Sex-Skandal

Deutsche Boulevard-Magazine, ob gedruckt oder im Fernsehen, lieben Europas Königshäuser. Ist ja klar. Weil man sich über die Royals immer so tolle Geschichten ausdenken kann. Wer sonst beantwortet schon dem geneigten Publikum die wirklich wichtigen Fragen? Ob sich zum Beispiel der Bauch unter dem Gewand ihrer königlichen Hoheit wölbt, weil sie zu viel Stollen verzehrt hat – oder weil darunter ein Stammhalterchen gedeiht.

Glücklicherweise berichten die Journalistinnen und Journalisten der bunten Ressorts aber auch, wenn’s ernst wird bei Königs. Wie gerade beim britischen Prinzen Andrew, in vielen Beiträgen mit dem Zusatz-Titel „Lieblingssohn der Queen“ dekoriert. Was aber vielleicht gar nicht mehr zutrifft. Im November wurde der Prinz von seinen königlichen Pflichten entbunden. Dem Herzog von York wird vorgeworfen, vor rund 20 Jahren eine 17-Jährige sexuell missbraucht zu haben. Mehrfach. Das sagt die Frau. Der Prinz bestreitet alles.

Aber es sieht nicht gut aus für ihn. Andrew war eng verbunden mit dem inzwischen verstorbenen Sexualstraftäter Jeffrey Epstein. Über ihn, der offenbar über Jahrzehnte Mädchen zum Sex zwang und sie an andere vermittelte, soll Andrew die junge Frau kennen gelernt haben. Anschließend sei sie genötigt worden, mit ihm Sex zu haben, ihn „bei Laune“ zu halten. Davon berichtete sie nun abermals unter Tränen im Fernsehen, in einem Interview mit der BBC, in dem sie ihre Vorwürfe gegen Prinz Andrew erneuerte.

Das ZDF-„People-Magazin“ „Leute heute“ hat das Thema vor ein paar Tagen aufgegriffen. Ein Einspieler zu Beginn zeigt Ausschnitte aus dem BBC-Interview. Der Autor des Beitrags wählt dabei auch einen wichtigen O-Ton aus, in dem die Frau – sie heißt Virginia Roberts Giuffre und ist heute 35 – den Kern des häufig als „Sex-Skandal“ bezeichneten Falls benennt. Sie sagt: „Das ist keine schmutzige Sex-Nummer, hier geht es um Menschenhandel.“

Und genau das ist der Punkt: Es geht nicht um einen „Sex-Skandal“, nicht um irgendwie peinliche, geheime Vorlieben eines Mitglieds der britischen Königsfamilie und eines Multimillionärs aus den USA. Es geht um mutmaßliche Straftaten, um Machtmissbrauch, Vergewaltigung, Prostitution von Minderjährigen. Kurz: Es geht um sexualisierte Gewalt gegen Frauen.

Machtmissbrauch und Kontrolle

Doch darum ging es nach dem Beitrag, im „Leute heute“-Interview mit dem London-Reporter des ZDF, nicht wirklich. Die erste Frage, die ihm die Moderatorin stellte:

„Das Interview ist eine Demütigung, auch für die Queen. Wird jetzt erwartet, dass sie oder das Königshaus eine Erklärung zum Sexleben des Prinzen abgeben?“

Wenn sich alles bestätigt, ist das in erster Linie eine Demütigung für die Frauen. Und das zweite Problem mit dieser Formulierung ist: Es geht nicht um das „Sexleben“ des Prinzen. Bei Missbrauch von Frauen ist der Glaube verbreitet, sexualisierte (!) Gewalt habe etwas mit Sexualität und sexuellen Vorlieben zu tun. Das ist nicht so. Es geht dabei um Machtmissbrauch und Kontrolle, erschwerend in diesem Fall: Es geht um Minderjährige, die von reichen, mächtigen Männern zu etwas gezwungen worden sein sollen, was sie nicht wollten.

Sex ist nur das Mittel, Macht und Kontrolle auszuüben. Wenn Medien hier nicht feinfühliger und differenzierter in ihrer Wortwahl sind, manifestiert sich weiter die Annahme, eine Vergewaltigung beruhe auf dem nicht zu unterdrückenden Sexualtrieb von Männern und sei quasi naturgegeben. Was Unsinn ist.

„Leute heute“: Nachdenkliche Musik, ernster Prinz Screenshot: ZDF

Die zweite Frage der Moderatorin lautete:

„Das mutmaßliche Opfer hat in dem Fernseh-Interview ja keine Beweise vorgelegt, sondern nur den Vorwurf erneuert. Was folgt denn jetzt aus dem Interview? Wie geht’s für Prince Andrew weiter?“

Beweise für Missbrauch zu finden, ist meist nicht leicht, zumal nach fast 20 Jahren. Das eigentliche Problem an dieser Frage ist aber die Perspektive auf Prinz Andrew. Auch und vor allem in Kombination mit Einspieler vorher. Er endet mit nachdenklicher Musik, einem ernst blickenden Prinzen und „einer Gewissheit“: „Dieser Skandal ist für Andrew noch lange nicht vorbei.“

Ja, wenn da mal nicht Mitgefühl für den Prinzen geweckt wird. Auch bei RTL erklärt eine „Royal-Expertin“, wie „besonders emotional“ der Wirbel um Prinz Andrew für die 93-jährige Queen sein müsse; sie versichert aber, dass das Königshaus dadurch noch nicht ins Wanken gerate, so ein Glück.

Wieso nicht einfach zur Abwechslung mal eine Expertin zum Thema Missbrauch befragen? Und wäre es nicht interessant, ob vielleicht auch das Leben der Frauen damals ins Wanken geraten ist? Und womöglich nicht nur wankte, sondern teilweise zerstört wurde?

Sexualisierte Gewalt gegen Frauen besser einordnen

Sicher, eine Sendung wie „Leute heute“ will ihr Publikum mit Neuigkeiten über die Royals versorgen. Das ist legitim, viele Menschen interessieren sich dafür. Aber sollte ein „People-Magazin“, gerade eines im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, das sich selbst als „seriös und respektvoll“ beschreibt, nicht auch sexualisierte Gewalt gegen Frauen besser einordnen? Wäre das nicht seine Aufgabe? Gerade so ein Format hätte doch die Chance, ein breites Publikum dafür zu sensibilisieren.

Eine differenzierte und überlegte Wortwahl der Medien ist wichtig. Immer. Und bei diesem Thema besonders. Es geht vor allem um Begriffe wie „Sex-Skandal“. Diesen verwenden nicht nur „Intouch“ oder „Bild“, sondern auch „Spiegel Online“, „Focus Online“ und andere. Die „Frankfurter Rundschau“ schreibt sogar von einem „Sex-Strudel“, in den Prinz Andrew geraten sei.

Wenn man in Bezug auf die Epstein-Geschichte unbedingt von einem „Skandal“ sprechen möchte, dann sind „Gewalt-Skandal“ oder „Menschenhandel-Skandal“ zumindest etwas korrekter. Doch das Wort „Skandal“ ist eigentlich zu schwach, wenn es um eine mutmaßliche Straftat diesen Ausmaßes geht. Würde man bei, sagen wir: einem mutmaßlichen Mord auch von einem „Tötungs-Skandal“ sprechen? „Skandalös“ mag unerhört oder aufsehenerregend bedeuten, aber nicht unbedingt unrecht.

