Die neuen Leiden der alten M.

von links oben nach rechts unten: Norbert Bolz, Dieter Nuhr, Friedrich Merz, Jörg Thadeusz Fotos: Youtube / Desiderius Erasmus Stiftung, Euku CC BY-SA, Michael Lucan CC BY-SA, Marcus Harzem CC BY

„Klar, ich bin we­der als trans­se­xu­el­ler Un­ter­drück­ter noch als Frau an die glä­ser­ne De­cke ge­sto­ßen. Ich bin ein al­ter wei­ßer Mann. Aber wenn ich manch­mal lese, für was alte wei­ße Män­ner al­les ver­ant­wort­lich ge­macht wer­den, den­ke ich schon: Das soll ich al­les ge­schafft ha­ben? Ich habe das Ge­fühl, dass wir uns auf ei­nen völ­lig fal­schen Weg be­ge­ben, auf die­se Iden­ti­tä­ten im­mer Rück­sicht zu neh­men.“

Das sagt Dieter Nuhr über sich im aktuellen „Spiegel“ (€), und nur fürs Protokoll: Ich habe hier nicht mit dem „alten weißen Mann“ angefangen, das war er, und, ja, selbst dafür wird er jetzt verantwortlich gemacht, der alte weiße Mann, für die Nutzung des Begriffs „alter weißer Mann“. Aber keine Sorge, seine Leichtmütigkeit wird in dem Portrait von der „Spiegel“-Autorin mit folgenden Schlusssätzen belohnt:

„Ko­mi­ker wie Böh­mer­mann be­spie­len eine Ge­sell­schaft, für die das La­chen Teil des Streits ge­wor­den ist. Nuhr ver­sucht noch ein­mal, die Mit­te der Ge­sell­schaft zu ver­sam­meln.“

Der „alte weiße Mann“ also, ich zitiere nur, versucht noch einmal, die „Mitte“ zu versammeln, heißt es, und das macht er wie Nuhr etwa durch Comedy. Aber auch in Form von Kolumnen, Wortbeiträgen und Artikeln begegnet uns dieses Bestreben und erinnert mich dabei immer an den einen unangenehmen, betrunkenen Onkel auf Hochzeiten, dessen Scheidung, Renteneintritt oder sonstiger Lebenswandel eine kuriose Weltsicht preisgibt, die bis dahin im Schatten der Nüchternheit vor sich hin kultiviert wurde.

Diese Woche alleine crashten fünf peinliche Onkel mit ihren archetypischen AWM-Ausbrüchen die diskursiven Hochzeiten:


Der „Wäre gerne der coole Onkel“-Onkel

Jörg Thadeusz (Belehrer, der vor den Belehrern warnt)

Die Samstags-Kolumne von Moderator Jörg Thadeusz in der „Berliner Morgenpost“ war bemerkenswert bizarr:

Der Szene-Berliner isst längst Quinoa statt Hartweizen-Penne. Jedes deutsche Freitags-Schulkind kann erklären, warum auch der Parmaschinken das Klima kollabieren lässt. Es ist also nicht überraschend, wenn gelegentlich junge Vertreter unseres Landes nach Süden aufbrechen, um dort zu „unterrichten“ – wie die 31 Jahre alte Kapitänin Carola Rackete. Mit ihrer Rettung von Flüchtlingen aus dem Mittelmeer hat sie gelehrt, was moralisches Handeln im 21. Jahrhundert bedeutet.

Man muss kurz die surreale Querverbindung würdigen zwischen dem Quinoa-essenden Szene-Berliner, der stellvertretend für die Deutschen steht – die die Italiener moralisch belehren, indem sie statt italienischem Essen nun peruanisches zu sich nehmen – und der Seenotrettung. Rackete also als Quinoa-Kapitänin eines Rettungsschiffs, die Italiener angeblich unterrichtet, in dem sie total pädagogisch und unangenehm belehrend, ja gerade zu passiv aggressiv Menschen daran hindert zu ertrinken. Die hält sich offenbar für etwas besseres, nur weil sie Leben rettet! Die trinkt bestimmt auch ihren italienischen Latte Macchiato mit belehrender Soja-Milch.

Ich behaupte zu ahnen, worauf Thadeusz hinaus will: Die Angst vor dem Oberlehrerdeutschen, der sich zum moralischen Kompass der Welt besserwissen will. Aber die Versteifung auf das aufgestellte Gegensatzpaar „Deutsche versus Italiener“ macht faktisch wenig Sinn. Es ist nicht gleich ein Fall von dominanter Demonstration moralischer Überlegenheit oder White German Savior Komplex, nur weil eine der zentralen Figuren zufällig eine Deutsche ist.

Das ist vielleicht das größte Problem an dem Text: Er macht Rackete zu einem Symbol für einen europäischen Konflikt auf politischer Ebene; er überträgt ein Unbehagen, das er in Bezug auf die Außenwirkung Deutschlands hat, auf sie, indem er den legalistischen Konflikt personalisiert, und er begründet das alles aus dem sehr banalen und für die Sache irrelevanten Umstand, dass sie die deutsche Staatsbürgerschaft hat.

Wenn er davon spricht, dass Recht nur so lange gelte, „bis ein deutscher TV-Fritze wie Jan Böhmermann, eine deutsche Nicht-Regierungsorganisation oder die gesamte deutsche Öffentlichkeit eine höher stehende Moral definieren“, dann scheint er ein Problem mit der deutschen Öffentlichkeit zu haben, die auf einen von ihm so empfunden Überlegenheitszug springt. Aber dass (deutsche) Seenoterretter bei ihm als unangenehme Angeber gelten, die es den Italienern jetzt aber mal so richtig geben, indem sie Leben retten, statt Hartweizenpasta zu essen, ist furchtbar und neurotisch.

Helfen ist keine postkoloniale Paternalisierung, Helfen ist universelle Pflicht, wir brauchen hier weniger Kante und mehr Kant.

Und überhaupt: Ist nicht genau das, was Thadeusz da macht, wenn er Rackete zum deutschen Symbol irgendwelcher innereuropäischer Überlegenheitwettbewerbe erklärt, Kern des Problems? Die Flüchtlingsfrage in nationale Grenzen zu denken, weg vom europäischen Gedanken, weg von einer allgemeingültigen Ethik, weg von einer pragmatischen Notwendigkeit, das Problem als gesamteuropäische Herausforderung wahrzunehmen?

Wenn Thadeusz schreibt: „Mit ihrem Schiff in den Hafen von Lampedusa einzufahren, verstieß zwar gegen geltendes Recht, aber eben nur italienisches Recht“ dann liegt er auch einfach in der Sache nicht richtig. Was für den Text problematisch ist, da die ganze Kritik an der deutsch-moralischen Bigotterie auf diesem behaupteten Rechtsbruch gegen italienische Gesetze fußt. Die Untersuchungsrichterin erklärte jedoch, dass Kapitänin Rackete mit dem Anlegen im Hafen rechtlich zulässig handelte. Wegen eines zweiten Vorwurfs – Beihilfe zur illegalen Einwanderung – wird sie morgen angehört, da steht eine Entscheidung noch aus.

Zu Gute halte ich Thadeusz aber, dass er seinen belehrenden Text, der vor der Belehrung durch Deutsche warnt, nicht mit dem für derlei Texte typischen „setzen sechs!“ beendet hat.


Der peinliche, unlustige Onkel

Harald Vilimsky (FPÖ-Generalsekretär)


Der unangenehme, herrenwitzige Onkel

Die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“

Auch Medien können manchmal weiße alte Männer sein, so gesehen bei der FAS, die Ursula von Leyen inszeniert wie einen aus dem Hut gezauberten Playboyhasen.


Der Onkel, der einem zum Geburtstag immer die Empfehlung schenkt, Aktien zu kaufen

Friedrich Merz (Blauen-Versteher)

In seiner „Welt am Sonntag“-Kolumne (€) schreibt Friedrich Merz verständnisvoll:

„Aber ich stelle fest, dass sich dort immer mehr Beamte der AfD zuwenden, weil sie nicht mehr den Eindruck haben, dass ihnen der Staat ausreichend Rückendeckung gibt, um ihren Auftrag zu erfüllen.“

Friedrich Merz gibt sich einfühlsam, was die AfD-Orientierung von deutschen Polizisten angeht – und was den unterstellten Vertrauensverlust in den Staat betrifft, kann ich diese Dynamik ja fast nachvollziehen. Heute jährt sich das Urteil im NSU-Prozess, 50 Organisationen und Einzelpersonen nehmen dies und den Mord an Walter Lübcke zum Anlass, den Bundestag aufzufordern, eine Enquete-Kommission zur Bekämpfung von Rassismus einzurichten. Vertreter einer freien Gesellschaft wenden sich also an den Bundestag, weil sie nicht mehr den Eindruck haben, dass ihnen der Staat ausreichend Rückendeckung gibt, um in Institutionen aufkeimende Rechtsextremismus zu bekämpfen.

Bei Merz jedoch handeln AfD-sympathisierende Polizisten im Grunde aus Notwehr:

„Die Hinwendung zur AfD in Polizei und Bundeswehr ist also in den wenigsten Fällen ein ‚Rechtsruck‘, sondern überwiegend ein Akt der Verzweiflung von Staatsdienern, die sich im Stich gelassen fühlen und deshalb auf die einfachen Antworten einer selbst ernannten Alternative setzen. Der Vertrauensverlust betrifft nicht nur die Union, sondern auch die SPD. Kann es sein, dass sich nicht die Wähler verändert haben, sondern dass ihnen die Politik einfach keine ausreichenden Antworten mehr gibt?“

Es ist von trauriger Ironie, wenn Autor Max Czollek der „taz“ anlässlich der geforderten Rassismus-Enquete sagt, er sehe „erdrückende Beweise für die Verstrickung staatlicher Institutionen und Akteure in Deutschland mit rechtsradikalen Gewalttaten“, die zu einer „eklatanten Erschütterung des Vertrauens eines Teils der deutschen Bevölkerung in die staatlichen Organe geführt“ habe.

Wegen Rechtsextremismus in der Polizei verlieren Menschen ihr Vertrauen in Polizei und Staat, wegen Vertrauensverlust in den Staat verlieren laut Merz Polizisten ihr Vertrauen in die Politik und wenden sich einer rechtsextremen Partei zu, weshalb wegen Rechtsextremismus in der Polizei Menschen ihr Vertrauen in Polizei und Staat verlieren.

Ich möchte an dieser Stelle nur daran erinnern,

  • dass zwei Polizisten-Kollegen der vom NSU ermordeten Michèle Kiesewetter Mitglied beim deutschen Ku-Klux-Klan waren;
  • dass Seda Basay-Yildiz, einer Anwältin, die Mordopfer im NSU-Prozess vertrat, von rechtsradikalen Polizisten mit der Unterschrift „NSU 2.0“ angedroht wurde, ihre zweijährige Tochter zu „schlachten“;
  • dass die „taz“ in einer einjährigen Recherche ein ganzes rechtes Untergrundnetzwerk bei der Bundeswehr aufgedeckt hat;
  • dass Polizei-Schüler für Sieg-Heil-Rufe verurteilt wurden;
  • dass sich die Ausmaße der rechtsextremen Netzwerke in Polizei und Bundeswehr fast wöchentlich vergrößern;
  • dass gegen insgesamt 17 hessische Polizeibeamten und Polizeibeamtinnen wegen Rechtsextremismusverdachts ermittelt wird;
  • dass im März ein Chat publik wurde, in welchem mehr als 40 aktive und ehemalige Beamte des Bayrischen Unterstützungskommandos mitschrieben und antisemitische Videos tauschten;
  • und dass es offenbar einfach ein Problem bei Polizei und Bundeswehr mit Rechtsextremismus gibt.

Ich weiß nicht, ob prosaische Verständigkeit für das beamtliche Interesse an der AfD wirklich das sinnvollste politische Signal ist, aber kaufen Sie unbedingt mehr Aktien!


Der Verschwörungs-Onkel

Norbert Bolz (gekränkter Akademiker)

Medienwissenschaftler Norbert Bolz, dem man bei seiner vertwitterten Radikalisierung zwischen Aphorismus und AfD beim Rechtsrutschen live zusehen kann, hielt am 15. Juni bei der AfD-nahen Desiderius-Erasmus-Stiftung eine Rede, die nur zwei Mattuseksche Bierkisten vom Wahnsinn entfernt ist.

Bolz schwadroniert darin vom „Mythos ‚Kampf gegen Rechts'“, der eine allgemeine politische Themenlosigkeit verdecken solle, weil es nichts mehr gebe, was uns politisch faszinieren könne. Er insinuiert, dass der Kampf gegen Rechts politisch eher die Funktion des Faszinosums erfüllt, als ein tatsächlich erforderlicher Kampf gegen Rechts zu sein.

Man wüsste gerne, was er genau mit „Fremdenfeindlichkeit im nationalsozialistischen Sinne“ meint, wenn er sagt:

„Wir sind von Fremdenfeindlichkeit im nationalsozialistischen Sinne so weit entfernt, wie noch nie eine deutsche Gesellschaft und gerade jetzt treten plötzlich die Kämpfer gegen die Nazis auf, einem Phantomgegner.“

Am Tag danach wurde Phantomgegner und Neonazi Stephen E. für den rechtsterroristischen Mord an Walter Lübcke festgenommen.

Wenn der Medienwissenschaftler zudem behauptet, es habe „in den Wahlen der letzten Jahre kein einziges Thema außer ‚Kampf gegen Rechts'“ gegeben, wundert man sich, in welchem Prepper-Bunker Bolz die letzten vier Jahre Wahlen und Wahlkämpfe komplett ignoriert haben muss: Die Wähler waren der monothematischen Ausrichtung der Union auf die sogenannte Flüchtlingskrise derart überdrüssig, dass es nicht nur eine empirisch wahrnehmbare Wählerwanderung gab, sondern einen regelrechten Exodus in alle Parteien, die nicht mit Seehofer oder Söder zu tun hatten. Und irgendwie war doch auch was mit den Grünen und dem Klima, ich komme gerade nicht drauf, es ist gerade zu heiß zum Denken, war es schon immer so heiß?

Offensichtlich hat Bolz auch das Framing-Manual der ARD nicht (vollständig) gelesen, da er das Handbuch, welches hauptsächlich der kommunizierten Eigen-PR des Senders dienen sollte, als gehirnwaschendes Verdikt politisch korrekter Sprache des „Grünfunks“ präsentiert und behauptet:

„Es ist linientreuer Journalismus, mit dem wir es zu tun haben, das hat schon totalitäre Züge, und es gibt so etwas wie einen späten Sieg der DDR.“

Haben Sie das gehört? Gerade riss vor Schreck eine Gitarrensaite von Beckmann.

Was Bolz ganz besonders peinlich berührt habe, lässt er uns wissen, sei die Aussage von Heiko Maas gewesen, er sei wegen Auschwitz in die Politik gegangen:

„Eines der schlimmsten Sätze, die ich je gehört habe. Wer will diesen Mann noch kritisieren, wenn er die hehrste Aufgabe der Deutschen – nie wieder Auschwitz – zu seiner Lebensaufgabe gemacht hat.“

Ja, schrecklich, diese idealistischen, demokratischen Politiker, die das Schützen der Demokratie vor faschistischen Tendenzen hauptberuflich machen wollen. Ihn meint Bolz übrigens mit, wenn er sich über „infantile Politik“ von „Schneeflocken und Oberlehrern“ beklagt.

Kolumnisten, Onkel und „alte, weiße Männer“ scheinen wirklich ein Kindheitstrauma zu haben, was Oberlehrer angeht, vielleicht rührt daher die rigoros betonte Kritik am „Infantilen“ der Gesellschaft, bei gleichzeitiger Demonstration von möglichst kindischem Verhalten.

Neulich twitterte Bolz:

„Der Kampf gegen uns alte, weise Männer“, ja, das klingt genau wie etwas, dass der Hochzeitsonkel über sich selbst sagen würde. Ich wäre dankbar, wären es manchmal alte, leise Männer.

204 Kommentare

  1. Es ist nicht gleich ein Fall von dominanter Demonstration moralischer Überlegenheit oder White German Savior Komplex, nur weil eine der zentralen Figuren zufällig eine Deutsche ist.

    Es sind auch nicht gleich mehrere Fälle von White Old Men Komplex, nur weil Sie weiße, alte Männer gefunden haben, die Quatsch erzählen. Man findet haufenweise weiße, alte Männer, die kluge Sachen sagen, schreiben und veröffentlichen. Umgekehrt findet man auch schwarze, alte Männer, die Blödsinn erzählen. Oder weiße, junge Frauen. (Allerdings wird man in diesem Zusammenhang zu recht darauf hingewiesen, dass man dumme Äußerungen nicht auf die genannten Eigenschaften projizieren dürfe, weil es Individuen sind, die dort reden.)

    Ich möchte an dieser Stelle an die unsterbliche Weisheit des großen Funny van Dannen erinnern: „Auch lesbische, schwarze Behinderte können ätzend sein.“ Will sagen: Werten Sie die Leute nach dem, was sie sagen und tun, nicht nach Alter, Herkunft oder Geschlecht. Gilt auch dann, wenn sie nach den Maßstäben des linksliberalen PoMo-Bewusstseins das falsche Alter, die falsche Herkunft und das falsche Geschlecht haben.

  2. Nachtrag: Ich habe rein gar nichts gegen eine Kritik an Norbert Bolz oder Friedrich Merz oder dem unspaßigen Spaßvogel Nuhr einzuwenden (Vilimsky rangiert unterhalb der Kritikfähigkeit). In den zentralen Punkten stimme ich mit Frau El Ouassil überein.

    Aber muss es denn wirklich ständig diese abgegriffene Phrase von den „alten, weißen Männern“ sein, die das ganze zusammenhält? Noch dazu mit diesen albernen „Ich habe nicht angefangen“- und „Ich zitiere nur“-Einwürfen dazwischen? Das ist unter Ihrem Niveau, Frau El Ouassil!

  3. Ja, das muss sein. Mir gehen die AWMs derzeit auch tierisch auf den Sack. Bis auf einen. Der bin ich.

  4. Fremdenfeindlichkeit im nationalsozialistischen Sinne ist, wenn man Menschen aus anderen Ländern nicht nur hasst, sondern aktiv benachbarte Länder aufsucht und die ansässige Bevölkerung umbringt, versklavt oder beides gleichzeitig.

    Und ja, wenn man sich mit Nazis vergleicht, kommt man meist als die moralisch bessere Partei weg, aber nur, weil die Latte schon auf dem Boden liegt.

  5. Es wäre mal einer Analyse wert, ob es tatsächlich eindeutig vor allem alte Männer sind, die blödes Zeug erzählen.

    In diesem Zusammenhang wäre auch zu berücksichtigen, wie hoch der Anteil der alten Männer, die sich öffentlichwirksam äußern können, überhaupt ist, um eine Relation zu bekommen. Will heißen: Wenn alte Männer zum Beispiel doppelt so oft medienwirksam kommunizieren sollten wie Frauen oder junge Männer, wäre rein statistisch zu erwarten, dass die auch doppelt so oft doofe Sachen mit Öffentlichkeitswirkung sagen.

    @ Kritischer Kritiker:

    „Oder weiße, junge Frauen [die Blödsinn erzählen].“

    Da muss ich spontan an eine gewisse altgediente Spiegel-Kolumnistin denken. Kürzlich habe ich wieder nach langer Pause was von ihr gelesen, um zu sehen, ob sie wirklich so furchtbar oberflächlich und unreflektiert ist, wie ich sie in Erinnerung hatte – leider ja, sie ist es.

  6. Zum Spiegel-Artikel über Dieter Nuhr:

    Das Stück von Eva Thöne könnte ein Beleg dafür sein, dass noch immer nicht alle Spiegel-Artikel gegengelesen und auf Stringenz geprüft werden.
    Sie eröffnet mit den salbungsvollen Worten:
    „Sei­ne Rol­le ist die des ver­nünf­ti­gen Ein­flüs­terers in ei­ner Welt, die sich an­fühlt, als sei sie aus den Fu­gen ge­ra­ten.“ Und: „er­folg­reich ist sei­ne Me­tho­de, als selbst er­klär­ter Ver­nunft­mensch die ak­tu­el­le Lage sim­pel, aber poin­tiert zu be­wer­ten, noch im­mer. Ei­ner muss ja dem ge­sun­den Men­schen­ver­stand eine Stim­me ge­ben.“

    Sie fängt dann an, sich Sorgen zu machen. Gut, wer ein Taschentuch in der Nähe hat, denn:

    „Weil Men­schen auf­ge­taucht sind, die dar­auf be­ste­hen, es bes­ser zu wis­sen als er. Ist Nuhrs Me­tho­de zu sim­pel ge­wor­den für eine kom­ple­xe Welt? Oder ist die Welt zu gna­den­los ge­wor­den für ei­nen wie Nuhr?“

    Da zitiert sie Nuhr mit den Worten:

    „Na­tür­lich ma­che ich Feh­ler. Aber es kommt ja nie vor, dass je­mand sich die Mühe gibt, sach­lich zu ar­gu­men­tie­ren und mir zu er­klä­ren, wo ich mich irre.“

    Zwei Absätze später fällt ihr ein:

    „In der Mär­z­aus­ga­be der »An­stalt« im ZDF nah­men sich nun Claus von Wag­ner und Max Ut­hoff Nuhr vor. Nuhr hat­te sich in sei­nem Pro­gramm auf eine fal­sche Be­rech­nung zur Kon­zen­tra­ti­on von Stick­stoff­di­oxid be­ru­fen. Die Luft­ver­schmut­zung durch Die­sel­ab­ga­se als Pa­nik­ma­che zu ka­ri­kie­ren ge­hört trotz­dem im­mer noch zu sei­nen Lieb­lings­poin­ten.“

    Nun könnte die Autorin möglicherweise auf die Idee kommen, dass Dieter Nuhr sich da ganz schön verheddert. Aber, nicht doch. Denn wer wollte einem Nuhr auf die Finger hauen – angesichts der modernen jakobinerhaften Umtriebe:

    „Der Hu­mor vie­ler der jün­ge­ren Co­me­di­ans heu­te funk­tio­niert meist voll­kom­men an­ders als der von Nuhr: Böh­mer­mann etwa in­sze­niert sich als mo­ra­li­schen Scharf­rich­ter. Er setzt dar­auf, Miss­stän­de an­zu­pran­gern – statt, wie Nuhr, je­der­manns Ge­wis­sen zu ent­las­ten.“

    Es geht nicht nur um Typen wie Nuhr und andere hier erwähnte Herren, die mit ihrer „Dickhodigkeit“ (ein schönes Wort von Stefan Niggemeier) regelmäßig auffallen. Die Nuhrs und wie sie alle heißen profitieren in erheblichem Maße von journalistischen DünnbrettbohrerInnen, die geradezu hofieren. Eine davon ist Kulturchefin beim Spiegel.

    Den speziellen Humor des Dieter Nuhr hat Richter a.D. Thomas Fischer mal so beschrieben:
    „Das Prinzip der Nuhrschen Komik ist dabei immer gleich: Von oben nach unten wird Verachtung durchgereicht. Das erreicht, bei Licht betrachtet, bestenfalls das Niveau eines Karnevalsabends im AfD-Ortsverein.“

  7. Also irgenswie denke ich bei den AWMs an Mangel an Empathie bei ihnen und so von ihnen gegenüber empfunden…
    Und weil man den AWM gefühllos agiert,haben diese das so empfundene Recht und die Pflicht sich zuwehren….
    Küchenpsychologie, ich weiss!
    Und nicht so ganz falsch,weil die Empathie in der heutigen Zeit viel besprochen aber kaum praktiziert wird und wenn dann auf Flüchtlinge und ihre Retter projeziert wird…
    Und da alte Leute kältesensibler sind, müssen sie sich warm reden-sprich in Rage bringen…
    Verdammt, noch mehr Küchenpsychologie,hihihi!
    Da die AltenWeissenMänner meiner Ferndiagnose wohl kaum zustimmen werden, fühle ich mich erst recht bestätigt…
    Bin ich jetzt darum auch ein AWM?!
    Mann,das ist ja auch kompliziert
    Wicki-mässiges Nasereiben,hmmmm
    Die AWMs wollens ausserdem einfach,
    aber nicht RTL2-scripted-Reality niveauloseinfach….
    Also,
    den einfachen aber geschmackvollen das Innere erhitzende selbsterzeugten Hass und die wärmende Zustimmung der Fäns und heisse Ablehnung der ganzen Anderen…

  8. Ich habe Dieter Nuhr vor einer Aufzeichnung von Genial Daneben erlebt. Er hat den Eindruck einer unglücklichen, verbitterten Person hinterlassen, die andere herabsetzen muss, um sich selbst weniger schlecht zu fühlen. Das tut mir ziemlich leid um den Menschen dahinter. Das ist weniger Komödie als Tragödie.

    Ändert jedoch nichts daran, dass er redet, als hätte er keine Hose mehr an.

  9. Und was das Niveau der Frau El Ouassil ist, bestimmt immer noch der alte weiße kritische Kritiker, keineswegs die Frau selbst, die brauch da sicher noch Nachhilfe.
    Ich kotze derweil mal ein wenig im Strahl.

  10. „Haben Sie das gehört? Gerade riss vor Schreck eine Gitarrensaite von Beckmann.“
    Ich nehme an, die Kolumnistin meint Biermann.

  11. #9 Schnellinger:

    Ja genau, wo kommen wir auch hin, wenn am Ende noch Frauen sachlich für Aspekte von dem kritisiert werden, was sie als Journalisten so schreiben. Das muss dieses unterdrückerische Patriarchat sein.

    Andererseits: am Ende ist vielleicht nur der Designhintergrund von Übermedien alt und weiß und gar nicht der Kritische Kritiker. Oder er identifiziert sich sexuell nicht als Mann, sondern als Schnellboot. Sie sollten wirklich vorsichtiger sein mit Ihren binären Zuschreibungen, das wirkt ziemlich patriarchal-gewaltvoll.

  12. @10: Nein, Beckmann ist schon richtig. :)

    Ansonsten gefällt mir der küchenpsychologische Ansatz immer noch am besten, der spekuliert, dass die mit dem Alter zunehmende Angst vorm Sterben bei den AWM zur Projektion des eigenen Untergangs (mindestens) auf Deutschland oder das Abendland führt. Hab ich das nicht sogar bei Frau El Ouassil gelesen? Hab nur noch nicht rausfinden können, wie diese Menschen die Tatsache verarbeiten, dass der seit 2015 prophezeite Untergang auch vier Jahre später noch nicht eingetreten ist…

  13. Anknüpfend an 6/Theo:

    Die Stelle in dem Spiegel-Text, die mich besonders schockiert hat war folgende:
    „Er hat jetzt einen Journalisten eingestellt, der seine Fakten prüft. Er sagt aber auch: „Ich kann doch keinen wissenschaftlichen Vortrag abliefern, dann funktioniert keine Pointe.““

    Ähm?! Wahrheit oder Lüge: Egal, Hauptsache die Pointe passt? Was ist denn das für eine persönliche Bankrotterklärung?
    Und als ob das nicht schon genug wäre, hat er sich erst von seiner Tochter erklären lassen müssen, weshalb es im Rahmen von #MeToo uncool ist, Witze über vergewaltigte Frauen zu machen. wtf?!

  14. @11: Eben das kritisiert er ja in #9, dass es keine sachliche Kritik ist sondern persönlicher Geschmack.

  15. @ Anderer Max (#15):

    Nein, tut er nicht, er mutmaßt mein Alter und meine Hautfarbe (Trefferquote: 50 Prozent) und haut mir dann die Sprechort-Keule über – als weißer Mann dürfe ich den Text einer Frau nicht kritisieren. Er macht also genau das, was ich in #1 angesprochen hatte, und untergräbt damit die erste Voraussetzung des freien Diskurses: Es zählt das Argument, nicht die Person, die es aufschreibt.

    Im übrigen scheint er nicht begriffen zu haben, dass „unter Ihrem Niveau“ ein Satz ist, den man nur aufschreibt, wenn man die Texte der Kolumnistin im Grundsatz schätzt. Wahrscheinlich hatte er schon „im Strahl“ auf seinen Bildschirm „gekotzt“ und konnte nicht mehr richtig lesen.

  16. @Vannay
    Okay, dann nehme ich meinen vorwitzigen Hinweis natürlich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.
    Vielleicht kann mir einer der anwesenden den Kontext erklären, mein sonst allwissender Freund Google ist überraschend einsilbig.

  17. @ Vannay (#12)

    Ansonsten gefällt mir der küchenpsychologische Ansatz immer noch am besten, der spekuliert, dass die mit dem Alter zunehmende Angst vorm Sterben bei den AWM zur Projektion des eigenen Untergangs (mindestens) auf Deutschland oder das Abendland führt.

    Nun sind Caroline Sommerfeld, Doris von Sayn Wittgenstein, Beatrix von Storch oder Erika Steinbach aber Frauen; Bernd Höcke, Andreas Kalbitz, Martin Sellner oder Martin Lichtmesz sind leidlich jung. Sie alle fürchten den Untergang des Abendlandes wie der Teufel das Weihwasser. Christian Ströbele, Jürgen Habermas, Friedrich Schorlemmer oder Sommerfelds Gatte HelmutLethen dagegen sind alte, weiße Männer, haben aber mit Abendlands-Romantik nicht das Geringste zu tun.

    Was erklärt also die Verbindung von Alter, Hautfarbe und politischer Haltung? Wenig, sie ist vor allem eine Scheinkorrelation, die entsteht, weil man sich in linksliberalen PoMo-Kreisen gerne reaktionäre alte, weiße Männer raussucht, um zu beweisen, dass alte, weiße Männer reaktionär sind.

    Allenfalls könnte man feststellen, dass Menschen im Alter eher konservativer und ängstlicher sind als in ihrer Jugend. Da entsprechende Tendenzen schon aus dem Antiken Griechenland überliefert sind, scheint mir das aber fast eine anthropologische Konstante zu sein, die Frauen wie Männer betrifft und die im afrikanischen Dorf ebenso anzutreffen ist wie in der europäischen Stadt. Könnte tatsächlich etwas mit dem drängender werdenden Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit zu tun haben.

  18. Yoar, es liegt mir fern, die Kreation einer vermeintlich homogenen Gruppe AWM zu verteidigen (für mich persönlich gehören auch Gestalten wie Frau Steinbach zu den AWM, halt mit dem falschen Geschlecht). Mir ist bewusst, dass ältere Menschen wahrscheinlich ähnlich divers sind wie „linksliberale PoMo-Kreise“, wenn man sie näher betrachtet. Ich hab nur keine bessere Bezeichnung für die AWM und finde, sie sollten es aushalten können, ich muss ja auch damit leben, als linksgrünversiffter Gutmensch bezeichnet zu werden. Und wenn ich es richtig verstanden habe, kokettiert zum Beispiel Herrn Nuhr mit seinem AWM-Status selbst, was ihm einen Sympathiepunkt von mir einbringt.

    Die „Bezeichnungsdebatte“ ist mir also relativ wumpe, wichtiger erscheint mir (nur) für mich ganz persönlich, den sagen wir mal gehäuft bei älter werdenden Menschen zu beobachtenden „Aufstieg“ von ehemals durchaus liberalen Standpunkten auf eine „Lügenpresse – Widerstand!“-Bierkiste vorm Hauptbahnhof zu verstehen, um ihn für mich selbst nach Möglichkeit zu vermeiden. :)

  19. Bolz fiel mit seinem Kulturpessimismus auch schon in den 80ern und 90ern auf als er in Aufsätzen über die so genannte Postmoderne als oberflächliche Gesellschaft jammerte, in der Kunst, Kritik, Wissenschaft etc. nicht mehr viel gilt. Da mag was dran sein, aber schon dort regte mich sein Mackertum auf, dass man heute schön in seinem braungebrannten Antlitz erkennen kann, wenn er mal wieder die WELT und FAZ als einzig lesenswerte Blätter lobt. Auffällig ist, dass es stets nicht nur alte, weiße Männer, sondern eigentlich extrem privilegierte, die mal wieder Angst um ihren Porsche haben.

  20. #22 Kritischer Kritiker

    Wobei man von Ernst Jünger über die Grauen des Grabenkriegs weit mehr erfahren kann als von Bolz über den Untergang des Abendlandes ;-)

    #23 Vannay

    So gut wie jede andere Bezeichnung für das Phänomen des Alters-Konservatismus ist besser als „alte weiße Männer“. Denn weder ist es ein Phänomen „weißer“ Mensch, noch eines von „Männern“.

    Gerade wenn es Ihnen wichtig ist, Alters-Konservatismus zu verstehen und also zB analytisch darüber zu sprechen, ist es doch wichtig, nicht bereits durch die Begriffswahl den Gegenstand der Untersuchung zu verwirren.

  21. @ Illen (#25):

    Danke! Leider lernt man bei Jünger auch von der vermeintlichen Ästhetik dieses Grauens.

    @ STE (#24)

    Auffällig ist, dass es stets nicht nur alte, weiße Männer [sind], sondern eigentlich extrem privilegierte, die mal wieder Angst um ihren Porsche haben.

    Wenn man unter privilegierten, alten, weißen Männern nach Reaktionären sucht, sind alle Reaktionäre, die man findet, privilegierte, alte, weiße Männer. Das ist nicht auffällig, sondern unvermeidbar. Und Bolz muss nicht um seinen Porsche fürchten, er ist verbeamteter Professor und hat ausgesorgt.

    @ Vannay (#23):

    Mir ist bewusst, dass ältere Menschen wahrscheinlich ähnlich divers sind wie „linksliberale PoMo-Kreise“, wenn man sie näher betrachtet.

    Ältere Menschen sind viel „diverser“ als linksliberale Kreise, weil die Linksliberalen vor allem in der akademisch gebildeten, oberen Mittelschicht beheimatet sind, während es ältere Menschen in allen Schichten und Milieus und mit allen politischen Orientierungen gibt. Zum Beispiel auch linksliberalen (siehe Habermas und Schorlemmer).

    Ich kenne mich mit Linken und Linksliberalen gut aus, ich gehöre selbst zum Milieu. Über „AWM“ zu spotten, hat sich in letzter Zeit über alle Unterschiede hinweg zu einer Masche entwickelt, die fast immer geht. Vielleicht, weil es ein Bedürfnis nach einem Kollektivsubjekt gibt, dass man guten Gewissens ablehnen darf. Geht mir – wie man hier merkt – tierisch auf den Senkel.

    Ich hab nur keine bessere Bezeichnung für die AWM und finde, sie sollten es aushalten können, ich muss ja auch damit leben, als linksgrünversiffter Gutmensch bezeichnet zu werden.

    Wenn andere mich sinnlos beleidigen, darf ich auch sinnlos beleidigen? Schwaches Argument.

    Und wenn ich es richtig verstanden habe, kokettiert zum Beispiel Herrn Nuhr mit seinem AWM-Status selbst, was ihm einen Sympathiepunkt von mir einbringt.

    Bei mir verliert er dadurch die letzten Sympathien, weil er sich den dummen Vorwurf zu eigen macht, schlechter Humor und eine bedenkliche politische Haltung seien Ausdruck einer quasi-biologischen Konstante: Ich bin halt alt und weiß, ich bin halt so, was soll ich machen, hihi. Grenzt an Aufklärungsverrat, sowas.

  22. Was Nuhr betrifft; das könnte man auch lesen als: „Wenn alle alten, weißen Männer automatisch soundso sind, warum auch nuhr versuchen, anders zu sein?“
    Sprich, entweder sind die Vorwürfe berechtigt, dann kann er nicht darauf reagieren, oder sie sind überzogen, dann muss er nicht reagieren.

    (Jaa, es gibt auch einen Mittelweg, aber wir sind hier in der Kolumne mit den ironischen Überspitzungen.)

  23. #23: Das Argument „ich muss ja auch damit leben, als linksgrünversiffter Gutmensch bezeichnet zu werden“ hinkt neben dem vom Kritischen Kritiker angemerkten auch noch aus einem anderen logischen Grund – und ich bin verwundert, das sowas heutzutage weder der Schreiberin noch sonst überhaupt noch auffällt:
    AWM können an ihrem, solch-artig bezeichneten Dasein genau eines ändern; dann sind sie nicht mehr alt, sondern tot.
    Linkgrünversiffter Gutmensch wird man jedoch – ob berechtigt oder frecherweise – einzig und allein aufgrund der eigenen Taten bezeichnet. Ergo: 1. macht die Bezeichnung inhaltlichen Sinn (auch wenn der diskutabel sein mag), und 2. hätte man die Chance, dieser Bezeichnung zu entgehen, indem man anders handelt.

    Also: Mehr Sinn bitte!

  24. Oh, inhaltlichen Sinn macht AWM auch, ist nichts als die Wahrheit. Alt. Weiß. Mann. Auszuhalten, wie ich finde. Irgendwie kann ich mich auch an eine längere bis lange Diskussion in mind. einem Kommentarstrang auf Übermedien erinnern, in der das ganze schon mal intensiv durchgekaut wurde. Ich möchte das hier nicht aufwärmen, deshalb: Ich nehme die genannten Argumente zur Kenntnis, werde drüber nachdenken und danke dafür.

    Ansonsten noch zu Jens (#28): Meine Taten hat niemand, der mich je so bezeichnet hat, wahrgenommen, höchstens mein Geschreibsel in irgendwelchen Kommentarsträngen. Wenn Sie das auch zu „Taten“ zählen, dann passt’s meinetwegen wieder. Und wenn das, was ich schreibe (oder sonst tue), dieses inhaltlich angeblich Sinn machende Etikett verdient, dann nehme ich persönlich auch dieses Etikett als Kompliment. Finde ich auf jeden Fall besser als rechtsbraunangehauchter Schlechtmensch. P.S.: Ich bin keine „Schreiberin“.

  25. @Vannay #23, @Kritischer Kritiker #26

    Kommt halt noch hinzu, dass man in Sachen Aushaltenkönnen halt nicht auf die Merkmalsträger abstellen sollte, die dem aufgestellten Stereotyp entsprechen. Aushalten müssen es nämlich die alten, weißen Männer, die sich zu Unrecht in das konservative Ignorama eingeordnet wiederfinden.

  26. @ Vannay (#29):

    Oh, inhaltlichen Sinn macht AWM auch, ist nichts als die Wahrheit. Alt. Weiß. Mann.

    Ja, und Mohammed Atta war ein junger, muslimischer Mann. Jung. Muslim. Mann. Nichts als die Wahrheit. Ist deshalb religiöser Fanatismus, gepaart mit antisemitischem Vernichtungswillen und der Neigung, Flugzeuge in Wolkenkratzer zu steuern, Ausdruck eines Young Male Muslim Syndroms? Und wie würden Sie Leute nennen, die sowas behaupten? Rassisten, vermutlich.

    Als Antidot hier mal ein Text von einem alten, weißen (jüdischen) Mann, den ich sehr bewundere, und der leider schon vor 50 Jahren starb: „Resignation“ von Theodor W. Adorno, verfasst wenige Monate vor seinem Tod. Zeigt, dass man auch als deutscher Hochschulprofessor mit Mitte 60 keineswegs einem regressiven Machismo verfallen muss – selbst wenn seinerzeit das Patriarchat noch fast in Reinform existierte. https://platypus1917.org/wp-content/uploads/2015/08/AdornoResignation.pdf (Zur Einordnung: Es geht um das Verhältnis der Kritischen Theorie zur 68er-Bewegung.)

  27. Ups. Ich dachte hier gibt es 30 Kommentare und lande auf einem Disskussionsforum von drei Personen.

  28. #29: Lieber Schreiber oder lieb Schreib*,
    bitte, uns beide ernst zu nehmen: AWM sind äußere und unveränderbare Merkmale – das Gegenteil von Inhalt. Und wenn man vom Inhalt schreibt, ohne Sinn. Linksgrünversiffter Gutmensch (zwischen dem und „rechtsbraunangehauchter Schlechtmensch“ liegen übrigens Welten, und zwar welche voller astrein funktionierender Menschen jeden Alters und jeder Coleur – wir ALLE!) sagt auf vielen Ebenen, nur den Inhalt Betreffendes aus. Polemisch zwar. Nicht nett gemeint. Aber.
    Mal auf’m Teppich (in dem Fall: Unserer Sprache und deren Bedeutung) bleiben, Danke!

    Und, selbstverständlich: Was Sie schreiben, ist, was Sie tun. Hier. Öffentlich. Aus Gründen. Genau: Darauf bezieht es sich, falls Sie deshalb mal jemand lgv Gm nennt. Und zwar: Aus Gründen. Proof: Offensichtlich hatte ich nichtmal Ihr Geschlecht richtig erraten – ich kenne Sie ja gar nicht (und Ihre äußerlichen Merkmale interessieren auch null in einer Debatte).
    AWM ist demgegenüber völlig inhaltsfreies Gebashe (das meine ich nicht bös + nicht persönlich, wenn ich’s so schreibe). Und: Es lenkt von jedem Thema ab, dass mehr Sinn ergeben würde, müsste so’n Kram nicht erst diskutiert werden.. sic!

    Alles Gute!

  29. „Aber muss es denn wirklich ständig diese abgegriffene Phrase von den „alten, weißen Männern“ sein, die das ganze zusammenhält?“

    Ja, muss.
    Das erspart die mühsame Sacharbeit. Zum Beispiel die Datenerhebung, was in Summe oder im Durchschnitt alte weiße Männer geleistet haben im Vergleich (nur mal als Beispiel) zu braunen jungen Frauen.

    Eine Recherche könnte nämlich liebgewonnene rassistische Stereotype gefährden. Deshalb gehen wir gar nicht erst auf dieses Minenfeld, sondern machen uns kollektiv lustig über diese widerlichen Typen mit Hakennase und stechendem Bli … sorry, habe mich gerade in der Epoche geirrt.

    Oder auch nicht, das System ist ja das gleiche:
    Zuschreibung von Eigenschaften zum Phänotyp.

  30. @ Vannay:

    (Hatte folgende Antwort schon weitgehend formuliert, bevor ich alle Folgekommentare (wie den von Jens) gelesen hatte.)

    „Ich hab nur keine bessere Bezeichnung für die AWM und finde, sie sollten es aushalten können, ich muss ja auch damit leben, als linksgrünversiffter Gutmensch bezeichnet zu werden.“

    Na ja, das ist aber zumindest das mit dem „versifft“ ist ja einfach eine Pöbelei, die man nicht ernst nehmen kann und die denjenigen, der sie gebraucht, disqualifiziert. Daran kann man kein Maß nehmen, was irgendjemandem zuzumuten ist.

    Bleibt noch der „linksgrüne Gutmensch“. Das hat auch einen negativen Unterton, aber so werden Sie dann wegen Ihrer politischen Einstellung bezeichnet. Also wegen einer Eigenschaft, für die Sie sich entschieden haben, für die Sie etwas können. Und zwischen Ihrer politischen Einstellung und Ihrer Charakterisierung „linksgrüner Gutmensch“ besteht ein direkter (wenn auch fragwürdiger) sachlicher Zusammenhang.

    Für Ihr Geschlecht und Alter hingegen können Sie nichts. Und es gibt auch keinen direkten Zusammenhang zwischen Ihrem Geschlecht und Ihrem Alter und Ihrer politischen Einstellung.

    „(für mich persönlich gehören auch Gestalten wie Frau Steinbach zu den AWM, halt mit dem falschen Geschlecht)“

    Vielleicht meinen Sie das scherzhaft – aber anstatt den Begriff „alte weiße Männer“ so umzudefinieren, dass er auch Frauen bezeichnen kann, und anstatt Frauen, die entsprechende Positionen vertreten, ein „falsches Geschlescht“ anzuhängen, wäre es wohl sinnvoller, zuzugeben, dass bestimmte Verhaltensweisen nicht allein bei manchen AWM zu finden sind, sondern auch bei manchen Frauen. (Es ist ja auch sinnvoller zu sagen, dass es rechte wie linke Fanatiker gibt, anstatt beispielsweise rechte Fanatiker einfach per persönlicher Definitions-Entscheidung den linken Fanatikern zuzuschlagen.)

