannte Coronaviren hervorgerufen würden. Und diese ähneln dem jetzigen Virus so stark, dass sie sogar falsch positive Tests hervorrufen – aber machen sie auch immun? Könnte gut sein, so der Virologe [Drosten] weiter. […]
    Der Wissenschaftler berichtet von einer Preprint-Studie aus China, die gerade erst herausgekommen wäre und in der Haushalte mit Infizierten intensiv beobachtet wurden. Dabei sei die sogenannte 'Tag-Rate', die Anzahl der Menschen, die sich bei Infizierten ansteckten, sehr niedrig gewesen."

    Und mit traditionellen Corona-Viren sind wir alle schon in Kontakt gekommen.
    (Und Drosten bezieht sich hier ganz offensichtlich auf jene Studie, die ich Ihnen zuletzt verlinkt hatte, und die Sie in Ihren Berechnungen wie selbstverständlich ignorieren.)

    Ihre Aussage ist also ziemlich das exakte Gegenteil der Aussagen von Drosten. (Und nein, jetzt bitte keine Spitzfindigkeiten der Art, dass Drosten von ähnlichen Viren und Sie von ähnlichen Antikörpern sprechen; die Ähnlichkeit der Viren hängt hier eng mit der der Antikörper zusammen.)

    Nein, so einfach kann man eben nicht argumentieren, wie Sie das tun. Und wenn man als Laie meint, das dem Stand heraus komplexe immunologische Fragen auf der Basis extrem simplifizierter Laien-Modelle beurteilen zu können, dann ist das nicht sehr zielführend.

    Und ja, Drosten geht trotzdem davon aus, dass der Lockdown richtig war (ohne dass eine größere Begründung genannt worden wäre). Aber das ist wieder etwas anderes als die Frage, ob Ihre immunologischen Schlussfolgerungen fundiert sind oder Sie da eine falsche Gewissheit haben.

    Und ob die entsprechende Studie, in der das Virus zuerst beschrieben wurde, tatsächlich die Schlussfolgerung erlaubt, dass der neue Virus sich so sehr von traditionellen Corona-Viren unterscheidet, dass es vermutlich keine nennenswerte Immunität gibt, wissen Sie wahrscheinlich nicht. Und selbst wenn es da – oder in einem anderen Artikel – drin stünde bzw. steht, sind Sie (wie auch ich) kaum in der Lage, sich ein kompetentes Urteil darüber zu bilden, wie valide die Argumente sind, auf denen die entsprechende Einschätzung beruht, und ob es nicht vielleicht gute Gegen-Argumente gibt.

    Im Übrigen: Selbst, wenn es KEINE ähnlichen Antikörper gäbe/gibt, die auch gegen SARS-CoV-2-Viren effektiv sind, ließen sich daraus übrigens ohne genauere Kenntnisse von einem blutigen Laien wie Ihnen oder mir wohl keine definitiven Schlussfolgerungen ziehen. Das Immunsystem hat schließlich viele Ebenen, auf denen es auf Antigene reagieren kann.

  82. „Nein, das tun Sie eben nicht! Das tue ich! Ich enthalte mich eines starken Urteils!“ Um das abzukürzen:
    Ich will abwarten, bis relevante Parameter wie vorhandene Immunisierung, Einfluss von Vorerkrankungen und natürlich die Reproduktionszahlen hinreichend genau erforscht sind, dass man weiß, wo es hin geht.
    Sie wollen warten, bis es schlimmer ist als eine Grippe.

  83. @ Mycroft:

    Es gibt ständig neue Eerrger; wir können aber nicht vorsorglich jedes mal einen Lockdown machen. Vielmehr müssen wir abschätzen, ob die drohende Gefahr mit hinreichender Sicherheit groß genug ist, um einen Lockdown zu rechtfertigen.
    Ich selbst kann das nicht abschätzen und argumentiere erst einmal nur, dass man auch kritische Experten zu Wort kommen lassen sollte, anstatt sie abzufertigen.
    (Allerdings habe ich allmählich zunehmend den Verdacht, dass die Kritiker großteils recht haben könnte; ich würde aber nicht meinen Verdacht zur Grundlage weitreichender Entscheidungen machen, sondern mir eine breite Diskussion kompetenter Personen wünschen.)

  84. @Mycroft, #39
    Gutes Gegenargument, aber wenn ich sage „Ich liebe meine Kinder“, dann liegt das in der Regel daran, dass man das Zusammenleben mit ihnen genießt, dass man sich für all die Energie, die man in die Erziehung/Beziehung gesteckt hat auch etwas zurückbekommt. Seinen „Beruf lieben“ hieße dann, dass man die Tätigkeit nicht als verschwendete Lebenszeit ansieht. Aber wenn sagen wir eine Nazi-Demo skandiert „Wer Deutschland liebt ist Antisemit“, lieben sie dann wirklich „Deutschland“, wenn doch von vorherein klar ist, dass sie mit dieser Parole keine Mehrheit in der Bevölkerung finden? Ist ihre Liebe wenn schon dann nur auf eine Art „Nazi-Fantasia-Deutschland“ gerichtet, also ein Deutschland, das es so (noch) gar nicht gibt? Und ist ihre „Liebe“ nicht eher Manifestation eines tatsächlichen Hasses auf das real existierende Politik,- Wirtschaft-, Sozial- und Kultursystem, dass in den Grenzen von 1990 existiert? Liebe als positive Beziehung zu einem real existierenden Gegenüber ist es jedenfalls nicht.

  85. @MartinF:
    Sorry, ganz vergessen – was _Nazis_ mit „Deutschland lieben“ meinen, ist „alle(s) andere hassen“. Jedenfalls, wenn man deren Verhalten betrachtet, und Taten zählen mehr als Worte.

    Wenn einigermaßen normale Menschen sagen: „Ich liebe xy!“, meinen die damit nicht, dass sie alle(s) andere hassen. Sie meinen damit allerdings sehr selten: „Meine Liebe ist kein unwillkürliches Gefühl, sondern eine bewusste Entscheidung.“ Insofern ist es möglich, ein Land zu lieben, ohne andere Länder zu hassen, und ohne sich dieses Land bewusst ausgesucht zu haben. Ein Politiker kann sein Land lieben, wie er seine Eltern liebt, oder er liebt es wie seinen Job, weil sein Job eben genau dieses Land ist.
    Ob er das tut, ist natürlich noch eine andere Frage, vllt. hasst er es auch, aber lügt, um sein Einkommen zu sichern.

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