Auch die „Gala“ berichtet über die Vorwürfe und informiert online mit einem ausführlichen Protokoll der Ereignisse. Unüberlegt, oder treffender formuliert: schlichtweg falsch ist die verwendete Formulierung, Prinz Andrew bestreite, von den „pädophilen Machenschaften“ Epsteins gewusst zu haben. Noch einmal: Es geht um den mutmaßlichen Missbrauch schwächerer Frauen unter 18 und um Menschenhandel – nicht um eine sexuelle Neigung Epsteins zu Kindern vor der Pubertät. Diesen Fall mit Pädophilie oder Pädosexualität zu vermischen, führt auch in die Irre.

Mutmaßliche Opfer geraten aus dem Blick

Bemerkenswert ist außerdem, dass zu den „wichtigen News“ in dem „Gala“-Text auch die Meldung gehört, dass Prinz Andrew im Jahr 2000 eine Masseuse in den Buckingham Palast eingeschleust haben soll, ohne Security-Check. Das ist vielleicht sicherheitsrelevant für die Königsfamilie, hat aber nichts mit dem aktuellen Thema zu tun. Hier werden Meldungen über mutmaßlichen Missbrauch und nächtliche, für einen Prinzen eventuell etwas unangemessene Aktionen miteinander vermischt und auf eine Stufe gestellt. Der Gesamteindruck: Ach ja, der Prinz, so ein schlimmer Finger. Hat ein Faible für hübsche, junge Frauen. Tja, was soll man machen?

Mutmaßliche Opfer geraten dabei aus dem Blick.

42 Kommentare

  1. Der Artikel lässt mich jetzt doch etwas ratlos zurück:

    Es soll in einer bestimmten Weise über einen Vorgang berichtet werden, der weder abgeschlossen ist, noch von dem man überhaupt weiss, ob er sich tatsächlich ereignet hat.

    Die Berichterstattung soll aber – unabhängig davon, was bei der Untersuchung dann überhaupt herauskommt – bereits die Vorwürfe so verändern, dass diese nicht nur einer feministisch-korrekten Sichtweise entsprechen (die natürlich dann wie immer auch die einzig überhaupt mögliche und „richtige“ ist), sondern im Ergebnis eigentlich eine neue Debatte über ein ähnliches – aber eben doch anderes – Lieblingsthema bestimmter Gruppen eröffnen.

    Da spielen die Medien allerdings im Moment (noch?) nicht mit, worüber manche dann wohl etwas angesäuert sind.

    Mein Rat ist: Es gibt mehr als genügend Anlässe für feministische Themen, wo kein Rätselraten stattfinden muss, ob dies oder jenes überhaupt passiert ist oder nicht, sondern, wo man wirklich Mal ( von mir aus sogar mit wehenden Fahnen) Ross und Reiter nennen kann.

    Alice Schwarzer z.B. tut das seit Jahrzehnten und es ist ihr egal, ob sie dabei mit oder gegen den Strom schwimmt, ob mit einer Armada an ihrer Seite, wie in den 70ern oder fast ganz alleine, wie heute. Die Richtung hat sich bei ihr nie geändert, egal ob Flaute, Sturm oder Gegenwind ist.

    Das nötigt mir schon Respekt ab, obwohl ich nicht alles, was sie teilweise so von sich gegeben hat auch unterstützen kann.

  2. Holger, wie gut, dass es Sie gibt, der den Rat erteilen kann, wann man (eher: Frau) es mal nicht gleich so übertreiben soll mit den Forderungen und wann man aber auch mal Ross und Reiter nennen und ein bisschen feministisch rüberkommen darf. Hätte Frau Kräher sich bloß vorm Schreiben bei Ihnen rückversichert…

  3. Es soll in einer bestimmten Weise über einen Vorgang berichtet werden, der weder abgeschlossen ist, noch von dem man überhaupt weiss, ob er sich tatsächlich ereignet hat.

    Wenn – falls – der Vorgang stattgefunden hat handelt es sich eben keinesfalls um einen Sex-Skandal, sondern um Missbrauch einer Minderjährigen. Insofern ist doch die Kritik daran, den Vorgang als Sex-Skandal zu bagatellisieren allemal angebracht und nachvollziehbar.

    Abgesehen davon bedarf es nun wirklich keiner besonders feministischen Haltung, um Gewalt gegen (minderjährige) Frauen oder deren Missbrauch sch… zu finden.

  4. @3 (wonko):

    „Abgesehen davon bedarf es nun wirklich keiner besonders feministischen Haltung, um Gewalt gegen (minderjährige) Frauen oder deren Missbrauch sch… zu finden.“

    Das steht völlig außer Frage und übrigens auch dann, wenn die Frauen nicht minderjährig sind.

    Was ich aber nicht so prickelnd finde, ist der Versuch des Hochziehens des Themas von konkreten (und bisher vollkommen unbewiesenen) Vorwürfen auf eine allgemeinere Ebene, von der man dann auch eine allgemeine Diskussion führen will.

    Der Fall selber soll dazu nur als Steigbügelhalter dienen und das auch noch, wo man überhaupt nicht weiss, ob etwas passiert ist oder nicht. Darum ging es mir.

  5. @4
    „und das auch noch, wo man überhaupt nicht weiss, ob etwas passiert ist oder nicht. Darum ging es mir.“

    Und der Autorin geht es darum, dass wir hier einen ebenfalls unbewiesenen Fall von Beschuldigungen haben, die aber als „Sex-Skandal“ verharmlost werden.

  6. „Beweise für Missbrauch zu finden, ist meist nicht leicht, zumal nach fast 20 Jahren.“

    Das ist ja richtig. Trotzdem ist die Frage, ob jemand einen Vorwurf beweisen kann oder nicht, natürlich von großer Relevanz.

    @ Holger:

    Unbewiesene Vorwürfe sollte man natürlich immer als „unbewiesen“ kenntlich machen. Aber diese Vorwürfe (als Vorwürfe) möglichst richtig darzustellen, scheint mir schon eine sinnvolle Sache zu sein. Geht es also etwa um den Verdacht von sexuellem Missbrauch, dann sollte auch vom „Verdacht auf sexuellen Missbrauch“ die Rede sein. „Sex-Skandal“ ist vielleicht tatsächlich angemessener für eine Situation, wo jemand seine Ehefrau mit (regulären) Prostituerten betrügt.
    Wobei ich nicht jetzt auch nicht glaube, dass die Wortwahl in diesem Fall so extrem wichtig ist, solange angemessen über den Inhalt berichtet wird.

    Zudem scheint es mir etwas einseitig zu sein, die Perspektive vermeintlicher Opfer weitgehend auszuklammern, auch wenn natürlich darauf zu achten ist, dass nicht unterschwellig suggeriert wird, dass die vermeintlichen Opfer auch tatsächliche Opfer sind, solange man das nicht weiß.

  7. Schade, dass trotz #MeToo immer noch nicht im öffentlichen Bewusstsein angekommen ist, dass es sich bei der sexualisierten Gewalt gegen Frauen* und auch bei den Femiziden um ein gesamtgesellschaftliches Problem handelt.