    Um dann, wie Illen vorschlägt, einen tatsächlichen passenden Begriff zu finden, der die gemeinten Leute charakterisiert. Außer es geht einem eben wirklich spezifisch um die Gruppe der alten (weißen) Männer.

    „Oh, inhaltlichen Sinn macht AWM auch, ist nichts als die Wahrheit. Alt. Weiß. Mann. Auszuhalten, wie ich finde.“

    Es geht bei dem Begriff „alter weißer Mann“ so, wie wir ihn diskutieren, ja gerade NICHT darum, bestimmte alte weiße Männer einfach nur als „alt“, „weiß“ und „Mann“ zu klassifizieren – so wie man einen grünen Schrank als „grün“ und „Schrank“ klassifiziert. Sonst würden wir gar nicht über ihn diskutieren. Es geht vielmehr darum, der Gruppe der „alten weißen Männer“ bestimmte bedenkliche Denkmuster und Verhaltensweisen zuzuordnen, und zwar in Abgrenzung zu anderen gesellschaftlichen Gruppen. Und damit zusammenhängend: Einen wesentlichen Bezug zwischen den Ansichten einer Person und ihrer Zugehörigkeit zur Gruppe der AWM herzustellen.
    Und inwieweit diese Art der Zuordnung „nichts als die Wahrheit“ ist und Sinn macht, kann man zumindest diskutieren.

    Ich würde den so verstandenen AWM-Begriff nicht einmal völlig pauschal ablehnen; wenn es beispielsweise vor allem alte weiße Männer sind, die wenig Interesse daran haben sollten, eine Diskriminierung von jungen, nicht-weißen und weiblichen Personen zu bekämpfen, dann würde ich so einem alten weißen Mann vielleicht auch sagen, dass er als alter weißer Mann es natürlich leicht hat, so zu denken, wie er denkt.

    Ansonsten meine ich aber, dass er der Begriff „AWM“ nur in wenigen Kontexten analytisch sinnvoll ist. Beispielsweise haben zwar mehr Männer als Frauen Trump gewählt, aber so groß ist der Unterschied auch nicht. Auf fünf Männer die ihn gewählt haben, kommen immerhin vier Frauen, die es getan haben; die Gemeinsamkeiten sind hier wesentlich größer als die Differenzen. Und schwarze Feministinnen haben sich auch schon bitter über die mangelnde Unterstützung weißer Feministinnen beklagt. Alte weiße Männer sind keine Spezialgruppe, die gegen den Rest steht.

  31. @ Sachse (#33):

    Das erspart die mühsame Sacharbeit. Zum Beispiel die Datenerhebung, was in Summe oder im Durchschnitt alte weiße Männer geleistet haben im Vergleich (nur mal als Beispiel) zu braunen jungen Frauen.

    Super. Ganz toll. Damit erfüllen Sie jedes Klischee. Z.B. scheint es Ihnen nicht einmal ansatzweise klar zu sein, dass die Möglichkeit, „Leistung“ zu liefern, am sozialen Status hängt, und dass in Kunst, Wirtschaft, Politik oder Wissenschaft vor allem deshalb weiße Männer dominieren, weil sie bis vor wenigen Jahrzehnten die einzigen waren, die überhaupt Zugang zu diesen Sphären hatten. Das ist einfach nur die Umkehrung des Vorwurfs, weiße Männer trügen die Schuld an Kriegen, Hunger und Umweltzerstörung, gegen den ich hier die ganze Zeit ankämpfe.

    Ihre Verachtung gegenüber „braunen, jungen Frauen“ spricht Bände. Ich weiß gar nicht, was ich hier eigentlich mache. Ich versuche hier in zig Beiträgen, Ressentiments abzubauen und eine rationale Ebene zu finden. Und dann kommt einer wie Sie und bestätigt jedes Ressentiment in Reinkultur.

  32. „Das erspart die mühsame Sacharbeit. Zum Beispiel die Datenerhebung, was in Summe oder im Durchschnitt alte weiße Männer geleistet haben im Vergleich (nur mal als Beispiel) zu braunen jungen Frauen.“

    Ich gehe davon aus, dass letztere mehr Kinder zur Welt gebracht und großgezogen haben als erstere.

    Aber das gilt in den Augen ersterer vermutlich nicht als Leistung im Vergleich etwa zur Erfindung des Sitzrasenmähers.

    Aber Ihr Rassismus ist amüsant. Spielen Sie das Sachsen-Klischee hier? Ja, oder?

  33. @Kritischer Kritiker
    Jetzt greifen Sie bitte mal ein Regal tiefer.
    Der Sachse hat es offensichtlich ironisch gemeint, was aus seinem vorletzten Absatz eigentlich jedem klar geworden sein müsste.
    Ausnahmsweise ist die Diskussion über den Gegensatz AWM-LGV in diesem Kommentarstrang nicht durch gegenseitiges absichtliches Missverstehen, sondern durch flauschig entspanntes Austauschen gekennzeichnet.
    Machen Sie dieses aussergewöhnliche Ereignis bitte nicht kaputt.

  34. @ Frank Reichelt:

    Ich verstehe überhaupt nichts „absichtlich“ falsch. Ich kann aber zumindest in dem „Leistungs“-Absatz beim besten Willen keine Ironie erkennen. Die „Weiße Männer sind die Juden von heute“-Nummer, finde ich auch nicht sonderlich witzig – gerade weil es mir darum geht, das „AWM“-Bashing seines diskriminierenden Gehalts zu überführen. Da sind solche Übertreibungen einfach kontraproduktiv. Geschmacklos sind sie ohnehin.

    Ironie sollte man in solchen Foren am besten vermeiden. Oder wenigstens deutlich kennzeichnen. Sonst drohen Kommunikations-Unfälle. Und ich habe mir hier zwei Tage lang Mühe gegeben, die Kommunikation gelingen zu lassen.

  35. Hm, ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher ausdrücken soll. Vielleicht so: Ich strecke die Waffen, die ich auf gar niemanden richten wollte, hebe die Hände, bitte um Frieden und fühle mich flauschig aufgefangen, weil ich wortgewaltige Anwälte für ein möglichst diskriminierungsfreies Altern in der Nähe weiß, wenn ich demnächst selbst in den Status eines AWM einrücke.

    Und wenn mir dann noch einer verrät, wie ich die Herrschaften älteren Semesters sammeltechnisch bezeichnen darf, die die Stereotype erfüllen, in die ich möglichst nicht verfallen möchte (Untergangsprophezeiungen mit verschwörungstheoretischem Geraune, eigene Opferinszenierung), dann schwöre ich, fortan auf immerdar nur diesen Begriff zu verwenden. Hm, ok, auf Übermedien zumindest. „Jede andere Bezeichnung“, die besser sein soll, ist mir zu unkonkret, „Alterskonservativer“ einerseits zu harmlos und andererseits habe ich da, so leid es mir tut, nun assoziativ das Foto von Walter Lübcke vor Augen (der natürlich auch schon in jungen Jahren konservativ gewesen sein kann). Mehr Vorschläge für eine Sammelbezeichnung habe ich noch nicht rauslesen können. Und ja, ich weiß, man muss immer differenzieren, darf nicht alles über einen Kamm scheren, jeder hat Anspruch auf individuelle Betrachtung … ok, vielleicht hat ja trotzdem jemand nen Vorschlag. Ist nur eine Bitte.

  36. @Nr. 39 Frank Reichelt
    Neenee mein Lieber, da bleiben Sie mal nicht am „vorletzten Absatz“ vom Sachsen (Nr. 35) hängen, sondern lesen ruhig zu Ende. Da wird aber jede Spur von Ironie, die Sie zu erkennen glaubten, zunichte gemacht.

  37. @Nr. 35 Sachse
    Gut gemacht, Sachse. Immerhin Einer. Das bringt aber nix, dieses Forum ist, mit wenigen Ausnahmen, gegen Sprachwitz und gute Gegenpositionen immun.
    Und wer’s nicht glaubt, der wartet eben auf Pannor (Nr. 38):
    „Ich gehe davon aus, dass letztere (‚braune junge Frauen‘) mehr Kinder zur Welt gebracht und großgezogen haben als erstere.
    Aber das gilt in den Augen ersterer vermutlich nicht als Leistung im Vergleich etwa zur Erfindung des Sitzrasenmähers.“

    Dagegen kannste nix mehr sagen, das ist Satire vom Feinsten. Und das Gute daran, du brauchst hier die Ironie gar nicht erst suchen, da ist keine!

  38. Da alte weiße Männer halt 20 Jahre oder mehr Zeit für alles mögliche hatten als junge schwarze Frauen, ist der Vergleich in beide Richtungen unfair. Er wäre es auch dann noch, wenn es keinen Rassismus geben würde.
    Mathematik und so.

    Ansonsten ist das Gruppendenken, und das ist schon aus Prinzip unfair.

  39. Lieber Vannay,
    ziehe meine Bitte (mit dem ernst nehmen) kleinlaut wg. Aussichtslosigkeit zurück und wünsche flauschig entspanntes Gruppen-Chillen nebst, vor oder nach Gruppen-Bashing (Achtung, niemals verwechseln, diese beiden streng voneinander zu trennen Gruppen, und am besten nicht verwechselt werden von einer der beiden!).
    Sie haben Recht: Es ist völlig egal, wie Sie’s nennen; ob hier oder anderswo ja sowieso (tststs, aber echt!) – das Problem liegt ein bis zwei (uncheckbar anstrengende, ich weiß) Gedanken tiefer.

  40. @ Sachse:

    „Zum Beispiel die Datenerhebung, was in Summe oder im Durchschnitt alte weiße Männer geleistet haben im Vergleich (nur mal als Beispiel) zu braunen jungen Frauen.“

    Um die bisherige (berechtigte) Kritik zusammenzufassen und zu ergänzen:

    – Frauen hatten lange Zeit viel weniger Möglichkeiten, Auffälliges zu leisten als Männer.
    – Schwarze hatten lange Zeit viel weniger Möglichkeiten, Auffälliges zu leisten als Weiße.
    – Junge Menschen hatten weniger Zeit, Augenfälliges zu leisten als ältere Menschen.
    – In der westlichen Welt, in der die Menschen weit bessere Voraussetzungen für „besondere Leistungen“ mitbringen als etwa in Schwarzafrika, gibt es viel weniger junge schwarze Frauen als alte weiße Männer.

    Der Vergleich ist also nicht sehr fair. Selbst wenn er es nicht wäre, wäre er nicht relevant. Die Kritik lautete ja nicht, dass alte weiße Männer nichts geleistet hätten, oder dass sie generell negativ zu betrachten seien, sondern einfach nur, dass sie (angeblich) in besonderer Weise zu problematischen Meinungen neigen würden. Diese Behauptung lässt sich nicht mit dem Verweis auf Leistungen widerlegen.

    @ Blinse:

    „Dagegen kannste nix mehr sagen, das ist Satire vom Feinsten. Und das Gute daran, du brauchst hier die Ironie gar nicht erst suchen, da ist keine!“

    Was ist Ihrer Ansicht nach denn falsch oder unpassend an Herrn Pannors Bemerkung? Wird Familienarbeit nicht gerade von Konservativen hochgehalten?

  41. #42 Vannay

    Und wenn mir dann noch einer verrät, wie ich die Herrschaften älteren Semesters sammeltechnisch bezeichnen darf (…)

    Ganz sicher bin ich mir jetzt nicht worauf Sie hinaus wollen. mE können Sie für das von Ihnen gemeinte Phänomen gerade nicht einfach die Phrase „alte weiße Männer“ gebrauchen, ohne immer dazu sagen zu müssen, dass Sie damit „Untergangsprophezeiungen mit verschwörungstheoretischem Geraune, eigene Opferinszenierung“ meinen.

    Wenn Sie ausdrücken wollen, dass sie im Alter nicht verbohrt und ängstlich vor gesellschaftlicher Veränderung werde wollen, können Sie nicht sagen „hoffentlich werde ich niemals ein alter weißer Mann“. Das ist offensichtlich sinnlos, denn der werden Sie unausweichlich. Und dass Sie nicht verbohrt und ängstlich werden wollen, müssen Sie trotzdem dazu sagen, damit man ihren Punkt überhaupt verstehen kann.

    Das ist auch im obigen Artikel von Frau El Ouassil der Fall. Sie könnten jedes „alte weiße Männer“ durch „ältere Menschen“ oder „quasi-pensionierte Twitter-Lautsprecher“ ersetzen, und nichts würde sich ändern, weil der Punkt, den El Ouassil macht, nicht bereits dem Begriff AWM inhärent ist, sondern erst durch ihre sonstigen Ausführungen klar wird.

    AWM ist kein Sammelbegriff für das was Sie meinen. Er hat aus sich selbst heraus nur den Nutzen einer (derzeit hippen) Schmähvokabel, die so tut, als wäre sie eine gültige Analysekategorie. Aber das trifft eben nicht zu.

  42. Yo, das habe ich verstanden, wurde mir ja auch eindringlich genug erklärt. Löst aber mein Bezeichnungsproblem nicht, wenn ich die Gaulands, Matusseks, Steinbachs, Bolzens und Konsorten mal allgemein in Bezug nehmen will.

  43. @Vannay

    Ich bin da ganz bei Ihnen.
    Ich will auch nicht das werden, was man heute „typisch alter, weißer Mann“ nennt. Also jemand, der ein Leben ohne strukturelle Benachteiligung gelebt hat und sich dennoch in die Opferrolle begibt und darin suhlt.
    Und ich denke, sie und all die anderen, die den Begriff nutzen, wissen, was gemeint ist.
    Die Bezeichnung passt schon, auch, wenn manche offenbar extrem konkrete Beschreibungen brauchen, um zu verstehen.

  44. Ich verstehe ja immer noch nicht, wer sich alles so von „PWHAM“ angesprochen fühlt, ich jedenfalls nicht.

    Mann – check, wobei, biologisch oder gefühlt?
    Weiß – check, wobei jetzt ist Sommer …
    Heterosexuell – Joa, größtenteils glaube ich
    Alt – geht so, kommt auch auf die Perspektive an
    Privillegiert – Nicht monetär

    Ich weiß, wen der Archetypus „WHAM“ bezeichnen soll, weshalb ich mich davon nicht angesprochen fühle.

    Die ganze Debatte erinnert mich an die wörtliche Auslegung der Bibel und die Diskussion darüber. Selbst der Großteil katholischer (europäischer) Katholiken sagt, die Bibel sei nicht wörtlich zu nehmen, dennoch gibt es extremistische religiöse Vereinigungen, die die Bibel wörtlich nehmen und daher vollkommen intolerant gegenüber anderen Auslegungen sein müssen (denn sonst würden sie ihre eigene Legitmation / Autorität untergraben).
    Nur wer es so auslegt, (P)WHAM bezeichne ALLE alten weißen, heterosexuellen, privillegierten Männer, der hat natürlich keine andere Chance, als Opfer zu sein.

  45. #52, 53

    Jeder vernünftige Mensch versteht doch sofort, dass man, wenn man einen „Sammelbegriff“ für Gruppenvergewaltiger in Deutschland kreieren wollte, nicht einfach vom jungen arabischen Mann (JAM) sprechen kann. Das wäre völliger Quatsch.

    Aber natürlich könnte man sich auf den Standpunkt stellen, das sei doch nur eine Sammelbezeichnung, jeder wüsste auch was damit gemeint ist (nämlich alle Menschen, die aufgrund biografischer Verheerungen ihre Sexualität nicht unter Kontrolle haben), und sei von den konkret verwendeten Wörtern abstrakt zu denken. Außerdem sei es ja auch Fakt, dass nicht alle, aber viele Gruppenvergewaltiger junge Migranten aus arabischen Ländern seien.

    Es ist doch sofort begreiflich, dass man Begriffe nicht derart von ihrer Denotation abstrahieren kann und sie immer eine intellektuell unzulässige, unredliche Generalisierung darstellen, die den damit bezeichneten Gegenstand massiv und absichtlich verunklaren.

    Warum das beim Gerede vom alten weißen Mann plötzlich kein Problem mehr sein soll ist mir absolut unbegreiflich.

  46. Nö, Max #53. Weiß jetzt gar nicht, ob sich hier wer angesprochen fühlt von dieser Bezeichnung AWM. Persönlich sowieso eher nicht. Eher ist Vielen klar: Das Problem liegt .. 1-2 Gedanken tiefer. Und es zeigt sich dann in einer ganzen Bandbreite von Destruktivität. Faszinierend, dass in den Debatten der letzten Jahre/Jahrzehnte intellektuelle und soziale Fähigkeiten und Grundverständnisse in hohem Maße verloren gegangen zu sein scheinen. Dies, obwohl nirgendwo Bösartigkeit oder vorsätzlicher Unwille drin zu stecken scheint (Danke allen Beteiligten dafür!). Beispiele aus diesem Thread:

    • weil’s Vannay unangenehm ist, was er in #46 liest, hält er’s für Sarkasmus oder Zynismus. Obwohl oder weil er in #47 liest, dass ich derlei nicht für gut halte (ich bin also zu doof, den Widerspruch zu checken bzw. mich an eigene Maßgaben zu halten, oder zu sneaky, um ehrlich zu sein. Echt?).
    Eine andere Lesart kommt nicht in Betracht – schließlich ist mein Gruß an ihn ja nicht besonders nett, wenn auch freundlich; nicht zustimmend, wenn auch nicht bösartig. Das kann scheinbar nicht so gemeint sein, wie es da steht = zwischen den Zeilen ist was ganz anderes gemeint = der Gruß „suckt ganz schön“; was 1. ironisch ist, und 2. eben dies offen zur Schau trägt: Unverständnis + Reflex = sinnfreies (im doppelten Sinne!) Gebashe = Ablehnung ≈ „Dann bist Du ja wohl auch voll doof!“. Irgendwas ist da voll festgezurrt im Kopf, scheint mir.

    • weil Vannay hier wenig Unterstützung für seine Sicht und auch wenig für die der Autorin erfährt, eiert er ernsthaft (s.o., richtig ernst nehmen ist völlig anders; weiß der das wirklich nicht?) rum, wie er denn sein Gruppen-Bashing sonst nennen soll – das tiefe Bedürfnis, Menschen abzustrafen für ihre Gruppenzugehörigkeit aus seiner Sicht, ist für ihn wichtig und legitim, geradezu alternativlos, wie es scheint. Weil es Menschen gibt, die diese Klischees erfüllen, auch wenn es Menschen gibt, die Ähnliches tun, aber nicht dazu gehören. Logischer Unfug also. Einerseits. Und andererseits genügend Anhaltspunkte, auf die man sich wahlweise zurück ziehen kann, so dass die Grundbehauptung doch irgendswie begründet erscheint – logisch immer unter Auslassung* aller Aspekte, die’s unlogisch erscheinen lassen.
    * Auslassung durch Unwissen oder Ignorieren, durch Diskreditierung (shoot the messenger) und / oder durch Begründungen, die nur lose mit dem jeweiligen Thema zu tun haben; in allen Fällen fällt das jeweilige Argument unten durch = ist nicht Bezugspunkt der „Antwort“ darauf.

    • alles, was nicht gleich „richtig“ verstanden wird und was sich dabei nichtmal toll anfühlt, is’n Angriff, deshalb illegitim und abzulehnen, zu diskreditieren, lächerlich zu machen. Denn: Man selbst ist doch gut, will Gutes und tut, was man kann! Richtig? Yo, klingt logisch; in diesem äußerst engen Bezugssystem.. Ein Gedanke weiter gilt dasselbe für jeden Menschen und das Gedankenkonstrukt bricht zusammen; deshalb: Müssen diese Anderen als nicht-menschlich-agierend wahrgenommen und hingestellt werden, et voila: Plötzlich sind die mindestens doof oder fies, im Gegensatz zu uns selbst! Korrekt?
    Das ist ein nachvollziehbarer Reflex, den viele Menschen im Grundschulalter lernen, anders zu handlen, als ihm freien Lauf zu lassen. Diese erfahrenen, meist mindestens 6 – 9 Jahre alten Menschen merken dann, dass auch und besonders kontroverse Diskussionen plötzlich Sinn ergeben, und für die Beteiligten meist gewinnbringend sind. Selbst wenn am Ende keine einvernehmliches Ergebnis steht. – Die Menschen, die das nicht gelernt haben oder warumauchimmer anders verfahren: Nicht. D.h. sie erleben Abweichendes und Widersprüchliches als Angriff und doof oder gemein, und beantworten es im Rahmen ihrer Möglichkeiten: Durch ad hominem – also ansonsten sinnfreie, zum Thema beitragslose „persönliche“ – Attacken und Diffamierung; aufgrund der „Bildung“ gern „freundlich“ formuliert, was meist bedeutet: Extrem sarkastisch, beißend zynisch oder sonstwie genau, wie es geschrieben wurde, eben nicht gemeint. Weitere Widersprüche? Dann eben härter / noch „witziger“ = sarkastischer bzw. zynischer oder mindestens ironischer.. („Hör auf damit!“ – „Will aber!“ – „Nee, hör auf! Das geht kaputt, wenn Du draufhaust.“ – „Menno, ich will aber!!“ – „Nix da!“ – – – die Einen lernen dann, anders Spaß zu haben; die Anderen, den Eimer kaputt zu machen, ohne dass Mama das sieht, und gfs. andere zu blamen, falls es rauskommt – sich in jedem Fall ungerecht behandelt zu fühlen. Ich persönlich musste da einige Jahre mich wieder rauswurschteln, aus solch Mechanismen..). Im Zweifel macht man halt n’Abgang und kann dann endlos über diese „Unbelehrbaren“ schimpfen..
    Auf diese Weise stehen diese Menschen eigentlich ununterbrochen anderen Menschen bzw. ganzen Heerscharen von Menschen gegenüber, die völlig unverständlicher und extrem unangenehmer Weise scheinbar immer was völlig anderes denken und wollen und machen und für richtig und wichtig halten, als sie selbst – Feinden, Gegnern, Feindseligkeit, Aggressivität, einer Übermacht von Fiesen, von Opfermachern = Tätern = zu Bekämpfenden!

    • da scheint nahe zu liegen: Die alle meinen! Zusammenfassen und dann eben genau gegen die! Ne Bezeichnung, damit jeder weiß, welche „alle die“ man meint! Und damit’s überhaupt wirksam sein kann, muss es um welche gehen, die überhaupt Dinge gemacht und nun zu verantworten haben: In Nordamerika und Mittel-Nord-Europa sind dies: AWM! Proof: Paar von denen haben wirklich Spaß daran, ihre vermeintliche Überlegenheit auszukosten und sich gegen alles zu wehren (wie? s.o. Diese agieren dann kein bisschen konstruktiver als die sie Bashenden!), was ihnen nichts direkt Gutes will oder tut! ––– Raus kommt Gruppen-Bashing. Und sobald das Bashing einer Gruppe genügend etabliert (in echt: gehört und nachgeplappert) ist, weiß man auch, was gemeint ist. Lustigerweise weiß man allerdings, genau betrachtet, gar nicht, wer genau gemeint ist; funktioniert diese Verallgemeinerung doch nur durch unzählige Ausnahmen..
    Wissen, was gemeint ist, ohne dass gesagt wird, was gemeint ist, dadurch dass was anderes gesagt wird.

    • weiterer Effekt: Solidarisierung und Gruppengehabe zusammen mit welchen, die ähnlich funktionieren. Schuld sind immer – ob AWM, Nazis, Linke, Sonstige – die „Anderen“. Man selbst ist immer richtig, alle anderen immer falsch. Tragisch aus meiner Sicht. Unauflösbare Konflikte.

    So zu agieren nimmt weder sich selbst, also die eigenen berechtigten Gedanken und guten Schlüsse daraus, nicht ernst, das Gegenüber schon gar nicht. Hmm. Aber trotzdem „diskutieren“? Kann das auf was Anderes hinauslaufen als auf Rechthaben oder eben durchgeknallten (weil eben sinnfreien) Streit? Ich glaube nicht.
    Das einzige, was wirklich ernst genommen wird, ist auf diese Weise: Dissenz. „Wir“ – definiert nur dadurch, dass „die Anderen“ anders sind, und deshalb doof / fies. Spaltung. Unverständnis und Missverständnisse. Unvereinbarkeit. Spaltung. Und dass ausgerechnet DAS volle Kanne turbo-wichtig ist – und man moralisch / ethisch total viel besser ist, als all diese Anderen!

    Ich seh’s anders: WIR sind ALLE. Menschen.
    Sobald wir anfangen, uns auch so zu benehmen, geht’s voran!

  47. PS: Danke, Illen, ein wunderbares Beispiel!
    Übrigens: Das „massive und absichtliche Verunklaren“ ist der wesentliche Effekt, denke ich. D.h., sobald es echt „um was geht“, kann und darf Verallgemeinerung dieser Art niemals eine Rolle spielen. Da es das aber tut, fast immer, geht es in echt um nichts mehr. – Die Damen und Herren und *(Gendersternchen), die strukturell = standardmäßig so denken und „diskutieren“, machen scheinbar Wichtiges bedeutungslos. Durch ihr eigenes Tun! Sie verhindern Perspektiven und Lösungsansätze.

    Nun könnte überlegt werden, ob dies so passiert „aus ihnen heraus“. Oder ob Dinge so gehandhabt werden, dass es fast zwangsläufig zunehmend zu solch destruktiven Diskursen kommt – und es um nichts Wichtiges mehr geht, und nichts Wichtiges je sinnvoll erörtert wird!?! Fakt ist: Medien sind weiterhin omnipräsent und leben es uns vor sowie zeigen, dass scheinbar auf allen Ebenen genauso verfahren wird. Dass es funktioniert. Ja, dass es so sei MUSS..! Zufall? Hmm, nur falls die saudumm wären, die dafür Verantwortlichen. Das wiederum wär unlogisch..
    Ui, dann.. wären ja vielleicht die, die uns zu gegenseitigem Bashing treiben, in echt diejenigen, die gemein/fies/destruktiv für uns alle sind. Und gar nicht andere normale Menschen sind gemein/fies/destruktiv für uns alle; schon gar nicht allein deshalb, weil sie was Anderes einbringen, als wir schon vorher „wissen“.. Oha.
    Und wenn mir jetzt es die Sache wert geworden ist – dann werde ich mich wohl jetzt bemühen, meine Ablehnung und gfs. Aggression woanders hin auszurichten als gegen .. AWMer z.B., oder andererseits AWM-Benutzer*innen..!?! Nämlich z.B. dagegen, dem berechtigten Interesse derer, die uns in echt nix Gutes wollen, nicht (weiter) zu folgen. Andere Umgangsformen als die uns vorgelebten etablieren. Am liebsten welche, die Sinn ergeben. Und voran bringen könnten. Akzeptable, angemessene Umgangsformen. Unter Einbeziehung der Möglichkeit, dass wir alle (!) ziemlich gute Gründe haben – ja, als wenn wir alle Menschen und menschlich wären..1
    Tolle Sachen, die dann rauskommen würden, glaube ich.

  48. @ Vannay:

    „…weil ich wortgewaltige Anwälte für ein möglichst diskriminierungsfreies Altern in der Nähe weiß, wenn ich demnächst selbst in den Status eines AWM einrücke.“

    Bedenken Sie auch, dass nicht alle Männer, die im höheren Alter reaktionär denken, in jungen Jahren anders gedacht haben. Manche waren bereits in jüngeren Jahren sehr konservativ oder reaktionär. Für diese Bezeichnung wäre der Ausdruck „AWM“ selbst dann nicht sonderlich sinnvoll, wenn es die beschriebenen Probleme bicht gäbe.

    Für Leute, die erst mit dem Alter reaktionär werden, könnte man sich zum Beispiel einen Begriff wie „Alters-Reaktionär“ überlegen. Klingt zwar nicht nett, beschreibt aber immerhin, was gemeint ist.

    @ Micha:

    „Die Bezeichnung [AWM] passt schon, auch, wenn manche offenbar extrem konkrete Beschreibungen brauchen, um zu verstehen.“

    Warum passt sie denn? Und was ist denn falsch an den Argumenten, nach denen die Bezeichnung höchstens in sehr speziellen Kontexten einen deskriptiven oder analytischen Wert hat?

    Wenn eine Seite ausführlich argumentiert, und jemand sich dann nicht mit deren Argumenten auseinandersetzt und auch keine eigenen Argumente anführt, sondern nur sagt: „Nö, das ist ganz anders!“, dann bringt das die Diskussion nicht wirklich weiter.

  49. @LLL: Vielen Dank, mit dem Vorschlag bin ich einverstanden (nett muss das für die Gemeinten nicht klingen). Hier dann also der versprochene Schwur: Ich werde künftig auf Übermedien nur noch von Altersreaktionären sprechen, wenn ich ältere Menschen allgemein bezeichnen möchte, die sich als Opfer inszenieren und Untergangsprophezeiungen mit verschwörungstheoretischem Geraune von sich geben.

    @Jens: Ich werde Ihnen auf #55 antworten, ganz ohne Sarkasmus, wüsste zuvor aber gern Folgendes: Sie leiten Ihre Ausführungen mit „Beispiele aus diesem Thread:“ ein. Die beiden ersten Beispiele beziehen sich ausdrücklich auf meine Beiträge. Bei dem Rest der Beispiele kann ich keinen direkten Bezug mehr erkennen. Worauf beziehen die sich? Auch auf meine Beiträge?

  50. @Vannay #42
    Wie wär’s denn einfach mit etwas direkt Beschreibendem? So etwa:
    – wohlstandsverwahrloste Besitzstandswahrer
    Oder halt Reaktionäre (#57), wenn man es gerne etwas kämpferischer hätte.

  51. #58 @Vannay: Wir bekommen bestimmt schon voran, wenn Sie zunächst schonmal auf das Bezug nehmen, was Sie sich anziehen – Danke dafür schon im Voraus!

  52. Noch schneller ginge es, wenn Sie mir klare Antworten geben könnten auf klare Fragen, dann besteht auch nicht die Gefahr, dass ich etwas falsch interpretiere.

  53. @Jens, Illen, LLL

    Ich weiß nicht.
    Kennt ihr das, wenn man sagt, es ist typisch Deutsch, wenn man Touristen mit weißen Socken in Sandalen auf Mallorca sieht?
    Kennt ihr das, dass man sagt, es ist typisch Frau, wenn jemand immer über die Gefühle reden will?
    Kennt ihr das, dass man über typisch Hollywood redet, wenn man pathetischen Patriotismus in Filmen bemängelt?

    Wenn ihr die Beispiele kennt, diskutiert ihr auch darüber, dass die doch gar nicht wirklich passen, weil sie viel zu allgemein sind?

    Falls ja, dann Sorry, dann kann ich eure Probleme nicht nachvollziehen.
    Natürlich ist das alles zu oberflächlich und zu pauschal usw.
    Aber es zeigt schnell auf, was man meint. Will man tiefer gehen, dann geht man tiefer.

    Aus meiner Sicht ähnlich kann man mit „alter, weißer Mann“ umgehen. Da geht es eben um den Kontext, den ihr kennt und den kann man schön mit diesem Stichwort beschreiben.
    Viel besser als zum Beispiel mit „Altersreaktionär“, weil mit alter weißer Mann ja eben ausgedrückt werden soll, dass da nicht nur irgendwer im Alter reaktionär ist, sondern dieses Opfergehabe besonders oft aus einer Gruppe kommt, die strukturell am wenigsten Benachteiligung über ein nicht mehr ganz so kurzes Leben erfahren durfte.
    Und sich trotzdem anmaßt, andere Erfahrungen anderer Gruppen herab zu würdigen.

    Der Vergleich mit den Vergewaltigern hinkt doch total.
    Auf der einen Seite gibt es eine Tat, die Täter aus unterschiedlichsten Kreisen hat. Und die man deshalb eben keiner Gruppe zuweisen kann.

    Hier gibt es aber eine bestimmte Gruppe alter, weißer Männer, die auf eine bestimmte Art und Weise eine Opferrolle einnehmen wollen und Probleme anderer Gruppen, die sie nie erlebt haben, weil sie eben nicht zu diesen anderen Gruppen gehören, herunter spielen.

    Das eine will einer schlimmen Tat eine Gruppe zuordnen, das andere beschreibt eine Gruppe, die bestimmte Dinge tun.
    Genau so wenig wie alle Deutschen auf Malle Sandalen mit weißen Socken tragen, benehmensich alle alten, weißen Männer so, wie es hier im Artikel oder anderswo kritisiert wird. Und genau so gut können auch zum Beispiel junge Frauen die gleichen Haltungen annehmen. Trotzdem gehören die dann nicht zu der Gruppe.
    Weil sie eben strukturell Frauen- und/oder Jugenddiskriminierung erfahren haben können.

    Wir sind tatsächlich alle Menschen. Keine Frage. Einige davon sind alt geworden und haben in all der Zeit ihres Lebens nie oder so selten, dass es sie nicht gestört hat, irgendwelche sie am Lebensglück hindernden negativen Erfahrungen gemacht, die mit ihrem Geschlecht oder ihrer Hautfarbe zu tun haben. Was ja sehr schön für diese Menschen ist.
    Nicht schön ist, wenn dann aber anderer Gruppen mit anderer Hautfarbe und anderem Geschlecht über solche negativen Erfahrungen berichten und diese Erfahrungen als irrelevant abgetan werden.
    Warum soll man dann die Gruppe, die diese Erfahrungen am wenigsten aus Eigenerleben teilen können und sich dennoch ein Urteil darüber erlauben nicht so konkret benennen können?

    Altersreaktionär trifft das überhaupt nicht. Da fehlt halt der Mann und die weiße Hautfarbe, was nötig ist, um zu zeigen, worum es geht: das ihnen die Alltagserfahrung derjenigen, die sie nicht ernst nehmen, fehlen.

  54. @Micha #62

    Damit die Darstellung noch passt, wechseln Sie lustig hin und her. Zuerst kommt das Opfergehabe aus der Gruppe, dann maßt sich aber schon die Gruppe etwas an. Analog würdigen halt nicht alle aus der Gruppe mit Privileg die Nichtzugehörigen immer ab.

    Es ist halt genauso daneben wie Frauen pauschal Gefühlsduselei oder schlechtes Einparken anzudichten. (Das mit Hollywood zieht nicht, da es sich um einen an Profitinteressen geleiteten Industriezweig handelt und nicht um eine soziale Gruppe.)

  55. @Vonfernseher

    Es gibt ein Opfergehabe.
    Aus verschiedensten Teilen der Bevölkerung. Aus verschiedenen Gründen.
    Viele Menschen nehmen die tatsächlichen Opferdarstellungen von zum Beispiel Frauen nicht ernst.
    Das ist oft verwerflich, manchmal nachvollziehbar, wenn auch trotzdem oft falsch.

    Anmaßend ist es, wenn ein Teil dieser Menschen zu einer Gruppe gehört, die strukturell nicht zu bestimmten Opfern werden können. Zu Opfern von Frauendiskriminierung, zu Opfern von Rassismus in einem überwiegend weißen Umfeld und zu Opfern von Jugenddiskriminierung.
    Und wenn dieser Teil der Opferbasher sich selbst zu Opfern macht, weil sie eben nicht mehr hören wollen, dass sie nicht mehr N-küsse sagen dürfen, dass eine Frau sich nicht so anstellen soll, wenn sie ein „Kompliment“ bekommt, dass die Kids lieber in die Schule sollen statt zu Demonstrieren, weil die eh noch keine Peilung haben, dann empfinde ich das als besonders anmaßend.
    Und dieser Teil ist halt eben der Teil der Menschen, die strukturell am wenigsten eigene Opfererfahrungen machen können, wie es für Jüngere, nicht-weiße und/oder Frauen oft schon alltäglich ist.
    Und diesen Teil der Menschen kann man am besten mit alte, weiße Männer bezeichnen.

    Ja, es ist daneben, Frauen pauschal Gefühlsduselei vorzuwerfen.
    Und es ist genauso daneben, alten, weißen Männern vorzuwerfen, sie seien Reaktionär.
    Was aber eben gar nicht geschieht.
    Es wird gesagt und herausgearbeitet, jemand reagiert reaktionär, wenn er reaktionäre Haltungen annimmt. Und wenn diese Haltung damit begründet wird, dass das doch alles gar nicht so schlimm ist, weil sie es als nicht betroffene nie als Schlimm empfunden haben, dann ist das eben besonders hervorzuheben. Und dann nimmt man zur Beschreibung eben die Eigenschaften, die am wenigsten Betroffen sein können.
    Eben alt, weiß und Mann.

    Natürlich gibt es auch Altersdiskriminierung und Rassismus gegenüber Weißen und Benachteiligung gegenüber Männern. Aber darum geht es ja gar nicht, wenn man von den reaktionären Menschen eben noch mal die hervorheben möchte, die strukturell nicht davon betroffen sein können, was sie bei Betroffenen nicht ernst nehmen.

    Gäbe es nicht metoo oder Fridays for Future oder Rassismus, sondern nur um Altersbashing und würden dann junge Menschen sagen, die Alten sollen sich nicht so aufregen, ich hab da noch nie was negatives erfahren, dann würden wir über junge Menschen reden.
    Aber es geht ja gerade Gesellschaftlich sehr stark um Frauendiskriminierung, Genderdiskussionen, Rassismus und auch Jugendbashing.
    Logisch, dass man dann besonders hellhörig wird, wenn die nicht-betroffenen das ganze nicht nur verharmlosen, sondern sich selbst zu Opfern machen wollen.

  56. @ Micha:

    „Kennt ihr das, wenn man sagt, es ist typisch Deutsch, wenn man Touristen mit weißen Socken in Sandalen auf Mallorca sieht?“

    Würde man denn mit der gleichen Berechtigung sagen können, dass es typisch für alte weiße Männer sei, dass sie reaktionäre Ansichten hegen? Und ist es nicht wichtig, die Akkuratheit eines pauschalisierenden Urteils umso mehr im Blick zu haben, je problematischer es für die entsprechende Gruppe ist, je weniger lustig und harmlos es ist?

    „Der Vergleich mit den Vergewaltigern hinkt doch total.
    Auf der einen Seite gibt es eine Tat, die Täter aus unterschiedlichsten Kreisen hat. Und die man deshalb eben keiner Gruppe zuweisen kann.“

    Das beseitigt aber das Problem nicht unbedingt.
    Bestimmte Leute mögen die deutsche Kultur negativ betrachten, einer engstirnigen Variante des Islam angehören und sich Herrn Erdogan völlig unkritisch verbunden fühlen. Dieses Phänomen dürfte in dieser Kombi weitestgehend auf Personen mit (türkischem) Migrationshintergrund beschränkt sein, also durchaus einer Gruppe (bzw. Untergruppe) zuzurechnen sein. Trotzdem würde man sich wohl zurecht hüten, einen Begriff wie „Menschen mit türkischen Wurzeln“ synonymisch für den Ausdruck „islamistsiche Erdogan-Anhänger“ zu verwenden.

    „Nicht schön ist, wenn dann aber anderer Gruppen mit anderer Hautfarbe und anderem Geschlecht über solche negativen Erfahrungen berichten und diese Erfahrungen als irrelevant abgetan werden.
    Warum soll man dann die Gruppe, die diese Erfahrungen am wenigsten aus Eigenerleben teilen können und sich dennoch ein Urteil darüber erlauben nicht so konkret benennen können?“

    Da hätte ich wie gesagt per se noch nicht einmal was dagegen, wenn das in einem engen Kontext geschieht. Wenn ein alter weißer Mann kein Verständnis für die Diskriminierungs-Erfahrungen etwa von Frauen, jungen Menschen, Nicht-Weißen hat, dann würde ich vielleicht auch bemerken, dass es ihm als altem weißen Mann leicht fallen mag, solche Erfahrungen abzuwimmeln. Wenn irgendwo ein Türke den die Unterdrückung der Kurden verharmlost, würde ich vielleicht auch sagen, dass ihm als (nicht-kurdischem) Türken das wohl einfacher über die Lippen gehen mag, als wenn er selbst betroffen wäre.

    Aber wenn der Begriff „alter weißer Mann“ darüber hinaus relativ allgemein mit „reaktionären Einstellungen“ in Verbindung gebracht wird, dann würde ich mich fragen, ob das auch Sinn macht, abgesehen von der problematischen Pauschalisierung:

    – Sind alte (weiße) Männer typischerweise reaktionär?
    – Sind sie typischerweise wesentlich reaktionärer als zum Beispiel alte Frauen?

    Wenn beispielsweise herauskäme, dass alte (weiße) Frauen im statistischen Schnitt relativ ähnlich reaktionär denken wie alte (weiße) Männer, und dass ein Großteil der alten weißen Männer gar nicht reaktionär denkt, dann macht es doch wenig Sinn, „alte (weiße) Männer“ und „Reaktionäre“ sprachlich so zu behandeln, als spreche man hier weitgehend über die gleichen Menschen.

    Dass alte weiße Männer bestimmte negative Erfahrungen nicht machen, die andere machen, ändert hieran nichts Grundlegendes; ob man einer Gruppe in besonderer Weise eine reaktionäre Einstellung zuschreibt, sollte primär davon abhängen, ob sie diese reaktionären Einstellungen auch tatsächlich hat.

    Im Zweifelsfall würde ich übrigens von „selbstgerechten (privilegierten) alten weißen Männern“ sprechen, wenn ich in kollektivierender Form speziell darauf abheben wollte, dass bestimmte alte weiße Männer, die privilegiert sind, die negativen Erfahrungen anderer Gruppen herunterspielen. Damit würde ich klarmachen, dass ich nicht von AWM im Allgemeinen spreche, sondern von einer Untergruppe. Zudem würde ich mich aber auch hier fragen, ob der Begriff passt: Wenn beispielsweise ältere Leute unabhängig von ihrem Geschlecht eine Diskriminierung junger Leute verharmlosen, dann würde ich im Zweifelsfall von „selbstgerechten alten Leuten“ reden.

    Nur zur Ergänzung noch:
    Es können natürlich auch alte weiße Männer spezifisch negative Erfahrungen machen und gemacht haben: Es gibt beispielsweise wesentlich mehr obdachlose Männer als Frauen. (*)
    Und es gibt neben einer nicht unerheblichen Diskriminierung junger Menschen auch die alter Leute. Zudem waren alte Männer auch mal jung und wurden damals vielleicht ihres (damals geringen) Alters wegen diskriminiert.

    Im Übrigen gibt es auch negative (und jedenfalls im weiteren Sinne) benachteiligende Erfahrungen, die mit Geschlecht, Alter, „Rasse“ und ähnlichem nicht direkt zu tun haben: Der „weiße“ männliche Hilfsarbeiter am Rande des Existenzminimums erlebt sich vielleicht seines sozialen Status wegen materiell und immateriell zurückgesetzt. Er hat mit der „schwarzen“ Hilfsarbeiterin am Rande des Existenzminimus vielleicht weit mehr gemein als zum Beispiel sowohl mit einem männlichen Richterin am Landgericht wie auch mit einer Fachärztin mit gut gehender Praxis (die weitaus meisten Medizinstudenten sind heute übrigens weiblich). Und vielleicht hat er mitunter gerade deswegen wenig Verständnis für andere?

    So wichtig es ist, Ungerechtigkeiten, die mit Geschlecht, Hautfarbe, sexueller Orientierung usw. einhergehen, zu bekämpfen, so bedauerlich ist es zugleich, dass soziale Gesichtspunkte kaum noch eine Rolle spielen – Nancy Fraser dürfte recht haben, dass dies mit die Ursache für den Aufstieg von Leuten wie Trump ist:
    http://norberthaering.de/de/27-german/news/1075-fraser

    Darüber hinaus sollte der Begriff des AWM natürlich nicht als Totschlag-Argument missbraucht werden, um sich der Auseinandersetzung mit inhaltlichen Argumenten zu entziehen (wie es in dieser Diskussion schon vorgekommen ist, siehe # 10) .