  8. Wenn ein Sexverbrechen Sexskandal genannt wird, wird das Ergebnis der Untersuchung und eines möglichen Prozesses vorweggenommen, also, dass kein Verbrechen vorliege. Hier ist die Wortwahl schon entscheidend. Und es ist ja offenbar auch so, dass da illegale und ummoralische Taten nicht sauber getrennt wurden.
    Gilt übrigens in beide Richtungen, sowohl die Frau als auch der Mann haben es nicht verdient, dass diese Vorwürfe verharmlost werden.

  9. Guter und wichtiger Artikel. Und eigentlich leicht verständlich, weshalb mir nicht ganz klar ist, wie Leute wie ‚Holger‘ (Beitrag 1) ihn so krass missverstehen können.

    Liebe AfD/Incel/Fox Fanboys. Ihr vermischt da zwei Dinge:

    1. Ja, solange da noch nichts feststeht, noch keine Prozesse, Beweisführungen und Verhöre abgeschlossen sind muss man natürlich von „Verdacht auf“ sprechen, und von „mutmaßlichen..“ Das hat auch niemand bestritten.

    2. Aber dann muss man eben von Verdacht auf *Menschenhandel* und Verdacht auf „Vergewaltigung“ sprechen und mutmaßlichem *Missbrauch Minderjähriger. Kurz, vom Verdacht auf schwere Prozesse.
    Und nicht etwa von „Skandalen“ oder „Strudeln“. Weil es, nochmal, um den Verdacht auf schwere Straftaten geht, und nicht um Dinge, diesich für Prinzen nicht „ziemen“.

    Um es deutlicher zu machen:
    – Prinz hat einvernehmlichen Gruppensex mit einer basisdemokratischen monarchiekritischen Lederbiker-Gang: Sexskandal, Strudel, aber völlig legal und zerstört nicht das Leben von unschuldigen Minderjährigen.

    – Prinz vergewaltigt mehrfach eine minderjährige Zwangsprostituierte: Schweres Verbrechen, für das Nichtprinzen in der Regel für mindestens 5 Jahre hinter Gitter kommen, das schnell das Leben des Opfers zerstören kann.

    Es ist nicht so kompliziert!

  10. „Bei Missbrauch von Frauen ist der Glaube verbreitet, sexualisierte (!) Gewalt habe etwas mit Sexualität und sexuellen Vorlieben zu tun. Das ist nicht so. Es geht dabei um Machtmissbrauch und Kontrolle“

    Ist das in diesem Fall so? Also ging es den mutmaßlich beteiligten Männern um Macht und Kontrolle und nicht um Sex mit jungen, attraktiven Frauen?

  11. @TM
    Diese Frage lässt sich kaum beantworten, ohne die Perspektive des Opfers miteinzubeziehen. Virginia Roberts Giuffre sei laut SZ „dem Prinzen zum Geschlechtsverkehr zugeführt worden. Es sei schnell gegangen, sie habe sich geekelt.“ Sie wollte scheinbar keinen Sex mit Prinz Andrew. Um zu verstehen, warum es dann trotzdem dazu gekommen ist, müssen ähnliche Taten betrachtet werden, um Muster erkennen zu können. Und da zeigt sich, dass oft ein deutlicher Machtunterschied zwischen Tätern und Opfern besteht, der dazu benutzt wird, um Kontrolle über die Opfer zu erlangen und Handlungen gegen ihren Willen ausführen zu können.
    Ich denke Sie meinen, ob Prinz Andrew sich seiner Macht über die junge Frau voll bewusst war? Das glaube ich auch nicht, sie sagt, er habe sich auch noch bedankt. Laut Virginia Roberts Giuffres Beschreibung der Situation ging es dem Prinzen scheinbar wirklich „nur“ um Sex mit einer jungen attraktiven Frau. Jedoch hätte ein sadistischer Mann diese Situation leicht ausnutzen können, um die junge Frau noch weit mehr zu quälen. Das er es nicht getan hat, ist für mich kein Grund zum Aufatmen (ganz abgesehen davon, dass ungewollten Sex haben zu müssen, schlimm genug ist). Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der es junge Frauen leicht passieren kann, dass sie sich in Situationen wiederfinden, in denen sie männlicher Willkür schutzlos ausgeliefert sind.

  12. Der Link scheint nicht zu funktionieren. Die SZ berichtete über den Fall unter dem Titel: „Das ist nicht irgendeine schmud­delige Sex­geschichte“.

  13. @Sarah #10
    „Diese Frage lässt sich kaum beantworten, ohne die Perspektive des Opfers miteinzubeziehen.“

    Vielleicht…also ich finde es problematisch, wenn das subjektive Erleben einer Seite darüber entscheidet, ob etwas strafbares passiert ist.

    Wie du ja dann selbst schreibst: „Ich denke Sie meinen, ob Prinz Andrew sich seiner Macht über die junge Frau voll bewusst war? Das glaube ich auch nicht“

    Er war sich seiner Macht – und wohl auch eines Mißbrauchs – nicht bewusst, aber wenn sie es so gefühlt hat, war es einer? Schwierig… also wenn Epstein sie gezwungen hat, was aber soweit ich das sehe bisher nicht belegt ist, hat er sie mißbraucht, aber Prinz Andrew? Vielleicht auch er, aber das kann nicht davon abhängen, ob das Opfer dies im Nachhinein so empfunden hat. Du scheinst doch selbst der Ansicht zu sein, dass es Prinz Andrew eben nicht um Macht ging, sondern simpel um Sex mit einer jungen Frau. Dann wäre es doch aber nach dem, was vorher hier geschrieben wurde, eben keine sexualisierte Gewalt.

    Vielleicht hab ich mich bisher mit dem Fall zu wenig befasst, aber auf Basis von dem, was ich bisher dazu gelesen habe, finde ich die Vorverurteilungen problematisch. Es ist für mich bisher noch nicht einmal klar, inwiefern die jungen Frauen nun gezwungen wurden, zumindest scheint mir das keineswegs für alle zu gelten. Also auch ohne Zwang ist Prostitution Minderjähriger strafbar, aber es ist m.E. ein doch recht großer Unterschied, ein Kind mit Gewalt zum Sex zu zwingen oder eine 17-jährige mit Geld dazu zu bringen.

    „Jedoch hätte ein sadistischer Mann diese Situation leicht ausnutzen können, um die junge Frau noch weit mehr zu quälen.“

    Ja, hätte.. ist hier aber nicht passiert und daher für die Beurteilung des konkreten Falls irrelevant. Oder soll Andrew nun verurteilt werden, weil er eine Situation, die er hätte ausnutzen können, nicht ausgenutzt hat?

    „Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der es junge Frauen leicht passieren kann, dass sie sich in Situationen wiederfinden, in denen sie männlicher Willkür schutzlos ausgeliefert sind.“

    hm, so pauschal kann das einerseits wohl jeder unterschreiben, andererseits ist das für mich auch total schwammig. Was bedeutet das nun bezogen auf Prinz Andrew? Wäre sie bei einem „normalen“ ONS nicht ebenso schutzlos ausgeliefert, wenn sie auf einen Sadisten trifft? Oder umfassender gefragt: Was möchtest du konkret ändern? Und ist nicht für die Beantwortung der Frage wichtig, was tatächlich passiert ist?

  14. Auch wenn ich persönlich es für eher wahrscheinlich halte:

    Im Moment steht meines Wissens noch nicht mal eindeutig fest, ob Prinz Blaublut überhaupt Sex mit einer der beiden Damen hatte (seit gestern sind es ja zwei, die das für sicher gutes Geld den Zeitungen erzählen.)

    Soviel also ganz generell mal zur sonst so oft beschworenen „Unschuldsvermutung“, die sich dann so liest, als wäre nicht nur der Sex eine erwiesene Tatsache (was ich schon vermute), sondern gleich noch der erzwungene dazu, worüber ich mir noch kein Urteil gebildet habe, vor allem keines, was sich dann so liest:

    „Sie wollte scheinbar keinen Sex mit Prinz Andrew. Um zu verstehen, warum es dann trotzdem dazu gekommen ist, müssen ähnliche Taten betrachtet werden, um Muster erkennen zu können.“

    Nein, erstmal sollte schon erwiesen sein, ob es überhaupt Sex gab, meinen Sie nicht?

    „Und da zeigt sich, dass oft ein deutlicher Machtunterschied zwischen Tätern und Opfern besteht, der dazu benutzt wird, um Kontrolle über die Opfer zu erlangen und Handlungen gegen ihren Willen ausführen zu können.“

    Das liest sich für mich, als wäre das Urteil schon gesprochen, bevor die Beweisaufnahme überhaupt erst angefangen hat. Nochmal: Wo ist jetzt erwiesen, dass sexuelle Handlungen, wenn diese denn überhaupt stattgefunden haben, auch noch gegen ihren Willen stattfanden?

  15. @TM
    Ja, ich halte es für gut möglich, dass er der Ansicht war, dass was sie da tun, Sex wäre. Aber ich bin nicht dafür, dass die Berichterstattung seine Sicht übernimmt.
    Von sexualisierter Gewalt zu sprechen, heißt nicht, dass in dieser konkreten Situation körperliche Gewalt angewendet wurde, im Unterschied zu einer Vergewaltigung, die auch eine Strafbarkeit der Handlung implizieren würde. Als sexualisierte Gewalt werden auch nicht strafbare Handlungen bezeichnet (auch „schon“ sexuelle Belästigungen, nicht nur mit Gewalt erzwungener Geschlechtsverkehr (Vergewaltigung) – siehe z. B. bei Wikipedia unter Formen sexualisierter Gewalt). Der Begriff der sexualisierten Gewalt umfasst auch die Gewalt und das Ausnutzen von Machtunterschieden, die diese Situation überhaupt erst ermöglicht haben. Und das gehört zum gesamten Bild auf jeden Fall dazu.

    Du schreibst immer wieder von (vor)verurteilen…
    Die Berichterstattung kann zu einer Rufschädigung aller Beteiligten führen, den Frauen werden ja auch oft unlautere Motive unterstellt. Das wäre wieder eine andere Frage, wie diese möglichst vermieden werden kann.
    Und unser Rechtssystem (ebenso wie das britische) ist ja nicht darauf hin ausgerichtet, möglicht jede strafbare Handlung zu sühnen, sondern darauf, Verurteilungen von Unschuldigen möglichst zu vermeiden (Unschuldsvermutung, Möglichkeit der Revision, „im Zweifel für den Angeklagten“ usw. – wissen Sie ja) Und wenn man sich unser Rechtssystem so anschaut, dann ist leider zu befürchten, dass in vielen Fällen von sexualisierter Gewalt, dem Angeklagten keine Schuld nachgewiesen werden kann – ein Umstand, mit dem die Opfer dann leben müssen. Und trotzdem scheint mir die Angst vor ungerechtfertigten Verurteilungen, eine der am häufigsten geäußerten Befürchtungen.

    Ich denke, dass Problem müsste von beiden Seiten bekämpft werden. Die Machtunterschiede zwischen den Geschlechtern müssen verringert werden, damit es weniger häufig zu solchen Situationen kommen kann. Und auf der anderen Seite, sollten Männer, wenn sie junge Frauen in so einee Situation vorfinden, diese nicht ausnutzen. Wenn sie ein ungutes Gefühl bei der Sache haben oder sich nicht ganz sicher sind, dass die junge Frau den Geschlechtsverkehr auch wünscht, könnten sie auch einfach mal darauf verzichten.

  16. @Sarah

    Mir ist durchaus klar, dass sexualisierte Gewalt nicht nur strafbare Handlungen umfasst und auch nicht unbedingt körperliche Gewalt beinhaltet. Lisa Kräher schreibt im Artikel: „sexualisierte (!) Gewalt habe etwas mit Sexualität und sexuellen Vorlieben zu tun. Das ist nicht so. Es geht dabei um Machtmissbrauch und Kontrolle“ Darum ging es doch hier aber bei Prinz Andrew auch nach deiner Auffassung nicht, nach der Definition war es – bei Prinz Andrew – keine sexualisierte Gewalt. Mein Eindruck ist, dass bei der Berichterstattung von den mutmaßlichen, aber wahrscheinlichen Straftaten (wobei hier auch nicht klar ist welche) Epsteins auf alle Beteiligten geschlossen wird.

    „Die Machtunterschiede zwischen den Geschlechtern müssen verringert werden, damit es weniger häufig zu solchen Situationen kommen kann.“ Zu welchen Situationen? Dass ein Mann mit einer jüngeren Frau Sex hat?

    „Und auf der anderen Seite, sollten Männer, wenn sie junge Frauen in so einee Situation vorfinden, diese nicht ausnutzen“ Mh, ja…wenn Prinz Andrew wissen oder ahnen konnte, dass hier Zwang vorlag, stimme ich zu. Wir wissen aber weder, ob die jungen Frauen gezwungen wurden und wenn das so war, ob Prinz Andrew das wissen konnte. Beides ist aber offenbar deine Grundannahme und auch die in vielen Berichten. Und wusste er eigentlich, dass sie zu dem Zeitpunkt minderjährig war?

    Du schreibst im letzten Posting mehrfach von „diesen Situationen“. Vielleicht könntest du näher erklären, was du damit meinst. Tatsächlich glaube ich nicht, dass unsere grundsätzliche Auffassung soweit auseinander liegt, sondern eher die Anwendung hier auf den konkreten Fall.