    (*) Was Nachteile etwa von Männern angeht, so können diese allerdings selbst dann niemals als „Diskriminierung“ gelten, wenn Männer ungerechte Benachteiligungen eindeutig ihres Geschlechts wegen erfahren, wie Margarete Stokowski in einem ihrer geistigen Höhenflüge darlegt.
    Beweis: Man definiere „Diskriminierung“ einfach so, dass Männer zumindest in der realen Welt per definitionem niemals im Hinblick auf ihr Geschlecht diskriminiert werden können (weil sie als GRUPPE mächtiger seien als andere); und daraus folgere man dann, dass Männer zumindest in der realen Welt niemals im Hinblick auf ihr Geschlecht diskriminiert werden können.
    Und nun tue man so, als sei das Herz dieses „Argumentes“ keine Tautologie, die ganz einfach auf einer willkürlichen (Um)efinition eines Begriffs beruht, sondern eine interessante, inhaltlich bemerkenswerte „Erkenntnis“, die es in einer Kolumne zu verkünden und vom Rezipienten zu bedenken gelte.

    Womit im Übrigen beispielhaft bewiesen wäre, dass das Entwerten von Diskriminierungs-Erfahrungen anderer Gruppen und ein erstaunlicher Mangel an Reflexionsbreitschaf in der Tat jedenfalls kein Exklusiv-Privileg alter (weißer) Männer sein müssen.

  57. „…sowohl mit einem männlichen Richterin am Landgericht…“

    Sollte natürlich „mit einem männlichen Richter“ heißen, sorry.

  58. @LLL
    „Würde man denn mit der gleichen Berechtigung sagen können, dass es typisch für alte weiße Männer sei, dass sie reaktionäre Ansichten hegen?“ als Antwort auf mein Sockenbeispiel?
    Denkt irgendwer, es gibt eine Berechtigung zu sagen, es sei typisch Deutsch, weiße Socken mit Sandalen zu tragen?
    Echt jetzt?
    Also, um die Frage zu beantworten: ja, man kann mit der gleichen Berechtigung (nämlich gar keiner) sagen, dass es typisch für alte weiße Männer sei, dass sie reaktionäre Ansichten hegen.
    Was ich ja auch tat. Ich sagte, der Gruppe werden nicht Handlungsweisen zugeordnet.
    Sondern eben umgekehrt: bestimmte Handlungen werden dahingehend eingeteilt, wer diese Handlungen vollzieht.
    Eine davon ist diejenige, die Probleme verharmlost, die sie aufgrund ihrer äußeren Merkmale nie selbst erlebt haben, die aus deren Sicht also gar nicht so schlimm sein können. Diese Handlungsweise kann nur von einer Gruppe ausgeübt werden, die strukturell nicht betroffen ist.

    Es gibt auch andere Gruppen, welche die gleichen Handlungen ausführen. Junge Männer, Frauen, Schwarze, die reaktionär sind.
    Eine Frau Steinbach gehört da definitiv dazu.
    Aber logischerweise nicht zur Gruppe alter, weißer Männer. Also zur Gruppe derjeniger, die strukturell eher weniger Einschränkungen erfahren können.
    Man beschreibt mit dem Begriff nur ein Phänomen. Es geht nicht darum, etwas mit dem Begriff zu erklären.

    In den letzten Jahren haben sich zudem im öffentlichen Diskurs besonders alte, weiße Männer hervor getan, die reaktionäres Verhalten zeigen und dabei so tun, als wäre alles, was andere beklagen halb so schlimm, weil sie es ja schließlich in ihrem langen (alten), weißen, männlichen Leben nie so schlimm erfahren haben.
    Das ist auffällig.
    Und um die geht es in diesem Artikel und in allen anderen Kontexten, wenn ernsthaft über alte, weiße Männer mit reaktionärem Verhalten berichtet wird.
    Wegen dieser Auffälligkeit.

  59. @Micha

    In den letzten Jahren haben sich zudem im öffentlichen Diskurs besonders alte, weiße Männer hervor getan, die reaktionäres Verhalten zeigen und dabei so tun, als wäre alles, was andere beklagen halb so schlimm, weil sie es ja schließlich in ihrem langen (alten), weißen, männlichen Leben nie so schlimm erfahren haben.

    Finden Sie? Ich hatte bisher eher das Gefühl, dass jeglicher medial begleiteter, öffentlicher Diskurs im deutschsprachigen Raum seit jeher, spätestens aber seit ich das verfolgen kann, mehr von Kaukasiern als von Anderstypisierten, mehr von Männern als von Frauen, mehr von Älteren als von Jüngeren geprägt wurde. Eher schon – so finde ich – hat die mediale Aufmerksamkeit für reaktionäre bis rechtsversiffte Schlechtfrauen in den letzten Jahren deutlich zugenommen, seitdem die Union wieder glaubt, rechts von ihr dürfe es keine AfD geben.

    (Zum ganzen Rest schließe ich mich der Argumentation von LLL an.)

  60. Schon aus Gründen der Ausgewogenheit schließe ich mich eher Michas Argumentation an. Ich denke, er hat das schon gut begründet. AWM als Klischeebild einer Bevölkerungsgruppe, die kaum Erfahrungen mit Diskriminierung haben dürfte und die nicht selbst erfahren musste, wie das ist, sich als Ahmet oder Mohammed für einen Job zu bewerben, oder wie meine Freundin bei Anrufen in der Firma (von meist älteren, weißen Männern) ständig gebeten zu werden, sie doch an einen (männlichen) Kollegen weiterzuleiten, denn man habe eine „technische Frage“.

    Und einer Gruppe, die sich beim kleinsten Anlass selbst diskriminiert fühlt, und sei es nur, wenn öffentliche Toiletten umdeklariert werden sollen oder wenn diskutiert wird, die Raserei auf den Autobahnen zu untersagen.

    Ich finde den Vergleich mit dem deutschen Touristen in weißen Socken und Sandalen auch durchaus passend. Ich selbst laufe im Urlaub nicht so rum, aber kenne den Anblick nur zu gut. Und dann die Engländer erst…

    Ist Euer, LLL und VONFERNSEHER nicht eher, dass ihr Euch durch das AWM-Klischee persönlich beleidigt, ja diskriminiert fühlt (s.o.)? Könnt Ihr nicht einfach sagen: „Ja, das Klischee trifft erstaunlich oft zu, es gibt einige Matusseks in der Welt. Ich selbst bin aber anders, auch wenn ich alt weiß und Mann bin.“ Dann ist es doch wurscht, ob das Klischee auch auf manche jüngere Männer oder manche Frauen zutrifft.

    Sage ich als nicht mehr junger weißer Mann, der sich der AWM-gruppe nicht zugehörig fühlt.

  61. Gut, dass Samira El Ouassil nicht von alten weißen Männern angefangen hatte ;)
    Sonst hätte sich die Diskussion hier womöglich wieder zu einem kollektiven Mimimi entwickelt.
    Die Vorteile, die sich aus dem Weiß- und Männlichsein ergeben, werden gern mitgenommen und ansonsten nicht weiter beachtet. Wenn Ihnen klar ist, dass Ihnen persönlich Nachteile daraus entstehen könnten, als AWM wahrgenommen zu werden, warum wollen Sie dann nicht einsehen, dass Sie dadurch in Ihrem bisherigen Leben auch Vorteile hatten?
    Hört auf zu jammern, alte weiße Männer!

  62. @ Micha:

    „Denkt irgendwer, es gibt eine Berechtigung zu sagen, es sei typisch Deutsch, weiße Socken mit Sandalen zu tragen?
    Echt jetzt?“

    Darauf hatte ich doch bereits geantwortet:

    „Und ist es nicht wichtig, die Akkuratheit eines pauschalisierenden Urteils umso mehr im Blick zu haben, je problematischer es für die entsprechende Gruppe ist, je weniger lustig und harmlos es ist?“

    Sie schreiben:

    „Eine davon ist diejenige, die Probleme verharmlost, die sie aufgrund ihrer äußeren Merkmale nie selbst erlebt haben, die aus deren Sicht also gar nicht so schlimm sein können.“

    Ist nur in der Tendenz wahr, nicht im Einzelfall. Es gibt auch Nicht-Betroffene, die ein Problem sehr ernst nehmen.

    „Es gibt auch andere Gruppen, welche die gleichen Handlungen ausführen. Junge Männer, Frauen, Schwarze, die reaktionär sind.
    Eine Frau Steinbach gehört da definitiv dazu.
    Aber logischerweise nicht zur Gruppe alter, weißer Männer. Also zur Gruppe derjeniger, die strukturell eher weniger Einschränkungen erfahren können.
    Man beschreibt mit dem Begriff nur ein Phänomen.“

    Wie relevant ist das aber? Wenn Steinbach als Frau theoretisch mehr Diskriminierung hätte erfahren können, als wenn sie ein Mann wäre, tatsächlich aber so gut wie nie diskriminiert wurde, sondern den größten Teil ihres Lebens einer privilegierten Oberschicht angehört hat: Welche bedeutende Relevanz hat es dann, dass sie als Frau hypothetisch eine bestimmte Art der Diskriminierung hätte erfahren können? Wieso sollte das Grundlage einer wesentliche Kategorisierung sein? Ist es nicht UNGLEICH relevanter, dass sie privilegiert ist, vermutlich nie besonders diskriminiert wurde und sehr konservative Ansichten vertritt? Sind die Gemeinsamkeiten, die sie diesbezüglich mit einem ebenfalls privilegierten Mann hat, der denkt wie sie, nicht VIEL relevanter als die Unterschiede zu ihm?

    „In den letzten Jahren haben sich zudem im öffentlichen Diskurs besonders alte, weiße Männer hervor getan, die reaktionäres Verhalten zeigen und dabei so tun, als wäre alles, was andere beklagen halb so schlimm, was andere beklagen halb so schlimm, weil sie es ja schließlich in ihrem langen (alten), weißen, männlichen Leben nie so schlimm erfahren haben.“

    Das ist natürlich ein Argument – soweit es stimmt.
    Ob sich daraus aber allgemeine starke Tendenzen ableiten lassen, wäre die Frage. Wie ich schon schrieb, wäre erst zu analysieren, ob alte (weiße) Männer tatsächlich so viel reaktionärer reden als zum Beispiel alte (weiße) Frauen. Dabei wäre natürlich zu berücksichtigen, wie häufig sich alte weiße Männer (etwa im Vergleich zu jungen Männern, jungen Frauen und alten Frauen) überhaupt „reichweitenstark“ zu gesellschaftspolitischen Fragen öffentlich äußern. Siehe VONFERNSEHRs Beitrag und einen meiner ersten (bin jetzt zu faul zum suchen).

    @ INGO S:

    „Ist Euer, LLL und VONFERNSEHER nicht eher, dass ihr Euch durch das AWM-Klischee persönlich beleidigt, ja diskriminiert fühlt (s.o.)?“

    Weiß und männlich bin ich, aber als „alt“ würde man mich wohl nicht bezeichnen. Ansonsten würde ich einfach sagen, dass Sie auf einen Großteil der Argumente gar nicht eingehen.

    @ Sarah:

    „Die Vorteile, die sich aus dem Weiß- und Männlichsein ergeben, werden gern mitgenommen und ansonsten nicht weiter beachtet.“

    Die Frage ist doch, inwiefern der AWM eine Kategorie mit Erklärungskraft ist, und inwieweit seine Gleichsetzung mit „reaktionären Einstellungen“ angemessen ist.

    Na ja, und was die Vorteile angeht: Ich komme fast jeden Tag an Obdachlosen vorbei (obwohl ich in einer normalen Gegend wohne). Die weitaus meisten sind männlich, was auch der Statistik entspricht (80% Männer). Und Obdachlose gibt es mehr als Vorstände in DAX-Unternehmen, wenn ich richtig unterrichtet bin.

    Ich stelle mir gerade vor, wie die Ärztin und Bundesminiterin Ursula von der Leyen mal zu einem von denen hingeht und ihm erklärt, dass er seine Vorteile des Weiß- und Männlichseins nicht genug würdigen würde…

    Eine absolute Ausnahme? Mitnichten. Bei Weitem nicht jeder Mann hat irgendwelche großen Vorteile, weil er ein (weißer) Mann ist. Als GRUPPE mögen Männer in manchen Bereichen Vorteile haben (und Frauen in anderen, zum Beispiel kriegen Mädchen bei gleicher Leistung in der Schule bessere Noten), aber das betrifft den statistischen Schnitt und sagt über einen Großteil der realen Leute so gut wie nichts aus.

  63. @INGO S.

    Ist Euer, LLL und VONFERNSEHER nicht eher, dass ihr Euch durch das AWM-Klischee persönlich beleidigt, ja diskriminiert fühlt (s.o.)?

    Auf die persönliche Ebene haben Sie es ja jetzt verschoben, nicht wir. (Und: nein, jedenfalls nicht bei mir.)

    Wenn es sich aber jetzt so verhielte, wären Sie dann nicht der Nichtbetroffene, der den Diskriminierten erklärt, sie sollten sich nicht so anstellen?

  64. @LLL
    80 % der Obdachlosen sind Männer, das ist ein Fakt. Welche Schlussfolgerung soll ich jetzt aus diesem Fakt ziehen?

    “Bei Weitem nicht jeder Mann hat irgendwelche großen Vorteile, weil er ein (weißer) Mann ist.“

    Das weiße Männer privilegiert sind, heißt nicht, dass es allen von ihnen blendend geht. Es heißt nur, dass sie nicht noch zusätzlich rassistisch und sexistisch diskriminiert werden. Obdachlose Frauen sind stark gefährdet, Opfer von sexualisierter Gewalt zu werden.
    Der Tagesspiegel schreibt weiter, die meisten Obdachlosenunterkünfte wären nur auf die Bedürfnisse männlicher Obdachloser ausgelegt. Dadurch werden weibliche Obdachlose sexistisch diskriminiert, weil nicht daran gedacht wurde, wie sie vor Übergriffen geschützt werden können.

  65. Vonfernseher, haben Sie das wirklich nicht verstanden?

    1.) Bei den AWHM geht es um das Konzept der Verallgemeinerung. Auf dieses Konzept kann man leider nicht vollständig verzichten, wenn man Aussagen über größere Gruppen machen möchte. Bei 8 Milliarden Menschen ist es eben schwer, jeden persönlich zu berücksichtigen.

    2.) Geht es dabei um strukturelle Diskriminierung, bzw. Nichtdiskriminierung. Es geht um eine Gruppe, die in der sozialen Struktur in der sie lebt keine strukturelle Diskriminierung erlebt und deren vergleichbare PArameter man damit beschreibt. In Italien zum Beispiel sind die AWHM schon ein kleines bisschen dunkler, im Kongo noch dunkler und in Uganda erst… Das Prinzip bleibt aber dasselbe, auch wenn man den Personenkreis wahrscheinlich anders umschreiben würde.

    3.) Kann Ingo_S Sie deshalb auch nicht diskrimiert haben, da er sie nicht persönlich diskriminiert (was natürlich möglich wäre), sondern einer Gruppe die nicht unter struktureller Diskriminierung leidet angeraten nicht so zu tun als wäre das eben doch der Fall.

    Und ja, ich falle ggf. selbst unter die Gruppe, Mann, weiß, hetero und, naja, Alter ist ein relatives Konzept. Im Vergleich zu Greta Thunberg bin ich alt, im Vergleich zu Alexander Gauland jung. Aber es läuft sich eben besser, wenn man nur die Schuhe anzieht, die auch passen, darum lass ich diese lieber stehen.

    Irgendwie ist es doch albern, wenn man immer rufen muss „Ich aber nicht!“. Man wird doch in so vielen Ober- und Untergruppierungen erfasst, dass es mir recht was sinnlos erscheint, sich von jeder einzelnen zu distanzieren, bzw. noch schlimmer, deren Existenzberechtigung in Frage stellt.

  66. Ach Menno, ich will niemanden auf persönlicher Ebene angehen. Ich wundere mich nur, weshalb man dieses Thema so breittreten kann. (Huch!)

    LLL:
    „Ansonsten würde ich einfach sagen, dass Sie auf einen Großteil der Argumente gar nicht eingehen.“

    Stimmt. Weil ich gar nicht weiß, ob das alles so genau durchargumentiert werden muss. Ich möchte doch nur sagen: „Jetzt macht Euch einfach mal locker!“

    Letztens habe ich eine schöne Begründung dafür gefunden, warum ich keine kurzärmligen Hemden mag. Sie lautete: „Weil man damit immer wie ein Reisebusfahrer aussieht.“ Fand ich lustig und passend.

    Ich fürchte nun, Sie hätten nun eine lange Erläuterung angefangen, wonach es durchaus Reisebusfahrer gebe, die auch mal ein langärmliges Hemd tragen und dass Sie sicher wissen, dass auch manche Nichtreisebusfahrer kurzärmlige Hemden tragen und letztens erst hätten Sie einen Obdachlosen gesehen, der … usw.usf.

    Das wiederum wirkt auf mich übertrieben. Vorurteile und Klischees sind halt so. Wenn man nun im Ausland alle Deutschen für fleißig, strebsam, ehrgeizig und humorlos hält, dann kann ich mich drüber ärgern, weil das zum Beispiel auf mich nicht zutrifft (allenfalls das letzte), oder ich erkenne an, dass da trotzdem irgendwie was dran ist. Auch wenn es humorlose Engländer und pünktliche Italiener geben mag.

  67. Der Punkt ist eigentlich ein anderer:
    Wenn man fünf Wham findet, die sagen, dass die Diskriminierung anderer Gruppen nicht so schlimm ist, bzw., dass sie persönlich daran nicht schuld sind, okay, das sind vermutlich nicht die einzigen, die das denken.
    Daraus rückzuschließen, dass alle oder die meisten Wham das dächten, ist trotzdem falsch, da das eine unzulässige Verallgemeinerung ist.
    Angenommen, es gäbe in D. mindestens 5 schwarze junge Frauen, die finden: „Die Ostdeutschen sollen sich mal nicht so anstellen!“ Da es in D. deutlich weniger schwarze junge Frauen als alte schwarze Männer gibt, ist eine Stichprobe von fünf deutlich repräsentativer.
    Aber selbst dann wäre die Verallgemeinerung falsch.

  68. Hmm je länger ich darüber nachdenke, desto offensichtlicher wird es eigentlich:
    WHAPM ist eine symbolische Bezeichnung für eine bestimmte Denkweise und unterstellt nicht inhärent, dass alle alten, weißen, privillegierten, heterosexuellen Männer so denken.

    Ich meine auch, dass man das verstehen kann, wenn man denn will.

  69. „Whapm“ wäre also die Bezeichnung für „Menschen, die infolge Privilegierung und mangels eigener Diskriminierungserfahrungen die Diskriminierung von anderen Menschen verharmlosen und gleichzeitig zu unrecht so tun, als würde man sie diskriminieren, wobei sie gelegentlich italienisches Essen nicht zu essen und ethische Differenzen mit Italienern in einen Topf werfen; es gilt zu beachten, dass nicht alle privilegierten Wham so denken und nicht alle Menschen, die so denken, Wham sind (allerdings per definitionem privilegiert).“ Ok?

    Klar könnte man das so verstehen, aber warum sollte man das wollen? Und wieso denken sich Menschen, die diese bestimmte Denkweise bezeichnen wollen, nicht ein eigenes, neues Wort aus oder eine Abkrz.?

    Nebenbei geht es bei Antirassismus, Antisexismus und Antidiskriminierung allg. IMMER darum, dass man Gruppen nicht nur nicht verallgemeinern darf, sondern auch nicht verallgemeinern KANN.
    Denn Rassismus, Sexismus etc. haben systematisch die Prämisse, dass man allgemeine, aber zutreffende Aussagen über Gruppen machen kann.
    Ich könnte mir im Einzelfall ja vorstellen, dass das ganze „alle Wham sind soundso“-Narrativ Ironie ist, um Rassismus, Sexismus und ähnliches zu parodieren, aber beim 395. Mal, dass derselbe Witz erzählt wird, beschleicht mich der Verdacht, dass da jemand selbst dran glaubt.

  70. @ Sarah:

    „80 % der Obdachlosen sind Männer, das ist ein Fakt. Welche Schlussfolgerung soll ich jetzt aus diesem Fakt ziehen?“

    Vielleicht die, dass es Frauen nicht in allen Bereichen schlechter geht als Männern, sondern dass es auch Bereiche gibt, wo es Männern deutlich schlechter geht als Frauen?

    Wenn 80% der Obdachlosen Frauen wären, was würden Sie dann für eine Schlussfolgerung ziehen?
    Und wenn Mädchen bessere Noten hätten als Jungen – zum Teil selbst bei gleicher Leistung?
    Und wenn geschiedene Väter besser gestellt wären als geschiedene Mütter?
    Oder wenn Exhibitionsimus nur bei Frauen eine Straftat wäre, bei Männern hingegen nicht?
    Oder wenn Frauen im Gegensatz zu Männern für homosexuelle Handlungen betraft worden wäre, und der Bundestag es erst vor Kurzem fertig gebracht hätte, sie zu rehabilitieren?
    Und wenn Frauen drei mal so häufig Suizid verüben würden wie Männer?
    Und wenn Frauen deutlich jünger sterben würden als Männer, obwohl diese Differenz größtenteils eben nicht biologisch erklärt werden kann, sondern mit gesellschaftlichen Variablen zu tun hat?

    Würden Sie dann nicht vielleicht folgern, dass Frauen in vielen Bereichen mehr Probleme haben als Männer, darunter solche, die auch mit struktureller Diskriminierung zu tun haben könnten, oder auch, dass Frauen zumindest in manchen Bereichen auch direkt benachteiligt werden?

    „Das weiße Männer privilegiert sind, heißt nicht, dass es allen von ihnen blendend geht.“

    Das ist viel zu schwach formuliert: Viele Männer sind in der Praxis überhaupt nicht in irgendeiner fassbaren Weise privilegiert.

    „Es heißt nur, dass sie nicht noch zusätzlich rassistisch und sexistisch diskriminiert werden. “

    Es wird auch bei Weitem nicht jede Frau sexistisch diskriminiert.

    „Dadurch werden weibliche Obdachlose sexistisch diskriminiert […]“

    Zumindest dem Effekt nach. Was aber auch damit zu tun hat, dass es viel weniger weibliche Obdachlose gibt, auch wenn das natürlich nicht heißt, dass das Problem keine Abhilfe verdienen würde.

    Sie verwechseln ein Phänomen, das eine Gruppe im statistischen Schnitt betrifft (und natürlich bedauerlich ist) mit einem Phänomen, das jeden Mann und jede Frau betrifft. Ja, im Schnitt sind Männer in manchen Bereichen privilegiert (so wie Frauen umgekehrt in anderen).

    ABER: Das heißt noch lange nicht, dass alle oder auch nur die meisten Männer erkennbare Privilegien hätten, oder dass alle oder auch die meisten Frauen unterprivilegiert wären.

    Für viele Männer kann „sich ihrer Privilegien bewusst werden“ einfach nur bedeuten, dass sie sich der Tatsache bewusst werden, dass einige ANDERE Männer Privilegien haben mögen. Und dass sie theoretisch solche unverdiente Privilegien vielleicht auch gehabt haben könnten, wenn ihr Leben komplett anders verlaufen wäre, als es tatsächlich verlaufen ist.

    Ja, „Privilegiertsein“ und „Unterprivilegiertsein“ kann etwas mit dem Geschlecht zu tun haben; oft hat es aber wenig mit dem Geschlecht und vielmehr mit anderen Faktoren zu tun.
    Kinder, die in eine gut situierte Akademikerfamilie reingeboren werden, haben – UNABHÄNGIG von ihrem Geschlecht – viel bessere Chance, mal selbst eine gute Ausbildung zu absolvieren als Kinder aus bildungsfernen Segmenten der Gesellschaft.

    Trotzdem hört man selten, dass diese Leute sich mal endlich ihrer immensen Privilegien bewusst werden sollen.
    Seiner Privilegien soll sich hingegen der alte weiße Hilfsarbeiter-Mann bewusst werden, dem die Rente kaum zum Leben reicht, und der von seinen dreifachen Privilegien (alt, weiß, Mann) in seinem ganzen Leben vielleicht nichts gemerkt hat. Und der nicht deshalb nichts gemerkt hat, weil er so unsensibel war, sondern weil es da einfach wenig zu merken gab. So jemand bekommt hat von vielen gut situierten akademischen Feministinnen wohl eher einen mahnenden Zeigefinger als allzu viel Empathie zu erwarten.

    (Und nein, ich möchte Diskriminierungen welcher Art auch immer hier nicht verharmlosen; ich möchte sie nur ein wenig in Relation setzen.)

    @ Ingo S:

    Nur um einen Punkt zu wiederholen, den ich weiter oben dargelegt hatte:

    „Aber wenn der Begriff ‚alter weißer Mann‘ darüber hinaus relativ allgemein mit ‚reaktionären Einstellungen‘ in Verbindung gebracht wird, dann würde ich mich fragen, ob das auch Sinn macht, abgesehen von der problematischen Pauschalisierung:

    – Sind alte (weiße) Männer typischerweise reaktionär?
    – Sind sie typischerweise wesentlich reaktionärer als zum Beispiel alte Frauen?

    Wenn beispielsweise herauskäme, dass alte (weiße) Frauen im statistischen Schnitt relativ ähnlich reaktionär denken wie alte (weiße) Männer, und dass ein Großteil der alten weißen Männer gar nicht reaktionär denkt, dann macht es doch wenig Sinn, ‚alte (weiße) Männer‘ und ‚Reaktionäre‘ sprachlich so zu behandeln, als spreche man hier weitgehend über die gleichen Menschen.“

    @ Anderer Max:

    „Ich meine auch, dass man das verstehen kann, wenn man denn will.“

    Das kann man schon verstehen, aber man muss die Art der Begriffsverwendung, wie sie teilweise stattfindet, trotzdem nicht gut finden.

  71. @79 LLL

    „Das kann man schon verstehen, aber man muss die Art der Begriffsverwendung, wie sie teilweise stattfindet, trotzdem nicht gut finden.“

    Dann versuchen Sie es doch wenigstens zu verstehen. Und wenn Sie diese Art der Begriffsverwendung nicht gut finden, dann verwenden Sie diesen Begriff doch einfach nicht.

    Aber mal ehrlich:
    „Viele Männer sind in der Praxis überhaupt nicht in irgendeiner fassbaren Weise privilegiert.“
    „Es wird auch bei Weitem nicht jede Frau sexistisch diskriminiert.“

    Muss es Ihnen wirklich nochmal jemand erklären, dass von vornherein als technisch unbegabt zu gelten und nachts nicht sorglos durch einen einsamen Park spazieren zu können Arten von Diskriminierung sind, die jede Frau schon mal erfahren hat? Und dass es ein Privileg ist, diese Probleme als Mann nicht zu haben?

    Sie schreiben so häufig so viele gut argumentierte und kluge Beiträge hier in den Kommentaren, aber das wirkt jetzt schon sehr begriffsstutzig auf mich. Wo ist Ihr Problem?

  72. Jetzt sind wir wieder auf dem Niveau von „Gesellschaftskritik“ angekommen, wonach sich alles in Privilegien und Diskriminierung auflösen lasse. Erbärmlich. Ich bin raus.

  73. @81 Kritischer Kritiker

    „Jetzt sind wir wieder auf dem Niveau von „Gesellschaftskritik“ angekommen, wonach sich alles in Privilegien und Diskriminierung auflösen lasse. “

    Hm?

    „Erbärmlich.“

    Hm.

  74. @LLL
    Ob es jdm. “schlechter geht“ kann ein Hinweis auf Diskriminierung sein, aber nicht deren einziges Kriterium.
    Das es mehr männliche Obdachlose gibt, als weibliche, heißt nicht, dass es Männern in diesem Bereich schlechter geht. Weibliche Obdachlose sind zusätzlich zu allen anderen Widrigkeiten, mit denen Obdachlose tagtäglich zu kämpfen haben, auch stark gefährdet Opfer sexualisierter Gewalt zu werden. Scheinbar ist Obdachlosigkeit das schlimmste Schicksal, das Sie sich vorstellen können, dabei gibt es viele andere schlimme Schicksale, die allerdings weniger offensichtlich sind. Viele misshandelte Frauen kehren nach einem Aufenthalt im Frauenhaus, auch aus Angst vor Obdachlosigkeit, zu ihren gewalttätigen Partnern zurück. In vielen Biografien von Frauen, die in der Prostitution sind oder waren, finden sich Zeiten der Obdachlosigkeit. Schwer zu sagen, wem es schlechter geht.

    Wie definieren Sie denn privilegiert? Sie benutzen es scheinbar oft in der Bedeutung von “gut situiert“.

    @ Kritischer Kritiker
    Diese Art der Gesellschaftskritik beruht auf einem Modell der Gesellschaft, das nicht für sich in Anspruch nimmt, allumfassend oder allein gültig zu sein. Trotzdem muss der Begriff des AWM in diesem Rahmen diskutiert werden, da er hier seinen Ursprung hat und nur im Bezug darauf verstanden werden kann.

  75. @Mycroft, LLL et al.

    Ich verstehe das Konzept so, dass AWM ggü ihren relevanten Gegenparts sehr wohl meistens privilegiert sind.
    Sprich:
    – weiße männliche Oberschicht vs. schwarze männliche Oberschicht
    – weiße männliche Bandarbeiter vs. weiße, weibliche Bandarbeiter
    – weiße, männliche Obdachlose vs. schwarze, weibliche Obdachlose
    – etc.

    Und so passt es mMn auch (selbst wenn ich diesen Begriff eigentlich auch nicht mag).
    Aber ich bin auch der Meinung dass man ohne Verallgemeinerungen keine sinnvolle Analyse führen kann. Denn wie will man Probleme analysieren wenn man sich nicht die Statistiken anschaut? (AWM privilegiert, Sachsen rechts, deutsche pünktlich, junge Männer gewaltbereiter etc.). Wenn man ständig über jeden möglichen Einzelfall spricht wird die Analyse immer Murks. D. h. natürlich nie, dass ALLE Menschen dieser Gruppe automatisch so sind! Es gibt halt nur eine statistische Häufung, die man analysieren muss.

  76. Also, ich verstehe die ganze Diskussion gegen die Begrifflichkeit auch nicht.
    Bin da sehr bei Ingo S.

    Es geht eben nicht darum, bestimmte Menschen auszugrenzen, sondern Menschen mit bestimmten Handlungsweisen irgewndwie zu katalogisieren, um eine Diskussionsgrundlage zu haben.
    Weil, wie schon gesagt, zwar jeder Mensch individuell ist, es hier aber nicht um Aussagen über Individuen geht, sondern um Aussagen über Gruppen von Individuen, die sich in bestimmten Eigenschaften ähneln.

  77. @LLL, #79
    „Vielleicht die, dass es Frauen nicht in allen Bereichen schlechter geht als Männern, sondern dass es auch Bereiche gibt, wo es Männern deutlich schlechter geht als Frauen?“

    Was hat das mit dem Thema zu tun?
    Selbst wenn 99,9% der Obdachlosen Männer wären, dann hätte das nichts mit dem Thema der Priviligierung alter, weißer Männer zu tun.

    Niemand der Obdachlosen wurde Obdachlos, nur weil er ein Mann ist.
    Da gab es andere Gründe.
    Aber viele Frauen bekommen einen Job nicht, nur weil sie eine Frau sind.
    Viele bekommen eine Wohnung nicht, nur, weil sie eine dunklere Hautfarbe haben.
    Usw.

    Deshalb ist selbst der alte, weiße männliche Obdachlose strukturell privilegiert gegenüber anderen Personenkreisen.

    Das ist doch alles nicht schwer zu verstehen.

  78. @ Ingo S:

    „Dann versuchen Sie es doch wenigstens zu verstehen.“

    Wer sagt denn, dass ich etwas nicht verstehen würde? In ganz bestimmten Kontexten verwende ich den Begriff WAMs ja sogar auch oder bin dazu bereit, wie dargelegt; nämlich wenn es um bestimmte WAMs geht, die TATSÄCHLICH unsensibel und selbstgerecht gegenüber der Diskriminierung von z.B. Frauen, jungen Menschen oder Schwarzen sind. Dann würde ich auch sagen: Euch als WAMs geht das leicht über die Lippen – überlegt euch mal, ob ihr als Betroffene nicht anders denken würdet.

    Und wenn WAMs tatsächlich deutlich reaktionärer sein sollten als der Rest der Bevölkerung, dann kann man das natürlich gerne auch sagen (ohne notwendige Differenzierungen zu vergessen). Nur sollte man eben erst mal prüfen, ob dem so ist. Wie gesagt kommen auf 5 männliche 4 weibliche Trum-Wähler, was kein ganz kleiner, aber ganz gewiss auch kein „fundamentaler“ Unterschied ist.

    Wenn durch die Art der Begriffsverwendung suggeriert wird, dass WAMs einzigartig reaktionär sind, würde ich eben fragen: Sind sie es wirklich?

    „Und wenn Sie diese Art der Begriffsverwendung nicht gut finden, dann verwenden Sie diesen Begriff doch einfach nicht.“

    Was ist problematisch daran, Begriffe, die man problematisch findet, zu problematisieren?

    „Muss es Ihnen wirklich nochmal jemand erklären, dass von vornherein als technisch unbegabt zu gelten und nachts nicht sorglos durch einen einsamen Park spazieren zu können Arten von Diskriminierung sind, die jede Frau schon mal erfahren hat? Und dass es ein Privileg ist, diese Probleme als Mann nicht zu haben?“

    Ist das so? Dazu Stephan Schleim:

    „Ich will diesen Artikel mit einem Selbstversuch beginnen: Stellen Sie sich das typische Opfer schwerer Gewaltverbrechen in der Bundesrepublik Deutschland vor. Das heißt, machen Sie sich zumindest ein Bild davon, welches Geschlecht, welches Alter und welche Staatsangehörigkeit eine Person hat, die aus der Gruppe kommt, die am häufigsten davon betroffen ist. […]

    Männer sind insgesamt deutlich häufiger Opfer von Mord und Totschlag, Raub und Körperverletzung. Frauen sind deutlich häufiger Opfer von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Letztere machen mit 0,8% jedoch nur einen Bruchteil der erfassten Straftaten insgesamt aus. So kommen beispielsweise Körperverletzungen zehnmal häufiger vor.

    Insgesamt ist das Risiko für Männer, Opfer einer dieser schweren Straftaten zu werden, 1,5-mal so hoch wie das für Frauen. Diese Zahlen widersprechen also deutlich dem Opfer-sind-Frauen-Denken. […] Sieht nun Ihr ‚typisches Opfer‘ in Deutschland so aus: ein Jugendlicher oder junger Mann im Alter von 14 bis 29 Jahren mit deutscher Staatsbürgerschaft (83,1% der Opfer)?“
    https://www.heise.de/tp/features/Wer-ist-hier-eigentlich-das-typische-Opfer-3209897.html

    Ob man als Mann, zumal als junger, also nachts wirklich so viel ruhiger durch einen einsamen Park gehen sollte als eine Frau, wäre also noch zu diskutieren.

    Und ja, es gibt das Klischee, dass Frauen technisch unbegabt sind. Und dass sie nicht einparken können. Und dass Männer nicht zuhören können und emotional unterbelichtet sind usw. (Kürzlich habe ich folgenden Witz gehört: „Männer haben auch Gefühle – zum Beispiel Hunger und Durst.“ Ich konnte über ihn lachen, aber er treibt natürlich reale Klischees auf die humoristische Spitze.)

    Solche Klischees sind nicht toll, dürften aber in vielen Fällen nicht dazu führen, dass nun alle oder auch nur die meisten Frauen resp. Männer benachteiligt bzw. „unterprivilegiert“ wären.

    Und das war ja mein Punkt: Männer mögen als Gruppe im statistischen Schnitt in manchen Bereichen privilegiert sein (so wie Frauen in anderen): Aber heißt nicht, dass der einzelne Mann oder die einzelne Frauen in irgendeiner bedeutsamen, konkret fassbaren Weise privilegiert oder unterprivilegiert sein müsste.

  79. #84 ichbinich

    Ich glaube nicht, dass LLL oder sonst irgendjemand behaupten würde, dass man ohne Kategorisierungen oder Verallgemeinerungen auskommen solle. Das Problem, das jetzt in bestimmt 5 Kommentarspalten (siehe zb hier) erschöpfend dargelegt wurde, ist, dass „alter, weißer Mann“ keine soziologisch taugliche Kategorie, gar zur Beschreibung von qua Hautfarbe bestehenden „strukturellen Privilegien“ ist (eine Debatte, die bekanntlich auch in der Soziologie geführt wird, die intersektionelle Theorie ist keine letztgültige Wahrheit!).

    Der Begriff ist selbst nur eine Ansammlung von Ressentiments, nur dass es eben gerade en vogue ist, zwar „die Schwarzen“ oder „die Araber“ problematisch zu finden, nicht aber „die alten weißen Männer“, denn ein paar von denen haben es echt verdient!1

    Sie schreiben, Sie verstünden darunter Gegensatzpaare wie Oberschicht vs. Oberschicht, Bandarbeiter vs. Bandarbeiter oder Obdachlose, aber damit führen Sie die weitere und sehr taugliche Kategorien der sozialen Stellung ein, und violà, Sie kommen zu tauglichen Aussagen. Diese weiteren Kategorien sind dem AWM aber gerade nicht inhärent, Sie müssen sie hinzufügen!

    Ich fand den Vorschlag, von „Altersreaktionären“ zu sprechen, in unserem Zusammenhang jetzt auch nicht schlecht. Denn es bleibt dabei. Wenn ich an der Stelle von alten weißen Männern rede, dann behaupte ich, dass das kritisierte Verhalten der Gruppe aller Menschen inhärent ist, die alt, männlich und weiß sind. Und das ist eben offensichtlich nicht wahr.

    Im Übrigen. Das Argument, der Begriff sei nicht wörtlich zu verstehen, ist mE äußerst schwach, öffnet es doch erstens Tür und Tor für jede beliebige Neudefinition jedes beliebigen Wortes, ohne Rücksicht auf die allgemeinsprachliche Denotation und das zu erwartende Empfängerverständnis. Zweitens wird AWM gerade in der intersektionellen Theorie genau so verstanden, wie er dasteht, nämlich die Gruppe aller alten, weißen Männer.

  80. @ Sarah:

    Ihr Beitrag besteht zu einem Großteil aus Missverständnissen und Unterstellungen sowie dem Ignorieren meiner Argumente. Das alles aufzudröseln, habe ich keine Lust.

    Ich habe zudem den Eindruck, dass bei Ihnen außerdem schon a priori feststeht, dass es eigentlich nur Frauen sind, denen es im Zusammenhang mit dem Geschlecht schlecht gehen kann oder die gar Diskriminierung erleben können, und dass Sie die Wirklichkeit dann von dieser Prämisse aus analyiseren.

    Nur ein Beispiel: Ich hatte erwähnt, dass Jungs in der Schule schlechter sind als Mädchen; und dass sie selbst dann, wenn sie gleich gut sind, schlechtere Noten kriegen.
    Würden Mädchen schlechtere Noten kriegen (sogar bei gleicher Kompetenz), dann wäre das für Sie doch mit ziemlicher Sicherheit ein Beispiel für strukturelle oder vermutlich auch explizite Diskriminierungen. Es betrifft aber Jungs – also ist das ein Punkt, der für Sie nicht sonderlich relevant oder interessant zu sein scheint.

    @ ICHBINICH:

    „Sprich:
    – weiße männliche Oberschicht vs. schwarze männliche Oberschicht
    – weiße männliche Bandarbeiter vs. weiße, weibliche Bandarbeiter
    – weiße, männliche Obdachlose vs. schwarze, weibliche Obdachlose
    – etc. “

    Das mag so sein. Und in einigen Kontexten ist eine solche Analyse sicherlich sinnvoll. In anderen aber nicht, vor allem wenn die Grenzen nicht beachtet werden.
    Also beispielsweise, wenn suggeriert wird, dass der männliche Sozialhilfeempfänger aus der bildungsfernen Unterschicht gegenüber der erfolgreichen Internistin aus dem Bildungs-Bürgermilieu in irgendeiner grundlegenden Weise privilegiert sei, einfach nur, weil er ein Mann ist.

  81. #86 Micha:

    Weil, wie schon gesagt, zwar jeder Mensch individuell ist, es hier aber nicht um Aussagen über Individuen geht, sondern um Aussagen über Gruppen von Individuen, die sich in bestimmten Eigenschaften ähneln.

    Ja, aber es ähneln sich eben nicht alle alten weißen Männer darin, reaktionär zu sein. Wahrscheinlich nicht einmal die meisten. Dafür gibt es auch alte weiße Frauen, die reaktionär sind, und mit der Hautfarbe hat das eigentlich insgesamt gar nichts zu tun. Aber wir drehen uns da etwas im Kreis.

  82. @ Micha:

    Ich habe auf die Diskussion keine Lust mehr und glaube auch, dass sie nichts mehr bringt und und verabschiede mich allmählich. Nur dazu noch:

    „Aber viele Frauen bekommen einen Job nicht, nur weil sie eine Frau sind.“

    VIELE? Tatsächlich? Können Sie das irgendwie belegen?

    @ Illen:

    „Der Begriff ist selbst nur eine Ansammlung von Ressentiments, nur dass es eben gerade en vogue ist, zwar ‚die Schwarzen‘ oder ‚die Araber‘ problematisch zu finden, nicht aber ‚die alten weißen Männer‘, denn ein paar von denen haben es echt verdient!“

    Das scheint das Problem zu sein: Wenn eine Gruppe „mächtig“ ist, kann man über sie in undifferenzierter Weise reden, und der Hörer ist selbst schuld, wenn er die Differenzierung vermisst. Wobei es nur darauf ankommt, dass die Gruppe im statistischen Schnitt „mächtig“ ist: Wenn die allermeisten ihrer Mitglieder machtlose sind, dann rettet das niemanden.

  83. @ Micha:

    Ach doch,ein kleiner Kommentar noch:

    „Was hat das mit dem Thema zu tun?
    Selbst wenn 99,9% der Obdachlosen Männer wären, dann hätte das nichts mit dem Thema der Priviligierung alter, weißer Männer zu tun.“

    Ersetzen Sie das mal probehalber durch folgenden Satz:

    „Selbst wenn 99,9% der Obdachlosen Frauen wären, dann hätte das nichts mit dem Thema der Privilegierung von Männern bzw. struktureller Diskriminierung von Frauen zu tun.“

    Sie schreiben:

    „Niemand der Obdachlosen wurde Obdachlos, nur weil er ein Mann ist.
    Da gab es andere Gründe.“

    Offenbar stellt das Mann-Sein aber einen entscheidenden Faktor dar. Stellen Sie sich vor, die allermeisten Obdachlosen wären Frauen: Würden Sie dann auch so leicht wegbürsten und behaupten, dass niemand obdachlos wurde, nur weil er (bzw. sie) eine Frau ist, sondern dass es da ja andere Gründe gab?
    Oder würden Sie nicht vielmehr sagen, dass es auf frauenspezifische Probleme (und womöglich sogar eine strukturelle Diskriminierung von Frauen) hinweist, dass sie so viel öfter obdachlos werden?

    „Aber viele Frauen bekommen einen Job nicht, nur weil sie eine Frau sind.“

    Abgesehen davon, dass ich das „viele“ wie gesagt gerne belegt hätte, könnte ich zum Beispiel auch schreiben:
    – Jungs kriegen (selbst bei gleicher Kompetenz) schlechtere Noten, nur weil sie Jungs sind.
    – Männliche Elternteile haben im Hinblick auf das Sorgerecht erhebliche Nachteile, nur weil sie männlich sind.
    – Bei Männern ist Exhibitionsimus eine Straftat, bei Frauen nicht. (Klar, betrifft wenige; aber stellen Sie sich mal umgekehrt vor, dass Exhibitionismus nur bei Frauen eine Straftat wäre, und bei Männern höchstens eine Ordnungswidrigkeit.

    Das ist ürbigens auch einer der Gründe, wieso ich keine Lust mehr habe, mit Ihnen oder auch Sarah weiterzudiskutieren:

    Ich hatte eine Reihe von Beispielen gegeben, die entweder Probleme betreffen, die vor allem Männer haben (die teilweise auch mit struktureller Diskriminierung zu tun haben können), in einigen Fällen aber auch direkte Diskriminierung, Die Fälle mit direkter Diskriminierung ignorieren Sie beide und stellen stattdessen Beispiele von „Probleme vor allem von Männern“ Beispielen der „Diskriminierung von Frauen“ gegenüber.