  17. In dem Abschnitt darüber, was alles hätte passieren können, hatte ich schon mal versucht zu erklären, was ich mit „solchen Situationen“ meine… Ich versuche es noch mal anders (etwas überspitzt).
    Unter Sex stelle ich mir eine Situation vor, die u. a. dadurch gekennzeichnet ist, dass ich weiß, ich könnte jederzeit sagen (z. B.): „Oh, es ist ja schon 22.15 Uhr, die Dokumentation auf Arte fängt grad an. Mach ruhig allein weiter…“ ohne das ich Angst vor der Reaktion meines Partners oder meiner Partnerin haben müsste.
    In der Situation, wie sie von Virginia Roberts Giuffre im Artikel beschrieben wurde, ist für mich offensichtlich, dass er die totale Kontrolle darüber hat, was in dieser Situation passiert.
    Wenn bei einem ONS einer einseitig die Kontrolle über das Geschehen an sich reißt und den Willen der anderen Person missachtet, wäre es ganz klar eine Vergewaltigung. Hier hatte er die Kontrolle über die Situation schon von Anfang an. Sie hatte nicht wirklich eine Chance, sich ihm zu verweigern.
    Es ist bekannt, dass Gewalt gegen Frauen häufig daraus resultiert, dass Männer etwas für selbstverständlich halten, was eigentlich gar nicht selbstverständlich ist (z. B. Kommentare zu ihrem Äußeren abzugeben; dass sie die Hausarbeit übernimmt; das sie bis zum Orgasmus (seinem natürlich) beim Sex mitmacht; dass es möglich ist, sich junge Frauen zu bestellen, mit denen man dann fast alles machen kann, was man willl; dass es für sie kein Leben ohne ihn geben darf (https://www.zeit.de/2019/51/frauenmorde-gewalt-partnerschaft-bundeskriminalamt)). Ich finde es gut, dass Fälle von sexualisierter Gewalt jetzt mehr in der Öffentlichkeit diskutiert werden und damit auch bisher selbstverständliches in Frage gestellt wird.
    Er hat wahrscheinlich vieles nicht gewusst aber ich denke schon, dass er einiges hätte in Erfahrung bringen können, wenn es ihn interessiert hätte. Vor 20 Jahren war das wahrscheinlich noch normal, aber der Zeitgeist ändert sich zum Glück langsam (abgesehen davon, bei Diebstahl, Fahrens ohne Führerschein, Urheberrechtsverletzungen usw. kann ich mich meines Wissens nach auch nicht darauf berufen, von nix gewusst zu haben).

  18. Ich lese Sarahs Beiträge mittlerweile mit großem Vergnügen, es ist immer etwas *bemerkenswertes* dabei, das hier z.B. ist bis jetzt mein persönlicher Favorit:

    „Unter Sex stelle ich mir eine Situation vor, die u. a. dadurch gekennzeichnet ist, dass ich weiß, ich könnte jederzeit sagen (z. B.): „Oh, es ist ja schon 22.15 Uhr, die Dokumentation auf Arte fängt grad an. Mach ruhig allein weiter…“ ohne das ich Angst vor der Reaktion meines Partners oder meiner Partnerin haben müsste.“

    Tja, so ist das halt manchmal mit den Vorstellungen.?

    Aus der Praxis kann ich dazu nur sagen, das so etwas sicher ein oder zweimal funktionieren kann aber sehr viel öfter auch nicht.

    Wenn es nämlich zur Serie wird, das Arte-Dokus (oder irgendwelcher anderer Quatsch) dem/der einen wichtiger als Zweisamkeit sind, dann stellt sich der/die andere die (sicher nicht ganz unberechtigte) Frage, ob er/sie in der Beziehung nicht allzu sehr stört. – Die Antwort ist vorhersehbar.

    Das hat auch garnichts mit Männlein oder Weiblein zu tun, sondern so etwas funktioniert generell nur, wenn die Dosis nicht zu hoch ist. – „jederzeit“ also auf keinen Fall.?

  19. #17 / Holger

    Haben Sie die zitierte Passage – inkl. des “ (z. B.)“ – tatsächlich nicht verstanden oder trollen Sie einfach nur?

  20. @Sarah

    Aha, du weiß nicht, was passiert ist, weiß aber, dass Frau Giuffre keinerlei Kontrolle hatte und nicht einfach hätte gehen können? „Sie hatte nicht wirklich eine Chance, sich ihm zu verweigern.“ Woher weißt du das?

    „aber ich denke schon, dass er einiges hätte in Erfahrung bringen können, wenn es ihn interessiert hätte.“
    Prinz Andrew hätte sich also vorher informieren müssen? Wonach und bei wem? Also wir wissen nicht, was passiert ist, aber nehmen wir mal kurz an, dass da eine junge Frau bei irgendeiner Party mit Prinz Andrew auf ein Zimmer gegangen ist und ohne erkennbaren Widerwillen Sex mit ihm hatte. Daraus willst du ihm nun einen Strick drehen?

    „abgesehen davon, bei Diebstahl, Fahrens ohne Führerschein, Urheberrechtsverletzungen usw. kann ich mich meines Wissens nach auch nicht darauf berufen, von nix gewusst zu haben“

    Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ein Diebstahl ist illegal, das ist allgemein bekannt. Sex – auch mit einer 17-jährigen – ist nicht illegal. Zudem kann man sich bei bestimmten Vergehen durchaus auf Gutgläubigkeit berufen.

    https://www.zeit.de/2019/51/frauenmorde-gewalt-partnerschaft-bundeskriminalamt
    Was hat dieser Link nun mit Prinz Andrew zu tun? Und ist es nicht erschreckend, dass über 60% der Mordopfer Männer sind? Aber die sind offenbar selbst schuld oder wie?

    „Ich finde es gut, dass Fälle von sexualisierter Gewalt jetzt mehr in der Öffentlichkeit diskutiert werden und damit auch bisher selbstverständliches in Frage gestellt wird“

    Ich auch – aber ich finde es unschön, dass sich die richtige Seite mittlerweile für ein (gutes und richtiges) übergeordnetes Ziel die Argumentationstechniken der falschen Seite aneignet. Bei der Kampagne zur Senkung der MwSt. auf Tampons hat mich das ebenfalls geärgert., dass so dreist gelogen wurde. Und du machst es nun weiter: Nach der Definition im Text und auch nach dem, was du zuvor geschrieben hast, war es keine sexualisierte Gewalt, aber das geht offenbar nicht, es muss sexualisierte Gewalt gewesen sein, also wird es nun so gedreht, dass er hätte wissen müssen, dass sie eigentlich keinen Sex mit ihm wollte. Wieso muss Prinz Andrew bei dir so zwanghaft ein Täter sein, obwohl wir nicht wissen, was passiert ist und obwohl sogar nach der Definition im Text (und deiner Zustimmung dazu) vermutlich keine sexualisierte Gewalt vorlag?

  21. @18: (Wonko):

    Das „z.B.“ bezieht sich auf genau *eine* beispielhafte Situation, nämlich auf die geschilderte, die ich sehr vergnüglich fand, und was sie ja auch ist, jedenfalls solange man selber nicht dabei mitspielen muss.?

    Gleichzeitig aber ist mir keinesfalls entgangen, das es um den Umgang damit geht, wenn Nr.1 will und nur Nr.2 nicht – und auch dazu habe ich meine Anmerkung gemacht, man braucht also einfach nur mal lesen und schon erübrigt sich manche Frage, genauso wie haltlose Unterstellungen auch.

    Deshalb jetzt auch meine Frage an Sie: Haben Sie meinen Text wirklich nicht verstanden oder wollten Sie bloß das Wort „trollen“ irgendwie unterbringen?