    „Viele bekommen eine Wohnung nicht, nur, weil sie eine dunklere Hautfarbe haben.“

    Das mag sein. Aber das ist dann aber kein Privileg weißer Männer, sondern weißer Männer UND weißer Frauen.

  84. @LLL
    Ich weiß, viele finden Ihre Texte toll, ich finde sie ermüdend, Sorry.

    „Das ist ürbigens auch einer der Gründe, wieso ich keine Lust mehr habe, mit Ihnen oder auch Sarah weiterzudiskutieren:

    Ich hatte eine Reihe von Beispielen gegeben, die entweder Probleme betreffen, die vor allem Männer haben (die teilweise auch mit struktureller Diskriminierung zu tun haben können), in einigen Fällen aber auch direkte Diskriminierung, Die Fälle mit direkter Diskriminierung ignorieren Sie beide und stellen stattdessen Beispiele von „Probleme vor allem von Männern“ Beispielen der „Diskriminierung von Frauen“ gegenüber.“
    Ja, genau, Ihre Beispiele ignoriere ich, weil sie für die Begrifflichkeit irrelevant sind.
    Deshalb werden die Beispiele ignoriert.
    Und auch deshalb, weil Ihre Beispiele so unglaublich profan sind und von niemanden bestritten werden.
    Nur spielen die im Kontext keine Rolle.

    Auch Ihre bitte nach den Belegen für meine Behauptung, „viele Frauen erhalten bestimmte Jobs nicht, weil sie Frauen sind“.
    Ja, das kann ich Ihnen ganz einfach belegen.
    In dem ich einfach wie Sie darauf hinweise, dass „viele“ ja auch erst mal konkretisiert und ausdiskutiert werden.
    Und in diesem Kontext können schon die dröf oder x,5 Frauen, die ich im persönlichen Umfeld kennen könnte als „viele“ durchgehen, je nach Definition.

    Was ich sagen will, ist, wenn man alles extrem aufdröseln will, dann kommt man zu nichts außer zu Textwänden, die ständig alles aufdröseln.
    Und das finde zumindest ich ermüdend.

    Aber wie gesagt, ich weiß, es gibt da auch andere Meinungen und „viele“ Leser finden ihre Art der Aufdröselung gut und erfreuen sich daran.
    Was ja auch völlig in Ordnung ist.
    Ich habe jetzt nur Angst, dass Sie von mir verlangen, auch zu belegen, dass es wirklich viele Leser sind, die das tatsächlich gut finden.

    Und darauf habe ich auch keine Lust.

  85. @Ichbinich – #84

    „Aber ich bin auch der Meinung dass man ohne Verallgemeinerungen keine sinnvolle Analyse führen kann.“

    Nur bei Mehrheiten oder oder auch bei Minderheiten?

    „Ich verstehe das Konzept so, dass AWM ggü ihren relevanten Gegenparts sehr wohl meistens privilegiert sind.
    Sprich:
    – weiße männliche Oberschicht vs. schwarze männliche Oberschicht
    – weiße männliche Bandarbeiter vs. weiße, weibliche Bandarbeiter
    – weiße, männliche Obdachlose vs. schwarze, weibliche Obdachlose
    – etc. “

    Gut beobachtet. Würde mir als Unterschichtler ein/e schwarze Unterschichtlerin sagen, ich wäre ihr gegenüber privilegiert, würde ich dem auch zustimmen und meine Reaktion wäre der Vorschlag, uns zu solidarisieren, weil wir bei den Problemen und Interessen an gesellschaftlichen Änderungen höchstwahrscheinlich große Schnittmengen aufweisen. Mit Blick auf diese Schnittmengen, würde ich mich dann auch nicht gefordert fühlen, auch noch meine Behinderung ins Feld zu führen, um im Handlungsbedarf-Ranking irgendwie aufzusteigen, weil auch die aus der Behinderung resultierenden Probleme durch Maßnahmen, die ALLEN helfen, Besserung erfahren würden.

    Das Ding ist halt nur, schwarze, bzw. Unterschichtler mit Migrationshintergrund haben zumindest mir persönlich noch nie in dieser wertenden Form gesagt, dass ihre Probleme Vorrang vor meinen haben und haben mich auch noch nie AWM genannt.
    In aller Regel schreien…, Verzeihung, schreiben mir das Journalisten ins Gesicht oder Aktivisten oder auch Aktivisten, die sich zu Journalisten hochgeschrien…, Verzeihung, hochgeschrieben haben.
    Die sind nicht immer, aber doch oft weiß und männlich, haben mit hoher Wahrscheinlichkeit ein deutlich höheres Einkommen, das Privileg, öffentlich wahrgenommen zu werden und die Gesellschaft entsprechend mitzugestalten.

    Das Problem ist, dass die öffentlichen Diskussionen weitgehend von bildungsbürgerlichen Mittel– und Oberschichtlern geführt werden. Privilegierte streiten sich untereinander um Privilegien und innerhalb dieser Diskussion scheint es dann auch logisch, dass es z.B. beim Gender-Pay-Gap in den Medien überdurchschnittlich oft um Führungspositionen geht – also um jene Einkommensgefilde, von denen gern mal medial diskutiert wird, dass sie unverhältnismäßig hoch sind. Oft kommen die Akteure dann auch noch aus demselben Mitte-Links-Spektrum.

    Nur möge das doch mal bitte jemand Menschen (jeglichen Geschlechts und jeder Hautfarbe) vermitteln, die in sogenannten Frauenberufen für harte Arbeit wenig Geld verdienen. Oder Unterschichtlern, die im Niedriglohnsektor oder in Arbeitslosigkeit festhängen und eine Wohnung eben nicht primär deshalb nicht bekommen, weil sie irgendeiner Gruppe, Minderheit oder sonst etwas angehören, sondern weil sie zu den unteren Einkommenschichten gehören und es in bestimmten Regionen einen eklatanten Wohnungsmangel gibt, der strukturelle Diskriminierungen erst ermöglicht – mit der Gentrifizierung, in deren Rahmen Privilegierte Unterprivilegierte verdrängen, will ich wegen der Länge und Lesbarkeit meines Kommentar gar nicht erst anfangen.
    Wären jene AWM-Schreier- und Schreiber denn mehrheitlich im konservativen und neoliberalen Lagern angesiedelt, ich würde es verstehen, denn die spaltende Wirkung auf unterprivilegierte Interessensgruppen passt in deren politisches Gesamtkonzept.
    Dass es jedoch oft aus der linksliberalen Ecke kommt, will sich mir beim besten Willen nicht erschließen.

    Für den Anfang wäre es ja vielleicht schon mal hilfreich, wenn mir jemand erklären könnte, worin sich in Sachen Funktion und erhoffter Wirkung AWM von rechten Kampfbegriffen wie Kulturbereicherer unterscheidet, außer vielleicht, dass Letzterer eine zynische Bedeutungsumkehr enthält. Ganz ersthaft, ich würde das wirklich gern verstehen.
    Denn bislang erzeugt ABW bei mir einen oppositionellen Reflex, was ziemlich kontraproduktiv ist, weil ich aufgrund meiner (alt-)linken Grundhaltung ja für Gleichberechtigung bin und auch dazu neige, mich mit Minderheiten zu solidarisieren.

  86. @Brathering #74

    Vonfernseher, haben Sie das wirklich nicht verstanden?

    Doch, danke, ich hatte es schon verstanden. Es überzeugt mich halt leider null. Man kanns halt nicht ein Mal Verallgemeinerung nennen und es toll finden und dann wieder Pauschalisierung und „Scheiß Diskriminierung!“ rufen. Entweder Zuschreiben von inneren Merkmalen aufgrund von äußeren ist Diskriminierung oder halt nicht. Fertig.

  87. @ Micha:

    Ähem, nur zur Erinnerung:
    Ich hatte argumentiert, dass Männer in manchen Bereichen privilegiert sind, Frauen aber in anderen. Dafür hatte ich Beispiele für Bereiche gegeben, wo Männer es faktisch schlechter haben als Frauen (und die eventuell auch mit struktureller Diskriminierung zu tun haben), aber auch einige, wo Männer ganz explizit diskriminiert werden.

    Sie picken nun ein Beispiel heraus bei dem es NICHT um eine explizite Diskriminierung geht (Obdachlosigkeit) und kontrastieren es mit einem Beispiel für die explizite Diskriminierung von Frauen (Arbeitsplatz bekommen), um zu suggerieren, dass das eine doch nicht mit dem anderen vergleichbar sei und meine ganze Argumentation an der Sache vorbeigehe.
    („Was hat das mit dem Thema zu tun? […]
    Niemand der Obdachlosen wurde Obdachlos, nur weil er ein Mann ist.
    Da gab es andere Gründe.
    Aber viele Frauen bekommen einen Job nicht, nur weil sie eine Frau sind.“)

    Ich habe dieses Ihr Verhalten kritisiert. („Die Fälle mit direkter Diskriminierung ignorieren Sie beide und stellen stattdessen Beispiele von ‚Probleme vor allem von Männern‘ Beispielen der ‚Diskriminierung von Frauen‘ gegenüber.“)

    Ihre Antwort:

    „Ja, genau, Ihre Beispiele ignoriere ich, weil sie für die Begrifflichkeit irrelevant sind.
    Deshalb werden die Beispiele ignoriert.
    Und auch deshalb, weil Ihre Beispiele so unglaublich profan sind und von niemanden bestritten werden.
    Nur spielen die im Kontext keine Rolle.“

    Alles klar: Sie konnten meine Beispiele für explizite Diskriminierung von Männern nicht berücksichtigen, weil diese „irrelevant“ und „unglaublich profan“ sind und „im Kontext keine Rolle“ spielen.
    Deswegen waren Sie gezwungen, ein Beispiel von mir zu nehmen, bei dem es NICHT um die explizite Diskriminierung von Männern geht, um dann suggerieren zu können, Pardon, suggerieren zu müssen, dass ich angeblich Äpfel mit Birnen vergleichen würde und meine ganze Argumentation keinen Sinn mache.

    „Auch Ihre bitte nach den Belegen für meine Behauptung, ‚viele Frauen erhalten bestimmte Jobs nicht, weil sie Frauen sind‘.
    Ja, das kann ich Ihnen ganz einfach belegen.
    In dem ich einfach wie Sie darauf hinweise, dass ‚viele‘ ja auch erst mal konkretisiert und ausdiskutiert werden.
    Und in diesem Kontext können schon die dröf oder x,5 Frauen, die ich im persönlichen Umfeld kennen könnte als ‚viele‘ durchgehen, je nach Definition.“

    Ja klar, wenn Sie den Begriff „viele“ so operationalisieren, dass er so ziemlich alles bedeuten kann, was Sie wollen, dann können Sie natürlich ganz problemlos belegen, dass viele Frauen „einen Job nicht [bekommen], nur weil sie eine Frau sind“.
    (Letzteres war übrigens die Originalformulierung, und nicht „viele Frauen erhalten BESTIMMTE Jobs nicht, weil sie Frauen sind“.)

    Genauso wie ein Rechter dann auch beispielsweise problemlos belegen kann, dass „viele“ Ausländer extrem respektlos gegenüber Deutschen auftreten oder deutsche Frauen belästigen.
    Oder was immer Sie wollen.

    Sie hatten geschrieben:

    „Viele bekommen eine Wohnung nicht, nur, weil sie eine dunklere Hautfarbe haben.“

    Dazu dies noch:

    „Die Studie also von ‚Spiegel‘ und Bayerischem Rundfunk. Sie zeigt, dass vor allem private Großstadt-Wohnungsvermieter vor allem Interessenten mit arabischem Namen signifikant seltener zu Besichtigungsterminen einladen als Bewerber mit klassisch deutsch klingenden Namen. ‚Diskriminierung‘, schreiben daher ‚Spiegel‘, der Bayerische Rundfunk und andere. […] Das ist allerdings noch nicht alles, was in dem umfangreichen Datenschatz steckt.

    Denn die Zahlen zeigen auch: Männer (-vornamen) generell werden bei der Wohnungssuche diskriminiert. Sowohl unter den ‚deutschen# Testprofilen als auch insgesamt (unabhängig von der vermuteten Nationalität) ‚erhalten Männer anteilig weniger‘ Termine als Frauen, erklären die Autoren auf HORIZONT-Nachfrage. Jedoch würde man hier nicht von ‚Diskriminierung‘ sprechen, sondern etwa von ‚geringeren Aussichten auf eine positive Rückmeldung‘, heißt es. Denn Diskriminierung richte sich per Definition gegen Minderheiten.“
    https://www.horizont.net/medien/kommentare/Studie-von-Spiegel-und-BR-zur-Wohnungssuche-Diskriminieren-die-Medien-die-Maenner-beim-Thema-Diskriminierung-159113

    (So kann man eine Diskriminierung natürlich auch beseitigen: Man definiert sei einfach weg. Dass Frauen auch keine Minderheit sind und nach dieser Definition daher ebenfalls nicht diskriminiert werden können, stört da nicht; notfalls passt man die Definition eben erneut an, damit das erwünschte Ergebnis rauskommt.)

    Sie selbst hatten das Beispiel mit der Benachteiligung bei der Wohnungssuche gegeben, bezugnehmend auf Menschen mit dunkler Hautfarbe.
    Wenn sie konsequent wären, müssten Sie nun sagen, dass wir es beim selben Thema zugleich mit einer Diskriminierung von Männern zu tun haben (wenn vermutlich auch schwächer ausgeprägt). Und hier geht es ja nicht um ein Problem, das vor allem Männer betrifft, sondern um eine ganz explizite Diskriminierung.

    Sie könnten also zugeben, dass ich mit meiner Aussage, dass Männer in manchen Bereichen privilegiert sind, dass es aber auch Bereiche gibt, in denen Frauen privilegiert sind, recht habe. (Mehr hatte ich diesbezüglich übrigens auch nicht behauptet, und ich weiß nicht, was Sie nun eigentlich genau daran kritisieren.)

  88. @ Schreibkraft:

    Ihr Beitrag ist eigentlich sehr wichtig, wird aber vermutlich nichts bewirken. Die „moderne“ Linke ist kaum noch an sozialen Fragen interessiert, sondern fast nur noch an sog. „Identitätspolitik“. Früher war mal beides ein Anliegen. Das ist vorbei.

    Kurz gesagt: Wenn eine arme Person keine Wohnung findet, ist das kein Drama – außer natürlich, die vergebliche Wohnungssuche hat etwas mit der Ethnie oder dem Geschlecht des Betroffenen zu tun hat.

    Aber selbst Letzteres ist so nicht richtig, siehe meinen vorherigen Beitrag: Wenn es ein Mann ist, der wegen seines Geschlechtes keine Wohnung findet, ist das auch nicht wirklich schlimm. Der Mann, der keine Wohnung findet, weil er arm (und Mann) ist, ist trotzdem „irgendwie“ privilegiert, quasi „per definitionem“, und das ist im Übrigen das einige, was zählt, und das einzige, was einer großen Diskussion wert ist.

    Das ist die moderne „Linke“.

  89. @98: Bitte nicht Fakten mit Meinung verwechseln.
    Mir geht die Identitätspolitik auch auf die Eier, vor Allem die von rechts.

    Die Behauptung, dies sei innhalb der gesamten „modernen Linken“ (wer soll das sein?) „das einige, was zählt, und das einzige, was einer großen Diskussion wert ist.“ ist natürlich unbelegt und m. E. auch zuiemlicher Quatsch.

  90. @LLL
    Warum wird in der Gesellschaft überhaupt zwischen Frauen und Männern so stark unterschieden?
    Personen die schwanger werden konnten, wurden von der Gruppe der Menschen abgetrennt, diskriminiert. Es gibt den normalen Menschen und Frauen (Simone de Beauvoir: Das andere Geschlecht). So ähnlich wie beim Ü-Ei, da gibt es auch das normale Ü-Ei und das Ü-Ei für Mädchen (die mit den rosa Blümchen). Die Menschenrechte der Französischen Revolution galten explizit nur für Männer. Marie-Olympe de Gouges wurde wegen ihres Drängens auf Menschenrechte auch für Frauen hingerichtet. Warum wollten ihre männlichen Zeitgenossen nicht, dass Frauen auch als Menschen gelten dürfen?
    Die Diskriminierung der Frau, also ihre Abtrennung und Schlechterstellung im Vergleich zu normalen Menschen ist die Ursache. Die Folgen davon ist der Sexismus. Die Gender-Pay-Gap und Gender-Care-Gap sind einige Folgen der sexistischen Diskriminierung von Frauen, die sich im alltäglichen Leben beobachten lassen und die genannt werden, um jene zu überzeugen, die an der allgemeinen Schlechterstellung von Frauen in Bezug auf normale Menschen (=weiße Männer) zweifeln.
    Sie haben nun einige beobachtbare Benachteiligungen von Jungen und Männern genannt. Es fehlt allerdings eine Erklärung zu deren gemeinsamer Ursache. Deswegen werde ich mich nicht ewig lang an Ihren Beispielen abarbeiten.

  91. @98 LLL:

    Jetzt werden Sie wirklich albern. Ob „moderne“ Linke oder moderne „Linke“: Da faseln Sie sich was zusammen.

    „Kurz gesagt: Wenn eine arme Person keine Wohnung findet, ist das kein Drama – außer natürlich, die vergebliche Wohnungssuche hat etwas mit der Ethnie oder dem Geschlecht des Betroffenen zu tun hat. “

    Was sollen diese Unterstellungen? Wer hat das denn gesagt? Und ist das eigentliche Problem nicht die Wohnungssuche sondern eher die Armut selbst? Und deren Zusammenhang mit Ethnie und Geschlecht?

    Vgl. z.B. hier: https://www.nationale-armutskonferenz.de/wp-content/uploads/2017/10/NAK_Armutsrisiko-Geschlecht.pdf

    Aber da sie darauf sowieso mit einer ellenlangen Textwand antworten werden und wieder Ihren Obdachlosen herauskramen werden: Es gibt nun mal Leute (wie Sie), die offenbar nicht bereit sind, den AWM-Begriff als abstrakten Begriff, als eine Metapher zu verstehen, der keinen Anspruch auf 100%ige Korrektheit erhebt. Das ist natürlich Ihr gutes Recht. Und es gibt Leute wie mich, die die Metapher insgesamt passend finden. Das ist mein gutes Recht.

    Darüber ellenlang zu streiten bringt irgendwie nichts. Auch wenn ich hier in den Kommentaren so manches erhellendes gefunden habe.

  92. „Es geht eben nicht darum, bestimmte Menschen auszugrenzen, sondern Menschen mit bestimmten Handlungsweisen irgendwie zu katalogisieren, um eine Diskussionsgrundlage zu haben.“
    So, merken Sie sich bitte ALLE diese Formulierung für die nächste Argumentation, wenn es um (Griff in die Lostrommel) „Nafris“ geht.
    Es geht dann _natürlich_ nicht darum, einen sog. „Nafri“ auszugrenzen, sondern Menschen mit bestimmten Handlungsweisen („Eltern aus Nordafrika haben“ ist ebenso eine Handlung wie „altern“ oder „hellhäutig sein“) zu kategorisieren, um eine Diskussionsgrundlage zu haben.

    Ich weiß echt nicht, warum eine Denke, die in allen anderen Bereichen als falsch erkannt wurde, in einem bestimmten Bereich dann völlig ironiefrei verwendet und verteidigt wird. (Im obigen Original-Artikel sehe ich die Ironie vllt. noch, aber weiter unten?)

  93. @#96, vonfernseher
    „Ach, und @Micha #85,

    weiß, alt, männlich sind keine Handlungsweisen.“

    Deshalb schrieb ich ja, Menschen mit bestimmten Handlungsweisen zu katalogisieren. AWM ist dann die Katalogisierung, natürlich sind das keine Handlungsweisen.

    @LLL
    Sorry, das ist wirklich meine Schuld.
    Ich schaffe immer nur, die ersten 2-3 Absätze von Ihnen zu lesen.
    Jetzt werden Sie sagen, dass so keine Diskussion zu füphren ist und da haben Sie Recht.
    Deshalb erneut, Sorry.

    Ein wenig denke ich aber auch, dass in Ihren weiteren Absätzen nicht mehr drin steckt, als ich meine, aus den ersten Absätzen erkannt haben zu wollen, weil ihre folgenden Beiträge dann halt anders anfangen würden und sich alles als Missverständnis heraus stellt.

    Das tut es nicht, es zeigt, was wir beide schon festgestellt haben: die „Diskussion“ dreht sich im Kreis.
    Von mir aus, weil ich Schuld dran bin. Womit ich leben kann, weil das Thema der Begrifflichkeit dieses Phänomens für mich jetzt nicht wirklich eine so große Relevanz hat.

    Ich wünsche ehrlich einen schönen Tag.

  94. Und der AWM in mir grantelt so: »Meterlange Besinnungsaufsätze von alten, weißen Männern über die Befindlichkeiten von alten, weißen Männern sind doch scheiße.«

  95. „Deshalb schrieb ich ja, Menschen mit bestimmten Handlungsweisen zu katalogisieren. AWM ist dann die Katalogisierung, natürlich sind das keine Handlungsweisen.“

    „Blondine“ ist dann eben auch nur eine Katalogisierung, keine Handlungsweise.
    Diskussionsgrundlage: „Es besteht ein Zusammenhang zwischen Dummheit, sexueller Verfügbarkeit und Haarfarbe!“
    Diskussion: „Nein, das sind alles Witze, die sich jemand _ausgedacht_ hat, basierend auf Vorurteilen und nicht auf wissenschaftlichen Experimenten, statistischen Erhebungen oder sonstigen Mitteln der Aufklärung.“

  96. @LLL
    „Sie könnten also zugeben, dass ich mit meiner Aussage, dass Männer in manchen Bereichen privilegiert sind, dass es aber auch Bereiche gibt, in denen Frauen privilegiert sind, recht habe. (Mehr hatte ich diesbezüglich übrigens auch nicht behauptet, und ich weiß nicht, was Sie nun eigentlich genau daran kritisieren.)“

    Ich habe gesagt, die Beispiele sind profan.
    Und Ihnen damit Recht gegeben, dass auch Männer Nachteile erfahren können sowie Frauen in manchen Bereichen Privilegiert sind.
    Ich kritisiere an Ihrer Argumentation, dass diese Beispiel für die Begrifflichkeit keine Rolle spielen.

    Das alles spielt eine große Rolle im gesellschaftlichen Leben.
    Nur reden wir hier über einen Begriff, der etwas zusammenfassen soll, was wie bei jeder Zusammenfassung bei detaillierter Betrachtung an seine Grenzen kommt.
    Wenn dann jemand Zusammenfassungen in Form von Begriffen dennoch detailliert auseinander nehmen will, dann ist das dessen gutes Recht.
    Mich ermüdet es.

    Ich diskutiere dafür dann lieber bei anderen Gelegenheiten über soziale Ungerechtigkeiten und setzte mich auch im RL dafür ein, dass sich in dem Bereich etwas ändert.

  97. @102: Außer dass „Nafri“ inhärent schon mal pejorativ ist, wegen der Verniedlichung. WHAPM ist da erst mal rein deskriptiv.
    Inhaltlich kann ich Ihnen leider diesmal nicht widersprechen, so sehr mein Körper sich das auch wünscht.
    Ein Manko Ihrer Argumentation sehe ich in der Quantität: Weiße Hautfarbe (mehr oder weniger) ist in der Mehrheit in DE, weshalb da eine Diskriminierung erst einmal schwieriger ist.
    Ändert qualitativ natürlich nichts.

    Im Brecht’schen Sinne sage ich nun also nicht B sondern reflektiere, ob A evtl. falsch war.

  98. @Mycroft
    „Deutsche“ ist eine Katalogisierung.
    „Großstädter“ ist eine Katalogisierung.
    „Schlipsträger“ ist eine Katalogisierung.
    „Banker“ ist eine Katalogisierung.
    Linke, Rechte, was weiß ich noch alles.
    „Blondine“ natürlich auch.

    Und nun?

  99. @102 Mycroft

    Das verstehe ich jetzt nicht.
    Als AWM wird eine bestimmte Gruppe bezeichnet, die bestimmte Handlungen betreiben und dabei die mit AWM beschriebenen äußeren Eigenschaften vorweisen.
    Aber als Nafri werden dagegen alle bezeichnet, welche die Merkmale, die im Begriff vorkommen, erfüllen, egal, welche Handlungen sie zeigen.

    Genau das ist doch der Unterschied.

  100. „Als AWM wird eine bestimmte Gruppe bezeichnet, die bestimmte Handlungen betreiben und dabei die mit AWM beschriebenen äußeren Eigenschaften vorweisen.“
    vs.
    „Aber als Nafri werden dagegen alle bezeichnet, welche die Merkmale, die im Begriff vorkommen, erfüllen, egal, welche Handlungen sie zeigen.“
    Woran sieht man das?
    Konkreter, woran wüsste ich, dass jemand, der „Nafri“ sagt, tatsächlich nicht doch nicht alle Nordafrikaner meint, sondern nur die „Intensivstraftäter“ unter ihnen, und woher wüsste ich, dass jemand, der AWM sagt, nicht doch _alle_ alten weißen Männer meint?
    Kontext ist nicht immer so eindeutig.

    „Wie kommt eine Blondine an Marmelade?“ – „Sie kauft sich welche im Supermarkt.“

  101. So wie ich es in Erinnerung habe wurden damals in Köln alle, die so aussehen, wie sich die entsprechenden Polizisten das vorgestellt hatten, als Nafri eingeordnet.
    Das Aussehen hat die Kategorisierung als Intensivtäter ausgelöst.

    AWM werden die entsprechenden Männer immer nur im Kotext eines Artikels oder Auftritts genannt, wo sie sich reaktionär gezeigt haben.
    Noch nie habe ich gesehen, gehört oder gelesen, dass jemand als AWM kategorisiert wurde, ohne individuell vorher einen konkreten Anlass dafür zu bieten.

    Meist wird dann wie hier im Artikel auch noch genau geschildert, warum die Einordnung so geschieht.

    Ich finde das Beispiel mit „Nafri“ sehr gelungen, um die Unterschiede aufzuzeigen.

  102. Achso, geht natürlich auch umgekehrt.

    Wenn ICH einen der beiden Begriffe verwende, woher weiß ich, dass mein Gegenüber mich so versteht, wie ich das meine?
    Wie wehre ich mich gegen Vorwürfe, ich würde eine Gruppe unfairerweise pauschalisieren?
    Antwort: gar nicht, zu beiden Fragen.

  103. @Michael Frey Dodillet – #104 & @Vannay – #108

    „Und der AWM in mir grantelt so: »Meterlange Besinnungsaufsätze von alten, weißen Männern über die Befindlichkeiten von alten, weißen Männern sind doch scheiße.«“

    „Vor allem, wenn man sie zum wiederholten Mal auf Übermedien liest.“

    Stimmt und ich finde ja, das dies die Frage aufwirft, wie sinnvoll es ist, regelmäßig in journalistischen Texten polarisierende und emotionalisierende Bezeichnungen zu verwenden, die Diskussionen erzeugen, hinter denen der eigentliche und ja nicht unberechtigte Inhalt der Artikel zu verschwinden droht.

    Steht eigentlich irgendwo das Alter der Kommentierenden oder war das so ganz faktenbasiert über den Daumen gepeilt?

  104. @Illen, 88

    „Sie schreiben, Sie verstünden darunter Gegensatzpaare wie Oberschicht vs. Oberschicht, Bandarbeiter vs. Bandarbeiter oder Obdachlose, aber damit führen Sie die weitere und sehr taugliche Kategorien der sozialen Stellung ein, und violà, Sie kommen zu tauglichen Aussagen. Diese weiteren Kategorien sind dem AWM aber gerade nicht inhärent, Sie müssen sie hinzufügen!“

    Ja, wie gesagt ist das auch nur, wie ich AWM verstehe. Und so ergibt es für mich auch Sinn. Ich habe auch das Gefühl, dass diese Bezeichnung auch in dem Kontext gemeint ist. (Ehrlicherweise muss ich aber dazu sagen, dass ich fast nur auf übermedien — und „ironisch“ auf irgendwelchen rechten Blogs — überhaupt von AWM höre. In meinem alltäglichen Leben/Zeitungen, die ich lese, kommt das schlicht nicht vor. Vermutlich Filterblase falsch eingestellt.)

    “ Wenn ich an der Stelle von alten weißen Männern rede, dann behaupte ich, dass das kritisierte Verhalten der Gruppe aller Menschen inhärent ist, die alt, männlich und weiß sind. Und das ist eben offensichtlich nicht wahr.“

    Das sehe ich wie dargestellt nicht so. Ich verstehe es als „Eigenschaften, die die Mehrheit dieser Gruppe aufweist“. Nennen Sie es meinetwegen Klischees.

    “ nur dass es eben gerade en vogue ist, zwar „die Schwarzen“ oder „die Araber“ problematisch zu finden,“

    Vielleicht ist das der Unterschied. Ich finde „die Schwarzen“ auch nicht per se problematisch. Es kommt da mMn immer auf den Kontext an. Ich halte nix davon, beschreibende Wörter zu „kriminalisieren“.

    @LLL, 89

    „Also beispielsweise, wenn suggeriert wird, dass der männliche Sozialhilfeempfänger aus der bildungsfernen Unterschicht gegenüber der erfolgreichen Internistin aus dem Bildungs-Bürgermilieu in irgendeiner grundlegenden Weise privilegiert sei, einfach nur, weil er ein Mann ist.“

    Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Ich sehe aber — wie oben schon zu Illen geschrieben — auch keinen Ort, wo das getan wird.

    @Schreibkraft

    „Nur bei Mehrheiten oder oder auch bei Minderheiten?“

    Ich weiß nicht genau, was Sie mit „Minderheiten“ meinen, aber ja, auch generell halte ich beschreibende Kategorien für sinnvoll. (natürlich nur, wenn sie nicht bewusst verletzend sind)

    „Das Ding ist halt nur, schwarze, bzw. Unterschichtler mit Migrationshintergrund haben zumindest mir persönlich noch nie in dieser wertenden Form gesagt, dass ihre Probleme Vorrang vor meinen haben und haben mich auch noch nie AWM genannt.“

    Wieviel Kontakt haben Sie denn zu schwarzen Unterschichtlern?

    „In aller Regel schreien…, Verzeihung, schreiben mir das Journalisten ins Gesicht oder Aktivisten oder auch Aktivisten, die sich zu Journalisten hochgeschrien…, Verzeihung, hochgeschrieben haben.“

    Wie gesagt habe ich das bisher selten bemerkt. Und demzufolge fällt es mir da auch schwer, Stellung dazu zu beziehen.

  105. von Micha:
    „AWM werden die entsprechenden Männer immer nur im Kotext eines Artikels oder Auftritts genannt, wo sie sich reaktionär gezeigt haben.
    Noch nie habe ich gesehen, gehört oder gelesen, dass jemand als AWM kategorisiert wurde, ohne individuell vorher einen konkreten Anlass dafür zu bieten.“

    das ist zumindest auch meine Wahrnehmung. (kann aber wie gesagt natürlich auch an der Filterblase liegen)

  106. Äh, sorry, das hat sich überschnitten.
    „Meist wird dann wie hier im Artikel auch noch genau geschildert, warum die Einordnung so geschieht.“
    Meistens? Hier ja, weil Nuhr auf den Begriff abstellt. Den er in zig Diskussionen auf Twitter, FB, etc. gelesen haben dürfte. Formate, die nicht eben berühmt für ihre genauen Schilderungen sind. Aber der Artikel macht sich ja darüber lustig, dass ausgerechnet jemand sich über AWM-Klischees beschwert, der diese tatsächlich bedient. Ungefähr so, als wenn die Blondine, die sich am meisten über Blondinenwitze beschwert, gerade von der Hauptschule geflogen ist.

    Im Unterschied dazu:
    „Selbst wenn 99,9% der Obdachlosen Männer wären, dann hätte das nichts mit dem Thema der Priviligierung alter, weißer Männer zu tun.“
    Das ist, mit Verlaub, nicht differenziert.
    Genausogut könnte die Polizei ja sagen: „Selbst wenn 99,9% der zu Unrecht Beschuldigten junge Männer mit nordafrikanischen Migrationshintergrund wären, dann hätte das nichts mit dem Thema des kriminellen Verhaltens junger Männer mit nordafrikanischem Migrationshintergrund zu tun.“

    Weiterhin, selbst, wenn es jemand schafft, das immer schön ordentlich zu trennen zwischen „AWM, die aus einer bequemen Machtposition heraus sich nicht in anderer Leute Probleme hineinversetzen können“ und „AWM im allgemeinen, von denen viele mit oder ohne Machtposition sich durchaus in andere Menschen hineinversetzen können, oder die sich zwar nicht in andere Menschen hineinversetzen, aber deshalb, weil sie tatsächlich genug eigene Probleme haben wie Obdachlosigkeit.“, wozu? Wäre es nicht einfacher, unempathische Menschen ohne ernsthafte Probleme „unempathische Menschen ohne ernsthafte Probleme“ zu nennen? „Emoep“? Sprich: E-Möhp.

  107. @114 Schreibkraft: Bei mir war das nicht mal daumengepeilt, also ganz faktenfrei mitgegrantelt. Das Alter der Kommentierenden steht nirgendwo, soweit ich weiß.

  108. @Ichbinich -#115

    „Wieviel Kontakt haben Sie denn zu schwarzen Unterschichtlern?“

    Je nachdem ob Sie konkret Schwarze meinen oder die weitergefasste Definition „PoC“, kenne ich einige bis recht viele. Wie das so mit Schichtzugehörigkeit und vergleichweise günstigen Wohngegenden so ist, aus meinem Umfeld, meinem Bekannten- und Freundeskreis und durch die von mir bevorzugte Musik auch immer mal wieder durch die Zusammenarbeit auf der Bühne.

  109. @ Micha:

    Nichts für ungut. Ihnen einen schönen Abend.

    Ich hatte nur am Rande erwähnt, dass es Bereiche gibt, in denen Frauen unterprivilegiert sind, aber auch Bereiche, in denen sie es besser haben. Das war von mir nur als Nebenbemerkung gemeint.
    „Im Sinne von: Männer sind als Gruppe in manchen Bereichen privilegiert (Frauen übrigens in anderen); aber das heißt nicht, dass alle oder die meisten Männer in einer fassbaren, bedeutsamen Weise privilegiert sein müsste.“

    Hier reden wir also vielleicht aneinander vorbei.

    @ Anderer Max:

    Ich habe zwar nicht geschrieben, dass in der GESAMTEN Linken das einzige was zählt, Identitätspolitik sei. Aber klar: Meine Aussage ist natürlich trotzdem bewusst zugespitzt und pauschalisierend.

    Jedoch: Wie oft haben wir beispielsweise hier auf Übermedien schon über die Privilegien von alten, weißen Männern gesprochen – und wie oft von den Privilegien derer, die Geld haben oder wenigstens der Bildungsschicht anhören? Und deren Kinder daher zum Beispiel viel bessere Aufsichtschancen haben, egal ob männlich oder weiblich?

    Oder gesellschaftspolitisch:

    Wie häufig spielen in solchen Debatten Auseinandersetzungen um Fragen der letztgenannten Sorte eine maßgebliche Rolle?

    Betrachten Sie etwa die Grünen, den großen „Antipoden“ der AfD:

    „Während die SPD bis heute bei Wahlen unter den Folgen der von ihr zusammen mit den Grünen verantworteten Agenda-Politik samt Hartz IV leidet, nimmt man den Grünen ihre neoliberale Linie erstaunlicherweise nur sehr selten krumm. Dabei haben 2003 auch 90% der Grünen-Abgeordneten für die Agenda 2010 gestimmt, die nie nur ein ‚Schrödersches Projekt‘ war, sondern stets von den Grünen mitgetragen wurde – und dies sogar mit weniger Widerspruch als innerhalb der SPD selbst. […] Es ist ja vollkommen klar, dass die Grünen sich nicht sonderlich für sozioökonomische Belange interessieren und auf diesen Politikfeldern eher zur Klientelpolitik für das liberale akademisch-urbane Bürgertum neigen.“
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=52285

    Seit der Schröderisierung der SPD mit Deregulierung, Privatisierung, Lohndruck usw. (für die „linken“ Parteien in den USA und Großbritannien leisteten Bill Clinton und Tony Blair Vergleichbares) ist eine im klassischen Sinne „linke“ Politik im Sinne der sozialen Frage kein Teil des großen politischen Mainstreams mehr. Sie prägt weder die Politik noch die gesellschaftspolitischen Diskurse entscheidend.

    „Links“ oder „linksliberal“ bedeutet heute in weiten Teilen das Engagement für Minderheiten wie Flüchtlinge, Menschen mit Migrationshintergrund, Frauen, LGBT usw. – was ja auch alles sinnvoll ist. Aber dass soziale Fragen in diesen milieus eine entscheidende Rolle spielen würden, entspricht zumindest nicht meiner Wahrnehmung.

    @ INGO S:

    Nein, ich antworte Ihnen nicht lange. Mein Text war verständlich. Wenn Sie ihn trotzdem nicht verstehen, würde ich ihn Ihnen vielleicht erläutern, wenn Sie wenigstens höflich wären, aber das sind Sie nicht.

    @ ICHBINICH:

    „Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Ich sehe aber — wie oben schon zu Illen geschrieben — auch keinen Ort, wo das getan wird.“

    Ich bin jetzt zu faul, die ganze Diskussion nochmals durchzugehen; aber allein hier verwenden manche den Begriff eben doch WAM eben doch so, als hätten jeder WAM – oder jedenfalls die meisten WAMs – reale, bedeutsame Privilegien.

    Ganz abgesehen davon lädt der Begriff zu Fehldeutungen ein:
    Etwa der, dass WAM als Gruppe insgesamt deutlich reaktionärer seien als andere Gruppen (was aber wie gesagt bisher unbewiesen bleibt).

    Es ist wohl nicht mal klar, was jemand meint, wenn er „WAM“ sagt. Meint er damit wörtlich einfach nur einen alten weißen Mann? Oder steht „WAM“ für den reaktionären, selbstgerechten alten Mann?

    Nach meiner Wahrnehmung wird der Begriff (auch in dieser unserer Diskussion) mal so und mal so verwendet, was ihn schillernd und ambig macht. Beispiel:

    Mitunter wird (auch in dieser Diskussion) suggeriert, es stehe weißen alten Männern nicht gut an, den WAM-Begriff kritisch zu hinterfragen. Das legt nahe, dass der WAM-Begriff eben doch ALLEN alten weißen Männern gilt, und dass die ALLE irgendwie privilegiert seien; denn was wäre unpassend daran, wenn ein weißer alter Mann ohne Privilegien einen Begriff hinterfragt, der ihm gar nicht gelten soll?

    @ Sarah:

    Die Welt ist für Sie einfach: Wenn Frauen im Nachteil sind oder diskriminiert werden, ist das eine Diskriminierung oder ihre Folge; wenn Männer im Nachteil sind oder sogar explizit diskriminiert werden, weiß man nichts und will auch nichts wissen, also weg mit dem Thema.

    „Sie haben nun einige beobachtbare Benachteiligungen von Jungen und Männern genannt. Es fehlt allerdings eine Erklärung zu deren gemeinsamer Ursache“

    Klar, wenn Mädchen im Nachteil wären, dann würden sie genauso argumentieren. Oder auch nicht: Denn da wäre vermutlich a priori ziemlich klar, dass die „gemeinsame Ursache“ in einer mindestens strukturellen Diskriminierung besteht.

    Alles, was Frauen betrifft, ist für Sie eine Diskriminierung, aber nichts , was Männer betrifft:

    – Wenn Frauen mehr von Armut betroffen sind als Männer, dann geht das sicherlich auf gesellschaftliche Misstände zurück, ist also diskriminierend.
    – Wenn „Mann-Sein“ ein enormer Risiko-Faktor für Obdachlosigkeit ist, dann hat das aber sicher keine gesellschaftlichen Ursachen, die etwas mit struktureller Diskriminierung zu tun haben – jedenfalls darf man das nicht einfach annehmen.
    – Wenn hingegen weibliche Obdachlose GLEICH behandelt werden wie männliche, dann ist das für Sie „Diskriminierung“ – und nicht etwa ein kritikwürdiger Umgang, der die spezifischen Bedürfnisse von Frauen vernachlässigt.

    Und wenn man beispielhaft eine Form des Nachteils nennt, von dem Männer häufiger betroffen sind als Frauen, werden Sie unsachlich:

    „Scheinbar ist Obdachlosigkeit das schlimmste Schicksal, das Sie sich vorstellen können […]“

    Ja klar, wenn „Frausein“ ein großer Risiko-Faktor für Obdachlosigkeit wäre, dann hätten Sie das so auch geschrieben. Ach ne, denn DANN wäre ja wohl anzunehmen, dass die Obdachlosigkeit was zumindest mit struktureller Diskriminierung zu tun hat.

    Wenn alle relevanten Variablen berücksichtigt werden, liegt der Gender Pay Gap bei etwa 8%, wenn ich mich richtig erinnere. Es kommt wohl hinzu, dass Männer ihre Gehaltswünsche oftmals selbstbewusster vertreten als Frauen, was selbst diese 8% vielleicht auch noch zum Großteil erklärt. (Klar, dass Frauen zurückhaltender sind, hat auch wieder mit Klischees und Stereotypen zu tun, die ihre Geschichte in der Diskriminierung haben; aber wenn eine Frau solch heute einem Stereotyp folgt, ist das nicht unbedingt ein Akt der Diskriminierung im engeren Sinne.)

    Wenn Leute mit arabischem Namen schlechter eine Wohnung kriegen ist der Grund klar: Vorurteile und negative Einstellungen gegenüber diesen Leuten, die zu einer Diskriminierung führen.
    Wenn aber Männer schlechter eine Wohnung finden, dürfen wir nicht annehmen, dass Männer Opfer negativer Einstellungen sind und ihres Geschlechtes wegen diskriminiert werden. Jedenfalls gehen Sie auf das Beispiel nicht ein.

    Wenn hingegen Frauen schlechter eine Wohnung kriegen würden als Männer, dann, da gehe ich jede Wette ein, wäre der Fall für Sie klar: Vorurteile und negative Einstellungen gegenüber Frauen führen zu einer geschlechtsspezifischen Diskriminierung.

    Aus dem Ärzteblatt („Früherkennung: Männer benachteiligt“)

    „Neben dieser vom Geschlecht unabhängigen Frage ist es höchst interessant, dass trotz der um sechs Jahre längeren Lebenserwartung der Frauen für eine fragliche, geringe Reduktion der Frauensterblichkeit 300 Millionen Euro jährlich von der Allgemeinheit aufgebracht werden, während für eine ähnliche Reduktion der Männersterblichkeit, die Männer ihre PSA-Untersuchung aus eigener Tasche individuell bezahlen müssen und keine öffentlichen Mittel zur Verfügung gestellt werden.

    Ähnlich verhält es sich mit der Krebsvorsorge, die Frauen ab dem 20. Lebensjahr zusteht, während Männer erst ab dem 45. Lebensjahr eine Krebsvorsorge erhalten und dies, obwohl der Hodenkrebs einen ersten Häufigkeitsgipfel um das 30. Lebensjahr hat.

    Beide politischen Entscheidungen sind eine sachlich nicht nachvollziehbare Benachteiligung der Männer aufgrund ihres Geschlechts. Sie verstärken die bestehende Ungleichheit der Lebenserwartung noch, anstatt sie zu vermindern.“

    Wäre es umgekehrt, wäre das diskriminierend: Die Gesundheit von Frauen würde weniger geschützt als die von Männern. Aber so ist es vermutlich keine Diskriminierung.

    Anders gesagt:

    Männer können nie diskriminiert werden – am besten definiert man „Diskriminierung“ gleich so, dass eine Diskriminierung von Männern schon begrifflich-semantisch unmöglich ist. Sie hatten ja mal affirmativ einen entsprechenden Text von Margarete Stokowski verlinkt.
    Und wenn Männer doch diskriminiert werden sollten, obwohl das ja definitionsgemäß gar nicht geht, ist das keine Diskriminierung, weil man nicht weiß, ob das Ausdruck einer geschlechtsbedingten „Schlechterstellung“ von Männern ist – selbst wenn Männer explizit und in direktem Zusammenhang mit ihrem Geschlecht schlechter gestellt werden.