  22. @Holger
    Ich wollte damit verdeutlichen, dass ich das Gefühl haben muss, die „Zweisamkeit“ unterbrechen zu können, egal ob der Grund für die andere beteiligte Person nachvollziehbar ist oder ob sie ihn für Quatsch hält (Kopfschmerzen waren mir dafür zu lahm).
    Außer, dass der Partner daraufhin körperlich gewalttätig werden könnte, könnte es natürlich auch sein (was wohl viel häufiger vorkommt), dass er anderweitig versucht, Druck auszuüben. Und ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass viele Frauen aus Angst davor verlassen zu werden, darauf achten müssen, sich der obligatorischen Zweisamkeit nicht zu häufig zu verweigern. Das finde ich auch sehr schade. Da ist es auch so, dass regelmäßiger Sex in einer Beziehung als selbstverständlich angesehen wird (wie ich vorhin schrieb: als selbstverständlich betrachtete Nichtselbstverständlichkeit führt zu sexualisierter Gewalt). Oft kann die Beziehung auch nicht so leicht beendet werden, wie Sie suggerieren, wenn man z. B. gemeinsame Kinder hat. Dann wird es erst recht kompliziert und wie der Link in meinem vorherigen Kommentar zeigt, auch gefährlich.

  23. @Sarah
    „Da ist es auch so, dass regelmäßiger Sex in einer Beziehung als selbstverständlich angesehen wird “

    Was ja hoffentlich auch so ist. Wenn das ein Partner anders sieht, sollte man das klären und sich eben ggf. trennen.

    „, wenn man z. B. gemeinsame Kinder hat. Dann wird es erst recht kompliziert und wie der Link in meinem vorherigen Kommentar zeigt, auch gefährlich.“

    Nein, das zeigt der Link nicht. Dein Link zeigt, dass im vergangenen Jahr 122 Frauen durch ihren Partner oder Ex-Partner ermordert wurden. Wenn wir mal unterstellen, dass pro Jahr 1 Mio. Beziehungen in die Brüche gehen, sind das zwar 122 Fälle zuviel, aber zu behaupten, es sei gefährlich, sich von seinem Partner zu trennen, ist bei einer deratig niedrigen Quote einfach nur Quatsch.

  24. @TM
    Angesichts der Tatsache, dass wenige Tote durch z. B. islamischen Terror genügen um die Öffentlichkeit in Aufruhr zu versetzen oder auch verglichen mit der Anteilnahme in Fällen, wie zuletzt in Augsburg, finde ich es immer wieder lustig, wenn Männer behaupten, Frauen sollten sich, nur weil jährlich über hundert Frauen, v. a. in Trennungssituationen, getötet werden, nicht beunruhigen lassen.
    Der Täter in Fall Nr. 8 war sich der Wirkung dieser Taten durchaus bewusst: „Er nimmt nach der Tat ein Video auf: „Gerade bin ich zu meiner Frau gegangen, um mit ihr zu sprechen und alle Probleme zu klären, um unsere Beziehung wieder zu bessern. Aber sie hat mich rausgeschmissen, woraufhin ich sie mit dem Messer erstochen habe. (…) Das ist eine Nachricht an alle Frauen, die das mit ihren Männern machen.““

  25. @21 (Sarah):

    Das war schon klar, das es nur ein Beispiel war aber Mal ganz unter uns: Bei den Kopfschmerzen hätte ich nicht gelacht, bei der Arte-Doku musste ich das schon.?

    „Außer, dass der Partner daraufhin körperlich gewalttätig werden könnte,..“

    Dann hat man den falschen Partner oder die falsche Partnerin (auch so etwas gibt es) und dieses Problem allerdings lässt sich ja nun sehr einfach und auch schnell lösen.

    „…könnte es natürlich auch sein (was wohl viel häufiger vorkommt), dass er anderweitig versucht, Druck auszuüben.“

    Siehe oben. Das Nr.1 nicht begeistert ist, wenn Nr.2 nicht will, das kann man keinem wirklich versenken, geht es aber darüber hinaus, dann tschüss, wo soll das Problem sein?

    „Und ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass viele Frauen aus Angst davor verlassen zu werden, darauf achten müssen, sich der obligatorischen Zweisamkeit nicht zu häufig zu verweigern.“

    Hier stellt sich allerdings schon die Frage, woher diese Angst kommen soll? – Die Frauen, die beschreibst, die sind alle schon jahrzehntelang ,(OK: fast) ausgestorben, jedenfalls die, die „schon länger hier leben“, wie unsere Kanzlerin ihre Wähler ja seit ein paar Jahren zu bezeichnen pflegt.

    Dein Frauenbild hat mit der heutigen Realität nur noch sehr wenig zu tun. Die Frauen die ich kenne, die sind alles andere als auf den Mund gefallen und geben nicht nur Contra, sondern durchaus auch den Laufpass, wenn es nicht mehr passt und das haben die früher auch nicht anders gehalten.

    Ich fürchte, du hast zuviel überkanditelten Quark gelesen und das Ergebnis ist, das du jetzt eine Angst vor Männern generell entwickelt hast.

    „Da ist es auch so, dass regelmäßiger Sex in einer Beziehung als selbstverständlich angesehen wird ..“

    Das ist er meiner bescheidenen Meinung aber auch.?

    Ich mein, wenn man ein Alter erreicht, wo Sex körperlich nicht mehr geht, das ist was anderes aber selbst da ist zumindest das Bedürfnis danach trotzden (und zwar bei Männlein und Weiblein) vorhanden.

    „(wie ich vorhin schrieb: als selbstverständlich betrachtete Nichtselbstverständlichkeit führt zu sexualisierter Gewalt).“

    Nicht zwangsläufig, das ist kein Automatismus – oder behaupten Frau Passmann und Co. sowas in ihren Büchern? Zuzutrauen wäre es ihr jedenfalls, wenn Sie der Meinung ist, allein die Tatsache, das ein Mann an sich überhaupt existiert, wäre schon „ein Teil“ des Dilemmas.

    „Oft kann die Beziehung auch nicht so leicht beendet werden, wie Sie suggerieren, wenn man z. B. gemeinsame Kinder hat. Dann wird es erst recht kompliziert …“

    Natürlich ist sowas nicht einfach, allerdings die stetig steigende Scheidungsquote zeigt doch nicht nur das es geht, sondern durchaus auch gemacht wird. – Nicht leichtfertig natürlich,vsondern schon nach etwas überlegen und ringen. Aber es wird gemacht.

    Frauen von heute bleiben nicht mehr ein Leben lang verheiratet, wenn es nicht passt. – Sie lesen zuviel Bücher von Leuten, die das gestern beschreiben und verpassen dabei vollkommen, das Sie im heute leben – und wirklich auch leben sollten. – Fangen Sie doch damit einfach mal an, gleich heute am besten nicht erst morgen.

    „…und wie der Link in meinem vorherigen Kommentar zeigt, auch gefährlich.“

    Ja, genau. Das dürfte nicht fehlen, nicht am Anfang, nicht in der Mitte und auch nicht am Ende: „gefährlich“

    Alles was im Zusammenhang mit Männern steht ist für Sie „gefährlich“ scheint mir. Männer, Macht, Gewalt, Sexistisch – das sind die Wörter, die für Sie untrennbar zusammengehören, so steht es ja schließlich auch in den Büchern von Frau Passmann.