    Und ja, es gab eine in der Tat schreckliche Diskriminierung von Frauen, und ganz überwunden ist sie immer noch nicht. Trotzdem müsste man die Augen nicht davor verschließen, dass die heutige Situation jedenfalls in unseren Breitengraden ein wenig komplexer ist.

    Selbst eine so einfache und unbestreitbare Aussage wie die, dass es neben Bereichen, in denen Männer privilegiert sind, auch solche gibt, in denen Frauen privilegiert sind, findet nicht Ihre Zustimmung. Dabei hatte ich ja gar nichts darüber gesagt, wie groß oder relevant die jeweiligen Bereiche sind. Dass Frauen mal irgendwo gegenüber Männern privilegiert sein könnten, ist für Sie aber wohl einfach nicht vorgesehen. Privilegiert sind immer die Männer, diskriminiert immer die Frauen.

  110. @LLL

    Ich bin mir auch immer nicht sicher, wie man auf die Leute reagieren soll, die bei Frauen überall „strukturelle“ Diskriminierung ins Feld führen, und bei Männern gleichzeitig in Nachahmung wissenschaftlicher Lauterkeit nach konkreten Kausalitäten fragen, ohne den massiven Widerspruch auch nur zu bemerken, wenn man sie mit der Nase drauf stößt. Das ganze Thema hat längst religiöse Züge.

  111. @ Sarah:

    Und dies noch:

    „Die Diskriminierung der Frau, also ihre Abtrennung und Schlechterstellung im Vergleich zu normalen Menschen ist die Ursache.
    […]
    Sie haben nun einige beobachtbare Benachteiligungen von Jungen und Männern genannt. Es fehlt allerdings eine Erklärung zu deren gemeinsamer Ursache.“

    Das macht wenig Sinn (wenn ich Ihre Worte richtig deute):

    Wenn jemand im Hinblick auf sein/ihr Geschlecht benachteiligt wird, dann ist „Schlechterstellung“ nicht die Erklärung oder Ursache für die Diskriminierung. Es hat ja keinen Sinn, auf die Frage „Wieso wird X im Hinblick auf Beruf/Wohnen/etc. diskriminiert?“ zu antworten: „Weil X im Hinblick auf Beruf/Wohnen/etc. schlechtergestellt wird“.

    Vielmehr IST die Schlechterstellung einer Person ihre Diskriminierung (bzw. ein Teilaspekt der Diskriminierung). Wird eine Person etwa im Hinblick auf ihr Geschlecht diskriminiert, so wird sie daher zugleich („ipso facto“) auch „schlechter gestellt“, ohne dass diese Schlechterstellung „Ursache“ oder „Erklärung“ der Diskriminierung wäre.

    Die Argumentation (wenn ich sie richtig verstehe), dass die Benachteiligung von Frauen in der „Schlechterstellung“ von Frauen ihre „Ursache“ habe, während man nicht wisse, was die „Ursache“ der Benachteiligung von Männern sei, und dass es bei Frauen daher um Diskriminierung gehe und bei Männern wohl eher nicht (oder man das zumindest nicht wisse und es einen auch nicht groß zu interessieren brauche), ergibt daher keinen Sinn.

    Aber vielleicht missverstehe ich Sie und Sie wollen nur sagen, dass man nicht weiß, ob die Nachteile, die Männer in manchen Bereichen haben, etwas mit einer benachteiligenden Behandlung zu tun haben?
    Abgesehen davon, dass man in vielen Fällen doch auch bei Frauen annehmen würde, dass Nachteile nicht einfach biologisch bedingt sind, sondern auch gesellschaftliche Gründe haben, habe ich Ihnen auch Beispiele gegeben, bei denen man sehr wohl weiß, dass die Nachteile Folgen einer expliziten Diskriminierung sind.

    @ Illen:

    Das hat in der Tat zum Teil ideologische Züge. Zudem werden Sie vielen Leuten – und das betrifft scheinbar auch (oder gerade?) viele Linke – unmöglich vermitteln können, dass eine sachlich nicht gerechtfertigte Benachteiligung im Hinblick auf Geschlechtes IMMER problematisch ist, egal wen sie trifft. Wie hatten die Grünen in Goslar es gesagt?

    „Benachteiligungen von Männern aufzuzeigen und zu beseitigen, ist nicht unser politischer Wille.“

    Männer sind privilegirt, also ist jeder Mann privilegiert, also darf man ihn ruhig benachteiligen. So einfach ist das.

  112. Aus aktuellem Anlass noch etwas zum Gender Pay Gap (unbereinigt 21%):

    „Sechs Prozent Lohnlücke zwischen Frauen und Männern ergeben sich, wenn man die vergleichbaren Kriterien für die anerkannten Tarifgruppen zugrunde legt: Gleiche Ausbildung, Qualifikation, Lebens- und Berufsalter, Arbeitszeit und -volumen, betriebliche Verantwortung usw. Dabei sind die überdurchschnittlichen – männlichen – Spitzenverdienste immer noch mit einberechnet.

    Nimmt man zusätzlich Erwerbsauszeiten von Frauen zum Beispiel aufgrund von Kindererziehung aus der Berechnungsgrundlage heraus, beträgt die Lohnlücke nur noch zwei Prozent. […]
    Möglicherweise geht es aber noch kleiner, denn auch bei der ‚bereinigten‘ Lohnlücken-Rechnung sind der öffentliche Dienst, Kleinstbetriebe und die Landwirtschaft nicht mitberücksichtigt. Da vor allem im öffentlichen Dienst annähernd gleiche Gehälter gezahlt werden, müsste der Gender-Pay-Gap weiter schrumpfen. […]“
    https://www.heise.de/tp/features/Ten-Years-Gender-Pay-Gap-Mistake-Ein-Irrtum-wird-zehn-Jahre-alt-3652060.html?seite=all

    In dem Artikel wird dann auch bemängelt, dass die Tatsache, dass die Lohnschere immer weiter auseinander geht und die Reichen immer reicher und die Armen immer armer werden, durch den Blick auf die Geschlechterfrage verdeckt wird:

    „[…] Hinter der Geschlechter-Frage verschanzt sich der Reichtum und versteckt sich die soziale Ungleichheit. […]
    Die wirklichen Gehalts-Profiteure werden von der Kritik verschont. Männer sollen von berechtigten Lohnforderungen abgehalten werden. Frauen und Männer werden gegeneinander ausgespielt und entsolidarisiert.“

    Nun kann man mehr zu dem Thema sagen, und ich will die geschlechtsspezifischen Probleme nicht kleinreden, aber ein Punkt scheint sich erneut zu bestätigen (und ich formuliere wieder zugespitzt und pauschalisierend):

    Moderne Linke stören sich nicht so sehr daran, dass immer mehr Leute sozial abgehängt werden. Sind im Großen und Ganzen leidlich zufrieden, so lange Frauen und Männer und Schwarze und Weiße nur gleichermaßen abgehängt werden.

  113. @LLL

    Es ist halt das alte Teile und herrsche, gepaart mit dem genauso effektiven Da, ein Eichhörnchen. Meanwhile, back at the ranch…

  114. @LLL
    Ich denke nicht, dass es keine sexistische Diskriminierung von Männern geben könnte. Ich bin nur nicht davon überzeugt, dass es in unserer Gesellschaft (und weltweit) so ist.
    Die historische Schlechterstellung von Frauen gegenüber Männern, bis dahin, dass sie nicht als Menschen betrachtet wurden, ist die Ursache und die Folge davon ist, dass Frauen Männern bis heute nicht gleichgestellt sind. Beispiele dafür sind wiederum die Gender-Pay-Gap und die Gender-Care-Gap.

    Wie gesagt, ist “schlechter geht“ nicht das alleinige Kriterium, ob in einem bestimmten Zusammenhang von Diskriminierung gesprochen werden kann. Und umgekehrt, wenn es keine Diskriminierung ist, heißt es nicht, dass ich denke, dass es den betreffenden Menschen in der Situation nicht schlechter oder schlecht geht.

    Mit den Prozentangaben zu den Lohnunterschieden zwischen Männern und Frauen, bin ich auch nicht einverstanden. Sie würden noch höher als ca. 20 % ausfallen, würden gleiche Qualifikationen verglichen. (Die Presse: “Frauen sind oft überqualifiziert“)

    Vermieter bevorzugen ruhige Mieter, die die Wohnung in einem möglichst guten Zustand halten. Deswegen bevorzugen sie auch Paare ohne Kinder. Da Männer im Durchschnitt weniger ordentlich als Frauen sind, sind einzelne Individuen dieser Guppe, bei der Wohnungsvergabe benachteiligt.
    Welt: “So schwer haben es Männer bei der Wohnungssuche“ (Bei Bedarf bitte googeln, ich füge hier keinen weiteren Link ein.) Da heißt es, Burschenschaften in München, würden sehr günstige, gut gelege Wohnungen nur für Männer anbieten. Welchen Grund könnte es haben, Frauen den Zugang zu Burschenschaften und damit diesen Wohnungen zu verwehren, außer dass sie keinen Penis haben? Und warum können die Burschenschaften gut gelegene Wohnungen und sehr günstig anbieten?

    In der Süddeutschen Zeitung ist unter der Überschrift “Bessere Noten für Mädchen bei gleicher Leistung“ zu lesen, bessere Anpassung und Verhalten in Schulalltag, würden, bei gleicher Leistung, mit besseren Noten belohnt, dass Mädchen wiederum häufiger zeigen als Jungen.
    Ohne gleiche Ursache, gesellschaftliche Strukturen, ein jahrtausendelanges Machtgefälle, das noch nachwirkt, sind das einzelne Nachteile, die in bestimmten Situationen entstehen können aber es ist keine Diskriminierung.

    Die obdachlosen Frauen wurden im Übrigen nicht GLEICH, wie obdachlose Männer behandelt. Sie wurden häufiger Opfer sexualisierter Gewalt und ihre Bedürfnisse wurden im Gegensatz zu den Bedürfnissen männlicher Obdachloser, bei der Konzeption der Unterkünfte nicht berücksichtigt.

    “Selbst eine so einfache und unbestreitbare Aussage wie die, dass es neben Bereichen, in denen Männer privilegiert sind, auch solche gibt, in denen Frauen privilegiert sind, findet nicht Ihre Zustimmung.“

    Warum soll ich da zustimmen? Und warum bezeichnen Sie die Aussage als unbestreitbar? Es reicht mMn vollkommen aus, wenn ich meine Meinung dazu sage und begründe.
    Warum reicht die Bezeichnung “Benachteiligung“ nicht aus? Warum sollten einzelne Benachteiligungen von Jungen/Männern oder ihre Summe als Diskriminierung bezeichnet werden?

    Die zweite Welle der Frauenbewegung entstand in Deutschland aus den Studentenprotesten heraus, denen sich auch viele Frauen angeschlossen hatten. Sie mussten aber leider feststellen, dass ihre männlichen Mitstreiter nicht an der Überwindung sexistischer Diskriminierung von Frauen interessiert waren, da sie selbst davon profitieren. (Die Störenfriedas: “Die Geschichte der Frauenbewegung: Deutschland“)
    Die Erkenntnis, das für die Rechte von Frauen gesondert gekämpft werden muss, da weiße Männer auch im Klassenkampf nicht freiwillig auf ihre Privilegien verzichten, beruht also auf Erfahrungen.

  115. „Da Männer im Durchschnitt weniger ordentlich sind als Frauen…“ist jetzt eine reine Behauptung. Gibt’s da Statistiken zu? Wie ist das mit Blondinen und Brünetten? Deutschen und Arabern? Christen und Juden? Schwarzen und Weißen?
    Falls ich mal eine Wohnung zu vermieten habe, würde ich gerne wissen, wen ich nehme.

  116. >“Mit den Prozentangaben zu den Lohnunterschieden zwischen Männern und Frauen, bin ich auch nicht einverstanden. Sie würden noch höher als ca. 20 % ausfallen, würden gleiche Qualifikationen verglichen. (Die Presse: “Frauen sind oft überqualifiziert“)“

    Es ist in der Tat ein Skandal, dass ein Doppeldoktor in feministischer Tanztherapie bei der Besetzung einer Stelle als z.B. Softwareentwickler nicht die ausreichende und erfolgversprechende Berücksichtigung findet.

    Dabei liegt die Lösung auf der Hand: Es wird eine Bullshit-Position geschaffen, wo die Frau für eine entsprechend höhere Bezahlung eine Diversity-Management Funktion in Teilzeit hat und die blöden Arbeitsdrohnen mit ihren Geistesblitzen erfreuen kann (evtl. hat sie ja auch einen Online Crashkurs in Javascript fast abgeschlossen, hat also den fachlichen Durchblick).

  117. @LLL, 122

    „Ich bin jetzt zu faul, die ganze Diskussion nochmals durchzugehen; aber allein hier verwenden manche den Begriff eben doch WAM eben doch so, als hätten jeder WAM – oder jedenfalls die meisten WAMs – reale, bedeutsame Privilegien.“

    Ein Link auf einen relevanten Artikel, in dem WAM in diesem Sinne (alle sind priviligiert etc.) genutzt wird, würde mir reichen.
    Ich kenne wie beschrieben nur Artikel in dem es entweder speziell auf konkrete Personen oder Anlassbezogen genutzt wird. Kommentatoren unter Artikel halte ich nicht für relevant. Denn damit kann man alles zeigen.

    „Ganz abgesehen davon lädt der Begriff zu Fehldeutungen ein:
    Etwa der, dass WAM als Gruppe insgesamt deutlich reaktionärer seien als andere Gruppen (was aber wie gesagt bisher unbewiesen bleibt).“

    Dazu gibt es bereits mehrere Untersuchungen. Z.B.: https://www.sciencealert.com/racist-attitudes-climate-denial-disturbing-link-we-never-knew-about-obama-presidency

    „Es ist wohl nicht mal klar, was jemand meint, wenn er „WAM“ sagt. Meint er damit wörtlich einfach nur einen alten weißen Mann? Oder steht „WAM“ für den reaktionären, selbstgerechten alten Mann?“

    K.A. ob es dazu eine Definition gibt. Für mich gilt letzteres und meine Wahrnehmung ist auch, dass Journalisten das im Wesentlichen so nutzen.

    @Sarah:

    „Ohne gleiche Ursache, gesellschaftliche Strukturen, ein jahrtausendelanges Machtgefälle, das noch nachwirkt, sind das einzelne Nachteile, die in bestimmten Situationen entstehen können aber es ist keine Diskriminierung.“

    Nach dieser Logik könnten weiße Männer tatsächlich nie diskriminiert werden. Ich halte das für ausgemachten Unsinn.
    Danach wären ja selbst Männer dann nicht diskriminiert, wenn wir uns jetzt plötzlich in ein Matriarchat verwandeln und Männer alle Nachteile hätten. Denn erst, wenn dieses Matriarchat jahrtausendelang besteht, können Männer diskriminiert werden. Dass das absurd ist, sollte klar sein.

  118. @ Sarah:

    „Ich denke nicht, dass es keine sexistische Diskriminierung von Männern geben könnte. Ich bin nur nicht davon überzeugt, dass es in unserer Gesellschaft (und weltweit) so ist.
    Die historische Schlechterstellung von Frauen gegenüber Männern, bis dahin, dass sie nicht als Menschen betrachtet wurden, ist die Ursache und die Folge davon ist, dass Frauen Männern bis heute nicht gleichgestellt sind. Beispiele dafür sind wiederum die Gender-Pay-Gap und die Gender-Care-Gap. […]“

    Mit anderen Worten: Weil es in diesem Sinne nicht diese „historische Schlechterstellung“ mit entsprechenden Nachteilen von Männern gab, sind Männer selbst dort nicht diskriminiert, wo sie ungerecht benachteiligt werden? Diskriminierung wäre dann keine ungerechte Ungleichbehandlung, sondern eine ungerechte Ungleichbehandlung, die ihre Wurzeln in einer historischen Abwertung hat?

    Nun, dann haben Sie „Diskriminierung“ (in einer sehr originellen Weise, wie ich zugebe) so „umdefiniert“, dass Männer nicht diskriminiert werden können.
    Und sollte morgen irgendeine andere beliebige Gruppe von Leuten, die bisher nicht historisch abgewertet wurde, ungerecht benachteiligt werden, dann wäre das nach dieser Logik auch keine „Diskriminierung“.

    „Wie gesagt, ist ’schlechter geht‘ nicht das alleinige Kriterium, ob in einem bestimmten Zusammenhang von Diskriminierung gesprochen werden kann. “

    Nö, aber wenn das Schlechtergehen auf einem ungerechten „Schlechterbehandeltwerden“ beruht, dann ist das Diskriminierung. Und ansonsten kann es zumindest die Folge struktureller Diskriminierung sein .

    „Mit den Prozentangaben zu den Lohnunterschieden zwischen Männern und Frauen, bin ich auch nicht einverstanden. Sie würden noch höher als ca. 20 % ausfallen, würden gleiche Qualifikationen verglichen.“

    Nun, nach den üblichen Zahlen, die präsentiert werden, ist das nicht so. Aber gut, da wir vermutlich letztlich beide den Zahlen und Analysen Dritter vertrauen müssen, können wir das vielleicht offen lassen.

    „Vermieter bevorzugen ruhige Mieter, die die Wohnung in einem möglichst guten Zustand halten. Deswegen bevorzugen sie auch Paare ohne Kinder. Da Männer im Durchschnitt weniger ordentlich als Frauen sind, sind einzelne Individuen dieser Guppe, bei der Wohnungsvergabe benachteiligt.“

    Ja; und selbst wenn die Benachteiligung „einzelner Individuen“ (es werden meistens „einzelne Individuen“ benachteiligt) mit arabisch klingenden Namen darauf zurückzuführen sein sollte, dass diese weniger ordentlich wären, würde man weiterhin von einer Diskriminierung sprechen.

    Und es mag sein, dass manche Burschenschaften ihre Wohnungen nur Männern zur Verfügung stelle: In den USA gibt es m.E. Entsprechendes bei den „Sororities“ dort. Diese Arten der Seperation kann man merkwürdig und diskriminierend finden.
    Aber was ist die Relevanz?
    Dass es Diskriminierungen gegen Frauen gibt, habe ich nie abgestritten, im Gegenteil. Ihr Beleg belegt also etwas, was eh unstrittig ist.
    Er widerspricht aber überhaupt nicht meiner zweiten These, nämlich dass es auch Unterprivilegierungen und Diskriminierungen von Männern gibt.

    „In der Süddeutschen Zeitung ist unter der Überschrift ‚Bessere Noten für Mädchen bei gleicher Leistung‘ zu lesen, bessere Anpassung und Verhalten in Schulalltag, würden, bei gleicher Leistung, mit besseren Noten belohnt, dass Mädchen wiederum häufiger zeigen als Jungen.
    Ohne gleiche Ursache, gesellschaftliche Strukturen, ein jahrtausendelanges Machtgefälle, das noch nachwirkt, sind das einzelne Nachteile, die in bestimmten Situationen entstehen können aber es ist keine Diskriminierung.“

    Wenn Mädchen aus sachfremden Gründen bei gleicher Leistung schlechter benotet würde, wäre das Diskriminierung. Aber so nicht, denn Sie definieren Diskriminierung ja nicht nach der Eigenart der vorliegenden Situation.
    Im Übrigen werden Sie wohl auch für Benachteiligungen von Frauen schwer in jedem Fall eine „gemeinsame Ursache“ beweisen können.

    „Die obdachlosen Frauen wurden im Übrigen nicht GLEICH, wie obdachlose Männer behandelt. Sie wurden häufiger Opfer sexualisierter Gewalt und ihre Bedürfnisse wurden im Gegensatz zu den Bedürfnissen männlicher Obdachloser, bei der Konzeption der Unterkünfte nicht berücksichtigt.“

    Wenn Sie öfter Opfer sexualisierter Gewalt werden, dann werden Sie durch Sexualstraftäter (!) anders behandelt. Stimmt. Habe nicht gedacht, dass Sie das meinen.
    Und dass spezifische Bedürfnisse männlicher weiblicher Obdachloser gezielt berücksichtigt würden, die weiblicher nicht, könnten Sie noch belegen. Aber wahrscheinlich ist es so: Weder wird auf die spezifischen Bedürfnisse von Frauen noch von Männern eingegangen; Frauen haben aber in diesem Fall mehr Bedürfnisse (nach Schutz), so dass diese Gleichbehandlung Frauen in diesem Fall zum Nachteil gereicht.

    Aber selbst wenn ich mich irre, oder auch, wenn man diese Behandlung von Frauen als „De-facto-Diskriminierung“ gelten lässt (was ich im Zweifelsfall tue):
    Was wäre der Punkt?
    Wie gesagt habe ich nie abgestritten, dass Frauen gegenüber Männern in manchen Bereichen unterprivilegiert sind oder auch benachteiligt werden.
    Mein Argument war, dass das „Mann-Sein“ ein wesentlicher Risiko-Faktor für Obdachlosigkeit ist. Und dass das in jedem Fall bedeutet, dass Männer es (jedenfalls quantitativ) in diesem Bereich schlechter haben, und dass das durchaus auf strukturelle Diskriminierung hinweisen kann, sofern man nicht alles der männlichen Biologie zuschreibt. (So wenig, wie man es einfach abtun würde, wenn Frausein ein wesentlicher Risiko-Faktor für Obdachlosigkeit wäre, oder?)

    „Die Erkenntnis, das für die Rechte von Frauen gesondert gekämpft werden muss, da weiße Männer auch im Klassenkampf nicht freiwillig auf ihre Privilegien verzichten, beruht also auf Erfahrungen.“

    Ich bestreite doch überhaupt nicht, dass es eine lange, extrem ungerechte und extrem unschöne (und für einen Mann beschämende) Geschichte der Frauen-Diskriminierung gibt – aber was hat das für eine Relevanz für meine These, dass es auch Diskriminierungen von Männern gibt?

    Vielleicht noch zu Ihrer Art des Definierens: Man kann den Begriff „Diskrimninierung“ natürlich so definieren, dass eine Person, die ihres Geschlechts wegen ungerechterweise benachteiligt wird, noch lange nicht „diskriminiert wird. (Man kann per Nominaldefinition so ziemlich alles definieren, was man will. Die Frage ist hier nur, was Sinn macht.)

    Diese Art der Definition widerspricht aber zum einen mit Sicherheit dem normalen Sprachverständnis, soweit es nicht bereits durch eine bestimmte Art der (feministischen) Beeinflussung verändert wurde. Zweitens ist es auch merkwürdig, wieso nicht die Tatsache. dass jemand in einer konkretern Situation hier und heute ungerecht benachteiligt wird, dafür ausschlaggebend sein soll, dass jemand hier und heute diskriminiert wird, sondern eine jahrtausende alte „Vorgeschichte“.
    Und wie gesagt: Sollte morgen irgendeine andere beliebige Gruppe von Leuten, die bisher nicht historisch abgewertet wurde, ungerecht benachteiligt werden, dann wäre das nach dieser Art der Definition auch keine „Diskriminierung“. Haben Sie sich das auch gut überlegt?

    Der entscheidende Punkt ist aber ein anderer:
    Wenn Sie „Diskriminierung“ so definieren, dass Männer nicht diskriminiert werden können, dann wird die Aussage „Männer können nicht diskriminiert werden“ inhaltlich völlig irrelevant.
    Es handelt sich dann in der Essenz um eine Tautologie folgender Art:

    „Wir definieren ‚Diskriminierung‘ einfach so, dass Männer auch dann nicht ‚diskriminiert‘ werden können, dann wenn sie ungerecht benachteiligt werden; und daraus schließen wir nun, dass Männer auch dann nicht ‚diskriminiert‘ werden können, wenn sie ungerecht benachteiligt werden.“

    Dass Männer nicht diskriminiert werden können, wird so zu einer vollkommen trivialen Aussage ohne jede Bedeutung und Signifikanz. Man stelle sich folgende Botschaft vor:

    „Männer können zwar auch ungerecht im Zusammenhang mit ihrem Geschlecht benachteiligt werden. Wir haben uns aber entschieden, dafür nicht das Wort ‚Diskriminierun‘ zu verwenden. Also können Männer sich freuen, weil sie ja nicht ‚diskriminiert‘ werden können. Also ist die Benachteiligung von Männern mit der Diskriminierung von Frauen auch gar nicht vergleichbar. Zugleich können Männer beim Thema ‚Diskriminierung‘ nicht mitreden.“

    Das ist natürlich völlig abwegig. An der Ungerechtigkeit oder den Erfahrungen von Männern, oder an der Vergleichbarkeit oder Nicht-Vergleichbarkeit der Benachteiligung von Männern und Frauen ändert das (Um)definieren eines Wortes REIN GAR NICHTS.

    Inhaltlich relevant wäre es hingegen, beispielsweise zu sagen:

    „Männer können nicht ungerecht benachteiligt werden.“

    Daraus würde dann auch tatsächlich folgen:

    “ Männer haben es da gut und können bei dem Thema ‚ungerechte Benachteiligung‘ aus eigener Erfahrung gar nicht mitreden.“

    Dass Männer nie ungerecht benachteiligt werden können, wäre zwar eine absurde Behauptung, aber die Aussage hätte wenigstens einen interessanten Gehalt; sie wäre inhaltlich relevant, und aus ihr ließe sich inhaltlich Relevantes folgern.

    Relevant ist es auch zu sagen:

    „Männer mögen heutzutage mitunter ungerechte Benachteiligungen erfahren, aber es gibt keine Vorgeschichte der Abwertung, die hinter diesen Erfahrungen steht.“

    NICHT relevant ist es hingegen zu sagen, dass Männer nicht diskriminiert werden können, nachdem man zurecht-definiert hat, dass sie nicht diskriminiert werden können.
    Wenn dennoch so getan wird, als sei die Botschaft, dass Männer nicht diskriminiert werden können, nachdem man das per definitionem einfach mal so bestimmt hat, in irgendeiner Weise interessant, relevant, nachdenkenswert usw., dann ist das einfach irreführend. (Ich weiß, dass manche Feministinnen wie Margarete Stokowski das dennoch so machen; das macht es aber nicht besser, sondern schlimmer, wenn man bedenkt, dass Stokowski Philosphin ist und also etwas von begrifflich-logisch-semanatischen Fragestellungen verstehen sollte.)

    Sie und ich können uns daher zwar darüber „streiten“, welcher Sprachgebrauch im Zusammenhang mit dem Ausdruck „Diskriminierung“ sinnvoll ist. Aber letztlich ist das ein Streit um Worte.
    Denn die Aussage, dass Männer nicht diskriminiert werden können ist so, wie Sie „Diskriminierung“ definieren, ohne jedwede Brisanz; sie sagt nichts darüber aus, wie die Benachteiligung von Männern zu werden oder inwieweit sie mit der Benachteiligung von Frauen vergleichbar ist.

    Relevant ist nur die (allerdings eh unstrittige) Aussage, dass hinter der Benachteiligung von Frauen eine lange Geschichte der Abwertung steht, nicht aber hinter der von Männern, mit welcher Sie Ihre Definition zu begründen versuchen.

    Man kann niemals durch (Um)definieren von Worten eine Entscheidung auf der Sachebene herbeiführen.

  119. @ ICHBINICH:

    „Ein Link auf einen relevanten Artikel, in dem WAM in diesem Sinne (alle sind priviligiert etc.) genutzt wird, würde mir reichen. […] Kommentatoren unter Artikel halte ich nicht für relevant.“

    Nun hat sich meine Aussage aber gerade auf die Kommentare hier bezogen – egal, ob man sie für relevant hält oder nicht. Ich müsste also etwas beweisen, was ich nicht behauptet habe. Und ich selbst halte es nicht für irrelevant, wie die Kommentare aussehen. Denn es zeigt, was bei den Rezipienten (oder jedenfalls einem Teil von ihnen) ankommt.

    Wenn Sie nun dennoch einen Artikel zum Thema wollen (worauf sich meine Behauptung wie gesagt nicht bezog), müsste ich selbst recherchieren. Ich habe zwar durchaus Sachen gelesen, die in diese Richtung gehen, habe es aber nicht präsent und müsste suchen (würden Artikel von Feministinnen wie Frau Stokowsi auch zählen?).

    Ich schrieb:

    „Ganz abgesehen davon lädt der Begriff zu Fehldeutungen ein:
    Etwa der, dass WAM als Gruppe insgesamt deutlich reaktionärer seien als andere Gruppen (was aber wie gesagt bisher unbewiesen bleibt).“

    Sie schreiben:

    „Dazu gibt es bereits mehrere Untersuchungen. Z.B.“

    Der verlinkte Artikel ist zwar interessant, beantwortet aber meine Frage nicht. Er sagt nur, dass die Zustimmung zum Klimaschutz bei weißen Amerikanern in der Obama-Zeit um 18% gefallen sei, wenn alle anderen Faktoren kontrolliert würden. Daraus lassen sich keine absoluten Werte ableiten.

    Es könnte beispielsweise sein, dass weiße Amerikaner primär eher für Klimaschutz waren und jetzt mit Schwarzen gleichauf liegen (oder sogar immer noch die Nase vorne haben).
    Oder nehmen wir an, vor Obama hätten 50% sowohl der Schwarzen wie der Weißen den Klimaschutz unterstützt. Dann wären das nach Obama etwa weiterhin 50% der Schwarzen (wenn sich da nichts groß getan hat) und ca. 40% der Weißen.
    Dies wäre zwar ein Unterschied, aber kein extrem großer; die Gemeinsamkeiten wären größer als die Differenzen.
    („Schwarzsein“ und „Weißsein“ wären ziemlich schlechte „Prädiktoren“, wenn es darum geht, vorherzusagen, ob eine individuelle Person die Klima-Rettung unterstützt oder nicht.)
    Man könnte dann sagen, dass Weiße tendenziell weniger für Klimarettung seien, mehr aber auch nicht.

    Das sind nur Rechenbeispiele, und vielleicht verhält es sich anders; wir wissen aber zu wenig, um das sagen zu können, was aber eben auch heißt, dass wir speziell für unsere Frage wenig ableiten können.

    Des Weiteren geht es in dem Artikel um die Ansichten von Weißen im Vergleich zu Schwarzen – die spezielle Gruppe der alten weißen Männer kommt hier gar nicht vor, weshalb wir auch keine Daten über sie bekommen.
    Zudem ist das Thema „Klimarettung“ nur ein Punkt, der für reaktionäres Verhalten stehen kann.

    Kurz gesagt: Die Studie zeigt nicht, dass „WAM als Gruppe insgesamt deutlich reaktionärer [sind] als andere Gruppen“.

    Tatsächlich dürfte es auch unwahrscheinlich sein, dass es so ist; es mag ja sein, dass alte weiße Männer tendenziell reaktionärer sind als etwa alte weiße Frauen, aber die Ähnlichkeit dürfte auch da wesentlich größer sein als die Unähnlichkeit (siehe etwa Wahlverhalten von Männern und Frauen bei der Trump-Wahl, bei der Männer Trump 25% häufiger gewählt haben als Frauen).

    Sollten AWM als Gruppe deutlich „herausstechen“, was das „Reaktionär-sein“ angeht, so würde mich das wundern, aber ich würde es natürlich akzeptieren, wenn es entsprechend belegt würde.

  120. Ich schrieb:

    „Ja; und selbst wenn die Benachteiligung „einzelner Individuen“ (es werden meistens „einzelne Individuen“ benachteiligt) mit arabisch klingenden Namen darauf zurückzuführen sein sollte, dass diese weniger ordentlich wären, würde man weiterhin von einer Diskriminierung sprechen. “

    Ist natürlich irreführend formuliert. Sollte heißen: Selbst wenn Menschen mit arabisch klingendem Namen im Schnitt unordentlicher sein sollten, wäre es diskriminierend, Menschen allein wegen eines arabisch klingenden namens abzulehnen. Und dasselbe gilt mutatis mutandis natürlich auch für Männer.

  121. @ Sarah:

    „Mit den Prozentangaben zu den Lohnunterschieden zwischen Männern und Frauen, bin ich auch nicht einverstanden. Sie würden noch höher als ca. 20 % ausfallen, würden gleiche Qualifikationen verglichen. (Die Presse: ‚Frauen sind oft überqualifiziert‘)“

    Habe nun doch nachgescautt. Das Problem ist, dass hier Äpfel und Birnen verglichen werden (wie ein etwas polemisch formulierter Beitrag hier schon festgestellt hat). Es kommt ja nicht nur darauf an, wie hoch die Qualifikation ist, sondern auch WELCHER ART ist ist.
    Das Problem wird im ersten Kommentar unter dem von Ihnen erwähnten Artikel von User „superquant“ so beschrieben.

    „Ein männlicher Informatiker verdient mehr als eine weibliche Literaturwissenschaftlerin.
    Aber umgekehrt genauso. Eine Informatikerin verdient mehr als ein männlicher Publizist.[…]
    Tja auch klar wenn es 100 Theaterwissenschaftler gibt aber nur 30 fachspezifische Stellen dann müssen 70 fachfremd arbeiten. Und da Frauen leider oft Studien mit schlechten Jobaussichten studieren, ist es klar dass Frauen häufiger fachfremde Jobs annehmen müssen. “

    Wenn Frauen vorwiegend Berufe ergreifen, wo man (als Mann oder Frau) weniger verdient, dann muss eine sich hieraus ergebende Lohndifferenz nicht zwingend das Ergebnis einer Diskriminierung sein. Eher werden vielleicht bestimmte Berufsfelder zu wenig positiv gewertet. (Allerdings ist damit auch noch nicht alles gesagt, wie ich fairerweise anmerken möchte.)

    Als Zweites möchte ich noch etwas Grundsätzlicheres anmerken, was sich nicht nur oder primär an Sie richtet:

    Vorhin habe ich den Artikel eines (männlichen) Autors gelesen, der ebenfalls argumentierte, dass es Sexismus gegen Männer und Rassismus gegen Weiße per definitionem gar nicht geben könne. Wer anderes behaupte, ignoriere die lange Geschichte der Diskriminierung durch Männer und Weiße gegenüber Frauen und Nicht-Weißen.

    Nun, ich habe dargelegt, wieso ich diese Art von „Definition“ für völlig untauglich halte.
    Aber so unsinnig ich solche Definitionen finde, so ist das aber gar nicht das eigentliche Problem. Durch eine bestimmte Art, Wörter (umzu)definieren, wird für eine inhaltliche Kontroverse schließlich noch gar nichts entschieden!
    (Wie gesagt kann im Prinzip jeder jedes Wort verwenden, wie er will. Nur sollte er es dann auch mitteilen, damit andere es verstehen – und selbst dann erleichtert so ein eigenwilliger Sprachgebrauch die Kommunikation nicht.)

    Auch mag man der Meinung sein, dass etwa die Diskriminierung von Männern oder Weißen – vollkommen ungeachtet ihrer inhaltlichen Art! – nicht weiter schlimm sei, jedenfalls nicht vergleichbar mit einer Diskriminierung von Frauen und Schwarzen. Es ist zwar merkwürdig, dass nicht mehr die Umstände des individuellen Falls mehr entscheidend sein sollen, sondern die Identität der Beteiligten, und in der Justiz würde das in die Katastrophe führen – aber bitte, man kann über alles reden.

    Was mich nun aber wirklich tierisch stört ist, dass die Versuche, Begriffe in einer bestimmten Weise zu (re)definieren, offenbar dazu dienen sollen, auf suggestive Weise die eigene INHALTLICHE Botschaft zu vermitteln.
    Denn es ist (auch vom jeweiligen Kontext her) doch völlig offensichtlich, dass die entsprechenden Leute nicht einfach nur der Welt mitteilen wollen, wie sie das Wort „Diskriminierung“ verwenden, oder welche Verwendung sie selbst sinnvoll finden und wieso.
    Sie wollen vielmehr durch Prägung von Begrifflichkeiten bestimmte INHALTLICHE Positionen indirekt zur Geltung bringen (also etwa die, dass eine Benachteiligung von Männern unabhängig von der Qualität des jeweiligen Falles ganz grundsätzlich nicht mit der von Frauen zu vergleichen sei).

    Hier dienen Begriffe und ihre Definitionen nicht mehr dazu, Kommunikation, auch kontroverse Kommunikation, möglich zu machen. Sie dienen vielmehr dazu, die eigene inhaltliche Position schon in der Sprache selbst zu verankern, so dass bereits die Verwendung üblicher Begriffe die Richtigkeit der eigenen Position präjudiziert. Damit spart man sich (scheinbar) zugleich die Mühe einer inhaltlichen Begründung der eigenen These; sie ist ja per definitionem wahr. Und man muss auch nicht mehr darlegen, wieso der andere Unrecht hat; das Äußern der anderen Meinung wird vielmehr zum logisch-begrifflichen Selbstwiderspruch erklärt (so als würde jemand von einem „weißen Rappen“ sprechen).

    Das ist im Prinzip ausgesprochen manipulativ und ausgesprochen unredlich – wobei ich sicher bin, dass manche Leute das gar nicht merken und nicht wollen. Es wäre hier aber die Aufgabe von ausgebildeten Journalisten (zumal noch mit philosophischem Hintergrund), diese Art des Vorgehens zu kritisieren, anstatt sich seiner zu bedienen.

    Indes scheint es leider immer mehr in Mode zu kommen, eigene inhaltliche Positionen durch sprachliche Manipulationen durchsetzen und fremde Meinungen auf dieselbe Weise delegitimieren zu wollen.
    Der Journalist Uwe Krüger hat dies auf Norbert Härings Blog an einem Fall ganz anderer Art gezeigt und kritisiert:

    http://norberthaering.de/de/27-german/news/734-krueger-zapp

    Egal, welche inhaltlichen Auffassungen wir haben: Wir sollten unsere Meinungen weder als Definitionen tarnen noch eine inhaltliche Kritik an einer uns missfallenden Position als „Sprachkritik“ ausgeben, um es dem anderen unmöglich zu machen, seine Meinung auch nur zu artikulieren.

  122. @Mycroft
    Männer/Frauen als soziales Geschlecht, nicht als biologisches
    Da Blondinen und Brünette, bezüglich des Achtens auf Sauberkeit und Ordnung nicht unterschiedlich sozialisiert werden, dürfte es da keine Unterschiede geben.

    @ichbinich
    Das es absurd ist, dass wir uns plötzlich in ein Matriarchat verwandeln, sollte klar sein.
    Ausbeuterische Gesellschaftssysteme fallen nicht einfach vom Himmel, sondern sie müssen über lange Zeit etabliert werden. Männer würden es sich niemals plötzlich gefallen lassen, alle Diskriminierungen ertragen zu müssen, die im Moment Frauen treffen. Es wird nicht plötzlich passieren, dass jeden dritten Tag, statt einer Frau, ein Mann von seiner (Ex-)Partnerin getötet wird. Die Gewalt in Partnerschaften ist Teil der brutalen Unterdrückung von Frauen (bis hin zu ihrer Ermordung – Femizide), um das System aufrecht erhalten zu können. Scheinbar haben Sie keine Vorstellung vom Ausmaß des Problems.

    @LLL
    “Und dass spezifische Bedürfnisse männlicher weiblicher Obdachloser gezielt berücksichtigt würden, die weiblicher nicht, könnten Sie noch belegen.“ – Habe ich gemacht.

    “Und dass das in jedem Fall bedeutet, dass Männer es (jedenfalls quantitativ) in diesem Bereich schlechter haben, “
    Warum beharren Sie immer noch auf dem “schlechter haben“. Männliche Obdachlose haben es schlechter als wer? Die Frauen, die bei ihren sie misshandelnden Partnern bleiben, weil das Leben auf der Straße für sie noch härter ist, als für Männer? Frauen haben ein größeres Armutsrisiko als Männer. Ich frage mich, wo die alle sind. Vielleicht auch in der Prostitution, wie gesagt, berichten einige Frauen in der Prostitution von Zeiten der Obdachlosigkeit. Deswegen sagte ich, ihr Leid ist nur weniger offensichtlich.

    “Wenn Sie „Diskriminierung“ so definieren, dass Männer nicht diskriminiert werden können, dann wird die Aussage „Männer können nicht diskriminiert werden“ inhaltlich völlig irrelevant.“

    Ich habe geschrieben, Männer könnten in unserer Gesellschaft nicht sexistisch diskriminiert werden. Margarete Stokowski schrieb, dass weiße Männer sehr wohl auf andere Arten, außer sexistisch, diskriminiert werden können. “Weiße Männer können diskriminiert werden, weil sie zum Beispiel schwul sind oder eine Behinderung oder Krankheit haben, sie können Opfer von Klassismus werden oder von Ageism, der Diskriminierung aufgrund von Alter.“
    Ansonsten verstehe ich nicht, was Sie meinen. Eis kann nicht heiß sein. Trotzdem wäre die Aussage “Eis kann nicht heiß sein.“ nicht irrelevant gegenüber denjenigen, die es ständig bestreiten.

    Nochmal zum Unterschied zwischen Diskriminierung und Benachteiligung:
    Das lässt sich sehr schön an den bisher genannten Beispielen zu Schule und Beruf nachvollziehen. Frauen verdienen im Schnitt 21 % weniger als Männer. Sie haben ja schon aufgezählt, welche Faktoren dazu führen. Frauen verhalten sich nicht wie Männer (Berufswahl, Teilzeitarbeit, Auszeiten für Kindererziehung). Um dem Abhilfe zu schaffen, werden nun z.B. Mädchen in Chemie-Förderkurse und Selbstbehauptungskurse gesteckt (siehe Link). Für Frauen, die es schaffen, sich weitestgehend wie Männer zu verhalten, beträgt der “bereinigte“ Gender-Pay-Gap nur noch 6 %. In die Positionen, wo die “überdurchschnittlichen – männlichen – Spitzenverdienste“ gezahlt werden, kommen sie trotzdem kaum.
    Jungen sind gegenüber Mädchen in der Schule benachteiligt.
    Maßnahmen, um dem entgegenzuwirken, sind z.B. dass man sie “artgerecht hält“.
    Maßnahmen um sexistischer Diskriminierung entgegenzuwirken sind also, dass man Frauen empfiehlt, sich stärker an das Ideal männlichen Verhaltens anzupassen, auf das hin die Gesellschaft seit Jahrtausenden optimiert wurde.
    Maßnahmen um der Benachteiligung von Männer entgegenzuwirken sind dagegen, dass versucht wird, die Gesellschaft (hier: die Schule) noch stärker an ihre vermuteten Bedürfnisse anzupassen.

    Als sexistische Diskriminierung würde ich, nach diesen Überlegungen, die Benachteiligung der Unangepasstheit ans männliche Ideal (= AWM) in unserer männerzentrierten Gesellschaft bezeichnen. Deshalb KORRIGIERE ich mich, Männer können doch sexistisch diskriminiert werden. Nämlich dann, wenn sie selbst vom männlichen Ideal abweichen, ABER nicht weil oder obwohl sie ihm entsprechen. Beispiele: wenn Männer in “Frauenberufen“ arbeiten (dann trifft sie die gleiche sexistische Diskriminierung, wie die der Frauen, die in diesen Berufen arbeiten); wenn Männer nicht gefahrlos “Frauenkleidung“ tragen können; wenn es Vätern erschwert wird, Elternzeit zu nehmen; wenn es Männern schwer fällt, Hilfe anzunehmen und sie deswegen obdachlos werden; …

    “Was mich nun aber wirklich tierisch stört ist, dass die Versuche, Begriffe in einer bestimmten Weise zu (re)definieren, offenbar dazu dienen sollen, auf suggestive Weise die eigene INHALTLICHE Botschaft zu vermitteln.“

    Das haben Sie so perfekt formuliert, dem kann ich mich nur anschließen, aber nur unter umgekehrten Vorzeichen.

    Wenn alle Nachteile, die Männer haben können, als sexistische Diskriminierung bezeichnet werden, dient das mMn dazu, die Männerzentrierung unserer Gesellschaft zu verschleiern, um damit Emanzipationsbestrebungen entgegenzuwirken.

  123. „Da Blondinen und Brünette, bezüglich des Achtens auf Sauberkeit und Ordnung nicht unterschiedlich sozialisiert werden, dürfte es da keine Unterschiede geben.“
    Erstens wissen wir nicht, ob das tatsächlich an der Sozialisation liegt, vllt. gibt es Gene für Ordnungsliebe, die mit bestimmten Haarfarben verknüpft sind? Bei Rothaarigen und Schmerzempfinden scheint es das zu geben.https://www.ndr.de/ratgeber/Rothaarige-geben-Medizinern-Raetsel-auf,rotehaare100.html
    Zweitens, selbst, wenn es keine statistischen Unterschiede gibt, es könnte ja sein, dass Vermieter das dächten.
    Drittens, was ist jetzt mit Arabern und Deutschen und Christen und Juden und meinetwegen Türken und Atheisten statt Blondinen und Brünetten?

    Achja, es gibt überproportional mehr Frauenhäuser als Männerhäuser. Frauen, die vor ihrem Partner fliehen, haben weniger Risiko, auf der Straße zu landen, als Männer, die vor ihrer Partnerin fliehen. Aber silencen Sie ruhig weiter.

  124. Als Linker hatte ich immer angenommen, dass man Leid nicht gegeneinander aufrechnet und schon gar nicht gegeneinander ausspielt.
    Macht für mich persönlich auch Sinn, weil es ein Spiel mit dem Feuer ist, das mich als Unterschichtler z.B. dazu verleiten könnte, die Lebenserwartungen der deutschen Unterschicht (und damit meine) mit jener aus Flüchtlingsstaaten zu vergleichen, um daraus mögliche Rückschlüsse auf Schutz- und Förderungswürdigkeit zu ziehen.

    Hier werden bildungsbürgerliche Verteilungskämpfe auf dem Rücken der Ärmsten ausgetragen und der Umstand, dass sich niemand daran stört oder sich zumindest nicht zu einer Intervention bemüßigt fühlt, halte ich für bezeichnend in bildungsbürgerlichen Diskussionen.

    So, ich ziehe mich nach diesem Abstieg in argumentative Jachegruben mal zum Duschen aus der Diskussion zurück, in der Hoffnung zumindest noch abwenden zu können, dass ich gleich kotze…

  125. @Mycroft
    Jede zweite Frau muss von den Frauenhäusern abgewiesen werden. Es gibt nicht annähernd genug Plätze für Frauen und Männer in Not. Haben Männer deswegen ein höheres Risiko auf der Straße zu landen? Es könnte sein, dass Frauen eher als Männer dazu tendieren, zu ihren gewalttätigen Partnern zurückzugehen, auch weil sie, wie gesagt, als Obdachlose auch stark gefährdet wären, Opfer sexualisierter Gewalt zu werden. Oder dass misshandelte Frauen sozial stärker isoliert sind und, wenn sie ihre Ehemänner verlassen, auch gleichzeitig von der eigenen Familie verstoßen werden. Das könnte alles sein, man müsste sich näher damit beschäftigen, wenn man sich ernsthaft für dieses Thema interessiert.
    So eindeutig, wie Sie es hier schreiben, ist der kausale Zusammenhang jedenfalls nicht. Aber Hauptsache, es wurde mal wieder zusammenhanglos irgendein, auf den ersten Blick plausibel erscheinendes, Beispiel in die Diskussion geworfen (und etwaige Antworten schon vorher als Silencing geframt). So entsteht der Eindruck, mittlerweile wäre jeder irgendwie benachteiligt. Und wenn sich tatsächlich jemand die Mühe macht, das Beispiel näher zu beleuchten, wird einfach ein anderes nachgeschoben. Aber, ich wiederhole mich noch mal, es bringt nichts, diese Beispiele ewig weiter durchzukauen. Sie sind der Meinung, die Gesellschaft ist nicht mehr männerzentriert, ich bin anderer Meinung – wir werden uns nicht einig werden.

    @Schreibkraft
    Ich hab‘ nicht mal Abitur, aber danke fürs Kompliment.

  126. „Jede zweite Frau muss von den Frauenhäusern abgewiesen werden. Es gibt nicht annähernd genug Plätze für Frauen und Männer in Not.“ Ja. Und praktisch JEDER Mann muss von Männerhäusern abgewiesen werden. „Haben Männer deswegen ein höheres Risiko auf der Straße zu landen?“ Ob das daran liegt, weiß ich nicht. Den Zusammenhang hatten _Sie_ behauptet. „Es könnte sein, dass Frauen eher als Männer dazu tendieren, zu ihren gewalttätigen Partnern zurückzugehen, auch weil sie, wie gesagt, als Obdachlose auch stark gefährdet wären, Opfer sexualisierter Gewalt zu werden.“ Ja, aber diese Gefahr ist bei ihren Partnern 100%. „Oder dass misshandelte Frauen sozial stärker isoliert sind und, wenn sie ihre Ehemänner verlassen, auch gleichzeitig von der eigenen Familie verstoßen werden.“ Und misshandelte Männer sind sozial nicht isoliert? „Das könnte alles sein, man müsste sich näher damit beschäftigen, wenn man sich ernsthaft für dieses Thema interessiert.“ Ja. Offenbar interessieren Sie sich also nicht für das Thema.

    „Als Linker hatte ich immer angenommen, dass man Leid nicht gegeneinander aufrechnet und schon gar nicht gegeneinander ausspielt.“ Die Feststellung, dass unterschiedliche Gruppen Hilfe nötig haben können, ist kein gegeneinander Aufrechnen.
    Die Behauptung, man dürfe schon aus dem Grunde nicht über die Probleme von Männern reden, weil die Probleme von Frauen damit verharmlost und die „Männerzentriertheit“ unserer Gesellschaft „verschleiert“ werden sollten, ist das auch kein „gegeneinander Aufrechnen“. Aber es ist _silencen_, aka „Ich kann oder will mich mit diesem Argument nicht auseinandersetzen, also unterstelle ich allen, die dieses Argument verwenden, pauschal finstere Absichten.“ (Keine Ahnung, ob Sarah finstere Absichten hegt, ihre Argumentation ist nicht schlüssig.)

  127. @Mycroft
    Niemand sagt, dass nicht über die Probleme von Männern geredet werden darf, es geht nur um das Wie.
    Jede verdammte Internetdiskussion:
    A: “Frauen verdienen im Schnitt 21 % weniger als Männer.“
    B: “1. Ist das alles falsch und ihr seid nur zu dumm, es zu kapieren, es gibt praktisch keinen Gender-Pay-Gap.
    2. Hättet ihr mal was Ordentliches gelernt!
    So, Problem gelöst … 80% der Obdachlosen sind Männer!“

  128. Das Faszinierende am Gender-Pay-Gap ist, finde ich, dass er mit 21% tatsächlich existiert und von Männern im Statistischen Bundesamt, die das sich ins Fäustchen lachend »bereinigen« nennen, auf 4 bis 0% runtergerechnet wird.

  129. „Niemand sagt, dass nicht über die Probleme von Männern geredet werden darf, es geht nur um das Wie.“ vs. „Wenn alle Nachteile, die Männer haben können, als sexistische Diskriminierung bezeichnet werden, dient das mMn dazu, die Männerzentrierung unserer Gesellschaft zu verschleiern, um damit Emanzipationsbestrebungen entgegenzuwirken.“
    Also habe ich Ihre geschätzte Erlaubnis, solange über die Probleme von Männern zu reden, bis Sie zu der Einschätzung kommen, dass das dazu diene, Emanzipationsbewegungen entgegenzuwirken?

    Ich rede über meine Probleme so, wie ich das für richtig halte, und bringe Argumente, die ich für schlüssig halte. Wenn das schon Emanzipationsbewegungen entgegenwirken kann, sind diese ja aber sehr leicht aufzuhalten.

  130. „Das Faszinierende am Gender-Pay-Gap ist, finde ich, dass er mit 21% tatsächlich existiert und von Männern im Statistischen Bundesamt, die das sich ins Fäustchen lachend »bereinigen« nennen, auf 4 bis 0% runtergerechnet wird.“
    Oh, ich könnte Ihnen Frauen nennen, die genau dieselbe Bereinigung vornehmen.
    Der Gap besteht i.d.T. darin, dass Frauen mehr in Pflege- und Erziehungsberufen arbeiten als Männer. Pflege- und Erziehungsberufe sind z.T. deutlich schlechter bezahlt als der Durchschnitt (außerdem wird der öffentliche Dienst mWn nicht mitgerechnet; und es gibt so Berufe wie Fußballprofi(m/w)…).

    Mögliche Lösungen:
    – Einführung von Tarifverträgen, die keine Unterschiede nach Geschlecht machen, in allen Branchen, in denen das nicht der Fall ist, wie z.B. Profifußball, Modeln und ähhh…
    – Erziehungs- und Pflegekräfte streiken (erfolgreich) für mehr Geld
    – Kürzungen von Löhnen und Gehältern in männerdominierten Berufen
    – Zwangsquoten in beiden Richtungen; wenn in der Pflege gleich viele Männer und Frauen arbeiten und in der Industrie auch, löst sich der GPG in Wohlgefallen auf
    – Männer erlernen freiwillig schlechter bezahlte Berufe
    – Frauen erlernen freiwillig besser bezahlte Berufe (das ist dann das, was Sarah mit „hättet Ihr was Ordentliches erlernt“ umschreibt)

    Sonstige Vorschläge?

  131. #140 Sarah

    Da es nunmal eine Tatsache und keine Meinung ist, dass der unbereinigte Pay Gap nichts über Diskriminierung aussagt, werden Sie das auch in Zukunft jedesmal hören, wenn Sie die Zahl in die Diskussion einbringen, um argumentativ oder assoziativ über Diskriminierung zu reden.

    #141 Dodillet

    Das Faszinierende beim Gender Pay Gap ist eher, dass es immer noch Leute gibt, die sich, wenn sie nicht gerade davon reden, wie aufgeklärt und rational sie sind, fast religiös an das längst widerlegte Mantra klammern, die 21%-Zahl würde irgendetwas über Diskriminierung aussagen. Es „gibt“ diesen Wert etwa in der gleichen Weise, wie es den Wert gibt, dass im Sommerquartal 27,5% aller Kinder eines Jahres geboren werden. Es gibt für bestimmte Geburtenjahre in Norddeutschland auch eine positive Korrelation zwischen der Zahl der geborenen Kinder und der Höhe der lokalen Storchenpopulation. Den Wert „gibt“ es auch. Sie können alles berechnen, wenn Sie denn wollen.

  132. #143 Mycroft

    Die richtigen und guten Schlüsse, die man aus dem Pay Gap ziehen kann, haben interesanterweise gerade nichts mit dem Geschlecht zu tun.

    Ich wäre zB auch sehr dafür, dass Fürsorge- und Pflegeberufe besser bezahlt werden, aber dass sie das nicht werden, liegt ja nicht daran, dass die blöden Frauen sich nicht so haben sollen, sondern dass die Politik und auch Teile der Gesellschaft nicht bereit sind, den Gesundheitssektor entsprechend mit Mitteln auszustatten. Jeder einzelne könnte für die Pflege seiner Großeltern entsprechend mehr bezahlen, aber stattdessen lassen sie alle die Polen kommen. Das hat mit dem Geschlecht wirklich gar nichts zu tun, sondern umgekehrt, trotz der schlechteren Bezahlung entscheiden sich mehr Frauen als Männer für diesen Beruf, offensichtlich weil es im statistischen Schnitt eher ihren Neigungen (nicht: Fähigkeiten) entspricht.

    Aber dass es zwischen Korrelationen und Kausalitäten einen himmelweiten und entscheidenden Unterscheid gibt, ist eben gefühlt in 70% der Gesellschaftswissenschaften nicht mehr bekannt: vielmehr darf sich jeder für eine gefundene Korrelation eine Kausalität aussuchen, die ihm am besten in die Weltanschauung passt. Es ist eine Schande.

  133. #137 Schreibkraft

    Sie haben in meinen Augen sehr Recht damit, dass wir dieses Leid im Diskurs nicht aufrechnen sollten. Ich denke allerdings auch, dass es fast ausschließlich die radikaleren Talking Points des derzeitigen Feminismus sind, die diese antagonisierenden Vergleiche auslösen mit ihrem teils atemberaubenden Hang, in allem und jedem eine Frauenbenachteiligung zu finden und dabei auch über völlig offensichtliche Nachteile für Männer kaum ein Wort zu verlieren. Eins der mE frappierensten Beispiele der letzten Zeit ist die mit deutlich positivem Bezug geführte Debatte über Hillary Clintons Ausspruch, Frauen wären die am meisten betroffenen Opfer von Kriegen, denn sie verlören männliche Angehörige (!!!). Dank starker institutioneller Ressourcen (Stichwort Gleichstellungsstellen) mit viel Diskursmacht kommt es am Ende bei manchen Themen zu einem grotesken Zerrbild realer Verhältnisse in der öffentlichen Debatte (ganz prominent zB das Thema häusliche Gewalt, die, das zeigen mittlerweile über 500 Studien der letzten 30 Jahre aus aller herren Länder, in sämtlichen Gewaltformen zwischen Frauen und Männern annähernd gleichverteilt ist. Hätten Sie das geahnt?).

  134. »Sonstige Vorschläge?«

    Ja. Männern in dieser Angelegenheit den Taschenrechner wegnehmen und sie unter Androhung von Geburtsschmerz dazu zwingen, den Gender Pay Gap nicht andauernd schön zu reden.

  135. @Mycroft
    “Sonstige Vorschläge?“
    Um die Einkommensdifferenz zu reduzieren, muss vor allem die Situation der Personen, die die Betreuung eigener Angehöriger (Kinder, Alte, Kranke) übernehmen, verbessert werden. Die Kinderbetreuung sollte zwischen den Partnern ungefähr gleich verteilt werden (Väter müssten dafür viel leichter Elternzeit nehmen können) und durch verlässliche außerhäusliche Betreuung (auch während der Nachtarbeit und in den Ferien) ergänzt werden können. Optimal für die Work-Live-Balance wäre, wenn beide Elternteile nur in Teilzeit arbeiten müssten.
    Auszeiten sollten nicht als fehlende Berufserfahrung gelten und die Rückkehr in eine, der Qualifikation entsprechende, Vollzeittätigkeit wesentlich leichter sein. Wenn Kinder damit aufwachsen, dass auch Väter sich genauso selbstverständlich um alle ihrer Bedürfnisse (nicht nur Spielen, auch Windeln wechseln und Kotze aufwischen) kümmern, werden immer mehr Jungen Berufe im pflegenden und erziehenden Bereich ergreifen wollen. Langfristig sollte sich die Gesellschaft weg von der alles durchdringenden Konkurrenz, hin zur Kooperation entwickeln, aber wahrscheinlich haben wir nicht mehr so viel Zeit.

    @Illen
    Männer und Frauen üben nicht gleichverteilt häusliche Gewalt aus.
    “Studie zu häuslicher Gewalt in der Kritik“

    @Michael Frey Dodillet
    Bitte Geburtsschmerzen trotzdem nicht glorifizieren.

  136. @ Sarah:

    Zitat LLL:

    „Und dass spezifische Bedürfnisse männlicher weiblicher Obdachloser gezielt berücksichtigt würden, die weiblicher nicht, könnten Sie noch belegen.“

    Ztat Sarah:

    „Habe ich gemacht.“

    Wo? Mit welchem Satz?
    Ich finde immer nur, dass Frauen ein größeres Bedürfnis nach Sicherheit haben als Männer, und dass diesem Bedürfnis nicht entsprochen wird. Das ist schlimm genug, und man mag das gerne als „indirekte Diskriminierung“ bezeichnen. Aber welche geschlechtsspezifischen Bedürfnisse von Männern sind es denn, die anders als das weibliche Bedürfnis nach Sicherheit durchaus explizit berücksichtigt werden. Wie heißen sie?

    „Männliche Obdachlose haben es schlechter als wer?“

    Da geben Sie meine Position falsch wieder: Männer (als Gruppe) haben es insofern schlechter als Frauen (als Gruppe), als Mann-Sein ein wesentlicher Risiko-Faktor für Obdachlosigkeit ist. Dass Frauen es (als Gruppe) anderswo schlechter haben, indem Frau-Sein ein Risiko-Faktor für andere Probleme ist, habe ich doch nie bestritten.
    Im Gegenteil: Das ist doch genau das, was ich sage: Frauen haben es bei manchen Themen in gewisser Hinsicht schwerer und erleben Diskriminierung, Männer aber anderswo. (Dabei behaupte ich nicht, dass das Verhältnis „ausgeglichen“ wäre.)
    Sie weigern sich (weitestgehend), die Benachteiligung und Diskriminierung von Männern anzuerkennen; glauben Sie deshalb aber bitte nicht, dass ich mich umgekehrt weigern würde, die Benachteiligung und Diskriminierung von Frauen anzuerkennen.

    „Ansonsten verstehe ich nicht, was Sie meinen. Eis kann nicht heiß sein. Trotzdem wäre die Aussage ‚Eis kann nicht heiß sein.‘ nicht irrelevant gegenüber denjenigen, die es ständig bestreiten.“

    Das Beispiel ist nicht analog, es sein denn Sie packen „nicht heiß sein können“ schon explizit in eine Definition von „Eis“ rein. Dann wäre die Aussage, dass Eis nicht heiß sein kann, für jemanden, der die Definition kennt, trivial.
    Es ist hier wie mit dem „Rappen“: Wenn Sie wissen, dass ein bestimmtes Tier ein Pferd und schwarz ist, dann ist es trivial, dass es ein Rappen ist. Wenn Sie wissen, dass X ein schwarzes Pferd ist, dann belehrt Sie die Aussage „X ist ein Rappen“ nicht über einen Sachverhalt, sondern höchstens über Sprache (und auch das auch nur, wenn Sie diese nicht gut können würden, und noch nicht wüssten, wie „Rappen“ definiert wird).

    Die Sache mit der „Diskriminierung“ ist analog zu folgendem Beispiel:
    Jemand ändert die Definition von „edelmütig“ so, dass neben allgemein anerkannten Kriterien eine neue Bedingung hinzutritt, damit ein Mensch „edelmütig“ sein kann: Er muss die Blutgruppe A haben.
    Wenn man das erst mal so definiert hat, dann ist die Aussage, dass Menschen etwa der Blutgruppe B nicht „edelmütig“ (im definierten Sinne!!) sein können, äußerst trivial. Sie ist nicht informativ, sie erlaubt keine relevanten Schlüsse, sie sagt beispielsweise überhaupt nichts darüber aus, wie Menschen mit Blutgruppe A und Blutgruppe B im Vergleich charakterlich abschneiden.

    Nun nehmen wir an, jemand, der „edelmütig“ wie besagt definiert hat, würde so tun, als sei es eine interessante, bemerkenswerte, relevante, bedenkenswerte Erkenntnis, dass Menschen der Blutgruppe B nicht (im Sinne seiner Definition) „edelmütig“ sein können; und als sei das gerade NICHT einfach die tautologische Folge einer willkürlichen definitorischen Setzung.
    Und, so nehmen wir an, derjenige würde auch noch suggerieren, aus seiner Definition der „Edelmut“ würde folgen, dass Menschen der Blutgruppe B keine charakterlich hochstehenden Menschen sein können. Dann wäre das ziemlich manipulativ, oder?

    So verhält es auch mit der Aussage, dass Männer nicht diskriminiert werden können (jedenfalls nicht in unserer heutigen, realen Welt), wenn die Definition so gestaltet wurde, dass auch ohne nennenswerte empirische Analysen sofort offensichtlich ist, dass Männer per definitionem nicht diskriminiert werden können (jedenfalls nicht in unserer heutigen, realen Welt).

    Natürlich könnte es sein, dass es unserer Intuition der Idee der „Diskriminierung“ gut entspricht, wenn in der Definition dieses Phänomens eine bestimmte notwendige Bedingung gefordert wird, aus der dann folgt, dass Männer (in unserer realen Welt) nicht diskriminiert werden können. Dann würde es nicht einfach aus willkürlichen definitorischen Setzung folgen, dass Männer nicht diskriminiert werden können, sondern aus der intuitiven Idee der Diskriminierung selbst (was interessant und relevant wäre).

    Dass dies gegeben wäre, sehe ich aber überhaupt nicht so, und viele andere Leute sicher auch nicht. Vielmehr halte ich die vorgeschlagenen Definitionen für „Diskriminierung“, „Rassismus“ und „Sexismus“ für hochgradig kontraintuitiv und unangemessen.
    Ich würde beispielsweise sofort zugeben, dass Weiße vielmehr Gewalt gegen amerikanische Ureinwohner verübt haben als umgekehrt; ich hielte es aber für völlig absurd, deshalb zu sagen, dass man „Gewalt“ so definieren sollte, dass amerikanische Ureinwohner ganz prinzipiell und vollkommen unabhängig vom Einzelfall niemals Gewalt, sondern immer nur noch „körperliches aggressives Verhalten“ gegen Weiße an den Tag legen können.
    Man muss eine Handlung doch nach der ihr eigenen Qualität benennen, und nicht danach, wie „externe“ historische oder politische Verhältnisse beschaffen sind. Vielmehr sollte man letztere gesondert behandeln. Grundlegende Begriffe und Definitionen sollten nach Möglichkeit allgemeingültig sein; sie sollten nicht „rassen-“ und geschlechtsspezifisch sein, auch nicht dem Effekt nach.

    Und vor allem: Diejenigen, die entsprechende Neu-Definitionen von Begriffen wie „Diskriminierung“, „Sexismus“ und „Rassismus“ vorschlagen, versuchen auch überhaupt nicht zu begründen, wieso ihre Definitionen angemessen und sinnvoll sein sollen; sie sagen nicht, wieso die von ihnen vorgeschlagenen Kriterien für die infragestehenden Definitionen wesentlich sein sollen, wenn wir den intuitiven Gehalt der Idee „Diskriminierung“ explizieren wollen. Genau das wäre aber entscheidend, wenn sie etwas Relevantes, Interessantes, Bedenkenswertes aussagen wollten!

    Stattdessen legen diese Leute ihre Definition vor, ohne diese zu problematisieren, und sie operieren dann einfach von diesen Definitionen ausgehend weiter. Die Definition ist hier nicht Endpunkt einer gedanklichen Leistung, sondern Startpunkt des Verfahrens:
    Es wird dann gesagt, dass Weiße und Männer per definitionem nicht diskriminiert werden können, als sei damit eine wichtige Wahrheit ausgesprochen. Wie gesagt wird damit in Wahrheit eigentlich gar nichts gesagt, außer dass man sich entscheidet, Wörter in einer gewissen Weise zu verwenden. Tatsächlich soll hier eben aber ganz offensichtlich etwas suggeriert werden (was eben doch von Relevanz und Bedeutung ist): Dass nämlich eine geschlechtsbedingte resp. „rassenbedingte“ ungerechte Benachteiligung von Männern resp. Weißen grundsätzlich etwas ganz anderes und viel weniger schlimm sei als eine entsprechende Benachteiligung von Frauen resp. Schwarzen, jedenfalls was den Aspekt der ungerechten Benachteiligung selbst angeht. Und zwar ganz egal wie die Umstände des einzelnen Falles auch immer aussehen mögen!
    Das ist der Subtext. Und genau das folgt eben NICHT daraus, dass jemand sich einfach mal entschließt, Ausdrücke wie „Diskriminierung“ so und so zu definieren (und dann auch noch so zu tun, als seien die eigenen Definitionen von „Diskriminierung“ und co. „die“ Definitionen schlechthin). Das wäre vielmehr genau der zu beweisende Punkt! Es geht hier darum, sich den Beweis zu sparen – indem man seine These (per suggestiver Assoziation) in die Definition schmuggelt, so dass man dann (scheinbar) per definitionem Recht und der andere (scheinbar) per definitionem Unrecht hat.

    Dass das beschriebene Vorgehen HOCHGRADIG manipulativ ist, sollte also auf der Hand liegen.

    Im Übrigen, um nochmals auf die Blutgruppen zurückzukommen: Wenn Leute mit Blutgruppe B ab morgen völlig absurde, ungerechte Weise benachteiligt würden, dann wäre das nach Ihrer Definition keine „Diskriminierung“, denn es fehlt ja eine Geschichte der Abwertung. Und dass das extrem unwahrscheinlich ist, tut hier nichts zur Sache. Es genügt schon, dass eine solche Benachteiligung nicht als Diskriminierung gelten WÜRDE, egal ob es sie faktisch gibt oder nicht.

    Der Gender Pay Gap schrumpft laut den Berechnungen des genannten Artikels letztlich nicht nur auf 6, sondern auf 2% und liegt vermutlich sogar tiefer (siehe Artikel).

    „Um dem Abhilfe zu schaffen, werden nun z.B. Mädchen in Chemie-Förderkurse und Selbstbehauptungskurse gesteck […]
    Maßnahmen um sexistischer Diskriminierung entgegenzuwirken sind also, dass man Frauen empfiehlt, sich stärker an das Ideal männlichen Verhaltens anzupassen […]“

    Weil man sie in Chemie fördert? Weil Chemie eine männliche Domäne ist? Weil es angeblich in der menschlichen Natur liegt, dass Frauen weniger selbstbewusst auftreten?
    Vielleicht hilft man Frauen her einfach nur, geschlechtsspezfische Klischees zu überwinden, die unbewusst ihr eigenes Verhalten beeinflussen?

    „Deshalb KORRIGIERE ich mich, Männer können doch sexistisch diskriminiert werden. Nämlich dann, wenn sie selbst vom männlichen Ideal abweichen, ABER nicht weil oder obwohl sie ihm entsprechen. “

    Das suggeriert eine falsche Dichotomie. Es gibt Fälle, wo Männer diskriminiert werden, ohne dass das etwas mit einem Entsprechen oder Nicht-Entsprechen von männlichen Idealen zu tun hat. Zum Beispiel, wenn medizinische Vorsorgeuntersuchungen bei ihnen viel weniger bezahlt werden als bei Frauen, obwohl hierfür keinerlei sachlicher/medizinischer Grund besteht. Dahinter steht offenbar die gesellschaftliche oder politische Überzeugung, dass die Gesundheit und das Leben von Frauen in höherem Maße schützenswert seien als die von Männern. (Wäre es umgekehrt, würden Sie sagen, dass Männer hier abgewertet werden.)

    „Niemand sagt, dass nicht über die Probleme von Männern geredet werden darf, es geht nur um das Wie.“

    Wie wäre es denn, wenn jemand – so wie ich – ausdrücklich sagt, dass Frauen traditionell viel mehr diskriminiert wurden als Männer, dass sie abgewertet wurden und alles, und dass die Diskriminierung auch heute noch nicht voll überwunden ist – dass es (inzwischen) aber auch Bereiche gibt, wo Männer mehr Probleme haben oder sogar diskriminiert werden?

    „Männer und Frauen üben nicht gleichverteilt häusliche Gewalt aus.“

    Beleg? Keiner. Stattdessen verweisen Sie auf die Kritik einer Wissenschaftlerin an einer wissenschaftlichen Studie. Ob diese Kritik berechtigt ist, kann unmöglich aus dem von Ihnen verlinkten Text erkannt werden. (Sie werden höchstwahrscheinlich ohne Probleme Wissenschaftler finden, die diese Art von Kritik zurückweisen und das Gegenteil behaupten.)
    Das einzige, was Sie folgern können ist, dass die Behauptung, dass Gewalt gleichermaßen von Frauen und Männern ausgehe, unter Wissenschaftlern wohl umstritten ist, und wohl auch noch, dass der Untersuchungsgegenstand durch theoretische und methodischen Schwierigkeiten belastet ist.

    Zur Bedeutung der Bereinigung des „Gender Pay Gap“ siehe meine folgende Antwort an Herrn Dodellit:

    @ Michael Frey Dodellit:

    „Ja. Männern in dieser Angelegenheit den Taschenrechner wegnehmen und sie unter Androhung von Geburtsschmerz dazu zwingen, den Gender Pay Gap nicht andauernd schön zu reden.“

    Was hat es denn mit „Schönreden“ zu tun, darauf hinzuweisen, dass die Korrelation zweier Größen keine Kausalität bedeuten muss?
    Was hat es mit „Schönreden“ zu tun, darauf hinzuweisen, dass der niedrigere Verdienst von Frauen zum größten Teil eben wohl nicht darauf zurückgeht, dass Frauen weniger bezahlt bekommen als Männer, einfach weil sie Frauen sind?

    Und das ist doch entscheidend für eine Diskriminierung: Dass die Personen, die der diskriminierten Gruppe angehören, DESHALB schlechter behandelt werden, WEIL sie dieser Gruppe angehören – und nicht etwa aus anderen Gründen.

    Ist es etwa eine Diskriminierung, dass Männer häufiger als Frauen im Gefängnis sitzen – dass Männer im statistischen Schnitt also häufiger eingesperrt werden als Frauen?
    Im Allgemeinen ganz sicher nicht! Denn Männer werden ja nicht (oder jedenfalls kaum primär) deswegen öfter zu Gefängnisstrafen verurteilt, weil sie Männer sind. Der Grund ist vielmehr, dass sie öfter schwere Straftaten begehen. Deshalb ist diese Ungleichbehandlung von Männern und Frauen jedenfalls per se auch keine Diskriminierung. (Es könnte aber vielleicht eine strukturelle Diskriminierung dazu beitragen, dass Männer öfter Straftaten begehen. Oder auch gesellschaftliche Stereotypen: Angeblich war die Kriminalitätsrate von einigen Jahrhunderten, bevor sich bürgerliche Vorstellungen von der sanften Frau herausbildeten, noch ausgeglichen.)

    (Und wenn jetzt ein Einwand der besonders naiven Sorte kommt, ich würde Frauen, die wenig verdienen, mit Männern, die Verbrechen begehen, vergleichen, dann lautet die Antwort: Ja, ich stelle diesen Vergleich an – aber nicht im Allgemeinen oder bezogen auch die moralische Qualität von „Verbrechen begehen“ vs. „wenig verdienen“, sondern im Hinblick auf die Relevanz des Unterschiedes von Korrelation und Kausalität im Zusammenhang mit Diskriminierungen.)

    Sie selbst, Herr Dodellit, würden in anderen Fällen doch sofort zugeben und sogar betonen, dass es absolut nichts mit „Schönreden“ zu tun hat, wenn man den fundamentalen Unterschied zwischen Kausalität und (reiner) Korrelation betont – oder etwa nicht?
    Dass in den USA weit mehr Schwarze als Weiße (pro 100.000 Einwohner) wegen Verbrechen verurteilt werden, würden Sie doch ohne jedes Zögern (und zurecht) damit erklären, dass die Bedingungen sich unterscheiden, dass Schwarze eben viel häufiger aus sozialen Brennpunkten, einen schlechteren sozioökonomischen Status haben usw.
    Sie selbst würden betonen, dass man aus der Statistik gerade NICHT ableiten kann, dass Schwarze deswegen häufiger kriminell sind, weil sie schwarz sind. Und sie würden betonen, dass genau das extrem relevant ist.
    Und würde jemand antworten, dass Sie die Kriminalität Schwarzer „schönreden“, dann würden Sie das absurd finden und schließen, dass Ihr Gesprächspartner offenbar nicht die Relevanz des Unterschiedes von Kausalität und Korrelation begreift.

    Dies alles vorausgeschickt liegen die Dinge beim „Gender Pay Gap“ vielleicht komplizierter. Zumindest eine Studie will herausgefunden haben, dass die Löhne in einem Berufsfeld, in das vermehrt Frauen strömen, tendenziell sinken. Ich weiß nicht, wie valide die Studie oder wie groß der gemessene oder geschätzte Effekt ist. Und wie gesagt scheinen Frauen beim Fordern von Löhnen zurückhaltender zu sein als Männer (was das Ergebnis von diskriminierenden Klischees sein mag, aber selbst keine direkte Diskriminierung darstellt), was diesen Effekt, sofern er besteht, vielleicht auch erklären könnte.
    Und selbstverständlich ist es sehr problematisch, wenn soziale Berufe so schlecht bezahlt werden; und auch und gesondert, wenn das im Effekt dazu führt, dass Frauen schlechter bezahlt werden. Hier würde ich auch etwas dagegen tun.

    Natürlich ist das Thema „Gender Pay Gap“ also ein interessantes und relevantes Thema, über das man sicherlich sprechen kann und wo vermutlich weiterer Aufklärungsbedarf – und sicherlich auch Handlungsbedarf – besteht. All das kann man ja zugeben – aber demonstrativer Irrationalismus im Hinblick auf grundlegende methodische Prinzipien und ihre Relevanz hilft hier doch kaum weiter.

  137. #148 Sarah

    Eine kritische Stellungnahme einer Wissenschaftlerin zu einer Studie als Beweis anzuführen, dass häusliche Gewalt nicht gleichverteilt sei, das können Sie doch unmöglich ernst meinen.

    Hier finden Sie zB eine Zusammenstellung der California State University über 286 internationale Studien bis 2012 mit insgesamt über 371.000 Fällen. Zusammenfassung:

    221 empirical studies and 65 reviews and/or analyses, which demonstrate that women are as physically aggressive, or more aggressive, than men in their relationships with their spouses or male partners.

    (221 empirische Studien und 65 Reviews und/oder Analysen, die zeigen, dass Frauen in heterosexuellen Beziehungen in gleichem Maße … körperlich aggressiv sind wie Männer.)

    Das bedeutet nun keinesfalls, dass nicht jedes weibliche Opfer gesellschaftliche Zuwendung verdient. Aber einmal mehr gilt: Gesellschaftliche Empathie für Opfer ist kein Kuchen, bei dem es nur 16 Stück zu verteilen gibt. Häusliche Gewalt ist kein Frauenproblem, sondern ein menschliches Problem, und so sollten wir es auch behandeln.

  138. #148 Sarah II

    “Sonstige Vorschläge?“ Die Kinderbetreuung sollte zwischen den Partnern ungefähr gleich verteilt werden (…)

    Dabei sollten Sie mE aber berücksichtigen, dass es sehr danach aussieht, dass eine große Mehrheit der Frauen das Modell eigene Teilzeit und vollverdienender Partner als vorteilhaft empfinden. Siehe zB die neulich bereits verlinkte Studie, dass 82% aller Frauen in Teilzeit an ihrem Arrangement nichts ändern wollen (<a href="https://www.delta-sozialforschung.de/cms/upload/news/frauen-in-teilzeit.pdf"hier).

    Wenn Sie in einer freien Gesellschaft leben wollen, in der sich jeder frei entscheiden kann, wie er leben und arbeiten will, dann werden Sie den unbereinigten Pay Gap nie auf null reduzieren, weil mehr Frauen als Männer Kindererziehung freiwillig den Vorzug vor Karriere geben.

  139. #147 Dodillet

    Dass Sie Ihre eigene Ignoranz auch noch derart stolz zur Schau stellen ist schlicht bedrückend.

  140. „Ja. Männern in dieser Angelegenheit den Taschenrechner wegnehmen und sie unter Androhung von Geburtsschmerz dazu zwingen, den Gender Pay Gap nicht andauernd schön zu reden.“
    Ich brauche keinen Taschenrechner, um herzuleiten, dass in unterschiedlichen Firmen in unterschiedlichen Branchen mit unterschiedlichen Tarifverträgen für unterschiedliche Jobs in unterschiedlichen Berufen nicht notwendigerweise dasselbe gezahlt wird. Gleiches Geld für _gleiche_ Arbeit.
    Ich brauche insbesondere keinen Taschenrechner, um zu erkennen, dass ein Fünftel bis ein Viertel weniger Geld für eine Frau bei gleicher Qualifikation ein Viertel bis ein Drittel mehr Geld für den Mann bei gleicher Qualifikation bedeutet (Kehrwert). Es gibt sicher auch sexistische Chefs, die einem Mann einfach mal rd. 30% mehr zahlen aus reiner Frauenfeindlichkeit, gaaannz beeestiimt iiirgeeendwooooooo…
    Aber drohen Sie Folter an als Ersatz für Argumente? Kommt mir fast so vor.
    „Um die Einkommensdifferenz zu reduzieren, muss vor allem die Situation der Personen, die die Betreuung eigener Angehöriger (Kinder, Alte, Kranke) übernehmen, verbessert werden. Die Kinderbetreuung sollte zwischen den Partnern ungefähr gleich verteilt werden (Väter müssten dafür viel leichter Elternzeit nehmen können) und durch verlässliche außerhäusliche Betreuung (auch während der Nachtarbeit und in den Ferien) ergänzt werden können. Optimal für die Work-Live-Balance wäre, wenn beide Elternteile nur in Teilzeit arbeiten müssten.“ Also Menschen, die Ihre Angehörigen pflegen, sollten dafür finanziell ausgeglichen werden, Kinderbetreuung sollte gleichmäßig verteilt werden – dazu gehört das sog. Wechselmodell, eine wiederkehrende _maskulistische_ Forderung – es sollte viel mehr KiTa-Plätze geben, d.h., man bräuchte dort viel mehr Personal, d.h., man müsste dort viel mehr Geld anbieten, und Eltern sollten so viel Geld verdienen, dass sie auch mit zwei Halbtagsstellen sich und ihre Kinder ernähren können. Also: mehr Geld, mehr maskulistische Rechtsprechung, mehr Geld und mehr Geld. Volle Zustimmung meinerseits.

    „Auszeiten sollten nicht als fehlende Berufserfahrung gelten und die Rückkehr in eine, der Qualifikation entsprechende, Vollzeittätigkeit wesentlich leichter sein.“ Zu letzterem, ok, aber zu ersteren: natürlich sind Auszeiten mangelnde Berufserfahrung. „Wenn Kinder damit aufwachsen, dass auch Väter sich genauso selbstverständlich um alle ihrer Bedürfnisse (nicht nur Spielen, auch Windeln wechseln und Kotze aufwischen) kümmern, werden immer mehr Jungen Berufe im pflegenden und erziehenden Bereich ergreifen wollen. …“
    Jaaa, es gibt ganz viele Frauen, die damit aufwachsen, dass nur Frauen sich um ihre Bedürfnisse als Kinder kümmerten, und trotzdem nicht in pflegenden oder erziehenden Bereichen arbeiten.
    Wenn man mit zwei Halbtagsstellen in der Erziehung sich und seine Kinder ernähren könnte, wäre das für _beide_ Geschlechter was anderes. Also mehr Geld. Wie überall.

  141. @Mycroft
    Ich glaube nicht, dass es innerhalb des kapitalistischen Systems dafür eine befriedigende Lösung geben kann, genausowenig wie die Klimakatastrophe abgewendet werden kann. Aber für den Anfang wäre mehr Geld nicht schlecht. Das heißt aber nicht, dass es keinen Feminismus braucht (wie manche denken, dass es nur ein Problem von arm gegen reich ist.) Selbst wenn ab morgen niemand mehr zu arbeiten bräuchte, würden die Männer, die bisher nicht dazu zu bewegen waren, nicht plötzlich vor lauter Langeweile anfangen, Windeln zu wechseln. Das macht auch die faire Aufgabenverteilung zuhause so schwierig, es kann nicht einfach unterlassen (gestreikt) werden, sich um hilfsbedürftige Personen zu kümmern und Männern wie Frauen, tendieren stark dazu, Frauen dafür in der Verantwortung zu sehen.
    Aber bis es soweit ist, denke ich, es reicht für mich hier dann auch erstmal an Kommentaren. Ich hab‘ zutun, Stoffwindeln waschen sich auch nicht (ganz) von allein.

    Falls das jemand liest: Bitte schalten Sie meinen vorherigen Kommentar frei (er enthielt 2 Links).

  142. „… Selbst wenn ab morgen niemand mehr zu arbeiten bräuchte, würden die Männer, die bisher nicht dazu zu bewegen waren, nicht plötzlich vor lauter Langeweile anfangen, Windeln zu wechseln.“ Frauen machen das auch nicht „aus Langeweile“. Das hat halt Gründe, die in einem unzufriedenen Kleinkind liegen… „Das macht auch die faire Aufgabenverteilung zuhause so schwierig, es kann nicht einfach unterlassen (gestreikt) werden, sich um hilfsbedürftige Personen zu kümmern und Männern wie Frauen, tendieren stark dazu, Frauen dafür in der Verantwortung zu sehen.“ Wenn das so wäre, dann wäre es nicht unfair. Fair ist, wenn beide Parteien zufrieden sind.

  143. Achso, falls das nicht klar war: ich meinte mit „streiken“ explizit den Streik von Menschen, die _beruflich_ mit Pflege und Erziehung befasst sind und demzufolge Geld dafür kriegen.

  144. #155 Mycroft

    Fair ist, wenn beide Parteien zufrieden sind.

    Aber nein, wo denken Sie denn hin. Fair ist nur, wenn beide genau 50% von allem machen. Wen interessiert denn ob das die einzelne Frau überhaupt will. Sie müssen in gesamtgesellschaftlichen Zusammenhängen und an die Folgen für die Quote denken! Schon Simone de Beauvoir gab zu Protokoll: man muss die Frauen zwingen, sonst entscheiden sich einfach zu viele für zu viel Zeit mit ihren Kindern. Moderne Ansätze sind da zum Glück weiter: das ist in Wirklichkeit alles die Schuld des Patriarchats!

  145. @Mycroft
    Danke, dass Sie mir das noch mal erklärt haben. Da hatte ich glatt schon wieder vergessen, wie einfach die Welt doch ist. Schön, dann ist dieses Problem ja auch gelöst …

  146. @LLL
    Ich weiß nicht, ob meine Antwort an Sie noch freigeschaltet wird, wenn es so ist, dann schon mal Sorry dafür, das war nicht grad ’ne Glanzleistung, v.a. dass ich Sie am Ende mit Illen in einen Topf geworfen habe.

    Ich habe mir Ihre letzten Kommentare noch mal durchgelesen …

    “Wie wäre es denn, wenn jemand – so wie ich – ausdrücklich sagt, dass Frauen traditionell viel mehr diskriminiert wurden als Männer, dass sie abgewertet wurden und alles, und dass die Diskriminierung auch heute noch nicht voll überwunden ist – dass es (inzwischen) aber auch Bereiche gibt, wo Männer mehr Probleme haben oder sogar diskriminiert werden?“
    Da würde ich 100 %ig zustimmen. Das inzwischen können Sie weglassen, es gab immer schon Bereiche, in denen Männer mehr Probleme hatten oder sogar diskriminiert wurden. (Ich könnte es sogar mit meiner Definition von Diskriminierung in Einklang bringen, aber egal …)

    Können wir uns darauf einigen?

  147. @ Sarah:

    Das klingt ja ganz positiv – wenn ich Sie recht verstehe, denke ich, könnten wir uns darauf einigen.

  148. Ihr Kommentar, auf den Sie sich beziehen, ist noch nicht freigegeben worden, und ich weiß nicht, was Sie Illen oder mir dort sagen, und da Sie sich davon distanzieren, ist das ja eh nicht mehr so relevant. Aber ich vermute mal, ohne für andere sprechen zu wollen, dass die allermeisten Leute hier sich im Sinne Ihres Beitrags vom 16.07., 22:53 Uhr einigen könnten.