    Im Ernst: Natürlich gab und gibt es das *teilweise* tatsächlich. Aber was Sie machen, nein: was Sie sich antun, das steht in keinem Verhältnis zu dem, was wirklich die Realität ist. Sie kapseln sich ab und leben nur noch in der Welt der Bücher von Frau Passmann und Co.

    Mein Rat: Nehmen Sie alle feministischen Bücher, die Sie nur finden können, buddeln Sie im Garten ein richtig tiefes Loch, schmeißen sie alles rein und bauen Sie zum Schluss noch ein schönes Plumpsklo drüber.?

    Und dann, Sarah: Dann gehen Sie einfach Mal raus an die frische Luft und fangen an zu leben. – Zeit wird’s.

  26. @Sarah
    Ich gerate auch bei einem Terroranschlag nicht in Aufruhr, denn auch da gilt, dass die tatsächliche Gefahr lächerlich gering ist. Insofern trifft mich deine Behauptung nicht. Und wenn dich die 122 ermordeten Frauen beunruhigen, wieso nicht die viel größere Anzahl ermorderter Männer? Ganz objektiv ist die Gefahr, Mordopfer zu werden, doch für einen Mann rund 50% höher als für eine Frau. Anscheinend sind für dich nicht alle Opfer gleich viel wert.

    Aber was ist das überhaupt für ein Argument: Weil sich irgendwelche Leute (m.E. zu Unrecht) von Terroranschlägen in Angst versetzten lassen, dürfen auch alle Frauen beunruhigt sein, weil (auch) Frauen ermordet werden? Jahr für Jahr gibt es hunderttausende oder millionen Trennungen und Gewalt oder gar Mord ist dabei nicht die Regel, sondern zum Glück die absolute Ausnahme.

    Abgesehen davon: Was hat all das mit Prinz Andrew zu tun? Wie gesagt, jeder Mord ist einer zuviel, nur hat das so rein gar nichts mit dem Artikel zu tun.

  27. @26: (TM):

    1960 war die Scheidungsquote bei knapp 11%, im Jahr 2018 ist sie bei knapp 33 Prozent, hat sich also verdreifacht.

    Wenn Sie im Jahr 2011 anfangen würden, dann wäre Sie gesunken aber langfristig ist sie halt sehr kräftig gestiegen, da beisst die Maus keinen Faden ab. ?

  28. @Holger
    :-) naja „stetig steigend“ kann man aus dem Diagramm nun wahrlich nicht herauslesen, eher seit 2005 stetig fallend.

    Wobei das nicht zeigt, dass es 2018 für Frauen aus Angst um Leib und Leben schwerer war, sich zu trennen, als 2005.

  29. @TM
    Auf der Seite (siehe Link) steht auch, dass es 114.393 weibliche Opfer von Partnerschaftsgewalt gab (wahrscheinlich wurden da die Morde schon mit eingerechnet). Wenn alle diese Opfer sich von ihrem Partner trennen wöllten, wäre die Gefahr, ermordet zu werden, bei 72 Opfern jährlich (59 % von 122), bei denen der Täter bereits vor dem Mord „in Erscheinung getreten ist“ 1:1600, nix mit Millionen. Und es gibt doppelt so viele Mordversuche. Für Frauen, die sich von ihren gewalttätigen Partnern trennen wollen, ist die Gefahr ziemlich real. Und niemand, kann sie davor schützen, in 3 Mord-Fällen wurde z. B. vorher ein Kontaktverbot verhängt.

  30. @Sarah

    Also es sind vermutlich nicht 114.393 verschiedene Opfer, sondern 114.393 Fälle. Das sind 114.393 Fälle zu viel. Aber auch hier gilt doch, sogar noch weit mehr als bei speziell Mord, dass es viel mehr männliche Gewaltopfer gibt. Die Gefahr, Gewaltopfer zu werden, ist für einen Mann 4-5x höher als für eine Frau.
    Und wie „nix mit Millionen“? Es gibt Jahr für Jahr vermutlich millionen Trennungen in Deutschland, oder vielleicht auch nur mehrere hunderttausend und Gewalt ist dabei die absolute Ausnahme. Warum ist das so schwer zu akzeptieren?

    „Für Frauen, die sich von ihren gewalttätigen Partnern trennen wollen, ist die Gefahr ziemlich real.“
    Ja, für die Frauen ja, aber zum Glück haben die allerwenigsten Frauen einen gewalttägigen Partner. Für die überwältigende Mehrheit der Frauen besteht bei Trennung von ihrem Partner keine Gefahr.

    Und nochmals: Was hat all das mit Prinz Andrew zu tun?

  31. @ 10

    „Sie wollte scheinbar keinen Sex mit Prinz Andrew.“ Das würde bedeuten, sie wollte in Wirklichkeit Sex mit Andrew, hat aber so getan, als ob sie nicht wollte. Also völlig neben dem, was anscheinend hier ausgedrückt werden soll.

    Ich kann nur raten, sich mit den Unterschied von „scheinbar“ und „anscheinend“ zu befassen, wenn man öffentlich oder gar beruflich schreibt.

  32. Aber auch hier gilt doch, sogar noch weit mehr als bei speziell Mord, dass es viel mehr männliche Gewaltopfer gibt.

    Die werden aber nicht mehrheitlich von ihren ehemaligen Partner*innen ermordet, weil sie es beispielsweise gewagt haben, sich zu trennen.

  33. @TM
    „Also es sind vermutlich nicht 114.393 verschiedene Opfer, sondern 114.393 Fälle.“
    Da steht schon Opfer und nicht Fälle.

    „Und nochmals: Was hat all das mit Prinz Andrew zu tun?“
    Zu Prinz Andrew hatten Sie zuletzt vorgeschlagen:
    „nehmen wir mal kurz an, dass da eine junge Frau bei irgendeiner Party mit Prinz Andrew auf ein Zimmer gegangen ist und ohne erkennbaren Widerwillen Sex mit ihm hatte.“
    Das wäre, der für ihn günstigste Fall, außer es würden Beweise auftauchen, dass alle Vorwürfe frei erfunden sind.
    Dann wäre ich immer noch der Meinung, dass es objektiv betrachtet nur dann Sex wäre, wenn beiden Beteiligten bewusst wäre, dass sie selbst oder der/die andere die Situation jederzeit verlassen könnte. Das lässt sich nicht beweisen, ist aber auch nicht auszuschließen. Also bleibt ein kleiner Rest Zweifel, ich halte es trotzdem für vertretbar, in diesem Fall von sexualisierter Gewalt zu sprechen (vieles deutet ohnehin darauf hin, dass es keine Zufallsbekanntschaft auf einer Party war). Das Thema „sexualisierte Gewalt“ ist ein gesamtgesellschaftlich wichtiges Thema (wie ich Ihnen zu vermitteln versucht habe). Es könnte, wie oben im Text im Konjunktiv formuliert werden, gefolgt von einer längeren Erklärung, länger als oben, um diejenigen aufzuklären, die mit dem Begriff eine Vergewaltigung assoziieren.