  149. @LLL
    “und da Sie sich davon distanzieren, ist das ja eh nicht mehr so relevant.“
    Ich distanziere mich nur Ihnen gegenüber davon, nicht Illen gegenüber. (Ich hatte Ihnen beiden unterstellt, Sexismus wegzudiskutieren zu wollen.)
    Weil ich nun das Gefühl habe, dass Sie doch die Forderungen nach Verbesserungen für Frauen, im Gegensatz zu Illen, nicht von vornherein als übertriebenen feministischen Quatsch ablehnen, sondern wenigstens versuchen, sich einigermaßen objektiv damit auseinander zu setzen. Trotzdem würde ich mir von Ihnen noch mehr Objektivität wünschen. Ich war ziemlich erschüttert darüber, dass Sie sich beim Thema häusliche Gewalt, mMn auf Illens Seite geschlagen haben (ich hatte versucht auf statische Signifikanz hinzuweisen, wohingegen er nicht versucht hat, Signifikanz in entgegengesetzter Richtung zu beweisen, sondern nur Zweifel an der klaren statischen Signifikanz zu ungunsten von Männern, zumindest bei schweren Taten und Tötungsdelikten, zu schüren, was ihm mMn mit Ihrer Hilfe gelungen ist). Was er da geboten hat, war keine Metastudie, sondern eine Liste (von angeblich irgendwem an der California State University) mit Studien, die zu einem bestimmten Ergebnis kommen. Das sagt nichts darüber aus, wie viele Studien zu einem anderen Ergebnis gekommen sind (und genau deshalb nicht in die Liste aufgenommen wurden.) Und wenn ich mir die Überschrift ansehe, scheint es da auch nur um Studien zu gehen, die von vornherein nur Übergriffe von Frauen auf ihre Partner untersucht haben (“References examining assaults by women on their spouses or male partners“). Ich weiß nicht, wie der Zusammensteller der Liste da zu seinem “Summary“ kommen kann, das Frauen in Beziehungen genauso oder mehr aggressiv seien, wie Männer.
    Unter dem von mir verlinkten Text, finden sich weiterführende Links, u.a. zur kritisierten Studie, zur ausführlichen Stellungnahme von Dr. Monika Schröttle und die Antwort des Robert-Koch-Instituts darauf. Da können Sie sich selbst einen Überblick darüber verschaffen, was sie für den internationalen Stand der Forschung halten. (Nämlich, dass Frauen von schwerer Gewalt stärker betroffen sind und ein 6x höheres Risiko haben, vom Partner ermordet zu werden.) In der Stellungnahme wird außerdem sehr gut erklärt, wie es dann trotzdem zu Studienergebnissen kommen kann, die zeigen, dass Frauen genauso oder sogar noch häufiger als Männer häusliche Gewalt ausüben (sie sind z.B. ehrlicher bei der Selbstauskunft über die eigene Täterschaft).
    Am Beispiel der häuslichen Gewalt (und auch am Gender-Pay-Gap) kann man sehr schön sehen, wie immer wieder versucht wird, Machtunterschiede im Geschlechterverhältnis in der Diskussion sprachlich einzuebnen. (Dem, angesichts begrenzten Platzes, begrenzter Zeit und Sachkenntnis, auch nur schwer beizukommen ist. Zweifel sind schnell geschürt, dagegen sachlich anzuargumentieren ist, wie Sie selbst oft schreiben, viel schwieriger.) Und dann wird denjenigen, die trotzdem daran festhalten, auch noch unterstellt, sie wöllten die ganze Empathie für sich allein (Empathie ist kein Kuchen, bla, bla, bla – ich würde das als Moralkeule bezeichnen).

    “… wenn ich Sie recht verstehe, …“
    Also, ich habe Sie jetzt so verstanden, dass Sie mit den Worten “dass Frauen traditionell viel mehr diskriminiert wurden als Männer, dass sie abgewertet wurden und alles, und dass die Diskriminierung auch heute noch nicht voll überwunden ist“ anerkennen, dass Frauen immer noch – in der Summe oder irgendwie überblicksmäßig; “Machtunterschiede“ anzuerkennen, würde ich Ihnen jetzt nicht unterstellen – stärker diskriminiert werden als Männer. (Diese Bedingung anzuerkennen halte ich deswegen für wichtig, damit nicht Maßnahmen der Diskriminierung entgegenzuwirken, die zwangsläufig für die stärker Benachteiligten zahlreicher ausfallen müssen, als ungerechte Bevorzugung angesehen werden.)
    Ich wiederum erkenne an, “dass es (inzwischen) aber auch Bereiche gibt, wo Männer mehr Probleme haben oder sogar diskriminiert werden?“ Wie gesagt, denke ich, dass Sie damit Recht haben, Männer (nicht erst inzwischen) auch in bestimmten Bereichen diskriminiert werden, z.B. dass ihre Gesundheit weniger wertgeschätzt wird. Obwohl es da inzwischen auch Bereiche gibt, in denen die Gesundheit von Frauen weniger wertgeschätzt wird, z.B. wenn ihnen zugemutet wird, die gesundheitlichen Folgen von hormonellen Verhütungsmethoden allein zu tragen, da die Erforschung hormoneller Verhütungsmethoden für Männer, nicht nachdrücklich vorangetrieben wird. Aber insgesamt werden Männer in diesem Bereich noch deutlich mehr diskriminiert, was sich auch an der viel geringeren Lebenserwartung ablesen lässt. Allerdings habe ich nicht das Gefühl, dass Männer für die Verbesserung ihrer individuellen Lebensführung, im Hinblick auf ihre Gesundheit und Lebenserwartung, ähnlich stark in die Pflicht genommen werden, wie Frauen, im Hinblick auf ihre Einkommenssituation.
    Auch wenn ich das Beispiel der Obdachlosigkeit, wie gesagt, viel differenzierter sehe, ist es doch so, dass viele Frauen (nicht nur, um der absoluten Verarmung und Obdachlosigkeit zu entgehen) traditionell immer noch, im Gegensatz zu den meisten Männern, das “Privileg“ haben, sich in finanzielle Abhängigkeit von einem Mann begeben zu können (wo “das Patriarchat“ und der Kapitalismus, zwecks effizienter Aufgabenverteilung zwischen Produktion und Reproduktion, sie übrigens am liebsten hat). Dann haben sie (meistens – in Anbetracht häuslicher Gewalt) wenigstens ein Dach über dem Kopf und gesicherte Mahlzeiten und in vielen Fällen, sogar sehr viel mehr (zumindest bist zur Scheidung).
    Ihr “zumindest“ in Klammern verstehe ich so, dass Maßnahmen, die zur Verbesserung der Situation von Frauen gedacht sind, auch dazu führen können, dass Männer plötzlich ins Hintertreffen geraten. Das es noch nicht annähernd genug Frauenhäuser gibt, um den Bedarf zu decken, darf nicht dazu führen, dass männliche Opfer häuslicher Gewalt komplett ignoriert werden. Wobei auch zu beachten ist, dass Empathie zwar keine Torte ist, wohl aber die Gelder, die für solche Maßnahmen zur Verfügung gestellt werden. Und bei dem Kampf (muss man leider sagen) um diese Gelder, Möglichkeiten der politischen Einflussnahme eine wichtige Rolle spielen, wobei – traditionell und immer noch – Männer wiederum in einer viel besseren Ausgangslage sind. (Deswegen finde ich es erforderlich, bei solchen Überlegungen strukturelle Gegebenheiten zu beachten.) Allerdings scheint es da wieder so zu sein, dass Männer im Zuge des Konfliktes “arm gegen reich“, ihre Möglichkeiten der politischen Einflussnahme kaum nutzen um ihren Geschlechtsgenossen zu helfen.
    So, ich hoffe, ich habe alles bedacht und mir wird, in angesichts der Überzahl gegensätzlicher Standpunkte, die Länge dieses Kommentars verziehen. Ich habe versucht, mich so differenziertert wie möglich auszudrücken (leider bin ich nicht unvoreingenommen) und hoffe, Sie können dem in einigen Punkten zustimmen.

  150. #163 Sarah

    – Die Zusammenstellung stammt nicht „von irgendwem“ an der California State University, sondern, wie Sie der Kopfzeile entnehmen können, von der Fakultät für Psychologie der California State University.

    – Es geht dabei nicht um „eine Metastudie“, sondern um eine Zusammenstellung von 286 internationalen Studien zum Thema Häusliche Gewalt mit insgesamt über 371.000 Fällen, wie ich das auch in #150 benannt hatte.

    – Diese Studien umfassen Untersuchungen zur Gewalt beider Geschlechter, entgegen Ihrer Annahme, die Sie nach eigenen Worten aus der flüchtigen Lektüre der Gesamtüberschrift meinen sachlich schlussfolgern zu können. Lesen Sie zB direkt zwei Zeilen weiter die Darstellung der obersten Studie:

    A … statewide school sample of 81,247 students <40,301 boys, 40,946 girls> … responded to the question of whether they ever experienced date related violence

    Oder wieder ein paar Zeilen weiter die zweite Studie:

    The incidence of violence and acquaintance rape in dating relationships among college men and women

    .

    Usw.

    – Ich will Ihnen nicht unterstellen, Sie persönlich wollten alle Empathie nur für Frauen. Aber fragen Sie sich einmal selbst, warum Sie es nicht einmal über sich gebracht haben, in eine wissenschaftliche Übersicht mehr als zwei Zeilen hineinzulesen, um wenigstens erfassen zu können, dass die Studien Beziehungsgewalt beider Geschlechter untersuchen.

  151. @ Sarah:

    Ich denke, dass ich Ihrem Beitrag in großen Teilen zustimmen kann, und dass sich Details vermutlich durch weiteres Diskutieren und durch genauere empirische Recherchen klären ließen.

    Mir geht es nicht darum, häusliche Gewalt gegen Frauen wegzudiskutieren. Nur fand ich, dass der von Ihnen verlinkte Text für sich genommen wenig beweist (außer methodische Schwierigkeiten und Kontroversen unter Forschern). Die von Ihnen nun genannten weiteren Texte mögen beweiskräftiger sein (ich habe sie mir jetzt noch nicht angesehen).

    Mein eigener bisheriger Kenntnisstand ist, dass Gewalt quantitativ vermutlich etwa gleich häufig verteilt ist, die von Männern aber qualitativ schwerer ausfällt (wobei wohl auch das nicht unstrittig ist).
    Ich muss aber zugeben, dass ich mich nicht tiefer in das Thema eingearbeitet habe und daher wenig dazu sagen kann. Jedoch bin ich bei dem Thema völlig unideologisch:
    Ich bin absolut bereit, zu akzeptieren, was (methodisch saubere) Forschungen zu dem Thema sagen. Wenn es so ist, dass Männer öfter oder jedenfalls in schwerwiegenderer Weise Gewalt ausüben, dann bin ich sehr gerne bereit, das zu akzeptieren. Ich habe da keinerlei Vorbehalte in dem Sinne, dass ich das nicht anerkennen oder runterspielen wollte, wenn es so ist. Mein einziger Vorbehalt in dieser Angelegenheit ist, dass mein Kenntnisstand in dieser Sache (noch) begrenzt ist.

    Was Illens Haltung angeht, so glaube ich, dass Sie ihn missverstehen, aber ich kann nicht für Sie oder ihn sprechen oder den Konflikt auflösen.

  152. @Anderer Max #165

    Nicht, dass das nicht hier und anderswo schon diskutiert wurde, aber die Aussagen aus der Spiegelvorveröffentlichung zur Kriminalstatistik Bund (dort kommt es her) sind so natürlich nicht haltbar. Hier spiegelt sich nur das wieder, was die Polizei (vor)ermittelt und dann an die Staatsanwaltschaft weitergegeben hat. Ob und wie viele Menschen tatsächlich Opfer welcher Straftat wurden, steht da nicht drin. Darauf weist auch das BKA regelmäßig im Methodikteil hin.

    Um einigermaßen sagen zu können, wer wie oft Opfer von was wurde, müsste man die Verurteiltenstatistiken (nicht das Gleiche) irgendwie mit Dunkelfelduntersuchungen verbinden. So etwas gibt es aber in der Ausführlichkeit meines Wissens nicht.

  153. @LLL
    Ich denke, dass jeder zumindest den Standpunkt des anderen einigermaßen verstanden hat. Und mMn haben wir uns auch aufeinander zu bewegt. Das bestärkt mich darin, dass solche Auseinandersetzungen, sachlich fair geführt, das gegenseitige Verständnis fördern können und nicht zwangsläufig spaltende Wirkung haben müssen. (Wie diejenigen behaupten, die scheinbar der Meinung sind, dass über solche Themen grundsätzlich nicht mehr diskutiert werden sollte. Würde über feministische Themen tatsächlich nicht mehr diskutiert, dann hilft das nicht, wie behauptet allen (weil keine spaltende Wirkung mehr), sondern jenen, die antifeministisch eingestellt sind (weil, ohne Diskussionen über feministische Themen, kein Feminismus möglich ist).)
    “Was Illens Haltung angeht, so glaube ich, dass Sie ihn missverstehen, aber ich kann nicht für Sie oder ihn sprechen oder den Konflikt auflösen.“
    Nein, das kann niemand. Hier prallen einfach ganz gegensätzliche Weltanschauungen aufeinander. Manche wollen selbst massive gewaltvolle Unterdrückung einfach nicht bemerken, selbst “wenn man sie mit der Nase drauf stößt.“ “Das ganze Thema hat längst religiöse Züge.“ (Illen 12. Juli 2019 um 18:39 Uhr)

  154. @ Anderer Max:

    VonFernsehrt hat Ihnen gerade erklärt, wieso die Polizeiliche Kriminalstatistik in diesem Bereich nur bedingt aussagekräftig ist. Man könnte es auch so formulieren: Die Dunkelziffer scheint bei häuslicher Gewalt gegen Männer deutlich höher zu sein, als die PKS es ausweist; die Differenz zwischen Hell- und Dunkelfeld-Untersuchungen scheint im Fall von Frauen geringer auszufallen.
    Nun verlinken Sie einen Bericht der Bundesregierung, nach der die häusliche Gewalt fast nur von Männern ausgehe. Der einzige Beleg: Die PKS.
    (Die Dunkelfeld-Untersuchung, die auch erwähnt wird, beschäftigte sich offenbar nur mit Gewalt gegen Frauen.)
    Insofern drehen wir uns hier im Kreis.

    Ich will damit nichts darüber aussagen, wie das Verhältnis von männlicher und weiblicher Gewalt tatsächlich aussieht; wie gesagt scheinen verschiedene Studien jedenfalls darauf hinzuweisen, dass männliche Gewalt oftmals exzessiver ist. Es geht mir nur um die Problematik Ihrer Argumentatiton.

    @ Sarah:

    „Das bestärkt mich darin, dass solche Auseinandersetzungen, sachlich fair geführt, das gegenseitige Verständnis fördern können und nicht zwangsläufig spaltende Wirkung haben müssen.“

    Das ist doch ein gutes Schlusswort.

    Allgemein möchte ich noch anmerken, dass mich der Gebrauch des Ausdrucks „alte Männer“ durch Samra El Ouassil nicht extrem stört, weil ich ihn als einigermaßen ironisch-distanziert empfinde. Mich stört mehr, wie der Ausdruck durch manche Mitkommentatoren gebraucht wird.

  155. @Sarah – #169

    „Das bestärkt mich darin, dass solche Auseinandersetzungen, sachlich fair geführt, das gegenseitige Verständnis fördern können[…]“

    Das ist eine begrüßenswerte Erkenntnis, die in Ihrem hier von mir zitierten Kommentar leider noch nicht so recht eingeflossen ist.

    Denn Die schreiben:

    „[…]und nicht zwangsläufig spaltende Wirkung haben müssen.

    Wenn ich das richtig sehe, war ich der einzige, der hier explizit was von Spaltung schrieb.
    Allerdings nicht zum Feminismus generell, sondern zur Bezeichnung AWM, der – ähnlich wie rechte Kampfbegriffe – Fronten zieht, bestimmte Personengruppen ein- bzw. ausschließt und, wie Sie eindrucksvoll gezeigt haben, die gemeinsamen Interessen (z.B. von Obdachlosen) auseinanderdividiert. Nur noch einmal zum mitschreiben oder besser: zum mitdenken: Hier wurde ernsthaft diskutiert, ob nun männliche oder weibliche Obdachlose privilegierter sind.

    Das Interessante ist, dass sie a) mich mit dieser Anmerkung nicht persönlich ansprechen, sondern b) nun mit LLL den Schulterschluss suchen, der so ziemlich als einziger meiner Position zur Spaltung zugestimmt hat. Sie suchen also zur Bestätigung Ihrer Position, dass Sie nicht spalten sondern sachlich diskutieren, einen Befürworter aus „meinem“ Meinungslager und isolieren mich als jenen, der diesen Punkt hier eigenführt hat. Man kann das richtig oder falsch finden, aber Sie demonstrieren hier recht gut, wie diese Spaltung im Kleinen (also bei Diskussionen) funktioniert.

    „(Wie diejenigen behaupten, die scheinbar der Meinung sind, dass über solche Themen grundsätzlich nicht mehr diskutiert werden sollte.“

    Wer hat hier geschrieben, dass nicht über Feminismus diskutiert werden soll? Ich jedenfalls nicht. Ich beklage hier:

    – Dass in einer Diskussion um Machtverhältnisse und Gender-Pay-Gap darum gerungen wird, ob männliche oder weibliche Obdachlose privilegierter sind und das ist nach meinem Empfinden und meiner Ethik schlicht pervers.
    – Fehlen von Empathie und diplomatischem Verständnis (auch im Kontext zu AWM, ein Begriff der Fronten schafft und zudem von Rechten erfolgreich instrumentalisiert wird).
    – Dass bestimmte, vergleichsweise moderne Formen von Mitte-Links-Politik spaltende Wirkung haben.

    Letzteres ist kein Hirngespinst, sondern ein fundamentaler gesellschaftlicher Wandel: Das Prinzip der Vergesellschaftung von BürgerInnenanliegen (breiter gesellschaftlicher Konsens) weicht dem Prinzip der Vergemeinschaftung (Politik für bestimmte Gruppen).
    Hier ein interessanter Artikel, der auch darlegt, dass die Einführung des Frauenwahlrechts ohne eine Vergesellschaftung nicht möglich gewesen wäre:
    https://www.zeit.de/kultur/2019-04/liberalismus-populismus-eliten-bildung-demokratie

    Was Sie und leider auch viele Feministinnen und auch Linke verkennen, ist der Umstand, dass der Feminismus in den letzten Jahrzehnten sehr erfolgreich vergesellschaftet wurdet. Heißt, Feminismus ist längst nicht mehr ein Anliegen, das sich in linker Politik ausdrückt. Vielmehr ist Feminismus parteiübergreifend und zumindest im Grundsatz weitgehend gesellschaftlich akzeptiert. Es gibt mittlerweile konservative und neoliberale Frauen wie Männer, die feministische Positionen vertreten und VertreterInnen aller Religionen.
    Heißt nicht, dass alles toll und die Emanzipation abgeschlossen ist, ist aber ein (in Relation zu anderen linken Kernthemen) eine gute Basis, um in Zukunft weitere Verbesserungen zu erreichen.

    Das ist im Grundsatz gut, führt aber zu möglichen und auch schon realen Problemen.
    Ein mögliches Problem: Der neue Feminismus läuft Gefahr, durch die Identitätspolitik (also gruppenbezogene Vergemeinschaftung) ihre eigentliche (durch Vergemeinschaftung entstandene) gesellschaftliche Akzeptanz zu schädigen. Denn was sollte die ursprüngliche Mitte-Links-Basis (Arbeiter/Unterschicht) denn dazu bringen, sich mit dem Feminismus zu solidarisieren (wie einst beim Frauenwahlrecht), wenn sie nicht nur durch die Identitätspolitik außen vor bleiben, sondern teilweise auch als teilungsunwillige Gegner von Feministinnen, PoCs, Homosexuelle usw. dargestellt werden?

    Zudem folgt auch der linke Feminismus bezüglich der Machtverteilung der Trickle-down-Theorie, die schon bei der Wohlstandsverteilung grandios versagt hat.
    Das führt zu Koalitionen, die jenseits der bildungsbürgerlichen Filterblasen kaum noch zu vermitteln sind – wie z.B. der energische Einsatz für mehr Frauen in Führungspositionen, um die es sich oft auch dreht, wenn Gender-Pay-Gap diskutiert wird.
    Anstatt sich von den Mitte-Links-Parteien zumindestens SPD und Die Linke auf ihre Urbasis und die Ungleichbezahlung bei unteren und mittleren Einkommen konzentrieren, hängt man dem Glauben nach, dass es sich irgendwann für die unteren Schichten auszahen wird, wenn man benachteiligte Gruppen innerhalb des ungerechten Systems in bessere Positionen verhilft. Trickle-down-Theorie halt.

    Wie die im ungünstigsten Fall funktioniert, zeigt ein Fall, der gut zu dem von mir kritisierten Umstand passt, dass hier im Kontext zur Machtverteilung die Privilegien von Obachlosen diskutiert wurden:
    2017 bekam die Vorstandsvorsitzende der Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) den (auch sozial konnotierten) Berliner Frauenpreis, weil sie langzeitarbeitslose Frauen eingestellt uns gefördert hatte. Vorgeschlagen wurde sie von der frauenpolitischen Sprecherin der Berliner Linken, die ebenfalls bei der BVG ist und die überschwängliche Ludatio hielt, in der sie u.a. sagte, dass sie wegen der Wahl der Preisträgerin vor Freude hüpfen könnte.
    Wenige Monate später wollte die Preisträgerin dann die traditionell(!) im Winter für Obdachlose geöffneten U-Bahnhöfe schließen lassen und in einem anderen Fall Obdachlose mit unangenehmen Frequenzen beschallen lassen, damit die nicht in U-Bahnhöfen schlafen können.

    Effektiver kann man sich als Linker/Linke kaum ins eigene Knie schießen, denn es lässt sich Teilen der Basis kaum noch vermitteln, dass sich Linke derart an Neoliberale anbiedern, die in Führungspositionen eben keine linke, sondern eine neoliberale Schiene fahren. Und genau diesen Schulterschluss zwischen Teilen der Linken und dem Neoliberalis kritisiere ich im Grunde – hier vor allem, wegen der Diskussion Obdachlosen, bei dem es eben nicht um die Obdachlosen oder deren Probleme ging, sondern und Machtverteilung und Privilegien.
    Mal ehrlich, welchen Wert hatte denn die Diskussion um die Privilegien von männlichen und weiblichen Obdachlosen für den Feminismus und welche Erkenntnisse ziehen Sie denn daraus? Also für die Realität? Mehr Förderung für wohnungslose und von Obdachlosigkeit bedrohte Frauen? Eine grundsätzliche gesellschaftliche (vom Geschlecht unanbhängige) Veränderung und Umverteilung um eine (im Grunsgesetz geforderte) Angleichung der Lebensverhältnisse zu erreichen? Oder doch wieder nur um die Anliegen der Frauen der Mittel- und Oberschicht?

    „Würde über feministische Themen tatsächlich nicht mehr diskutiert, dann hilft das nicht, wie behauptet allen (weil keine spaltende Wirkung mehr), sondern jenen, die antifeministisch eingestellt sind (weil, ohne Diskussionen über feministische Themen, kein Feminismus möglich ist).)“

    Dies konstruieren Sie hier und wie einleitend dargelegt, graben Sie damit entweder wissentlich oder ohne es zu merken, wiederum Fronten.

    Und nebenbei: Wenn über Macht- und Wohlstandsverteilung (auch am Beispiel von Obdachlosen) diskutiert werden soll, warum dann anhand von Geschlechtern (wie Sie es tun) und nicht von Schichten (wie ich es tue)?

    „Manche wollen selbst massive gewaltvolle Unterdrückung einfach nicht bemerken, selbst “wenn man sie mit der Nase drauf stößt.“

    Genau das behaupte ich ja auch immer wieder bezüglich der Armen und der Unterschicht und würde (eingergehend mit wissenschaftlichen Studien) meinen, dass deren Anliegen weder in Medien noch bei der Politik (in Relation zu ihrem Bevölkerungsanteil) angemessen Berücksichtigung finden.
    Machen Sie doch mal einen Test und schauen Sie, wie oft die (auch mediale) Diskriminierung der Unterschicht hier bei Übermedien Thema ist und wie oft (auch unter dem Oberbegriff AWM) Diskiriminierung anderer Bevölkerungsgruppen (Frauen, PoC, Homosexuelle).
    Und fragen Sie sich vielleicht auch mal, warum sich hier keiner an der unseligen Obdachlosendiskussion störte, Sie aber nun mich – unter dem konstruierten Vorwand, es sollen Feminismusdiskussionen nicht mehr stattfinden – in die Feindesecke zu stellen versuchen, der ich als einziger auf die Perversität solcher Obachlosenvergleiche hingewiesen habe.

    „Aber bis es soweit ist, denke ich, es reicht für mich hier dann auch erstmal an Kommentaren. Ich hab‘ zutun, Stoffwindeln waschen sich auch nicht (ganz) von allein.“

    Da sagen Sie was! Nachdem ich bereits vor zwei Jahren aus meiner Heimatstadt weggentrifiziert wurde, liege ich nun durch eine Explosion der Nebenkosten 7,50 Euro über der zulässigen Höchstmiete und wurde vom Jobcenter aufgefordert, umzuziehen. Durch soziale Situation, Behinderung und dem Umstand, dass ich am neuen Wohnort kein soziales Umfeld habe, vom Jobcenter aber vorausgesetzt wird, dass beim Umzug Freunde und Bekannte helfen, habe ich auch Wichtigeres zu tun, als hier zu diskutieren.
    Aber wollen wir vielleicht tauschen? Ich wasche für Sie Stoffwindeln und Sie werden für mich von Obdachlosigkeit bedroht? Meiner Solidarität könnten Sie sich – wie ALLE Menschen denen es schlecht geht oder die diskriminiert werden – immerhin sicher sein und das völlig unabhängig von Ihrem Geschlecht.

  156. @Schreibkraft
    (Achtung, dieser Kommentar sollte von Frauen mit Gewalterfahrung vielleicht besser nicht gelesen werden.)
    Sie waren nicht der einzige, den ich gemeint hatte (auch wenn Sie es als einziger so drastisch ausgedrückt haben). Kritischer Kritiker fand die Diskussion schon vor Ihnen erbärmlich. Und Mycroft und v.a. Illen (der sich nach Ihrem Wutausbruch auch bei Ihnen angebiedert hat) haben sich auch große Mühe gegeben, durch destruktive Beiträge, den Eindruck zu vermitteln, dass auf “diesem Niveau“ nie ein konstruktiver Austausch entstehen könnte. (Weil sie antifeministisch eingestellt sind – was ich fast verstehen kann, wenn ich mir anschaue, was derzeit so unter Feminismus rangiert, mich nervt dieses Abgehobene auch.)

    Ich dachte, der Hinweis, dass ich kein Abitur habe, würde reichen, um bei Ihnen nicht länger unter bildungsbürgerlich zu rangieren. Wenn mein Leben so geradlinig verlaufen wäre, wäre ich nicht hier und würde nicht versuchen Feminismuskritiker bei ihrer gegenseitigen Selbstbestätigung zu stören. Ich habe hauptsächlich mit LLL diskutiert, weil ich meinte, dass er als einziger, von denen die kritisch eingestellt sind, ehrlich darüber Auskunft gibt, warum das so ist (und dabei sachlich und konstruktiv bleibt). Es ging mir nicht darum, Sie auszuboten, nach Ihrem Ausbruch habe ich gar nicht mehr an Sie gedacht.
    Die Kritik, die Sie am (liberalen) Feminismus geäußert haben, teile ich größtenteils, deswegen bin ich eher dem radikalen Feminismus zugeneigt (Verbot von Sexkauf und ja, auch Pornos sind frauenfeindlich – ja, alle).
    Ich werde es mir nicht nehmen lassen, von meinem Standpunkt als Frau in einer männerzentrierten Gesellschaft aus zu argumentieren. Und denen, die Glauben, das Patriarchat wäre überwunden oder hätte nie existiert, versuche ich auch weiterhin vor Augen zu führen, welche Art von Diskriminierung in dieser Gesellschaft nur Frauen trifft. Und dann kommt todsicher das Beispiel mit den Obdachlosen. Und ich meine, dass sich kaum jemand für sie interessiert, bis es darum geht, mir zu verklickern, dass ich mich mal nicht so anstellen soll, Männer tun das schließlich auch nicht, obwohl sie allen Grund dazu hätten. Und ich werde diesem Beispiel auch weiterhin widersprechen. Weil, wozu soll das Beispiel den dienen, als dazu, zu sagen, unter den ärmsten der Armen, sind Männer in der Mehrzahl? Und das stimmt einfach nicht, nicht mal zahlenmäßig. Frauen in der Prostitution und in verdeckter Obdachlosigkeit sind nur weniger sichtbar.
    “Viele Frauen, die ihre Wohnung verlieren, versuchen, nicht aufzufallen. Sie wechseln zwischen Notunterkünften, Frauenhäusern und Obdachlosenheimen und kommen gelegentlich bei Bekannten unter. Verdeckte Obdachlosigkeit heißt das. So geraten Frauen immer wieder in Zweckbeziehungen, in denen sie gegen Sex einen Schlafplatz erhalten oder zu ehemaligen Partnern zurückkehren, die sie misshandeln. In einer Statistik tauchen diese Frauen nicht auf.“
    http://obdachlosinberlin.de/weiblich

    Aber ich gebe zu, dass daruch, dass ich versucht habe, den Widerspruch möglichst gesellschaftskritisch, analytisch zu halten, das Ganze wahrscheinlich ziemlich herzlos rübergekommen ist. Denn eigentlich wollte ich nicht so persönlich werden. Als ich versuchte, von meiner Ursprungsfamilie und v.a. meinem Vater wegzukommen und die Schule abgebrochen habe, war ich dann zwischen verschiedenen Krankenhausaufenthalten auch wohnungslos (hab das damals nicht so gesehen aber ich hatte keinen Ort, an dem ich sicher gewesen wäre). Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie es ist, wenn man meint, man könnte zum Sex mit dem drogenabhängigen “Freund“, bei dem man untergekommen ist, nicht nein sagen. Nicht mal so sehr aus Angst (ich weiß nicht, was passiert wäre, wenn ich mich verweigert hätte, ich hatte es ja nie versucht), sondern weil ich nicht auf die Idee gekommen wäre, ich hätte ein Recht auf meine eigene Sexualität. Das habe ich erst viel später, durch meine Beschäftigung u.a. mit dem Feminismus reflektiert. Ich denke, das schlimmste ist nicht, in dieser Gesellschaft als Frau am Arsch zu sein, sondern dabei nicht mal auf die Idee zu kommen, dass es auch ganz anders sein könnte. Später, in der Ausbildung hatte ich die sexistischen Kommentare, der männlichen Mitazubis, die deutlich in der Überzahl waren, auch nie als so schlimm empfunden, ich dachte, dass wäre normal, ist eben so. Ich weiß nicht, ob Sie das anhand meiner Beschreibung jetzt nachempfinden können. Die Gesellschaft macht einen Unterschied zwischen Männern und Frauen (die Fronten existieren schon lange, sie werden nicht erst geschaffen) und ich finde es wichtig, dass irgendwie artikulieren zu können. Mir hat es geholfen im Nachhinein wenigstens festzustellen, dass ich nicht das Problem war. Ich dachte, wirklich, mit meiner Umwelt und den Menschen darin, wäre alles ganz normal, nur mit mir würde was nicht stimmen. Ich denke, als Mann merkst du wenigstens, dass du verarscht wirst und gibst dir nicht noch die Schuld dafür.

    Die Beschäftigung mit der Gender-Pay-Gap finde ich nicht wichtig, damit möglichst viele Frauen in irgendwelche Aufsichtsräte kommen können, sondern weil ich finde, dass v.a. Mütter vom Arbeitsmarkt benachteiligt werden. Es ist ein guter Indikator dafür, wie in der männerzentrierten Arbeitswelt die Weichen immer noch so gestellt sind, Frauen in finanzielle Abhängigkeit von einem Mann zu treiben und v.a. zu halten. Alleinerziehende (90 % Frauen) sind besonders stark von Armut bedroht. Diejenigen v.a. schlechter ausgebildete Mütter die ihre Berufstätigkeit unterbrechen oder einschränken, haben kaum eine Chance, wieder an eine existenzsichernde Arbeit zu kommen, es erwartet sie ein Leben in Abhängigkeit, selbst als Rentnerin.

    Mit Stoffwindeln zu wickeln ist übrigens günstiger, als Wegwerfwindeln zu benutzen. Ich habe sie erwähnt, weil ich stolz bin, auf meinen kleinen Beitrag zum Umweltschutz (nicht weil es das einzige wäre, was ich hier mit mehreren Kindern zu tun habe), auch wenn man da die Kacke abkratzen muss, bevor man sie in die Waschmaschine gibt, man kommt also etwas mehr mit den Ausscheidungen in Berührung.

    Sie haben auch mein Mitgefühl, ich weiß auch, wie es ist, dem Arbeitsamt zu Kreuze zu kriechen. Und überhaupt, finde ich, dass ich auch sehr solidarisch bin, vielleicht zu sehr. Nur ich bestehe darauf, jetzt und immer, die Unterschiede, die zwischen Männern und Frauen gemacht werden, auch als solche benennen zu können. Das muss nicht beim Kampf um bessere Lebensbedingungen für alle hintenanstehen.

  157. @172
    —„Weil, wozu soll das Beispiel den dienen, als dazu, zu sagen, unter den ärmsten der Armen, sind Männer in der Mehrzahl? Und das stimmt einfach nicht, nicht mal zahlenmäßig. „—

    Selbst wenn es stimmen würde, was würde das für einen Unterschied machen?
    Ich als Mann sehe es tagtäglich, dass Frauen anders behandelt werden als Männer. Anders in einem despektierlichen Sinn.
    Meist werden sie weniger Ernst genommen und damit herab gewürdigt.
    Ich als Mann behandle Frauen anders als Männer. Wahrscheinlich trotz Bemühungen und Bewusstsein viel zu oft dennoch auch in so fern, dass ich sie weniger Ernst nehme und damit herabwürdige.
    Wenn ich das dann bemerke, dann ist mir das peinlich, aber ich entschuldige mich selbst damit, in dem ich mir sage, dass die Sprüche der anderen Kollegen oder Bekannten ja eigentlich noch schlimmer waren und ich es wenigstens mit bekomme.

    Das wir nach wie vor eine patriarchale Situation haben ist für mich Alltagserfahrung und da spielt es auch keine Rolle, ob es mehr männliche Obdachlose gibt.
    metoo hat versucht, das aufzuzeigen, viele Reaktionen haben indirekt und direkt bestätigt, dass es dann auch tatsächlich so ist.

    Ich bin dann oft sehr enttäuscht über meine Geschlechtsgenossen, dass die nicht einfach mal zugeben können, nicht nur in dieser Welt zu leben, sondern die Vorteile auch tatsächlich öfter als man manchmal selbst bemerkt, wahrzunehmen/zu nutzen.

  158. @ Schreibkraft:

    Nur damit da keine Missverständnisse verstehen:

    So sehr ich die Bekämpfung von Diskriminierung (etwa geschlechtsbezogen) für richtig und wichtig halte, so sehr bedauere ich, dass soziale Frage zugleich immer mehr in den Hintergrund treten. Ein linker Ansatz sollte sowohl soziale Gerechtigkeit wie die Bekämpfung von Diskriminierung auf dem Schirm haben. (Es geht hier ja nicht darum, das eine gegen das andere auszuspielen.)

    Dabei bin ich auch weiterhin der Ansicht, dass der typische männliche Hartz-IV-Empfänger weit mehr Interessen mit seiner weiblichen „Kollegin“ gemein hat als zum Beispiel mit einem männlichen Chefarzt.

    Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf einen Text von Norbert Häring, der wiederum auf einem Text der feministischen Philosophie-Professorin Nancy Fraser basiert. Dass Trump die Wahl gewonnen hat, wird dort insbesondere damit erklärt, dass die US-amerikanische Linke sich weithin von sozialen Fragen abgewandt habe.

    http://norberthaering.de/de/27-german/news/1075-fraser

  159. @ Micha:

    Ich finde es einerseits sehr respektabel, dass Sie offen über Ihre Perspektive berichten und will das auch nicht infragestellen, schon aber sagen, dass diese Perspektive und Erfahrung nicht unbedingt von allen Männern geteilt wird.

    Mir etwa wäre nicht bewusst, dass ich Frauen weniger ernst nehmen würde. Natürlich kann es sein, dass ich mir meine eigenen Vorurteile nur verborgen sind – wer kann das je zu 100% von sich ausschließen? Allerdings verstehe ich mich mit vielen Frauen (bis hin zur engen Freundschaft) gut – das geht von der Hartz-IV-Empfängerin bis zur Frau, die schon Chefin mit Dutzenden Mitarbeitern war. Nie hat jemand auch nur andeutungsweise beklagt, dass ich Frauen nicht ernst nähme.

    Mein Hausarzt ist eine Frau („meine Hausärztin ist eine Frau“ geht hier nicht), und ich bin im Leben noch nicht auf die Idee gekommen, ihre Kompetenz im Zusammenhang mit ihrem Geschlecht (oder auch allgemein) infragezustellen. Auch bei der Arztwahl hat das Geschlecht für mich keinerlei Rolle gespielt.

    @ Sarah:

    „Die Kritik, die Sie am (liberalen) Feminismus geäußert haben, teile ich größtenteils, deswegen bin ich eher dem radikalen Feminismus zugeneigt (Verbot von Sexkauf und ja, auch Pornos sind frauenfeindlich – ja, alle).“

    (Auch Schwulenpornos? Okay, das war ein Witz.)

    Ohne jetzt eine größere (weitere) OT-Diskussion starten zu wollen, würde mich interessieren, wie Sie zu dieser Auffassung in dieser Allgemeinheit kommen. Nehmen wir an, es wären folgende Bedingungen bei der Produktion erfüllt:

    – Alle machen gerne und freiwillig mit.
    – Von niemandem wird etwas Unangenehmes verlangt.
    – Frauen und Männer erscheinen als gleichberechtigt.

    Wenn all diese Bedingungen gegeben sind (was in der Realität vielleicht selten zutreffen mag): Wieso wäre ein so gedrehter Porno für Sie dann „frauenfeindlich“? Könnte es nicht sein, dass Sie hier an einer Front kämpfen, die ihren eigentlichen Anliegen gar nicht entspricht? Schließlich gibt es ja auch den Sex-positiven Feminismus:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sex-positiver_Feminismus

  160. @LLL:

    Das mit der Freiwilligkeit ist beim nicht nur hierzulande herrschenden „stummen Zwang der ökonomischen Verhältnisse“ so eine Sache, nicht nur bezüglich Pornographie…

  161. @ RKTFD:

    Das stimmt natürlich. Insofern wäre es sinnvoll, den finanziellen Druck auf Leute mit wenig Einkommen zu reduzieren (das gilt allgemein) und, soweit dies notwendig ist, die Arbeitsbedingungen in der Porno-Brnache zu verbessern (was den Frauen und Männern dort helfen würde).
    Ein allgemeiner Kampf gegen Pornografie hingegen wird m.E. die allgemeine Emanzipation von Frauen nicht verbessern, sondern nur Ressourcen binden.

    @ Schreibkraft:

    Zu Ihrer persönlichen Situation:

    Ich weiß nicht, inwieweit Sie das schon gemacht haben, aber eine eingehende Prüfung der rechtlichen Situation inklusive Beratungs- und ev. Prozesskostenhilfe würde Sie vllt weiterbringen?

  162. @Sarah

    Vorab: Herzlichen Dank für Ihren klärenden Kommentar.
    Auch wen ich durchaus sachliche, rationale und faktenorientierte Diskussionen schätze, so meine ich doch, dass es manchmal sinnvoll und wichtig ist, Themen und/oder Problemen ein ganz reales Gesicht zu geben. So bin ich schon seit längerer Zeit bewusst dazu übergegangen, mich in solchen Diskussionen als Unterschichtler zu outen. Seinen Anfang nahm dies übrigens hier bei Übermedien, bei der ich auf ein mögliches (später auch real gewordenes) Problem hinwies, aus dem die AfD insbesondere bei der Unterschicht Kapital schlagen könnte. Mir wurde da kontrafaktische Argumentation vorgeworfen und zwischen den Zeilen wohl auch eine Nähe zu Rechten. Erst als ich zu erkennen gab, dass ich als Unterschichtler schon ganz real von diesem Problem betroffen bin, änderte sich dies. Mein damaliger Diskussionsgegner wird sich vielleicht erinnern, er ist – wie so oft zu diesem Thema – hier recht aktiv und ich muss gestehen, dass es schwer ist, der Versuchung zu widerstehen, ihn für seine Kommentare zum Ausgleich einfach mal so in die reaktionäre Arschlochecke zu stellen.

    Aber ich schweife ab. Auch wenn es spürbare Nachteile hat – man wird oft entweder ignoriert oder wohlmeinend paternalistisch an die Hand genommen – sich in (insbesondere linksliberalen Filterblasen) als bildungsferner Unterschichtler zu outen, so erscheint es mir dann doch sinnvoll, arg abstrakten Diskussionen ein ganz konkretes Gesicht zu geben. Mein Gedanke als mehr oder minder Betroffener, bei dieser Diskussion um Privilegien und Obdachlose: Die möge man doch bitte mal direkt vor einer Gruppe Menschen (aller Geschlechter, Hautfarben usw.) führen, die konkret von Wohnungslosigkeit bedroht sind.

    Aber durch Ihren Kommentar sind zumindest für mich zwei weitere positive Aspekte durch den Wechsel auf die persönliche Ebene sichtbar geworden: Zum einen ist sehr deutlich geworden, dass Sie als Feministin nicht das große Ganze aus den Augen verloren haben – also eine für alle gerechtere und bessere Gesellschaft anstreben.
    Zudem erscheint zumindest mir ihr doch sehr entschiedener und (abgesehen vom letzten Teil der Diskussion) kompromissloser Einsatz für Ihre Standpunkte sehr viel verständlicher, was selbst da, wo ich Ihnen nicht zustimmen würde, Verständnis und somit eine bessere Basis für einen Konsens schafft. Und ich denke ja, Mitte-Links braucht dringend einen möglichst breiten tragfähigen Konsens.

    „Sie waren nicht der einzige, den ich gemeint hatte (auch wenn Sie es als einziger so drastisch ausgedrückt haben).“

    Stimmt, wobei sich hier so ein bisschen die Henne-Ei-Frage stellt. Ich persönlich finde ja, dass schon die Bezeichnung AWM das Potential hat, heftige polarisierende Diskussionen zu erzeugen und egal ob ich nun bei Twitter, Facebook oder selbst hier bei Übermedien (wo auf einem vergleichsweise hohen und sachlichen Niveau diskutiert wird) schaue: Wo der Begriff benutzt wird, gibt es ordentlich Zoff und das nicht nur durch irgendwelche rechten Provokateure, sondern häufig auch unter Menschen, die eigentlich ähnliche Interessen und Vorstellungen von einer gerechten Gesellschaft haben.
    Das empfinde ich persönlich – insbesondere mit Blick auf die AfD – als das eigentliche Drama. Zudem hege ich den Verdacht, dass die neu-mediale Aufmerksamkeitsökonomie zu derartigem Zoff und auch Alarmismus verleitet.
    Dem falle auch ich, obwohl ich eigentlich die sachliche Diskussion für das bessere Mittel halte, zunehmend anheim und statt die elaborierte Sprache zu imitieren, nutze ich dabei mittlerweile die Sprache der Unterschicht, die halt drastischer ist.
    Wirklich gut finde ich diese (sowohl persönliche als auch gesellschaftliche) Entwicklung der lautstarken Polarisierung nicht, was meinen lautstarken und polarisierenden Kommentaren hoffentlich zu entnehmen war. ;-)

    „Und Mycroft und v.a. Illen (der sich nach Ihrem Wutausbruch auch bei Ihnen angebiedert hat) haben sich auch große Mühe gegeben, durch destruktive Beiträge, den Eindruck zu vermitteln, dass auf “diesem Niveau“ nie ein konstruktiver Austausch entstehen könnte.“

    Das meine Beiträge mitunter von anderen UserInnen auch mal instrumentalisiert werden, ist mir bewusst. Entsprechend hatte ich bei meiner Kritik an der Diskussion auch niemanden persönlich angesprochen (was in bei Kritik sonst in aller Regel tue).
    Um meinen Erkennisgewinn bezüglich ganz persönlicher und individueller Motivationen bei Forendiskussionen mal direkt anzuwenden: Oft kennt man die Hintergründe halt nicht. So wie es mir in meiner Situation wie Hohn erscheint, wenn im Zusammenhang mit Privilegien über Obdachlose diskutiert wird, würden mir auf Anhieb zahlreiche mögliche Trigger einfallen, die bei UserInnen im Rahmen solcher Diskussionen zu einer oppositionellen Haltung führen, die aber nicht zwangsläufig etwas über die Grundhaltung zu Frauenrechten und Frauenthemen aussagt.