    @wonko
    https://pinkstinks.de/maenner-haben-auch-probleme/

  34. @30 (TM):

    „Und nochmals: Was hat all das mit Prinz Andrew zu tun?“

    Das hat *überhaupt nichts* mit Prinz Andrew zu tun – von Anfang an nicht wirklich. ?

    Das Fall diente nur als „Steigbügel“ um über vollkommen andere Sachen, nämlich Sarahs Lieblingsthemen, die bösen und gefährlichen Männer an sich zu diskutieren.

    Schaun Sie sich doch mal um: Jetzt seid ihr (seit etlichen Posts) nur noch bei Mord und Totschlag und Sarah ignoriert konsequent Ihre (nun schon dritte) Aufforderung, doch bitte wieder zum Thema zurückzukehren.

    Ich hab den Braten von Anfang an gerochen (siehe Post Nr. 4), Sie leider nicht.?

  35. Der Bandscheiben-Troll will eine Rückkehr zum Thema, kannste dir nicht ausdenken.
    Aber schön daß wieder mal eine handvoll alter weißer Kerle einer Frau erklären konnten wie das eigentlich mit dem Sex und den armen totgeschlagenen Männern ist. Arme Würste…

  36. „mit dem inzwischen verstorbenen Sexualstraftäter Jeffrey Epstein“
    Auch die Autorin bemüht sich hier um Verharmlosung des Falles, sogar doppelt.
    Einmal ist der Beschuldigte nicht einfach so verstorben, sondern er soll unter sehr merkwürdigen Umständen Selbstmord begangen haben: ’suicide watch‘ wieder aufgehoben, Mithäftling kurzfristig ausquartiert, Überwachungskameras nicht in Betrieb, Wächter schlafend, mit einem Bettbezug im Hochsicherheitsgefängnis, so ‚fishy‘ wie in einem einschlägigen Krimi.
    Und zweitens war er nicht einfach ein Sexualstraftäter, der halt mal seinen guten Kumpel Andrew am Straßeneck oder in seiner Bude hat mitmachen lassen, sondern dieses Modell hat er jahrzehntelang offen betrieben. Er war berühmt dafür und hat zahlreiche ‚Persönlichkeiten‘ in seine ‚Lokalitäten‘ mitgenommen, neben Andrew z.B. auch Bill Clinton, MbS und viele andere Politiker.
    Es gab staatsanwaltliche Ermittlungen dazu, bei denen aber milde Deals herauskamen. Was da genau ablief und warum das möglich war, ist eine eminent politische Frage, die auch schon den US-Kongress beschäftigt hat.
    Man findet dazu Berichte und Spekulationen, wenn auch im deutschsprachigen Raum meist gut gefiltert. Aber einige Ausnahmen gibt es, auch bei etablierten Tageszeitungen.

  37. @Schnellinger – wenn Sie kein Mitleid mit totgeschlagenen Männern haben, ist das Ihr Problem. Wenn Sie kein Verständnis dafür haben, dass jemand anderes mit Toten Mitleid hat, ist das ebenso Ihr Problem.
    Aber Sie müssen sich nicht über Tote lustig machen, indem Sie sie „arme Würste“ nennen.

  38. @#38
    Mycroft, offenbar gehört weder die Deutsche Sprache, noch die Logik zu Ihren Talenten. Zum Thema deutsche Texte verstehen: Schnellinger hat sich nicht über Tote lustig gemacht, sondern über eine Handvoll alter weißer Kerle (und das zu Recht). Zur Logik: mit Toten kann man kein Mitleid haben, denn sie Leiden nicht mehr. Mitleid kann man nur mit Lebenden haben. Um Tote kann man nur trauern (eine perfide Art des Selbstmitleids).

  39. @Schnellinger
    Ich finde es nicht gut, dass Sie @TM in den „Würste“-vorwurf mit einbezogen haben.
    Er hatte mMn einen interessanten Kritikpunkt, ich fand es bei den ganzen Unterstellungen nur schwer herauszufinden.
    Ich glaube, es war, dass hier von „sexualisierter Gewalt“ zu sprechen, gleichbedeutend damit wäre, der Frau vollumfänglich Recht zu geben und den Prinzen folglich für schuldig zu halten.
    Und dass das darher käme, dass ich alle Frauen für Opfer und alle Männer für Täter halten würde.
    Ich halte Virginia Roberts Giuffres Version der Vorfälle für zutreffend, aber nicht weil sie eine Frau ist, sondern weil vieles für ihre Version spricht und sich Prinz Andrew in Widersprüche verstickt hatte. Und ich denke, dass es mit der „öffentlichen Meinung“ genauso ist.
    Diese Unterscheidung ist auch wichtig, denn, wenn sich herausgestellen würde, dass die Vorwürfe erfunden wären, wöllte ich auch nicht, dass sich darüber dann mehr empört würde, nur weil sie eine Frau ist. Und dass das dann auch als Vorwand benutzt würde, ähnlichen Anschuldigungen in Zukunft zu misstrauen.

  40. @Siegfried Schaupp. #39:
    Ahhh, man kann nur mit Lebenden Mitleid haben. Und wer trauert, ist perfide und selbstbezogen. Wieder was gelernt. Weil bekanntlich alle Menschen – außer mir natürlich – immer logisch handeln, denken und fühlen.
    Aber auch wenn, wie sie ja so logisch hergeleitet haben, Schnellinger ja gar kein Mitleid mit toten Männern haben kann, beweist das ja nicht, dass er keine Witze über sie macht. Logischerweise würde Mitleid einen ja davon abhalten.

  41. Ich finde er ersdtaunlich das so getan wird, als ob es immer eine eindeutige strafrechtliche relevante Perspektive gibt. die in der Berichterstattung genau so 1:1 Widerklang finden muss.

    Das Medien diesen Fall – der wohl zu einem Gerichtsverfahren führt – als „Sexskandal“ bezeichnen, ist einfach damit zu erklären, welche Stellung der Prinz bisher in der Öffentlichkeit hat. Der Skandal liegt also nicht in der Tat an sich, sondern daran das ein angesehen Mitglied einer Herrscherfamlie solche Taten begeht. Zumindest für die Journalisten die sich mit solchen Themen auseinandersetzen dürfte das deren Intention sein. Vielleicht schaut sich die Autorin mal die Berichterstattung rund um „die Royals“ „gerade in den öffentliche rechtlichen“ an – dort gibt es keine Distanz, das sind Jubelberichte.

    Ich finde es eher problematisch, dass es Menschen gibt die aufgrund einer angeborenen Verwandschaft einen per se höheren Stellenwert haben. Daran ändern auch solche Skandale nichts, wenn sie zu tasächlich erwiesenen Straftaten werden. Es ist ja nicht so, dass dies der ersze „Sexskandal“ in königlichen Kreisen wäre.

    Und wenn der Habitus solcher Kreise, zu Diskussionen darüber führen wie Männer und Frauen miteinander umgehen, dann scheint es uns doch gut zu gehen.

    Meine Welt hat nichts mit deren Welt zu tun und wenn es nach mir ginge könnte man die auch alle erstmal einsperren und das nicht nur für deren Verhalten gegenüber „Untergebenen“ – egal ob Frauen oder Männer. Aber es gibt halt auch immer Leute, die haben die Lady Di-Foto auf dem Klo hängen und finden das ironisch.

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