    Für jemand, der in seiner Kindheit regelmäßig von der Mutter vermöbelt wurde, wird es mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit als Ohrfeige empfinden, wenn besonderer Schutz für Mädchen gefordert wird, weil die statistisch (fiktives Beispiel ohne Prüfung der Fakten) häufiger von ihren Vätern vermöbelt werden. Es hilft ihm nicht, hilft anderen wie ihm nicht und dürfte sich durch die bis heute eher geringe Aufmerksamkeit von Gewalt gegen Männer, nicht viel anders anfühlen, als für Frauen, denen man konkrete Gewalterfahrungen abspricht – was ich übrigens auch pervers finde.
    Im Prinzip machen intellektuelle Diskussionen schon fast das, wovor sich Intellektuelle gern mal auf der philosophischen Ebene fürchten: Zahlenmodelle ersetzen bei gesellschaftlichen Forderungen oder gar Entscheidungen den menschlichen Faktor. Versachlichung heißt zumindest ein Stückweit immer auch Entmenschlichung und ich finde, genau dies braucht man bei allem was Leid verursacht nicht. Davon gibt es auf der Welt schon genug.
    Kurzum, keine Ahnung, was die Diskutierenden hier individuell antreibt, aber vielleicht macht es ja Sinn, im Hinterkopf zu behalten, dass es etwas sein könnte, für das man unter Umständen gar Verständnis aufbringen würde.

    „(Weil sie antifeministisch eingestellt sind – was ich fast verstehen kann, wenn ich mir anschaue, was derzeit so unter Feminismus rangiert, mich nervt dieses Abgehobene auch.)“

    Ich kann mich nicht davon freisprechen von Ihnen (insbesondere im Kontext zu AWM) auch ein Stückweit getriggert worden zu sein. Wissen Sie was das Tragische dabei ist? Auch wenn ich mich nicht Feminist nennen würde, war mir schon früh klar, dass wir zumindest bei der Vorstellung von einer gerechten Gesellschaft/Welt höchstwahrscheinlich große Schnittmengen aufweisen.

    Es steht mir nicht zu, Ihnen Ratschläge zu erteilen, aber ich für meinen Teil nehme aus dieser Diskussion auch mit, dass die Sprache eigentlich genug Möglichkeiten bietet, gruppenbezogene Probleme und Anliegen etwas universeller zu formulieren, um deutlich zu machen, dass dieser Aspekt eines Ganzen ist, das andere Menschen nicht ausschließen soll, sondern sie einbezieht.

    „Ich dachte, der Hinweis, dass ich kein Abitur habe, würde reichen, um bei Ihnen nicht länger unter bildungsbürgerlich zu rangieren.“

    Ich habe das eher als schnelles Abbügeln empfunden, ohne auf die von mir angesprochenen Aspekte einzugehen – was etwas mit den Erfahrungen zu tun hat, die man in bildungsbürgerlichen Kreisen so macht, wenn man sich als bildungsferner Unterschichtler outet. Zumal ich mit „bildungsbürgerlich“ weniger den konkreten Bildungsgrad meinte, sondern vielmehr eine bestimmte Filterblase innerhalb der Mittelschicht.
    Dafür, dass ich Sie missverstanden und in eine Schublade gesteckt habe, bitte ich aufrichtig um Entschuldigung.

    „Wenn mein Leben so geradlinig verlaufen wäre, wäre ich nicht hier und würde nicht versuchen Feminismuskritiker bei ihrer gegenseitigen Selbstbestätigung zu stören.“

    Kann ich verstehen, mache ich zum Thema Unterschicht ähnlich, war für mich aber erst jetzt gegen Ende der Diskussion als solches erkennbar. Andernfalls wäre ich nicht oder zumindest nicht so generell und so energisch in Opposition zu Ihnen gegangen.

    „Ich werde es mir nicht nehmen lassen, von meinem Standpunkt als Frau in einer männerzentrierten Gesellschaft aus zu argumentieren.“

    Das war schon vor dieser Aussprache nicht meine Intention (es ging mir da weitgehend um das Wie) und ist es nun noch viel weniger.

    „Und dann kommt todsicher das Beispiel mit den Obdachlosen. Und ich meine, dass sich kaum jemand für sie interessiert, bis es darum geht, mir zu verklickern, dass ich mich mal nicht so anstellen soll, Männer tun das schließlich auch nicht, obwohl sie allen Grund dazu hätten. Und ich werde diesem Beispiel auch weiterhin widersprechen. Weil, wozu soll das Beispiel den dienen, als dazu, zu sagen, unter den ärmsten der Armen, sind Männer in der Mehrzahl?“

    Nun ja, dies könnte man im Prizip auch diverse Akteure des Feminismus fragen, die auch jenseits solcher Diskussionen Obdachlosigkeit geschlechtsspezifisch diskutieren. Im Prinzip macht es ja auch Sinn, wenn man analysiert, welche Gruppen besonders betroffen und benachteiligt sind, sofern es dazu dient, an gesellschaftlichen Stellschrauben zur Veresserung der Gesamtsituation zu drehen. Unschön wird es aus meiner Sicht erst dann, wenn die Benachteiligung von Gruppen zu einem Spielball von Machtinteressen und Verteilungskämpfen werden. Und das passiert meiner Einschätzung nach sowohl durch Teile des Feminismus ebenso wie auch durch Männer, die Feminismus als Bedrohung ihres eigenen Status Quo betrachten.

    „Und das stimmt einfach nicht, nicht mal zahlenmäßig. Frauen in der Prostitution und in verdeckter Obdachlosigkeit sind nur weniger sichtbar.“

    Kann ich nicht wirklich beurteilen, habe aber erlebt, dass mindestens zwei Frauen über Frauenberatungsstellen Wohnungen im begehrten Berlin-Kreuzberg bekamen, die offensichtlich über ein Netzwerk verfügen, das für geschlechtneutrale Beratungsstellen (solche Diskussionen bringen aber auch bizarre Begriffe hervor) nicht zugänglich ist. Das missgönne ich diesen Frauen auch nicht. Nur heißt für mich der einzig im Kontext linker Politik sinnvolle Schluss: Mehr erschwingliche Wohnungen für Unter- und untere Mittelschicht und nicht mehr Wohnungen für eine bestimmte Gruppe, die je nach Interpretation der Statistiken einen Tick mehr am Arsch ist als die anderen. Kann man machen, wenn die Gerechtigkeit innerhalb der Gesellschaft weit fortgeschritten ist, nicht aber wenn sich Armut über ganze Bevölkerungsteile erstreckt – unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Sexualität und mittlerweile auch von Bildung (Stichwort: Studenten und Jungakademiker).
    Die spezifischen Probleme und auch die Diskriminierung dieser Gruppen stelle ich hingegen nicht in Abrede und finde diese (um in der Wortwahl mal gleichberechtigt zu bleiben) ebenfalls pervers.

    „Denn eigentlich wollte ich nicht so persönlich werden.“

    Das halte ich persönlich für die größte Errungenschaft dieser Diskussion. Alles andere, von der einen wie der anderen Seite, habe ich schon unzählige Male in der einen oder anderen Form so gelesen und gehört und ich hege keine Zweifel, dass ich dies auch zukünftig noch unzählige Male hören und lesen werde. Okay, das ist jetzt arg polemisch, aber für meinen Geschmack gibt es bei Diskussionen in liberalen und bildungsbürgerlichen Diskussionen einen Mangel an Persönlichkeit(en) und Menschlichkeit.

    Da mein Kommentar nun völlig ausgeufert ist, drücke ich Ihnen gegenüber abschließend noch schnell meinen Respekt aus, dass Sie sich auf Ihrem Lebensweg nicht haben unterkriegen lassen und sich für Dinge einsetzen, die Ihnen wichtig sind.

  163. @LLL – #174

    Ich denke, ich habe Sie da nicht missverstanden. Wie es mit Meinungen und Sichtweisen so ist, teile ich nicht immer alles im Detail was Sie hier schreiben, aber doch viele grundlegende Dinge. Unter anderem, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen sozialer Not, der mehr oder minder neuen politischen Linken und dem weltweiten Erstarken der Neuen Rechten gibt.

    „Ich weiß nicht, inwieweit Sie das schon gemacht haben, aber eine eingehende Prüfung der rechtlichen Situation inklusive Beratungs- und ev. Prozesskostenhilfe würde Sie vllt weiterbringen?“

    Danke für den Hinweis, ich bin gerade dabei das zu klären und (leider) auch schon recht erfahren auf dem Gebiet. Die Situation ist ziemlich komplex und voller öffentlich leider selten diskutierter Fallstricke und Absurditäten, aber klar ist, dass ich bei gleichbleibender Tendenz nur noch auf Abruf, bzw. auf Zeit wohnen werde. Aber dazu will ich jetzt hier keine neue Diskussion aufmachen, obgleich ich denke, dass öffentliche Diskussionen dazu wichtig wären. Aber das hier ist der falsche Ort und das falsche Oberthema.

  164. Da das Obdachlosenbeispiel ja von mir stammt, möchte ich es doch noch kurz kommentieren, damit keine Missverständnisse entstehen resp. stehen bleiben:

    Mir ging es hier nie darum, die Diskriminierung von Frauen zu relativieren. Es ging mir nur darum, dass man manchmal den Eindruck haben könnte, Männern ginge es ganz allgemein und in jedweder Hinsicht besser als Frauen; Männer seien ausnahmslos und immer privilegiert.

    Diesem Eindruck in seiner Pauschalaität und Undifferenziertheit wollte ich etwas entgegentreten. Vielleicht ist das Obdachlosenbeispiel unglücklich gewählt – zumal es ja andere Beispiele gäbe (etwa Sorgerecht und Gesundheitsprävention).

    Ich weiß offen gesagt nicht, wieviele Frauen von „verdeckter Obdachlosigkeit“ betroffen sind. Ich weiß auch nicht, ob es den meisten besser oder schlechter geht als „offen Obdachlosen“. Man könnte vielleicht meinen, dass es „verdeckt Obdachlosen“ (ob Frau oder Mann) nach eigener Einschätzung besser geht, weil sie sonst die „offene“ Obdachlosigkeit wählen würden – aber das könnte ein trügerischer Schluss sein. Zudem würde ich Schreibkraft zustimmen, dass es all diesen Menschen schlecht geht, dass sie alle Hilfe brauchen, und dass es wenig Sinn macht, lange am grünen Tisch darüber zu streiten, wem es noch ein wenig schlechter gehen mag.

    Weibliche Obdachlose mögen teilweise andere Bedürfnisse haben als ihre männlichen „Kollegen“ (ein höheres Bedürfnis nach Sicherheit): Aber das entscheidende Grundbedürfnis ist sicher das gleiche: Menschenwürdiger Wohnraum, frei von Angst und Abhängigkeit.

    Unabhängig davon gebe ich wie gesagt sofort zu, dass es leider nach wie vor Diskriminierungen von Frauen gibt, die nachdrücklich bekämpft werden sollten. Wie Schreibkraft bin ich dabei der Auffassung, dass der Kampf für Emanzipation und Gleichberechtigung dabei Teil eines Strebens nach einer insgesamt menschlicheren und gerechteren Gesellschaft sein sollte.

  165. @LLL
    „Es ging mir nur darum, dass man manchmal den Eindruck haben könnte, Männern ginge es ganz allgemein und in jedweder Hinsicht besser als Frauen; Männer seien ausnahmslos und immer privilegiert.“

    Wer hat diesen Eindruck jemals hervorgerufen?
    Niemand denkt das.

    „Diesem Eindruck in seiner Pauschalaität und Undifferenziertheit wollte ich etwas entgegentreten.“
    Komischer Eindruck.

    „Wie Schreibkraft bin ich dabei der Auffassung, dass der Kampf für Emanzipation und Gleichberechtigung dabei Teil eines Strebens nach einer insgesamt menschlicheren und gerechteren Gesellschaft sein sollte.“
    Wer von denjenigen, der/die sich für Emanzipation und Gleichberechtigung einsetzen will das nicht auch erreichen?

    Ich weiß, es wurde öfter geschrieben, dass auch hier der „Eindruck“ entstanden ist, dass zum Beispiel die Diskussion zum Gender Pay Gap dazu beitragen soll oder beiträgt, die Unterschiede zwischen den sozialen Schichten zu verwässern.
    Auch diesen Eindruck halte ich für Falsch und nicht nachvollziehbar.
    Im Gegenteil.

    Auch soll die Linke (nicht die Partei, allgemein sich als Links sehende Menschen) den Kampf um soziale Gerechtigkeit vergessen oder vernachlässigt haben.
    Auch das sehe ich nicht.

    Wenn ich in Kontakt zu Menschen komme, die sich für linke Themen engagieren, dann tun die das meist über das komplette Spektrum. Aber weil es Menschen sind tun sie es in bestimmten Bereichen intensiver als in anderen. Nämlich in den Bereichen, die Ihnen aus welchen Gründen auch immer besonders wichtig sind.
    Nie habe ich jemanden kennen gelernt, der sich glaubhaft für die Umwelt eingesetzt hat, aber der Meinung ist, dass zum Beispiel prekär tätige Arbeitnehmer selbst Schuld an ihrer Situation sind.

    Ab und an sehe/lese ich Menschen, die nach einer Brandrede für ein einzelnes Thema diese damit relativieren, in dem sie auf Probleme in anderen Bereichen hinweisen, in denen es auch nicht gut läuft.
    Und ärgere mich dann über die tatsächliche Ressourcenbindung, die entsteht, das einzelne Thema dennoch verteidigen zu müssen, anstatt das Thema voran zu bringen und die dadurch frei gewordenen Ressourcen dann auch in andere Themen zu investieren.

  166. @ Mciha:

    Wenn immer nur von den Privilegien des Mannes und des alten, weißen Mannes die Rede ist, wenn gesagt wird, dass Männer prinzipiell (jedenfalls in unserer Welt) gar nicht diskriminiert werden können usw., dann entsteht zumindest bei mir leicht der Eindruck, dass Männer eigentlich immer nur privilegiert, jedenfalls aber nie diskriminier sind.

    Zum Rest Ihres Beitrages würde ich auf meine Antwort in # 122 hinweisen; ich würde meinen, dass dies meine Kritik klarer macht und (zumindest im Ansatz) belegt.

  167. “Zudem erscheint zumindest mir ihr doch sehr entschiedener und (abgesehen vom letzten Teil der Diskussion) kompromissloser Einsatz für Ihre Standpunkte sehr viel verständlicher, was selbst da, wo ich Ihnen nicht zustimmen würde, Verständnis und somit eine bessere Basis für einen Konsens schafft.“
    Ja, es erscheint Ihnen verständlich, weil ich meine Erfahrungen mit Sexismus als Unterschichtlerin gemacht habe. Wäre es Ihnen noch ebenso verständlich, hätte ich sie als Oberschichtlerin gemacht?
    Ich bin jetzt objektiv betrachtet auch nicht mehr “Unterschichtlerin“, sondern wahrscheinlich untere Mittelschicht.

    LLL äußert öffters die Meinung, das (Beispiel für männliches Individuum der Unterschicht) und (Beispiel für weibliches Individuum der Unterschicht), mehr gemeinsam haben, als (Beispiel für weibliches Individuum der Unterschicht) und (Beispiel für weibliches Individuum der Oberschicht). Das mag stimmen, ist aber genau nicht der Punkt. Denn das, was die weiblichen Individuen aller Schichten, trotz aller Unterschiede, gemeinsam haben, dass z.B. von ihren Partnern selbstverständlich erwartet wird, dass sie diejenigen sind, die sich hauptsächlich um die Kinder kümmern sollen und sie um gleiche Aufgabenverteilung im häuslichen Bereich ringen müssen, hat die gleiche Ursache. Die Ursache der gemeinsamen Erfahrungen, trotz aller Unterschiede, ist Sexismus.

    “Wo der Begriff [AWM] benutzt wird, gibt es ordentlich Zoff und das nicht nur durch irgendwelche rechten Provokateure, sondern häufig auch unter Menschen, die eigentlich ähnliche Interessen und Vorstellungen von einer gerechten Gesellschaft haben.“
    Ist das so? Ich glaube z.B. Mycroft und ich, haben nicht ähnliche Vorstellungen von einer gerechten Gesellschaft. Er findet es gut, wenn Frauen auch weiterhin, den größten Teil, der häuslichen Arbeit übernehmen (“sie wollen es doch scheinbar so“).
    Zitat Mycroft: “Kinderbetreuung sollte gleichmäßig verteilt werden – dazu gehört das sog. Wechselmodell, eine wiederkehrende _maskulistische_ Forderung“ Nein, es ist eben keine maskulistische Forderung, das Kinderbetreuung gleichmäßig verteilt werden soll. Sondern es soll erst nach der Scheidung, nachdem sich die Frau hauptsächlich um die Kinder gekümmert hat und die damit verbundenen Nachteile für ihre berufliche Zukunft auf sich genommen hat, dann erst, nach der Trennung, erheben diese Männer plötzlich Anspruch auf die Kinder.
    Und ich frage mich immer noch, wer hier spaltet? Die Frauen, die um eine gerechtere Aufgabenverteilung zwischen Frauen und Männern im häuslichen Bereich kämpfen oder die, die solche Diskussionen immer wieder stören, die versuchen, die Analyse struktureller Zusammenhänge zu erschweren, mit ihrem “Männer werden auch diskriminiert“. Das ist auch genau nicht der Punkt, wenn es darum geht Diskriminierung gegen Frauen zu analysieren, um ihnen da raus zu helfen. Eine Einsicht der Frauenbewegung war es deswegen, dass es männerfreie Räume braucht, in denen die gemeinsam erfahrene Unterdrückung analysiert und sich untereinander ungestört solidarisiert werden konnte.

    “Für jemand, der in seiner Kindheit regelmäßig von der Mutter vermöbelt wurde, wird es mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit als Ohrfeige empfinden, wenn besonderer Schutz für Mädchen gefordert wird, weil die statistisch (fiktives Beispiel ohne Prüfung der Fakten) häufiger von ihren Vätern vermöbelt werden.“
    Es geht eben nicht um einzelne traumatische Erfahrungen, sondern um deren Analyse auf gemeinsame Ursachen hin. Und dazu muss man gemeinsame Diskriminierungserfahrungen erst mal sammeln, wie es #MeToo so gut geschafft hat. Im öffentlichen Raum ist das normalerweise schwer, weil eben viele versuchen zu stören und Ressourcen für die Beschäftigung mit ihren Beispielen zu binden. Warum werden diese Beispiele immer nur angebracht, wenn Frauen versuchen, sich untereinander zu solidarisieren? Oder wenn jemand “Frauenthemen“, wie hier bei Übermedien z.B. mal Femizide besondere Beachtung schenkt? Warum sammeln Männer nicht mal unabhängig davon ihre Erfahrungen. Und nein, maskulinistische Gruppierungen sammeln ihre Erfahrungen nicht unabhängig, sondern sind durchzogen von Frauenhass, weil sie kein Problem mit der Situation zwischen Männern und Frauen haben, solange ihre Frauen “funktionieren“ (sich ihnen, in ihrer Meinung nach, ausreichender Anzahl sexuell zur Verfügung stellen oder kochen, putzen und sich um die Kinder kümmern und sich v.a. nicht scheiden lassen).

    Ich möchte, dass sich Frauen untereinander solidarisieren, über alle Schichten hinweg.
    Sie möchten, dass sich Unterschichtler (und vielleicht auch Mittelschichtler?) untereinander solidarisieren?
    Muss das ein Widerspruch sein?
    Ich denke, das ist nicht deswegen ein Widerspruch, weil Frauen und Schwarzen von den Medien jetzt zu viel Raum gegeben wird, sondern weil sich Rassismus und Sexismus auch innerhalb der gesellschaftlichen Schichten auswirken und die Solidarisierung stören. Männer der unteren Mittelschicht solidarisieren sich am allerwenigsten mit Männern mit Migrationshintergrund oder Flüchtlingen in der Unter- und Mittelschicht (siehe Wahlergebnisse der AfD). Dagegen ist die Frauenbewegung, die bisher längste und erfolgreichste soziale Bewegung.

    “dass es einen direkten Zusammenhang zwischen sozialer Not, der mehr oder minder neuen politischen Linken und dem weltweiten Erstarken der Neuen Rechten gibt.“
    Die Krise des Kapitalismus ist der Grund, die soziale Not die Folge, was wiederum das Erstarken der Neuen Rechten nach sich zieht. Die politische Linke ist hilflos, weil es innerhalb des Systems keine Lösung für die Krise geben kann, Linke Parteien den Ausstieg aus den System (Kapitalismus) aber nicht organisieren können oder wollen.

    @Micha
    “Wer hat diesen Eindruck jemals hervorgerufen?
    Niemand denkt das.“
    Das kommt darauf an, wie man privilegiert definiert. Wenn von “privilegiert“ gesprochen wird (bei gesellschaftskritischen Analysen), dann enthält das erst mal keine Wertung im Sinne von “besser gehen“. Das wird aber oft durcheinander geworfen, wenn das Wort “privilegiert“ auch im Sinne von “gut situiert“ gebraucht wird. Deswegen kann die Aussage, dass Männer nicht immer privilegiert sind, ohne einen Bezug auf wenn und durch was, sie privilegiert werden, eigentlich nur so verstanden werden, dass nicht alle Männer in unserer Gesellschaft gut situiert sind. Was ja auch stimmt. Das heißt aber nicht, das nicht alle Männer privilegiert werden (in dem Sinne, dass alle Männer davon profitieren können, dass das weibliche Geschlecht im gesellschaftlichen Kontext insgesamt schlechter gestellt ist.)

  168. „Zitat Mycroft: “Kinderbetreuung sollte gleichmäßig verteilt werden – dazu gehört das sog. Wechselmodell, eine wiederkehrende _maskulistische_ Forderung“ Nein, es ist eben keine maskulistische Forderung, das Kinderbetreuung gleichmäßig verteilt werden soll. Sondern es soll erst nach der Scheidung, nachdem sich die Frau hauptsächlich um die Kinder gekümmert hat und die damit verbundenen Nachteile für ihre berufliche Zukunft auf sich genommen hat, dann erst, nach der Trennung, erheben diese Männer plötzlich Anspruch auf die Kinder.“ Kann es sein, dass Sie keinen Sarkasmus erkennen?
    Mein Punkt war erstens, es Männer gib, die gerne mehr Zeit mit ihren Kinder verbringen würden, zweitens, dass Feministinnen das grundsätzlich bestreiten, und drittens, dass, da Männer nach der Scheidung diesbezüglich benachteiligt werden, es etwas zymisch ist, sich zu wundern, dass es viel mehr alleinerziehende Frauen als Männer gibt. Mal abgesehen davon, was Maskus machen oder lassen; wenn Feministinnen für eine 50/50-Kinderbetreuungs-Quote bei verheirateten Paaren sind, dann sollten sie das auch bei geschiedenen sein.

    Und ja, meine Vorstellung einer gerechten Welt wäre, dass jedes Elternpaar sich seine Aufgabenaufteilung selbst wählen kann. (Oder auch alle Menschen, die keine Kinder haben).
    Sie hingegen scheinen der Ansicht zu sein, dass _jede_ Aufteilung im häuslichen Bereich, die nicht 50/50 ist, ungerecht ist. Das gilt so aber doch nur, wenn die Aufteilung im finanziellen Bereich ebenfalls 50/50 ist.

    „… Im öffentlichen Raum ist das normalerweise schwer, weil eben viele versuchen zu stören und Ressourcen für die Beschäftigung mit ihren Beispielen zu binden. Warum werden diese Beispiele immer nur angebracht, wenn Frauen versuchen, sich untereinander zu solidarisieren? Oder wenn jemand “Frauenthemen“, wie hier bei Übermedien z.B. mal Femizide besondere Beachtung schenkt? …“
    Inwieweit hält das Frauen ab, sich zu solidarisieren? Inwiefern binde ich Ressourcen, indem ich Ihnen widerspreche, bzw. welche Ressourcen wären das? Dass Femiziden keine Beachtung geschenkt wird, ist mir neu, sie werden bloß „Morde“ genannt.
    Der Grund, dass „Nachteile von Männern“ hauptsächlich in Diskussionen zum Thema „sexistische Benachteiligungen“ genannt werden, ist der, dass das da zum Thema gehört.

  169. @ Sarah:

    „LLL äußert öffters die Meinung, das (Beispiel für männliches Individuum der Unterschicht) und (Beispiel für weibliches Individuum der Unterschicht), mehr gemeinsam haben, als (Beispiel für weibliches Individuum der Unterschicht) und (Beispiel für weibliches Individuum der Oberschicht). Das mag stimmen, ist aber genau nicht der Punkt.“

    Ich würde es mal so sagen: Das ist natürlich nicht der einzige relevante Punkt. Es ist aber AUCH ein relevanter Punkt – und es scheint mir ein Punkt zu sein, der in der gegenwärtigen Diskussion beim (natürlich berechtigten Kampf) für Frauen, Schwarzen, Homosexuelle und andere diskriminierte Gruppe mitunter zu sehr vernachlässigt wird. Das ist alles. Damit streite ich ja nicht ab, dass das eine wichtig ist; ich meine nur, dass das andere eben auch nicht unwichtig wäre. (Nochmals: Mir geht es nicht darum, das eine gegen das andere „auszuspielen“.)

    Nur ein Beispiel: Was die (finanzielle) Mittelschicht will, hat offenbar kaum Einfluss auf politische Entscheidungen. Fast nur die Oberschicht hat Einfluss. Und wenn gar die Unterschicht es will, dann wird es sogar unwahrscheinlicher, dass die Politik entsprechend handelt.
    https://www.heise.de/tp/features/Westliche-Demokratie-ist-hohl-Reichtum-regiert-4009334.html?seite=all

    Im Prinzip wäre das sowohl im Hinblick auf soziale Gerechtigkeit wie auch ein sehr spannendes Thema (um den Ball mal bewusst sehr flach zu halten; man könnte es auch weit drastischer formulieren). Und, wie oft wird es in der Öffentlichkeit – auch unter „Linken“ – diskutiert?

  170. @Sarah – #183

    „Ja, es erscheint Ihnen verständlich, weil ich meine Erfahrungen mit Sexismus als Unterschichtlerin gemacht habe. Wäre es Ihnen noch ebenso verständlich, hätte ich sie als Oberschichtlerin gemacht?
    Ich bin jetzt objektiv betrachtet auch nicht mehr “Unterschichtlerin“, sondern wahrscheinlich untere Mittelschicht.“

    Ich versuche mich mal in Kürze zu üben, obwohl ich meine, dass man jeden einzelnen Punkt weitaus diffezenzierter darstellen müsste.

    Vielleicht nicht im Detail, aber im Grunde kann ich auch Leid von Frauen aus der Oberschicht verstehen und je nach Art und den von mir gemachten Erfahrungen, zumindest in den Grundzügen nachvollziehen. Das Grundprinzip der Menschlichkeit halt.
    Ebenso würde ich mich – unanhängig von Geschlecht, der Herkunft und anderen Merkmalen – gegen Gewalt und Ausgrenzung, stellen, sofern ich diese im realen oder virtuellen Raum ganz unmittelbar erlebe. Punkt!

    Auf politisch abstrakter Ebene setze ich mich für Frauen, PoC, LGBTQ mittlerweile nur noch ein, wenn ich irgendwo im Netz unbeabsichtigt in einen braunen Mob hineinstolpere, der mehr oder minder unter sich über diese Menschen gerade herzieht.

    Wenn ich selbst aus Aktivismus irgendwie aktiv werde, wie hier in der Diskussion, dann mittlerweile fast ausschließlich mit einem direkten oder abstrakten Bezug zur Unterschicht.
    Das hat vier wesentliche Gründe. Zum einen haben Feminismus, PoC, LGBTQ sowohl in den Medien als auch in der Politik kompetente(re) und einflussreiche(re) Fürsprecher und die Themen sind entsprechend prominent.
    Zweitens vermitteln mir 3rd-Wave-Feminismus und Identitätspolitik allein schon durch ihre ausschließende Wortwahl, dass jede Gruppe für sich kämpft und wer am lautstärksten schreit, bekommt die größte mediale Aufmerksamkeit. Ich finde es nicht schön, aber derzeit weiß ich darauf nicht anders zu reagieren, als für meine Gruppe zu schreien.
    Drittens sind Themen wie Feminismus oder auch Rassismus nicht mehr links, was es schwer macht, potentielle politsche Verbündete zu erkennen. Überspitzt ausgedrückt, entspricht Alice Weidel dem Ideal eines linksliberalen Lebensmodells und nur weil sie Frau, lesbisch und mir einer PoC liiert ist, will ich mich mit dieser Frau über nichts hinaus solidarisieren, das über die allgemeinen Grundrechte eines jeden Bürgers der Bundesrepublik hinausgeht.
    Viertens, nicht selten findet die Ausgrenzung und Diskriminierung der Unterschicht durch Mitte-Links, Akteure der Identitätspolitik und auch liberale Medien statt und zwar auf eine Weise, die in Bezug auf Minderheiten verpöhnt ist. Sollten Sie meine Glaubwürdigkeit diesbezüglich anzweifeln, kann ich dies durch zahlreiche Links belegen. Ich hatte sie hier in Diskussionen nur schon hier und da mal gepostet, aber es interessierte niemanden, weshalb ich mir die Mühe spare, sie erneut herauszusuchen.

    Aber ich drehe nun einfach mal die Frage um: Können Sie es denn nachvollziehen, dass es für Unterschichtler herabwürdigend erscheint, wenn der heute (wieder) stigmatisierende Begriff „Prolet“ mitunter auch im Kontext von Sexismuskritik benutzt wird? Und würden Sie innerhalb Ihrer (womöglich gar feministischen) Gruppe, deren Sprachcodes sie nutzen und deren Gemeinschaft und Schutz Sie genießen, denn den Feminismus mal kurz zurückstellen und gegen die allgemeine Stimmungslage der Gruppe darauf verweisen, dass da gerade gemeinsam Voruteile über die Unterschicht ausgekübelt wurden?

    „Ist das so?“

    Ja, und wenn man sich diese mediale Funktionsweise mal anschaut, wird es interessant, weil Alarmismus und Polarisierung bei Twitter & Co. zunehmend zu den traditionellen Medien überschwappen, was von Netzwerkaktivisten gezielt forciert wird. Folgt man mal den Spuren in die Vergangenheit, so landet man in den USA bei der Tea-Partybewegung, die änfänglich eine Blaupause für die deutschen Neue Rechte war (PI-News war zu Beginn stark davon geprägt). Und das Gegenstück dazu ist die Identitätspolitik, die ihre Wurzeln in den USA hat und beide Seiten gehen hier wie dort medienwirksam aufeinander los. Ob nun die Rechten dieses Wettschreiben über soziale Netzwerke erfunden haben oder es womöglich nur erfolreich kopieren, vermag ich nicht zu sagen. Dafür sagen aber Wissenschaftler und Philosophen, dass dies der Beginn einer völlig neuen Form der Meinungsbildung und auch Politik ist, mit der die Menschheit noch keinerlei Erfahrng hat und die zahlreiche gruselige Folgen haben kann. Folglich denke ich, dass man zwischen all dem „Um die Wette“-Schreien gelegentlich mal innehalten sollte, um sich zu fragen, ob man wirklich Teil der Lösung oder doch eher ein Problemverstärker ist.
    Ich wollte das auch nur mal erwähnt haben, weil wir hier bei einem medienkritischen Magazins über Identitätspolitik diskutieren unter einem Artikel, der einen Begriff aus der Identitätspolitik verwendet.

    “ Ich glaube z.B. Mycroft und ich, haben nicht ähnliche Vorstellungen von einer gerechten Gesellschaft.“

    Ich finde es grundsätzlich schwierig, öffentlich über Dritte zu diskutieren. Mein vorangegangener Kommentar sollte nur sagen: „Man weiß halt nicht, was Kommentierende antreibt“ und hatte sonst keinen inhaltlichen oder gar wertenden Bezug zu anderen Kommentaren.
    Formulieren Sie daraus bitte eine Frage oder Aussage, sofern Sie konkrete Aussagen von mir wünschen. Dann antworte ich Ihnen gerne.

    „Ich möchte, dass sich Frauen untereinander solidarisieren, über alle Schichten hinweg.
    Sie möchten, dass sich Unterschichtler (und vielleicht auch Mittelschichtler?) untereinander solidarisieren?
    Muss das ein Widerspruch sein?“

    Nein, natürlich nicht und darum geht es mir ja die ganze Zeit. Die essenzielle Frage lautet: Wer steht wem näher? Sie Alice Weidel? Ich Alice Weidel? Wir uns? Und was bedeutet das für Solidarisierungen und Koalitionen von Parteien und Bevölkerungsgruppen?
    Kurzum, es macht Sinn, sprachlich nicht auszugrenzen, sondern einzubeziehen, um eine breite Basis gegen Rechts zu schaffen.

    „Und dazu muss man gemeinsame Diskriminierungserfahrungen erst mal sammeln, wie es #MeToo so gut geschafft hat.“

    Ein zu komplexes Thema, um es hier komplett aufzurollen. Ja, der positive Aspekt ist, dass ein wichtiges Thema Aufmerksamkeit bekommt hat, sich Opfer melden und unselige Machtstrukturen aufbrechen.
    Aber da ich Dinge von unten angehen, weil die oben sich eigentlich ganz gut selbst helfen können, die Frage: Gibt es diese Machtstrukturen auch jenseits von Hollywood und der Oberschicht?
    Gibt es Strukturen, die sexuelle Gewalt und Ausbeutung begünstigen auch zwischen Arzt und Zahnarzthelferin oder Martkleiter und Kassiererin?
    Wenn ja, warum zur Hölle reden dann alle wieder über die Reichen und Schönen? Und wenn nicht, müssten Linke eigentlich fragen, welche Rolle spielen Wohstandmehrung und Wohlstandwahrung bei diesen Strukturen.
    Und natürlich muss auch genau dort Schluss sein, wo eine Bewegung oder gar die Öffentlichkeit den Boden der Rechtsstaatlichkeit zu verlassen droht.
    Auch hier schrecken mich persönlich diese konsequente Schwarz-Weiß-Muster ab, die Gegner wie Befürworter an den Tag legen und ich denke, damit bin ich nicht allein.

    „Die Krise des Kapitalismus ist der Grund, die soziale Not die Folge, was wiederum das Erstarken der Neuen Rechten nach sich zieht. Die politische Linke ist hilflos, weil es innerhalb des Systems keine Lösung für die Krise geben kann, Linke Parteien den Ausstieg aus den System (Kapitalismus) aber nicht organisieren können oder wollen.“

    Dem stimme ich zu, würde aber meinen, dass die Linken dabei eine ziemlich unglückliche Rolle spielten (Agenda 2010) und auch jetzt noch eine ziemlich traurige Fugur abgeben. Dabei schließe ich mich selbst übrigens nicht aus.

    So, falls es keine konkreten Fragen mehr gibt und niemand mehr meine Kommentare zitiert, würde ich jetzt gern dem Klischee entsprechen, beim Zocken am PC eine kühles Bier zu schlürfen. Denn auch wenn ich die Diskussion mit Ihnen schätze und interessant finde, so wird sie weder grundlegend noch im Detail etwas ändern. Der nächste AWM-Artikel wird kommen, die gleichen Akteure werden mit den gleichen Argumenten die gleiche Diskussion führen und mit verlässlicher Sicherheit werde ich mich dann auch wieder darüber ärgern, dass auch ich wieder mit diesem Karussell eine Runde im Kreis gefahren bin.

    In diesem Sinne: Bis demnächst in (oder mit?) diesem Theater…

  171. @Mycroft
    “wenn Feministinnen für eine 50/50-Kinderbetreuungs-Quote bei verheirateten Paaren sind, dann sollten sie das auch bei geschiedenen sein.“
    Wenn “Maskus“ für eine 50/50 Kinderbetreuungsquote bei geschiedenen Paaren sind, sollten Sie es auch bei verheirateten Paaren sein. Warum sollte mit der Scheidung plötzlich problemlos funktionieren, was vorher undenkbar war?
    “Mein Punkt war erstens, es Männer gib, die gerne mehr Zeit mit ihren Kinder verbringen würden, zweitens, dass Feministinnen das grundsätzlich bestreiten,“
    Feministinnen bestreiten nicht grundsätzlich, dass es Männer gibt, die gern mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen, sondern wir gehen sogar grundsätzlich davon aus, deswegen wollen wir z.B. erreichen, dass mehr Männer Elternzeit nehmen.
    “Sie hingegen scheinen der Ansicht zu sein, dass _jede_ Aufteilung im häuslichen Bereich, die nicht 50/50 ist, ungerecht ist. Das gilt so aber doch nur, wenn die Aufteilung im finanziellen Bereich ebenfalls 50/50 ist.“
    Wenn Sie sich mal den Gender-Pay-Gap anschauen, werden Sie leicht feststellen können, dass es für Frauen durchschnittlich viel schwerer ist, genauso viel wie Männer zu verdienen, kein Grund, dass Väter deswegen nach Feierabend beruhigt die Füße hochlegen können.

    “Inwiefern binde ich Ressourcen, indem ich Ihnen widerspreche, bzw. welche Ressourcen wären das? Dass Femiziden keine Beachtung geschenkt wird, ist mir neu, sie werden bloß „Morde“ genannt.“
    Ja, Femizide sind Morde, die Gender-Pay-Gap ist nicht bereinigt genug, Frauen entscheiden sich nur immer für die falschen Berufe, die sollten doch Kinder, Alte und Kranke endlich mal in Ruhe lassen und was Ordentliches lernen … Unter jedem Artikel, der der Diskriminierung von Frauen besondere Beachtung schenkt, finden sich massenhaft Männer, die erklären, warum das eigentlich kein Problem ist und nur zu einem aufgeblasen wird und es Männern eigentlich, nicht genauso schlecht, nein, schlechter gänge.
    Das, zusammen mit der Beobachtung, dass Männer in den Kommentaren in der weit überwiegenden Mehrzahl und oft nicht an konstruktiver Gesprächsführung interessiert sind und außerdem niemals locker lassen, sondern immer noch mal wiedersprechen müssen, bindet Ressourcen und hält Frauen davon ab überhaupt zu kommentieren.
    Wenn ich auf jemandem, der bei der Diskussion um Feeemiiiziiideee, sagt, dass Männer häufiger Opfer von Morden werden, erwidere, dass es jetzt aber nicht um Männer gänge, könnte ich argumentationsstrategisch einpacken, denn dann würde ich mindestens kaltherzig wirken. Dagegen ist es kein Problem, bei einer Diskussion um die kürzere Lebenserwartung von Männern, zu jemandem, der die Diskriminierung von Frauen (und damit verbundene Gesundheitsrisiken) ansprechen möchte, zu sagen, dass es jetzt aber nicht um Frauen geht.

    Sie haben gar nicht widersprochen, das Makulinistische Bewegungen von Frauenhass durchzogen sind. Ich schätze Sie so ein, dass Sie sich eine Bewegung wünschen würden, die Ihre Interessen vertritt, ohne gleichzeitig Hass gegen Frauen zu schüren. Warum unterstützen Sie die “Maskus“ (z.B. Incels und MGTOW)? Sie sind nicht wie die.

    @LLL
    “Es ist aber AUCH ein relevanter Punkt – und es scheint mir ein Punkt zu sein, der in der gegenwärtigen Diskussion beim (natürlich berechtigten Kampf) für Frauen, Schwarzen, Homosexuelle und andere diskriminierte Gruppe mitunter zu sehr vernachlässigt wird.“
    Wenn es Ihnen so scheint, dann sollten wir es mal mit der Realität abgleichen. Der Wohnungsnotstand war oft in den Medien, als in Berlin die Privatisierung von Wohnungen erreicht werden sollte, die Kolumnistin hat mal einen Artikel über #unten geschrieben, der leider nicht so gut ankam, Die Anstalt ist links und nicht “idenditätspolitisch“, “fridays for future“ ist eigentlich auch Kapitalismus- wenigstens aber konsumkritisch und dann gab es noch die “Sammlungsbewegung“ von Frau Wagenknecht und sind nicht eigentlich alle Artikel, die nicht ausdrücklich von Frauen und/oder Schwarzen handeln nicht idenditätspolitisch … Vielleicht kommt hier wieder nur zum Tragen, dass einem mehr im Gedächtnis bleibt, was einen ärgert.
    Ich denke der linke Traum von sowas, wie einer Arbeiterbewegung (die ziemlich homogen war) wird nie mehr in Erfüllung gehen.

    @Schreibkraft
    “Ebenso würde ich mich – unanhängig von Geschlecht, der Herkunft und anderen Merkmalen – gegen Gewalt und Ausgrenzung, stellen, sofern ich diese im realen oder virtuellen Raum ganz unmittelbar erlebe. Punkt!

    Auf politisch abstrakter Ebene setze ich mich für Frauen, PoC, LGBTQ mittlerweile nur noch ein, wenn ich irgendwo im Netz unbeabsichtigt in einen braunen Mob hineinstolpere, der mehr oder minder unter sich über diese Menschen gerade herzieht.“

    Das ist ja schon mal ziemlich viel, danke.

    “Können Sie es denn nachvollziehen, dass es für Unterschichtler herabwürdigend erscheint, wenn der heute (wieder) stigmatisierende Begriff „Prolet“ mitunter auch im Kontext von Sexismuskritik benutzt wird? Und würden Sie innerhalb Ihrer (womöglich gar feministischen) Gruppe, deren Sprachcodes sie nutzen und deren Gemeinschaft und Schutz Sie genießen, denn den Feminismus mal kurz zurückstellen und gegen die allgemeine Stimmungslage der Gruppe darauf verweisen, dass da gerade gemeinsam Voruteile über die Unterschicht ausgekübelt wurden?“

    “Prolet“ habe ich immer nur im Zusammenhang mit rechts, “rechte Proleten“, gehört. Und ich dachte, damit werden die bezeichnet, weil sie versuchen Ärger zu machen, rumpöbeln und so. Der Ursprung des Begriffs war mir nicht bewusst.
    Ich glaube, deswegen tendiere ich zum Radikalen Feminismus, weil die da nicht so abgehoben sind und auch von der Unterschicht aus denken (Alleinerziehende, Prostituierte, …) in vielen anderen feministischen Kreisen, sind sie leider auch gegen innerfeministische Kritik ziemlich immun.

    Dann, auf eine neue Runde …

  172. @ Sarah:

    „Der Wohnungsnotstand war oft in den Medien, als in Berlin die Privatisierung von Wohnungen erreicht werden sollte…“

    Ja, aber wo wurde etwa durch die Medien oder wenigstens „linke“ anhaltend Maßnahmen gefordert, die das Problem dauerhaft lösen könnten?

    „… die Kolumnistin hat mal einen Artikel über #unten geschrieben, der leider nicht so gut ankam…“

    Gut, mal ein Artikel.

    „Die Anstalt ist links“

    Die Anstalt ist eine Nische.

    „‚fridays for future‘ ist eigentlich auch Kapitalismus- wenigstens aber konsumkritisch“

    Schließt das prominent eine Politik ein, von der die unteren Schichten prominent profitieren würden?

    „….und dann gab es noch die ‚Sammlungsbewegung‘ von Frau Wagenknecht…“

    Eine Partei in einer Kleinpartei. Früher umfasste die „Linke“ im klassischen Sinne noch SPD und Grüne.

    Was Sie beschrieben, sind Einzelbeispiele – es sind die Ausnahmen, die die Regel bestätigen.
    Wenn mal eine Diskussion zu „linken“ Themen aufflackert, ebbt diese auch schnell wieder ab. Die stark zugenommene Ungleichheit ist kein Dauerbrenner, sondern ein ab und zu wiederkehrender Zaungast. Über die empirisch wohl gut begründete These, dass die Politik fast nur macht, was die Reichen (siehe letzter Beitrag) wird wie gesagt kaum diskutiert usw. Dabei ist sie so brisant, dass allein die Tatsache, dass sie ignoriert wird, schon fast für sich alleine zum Beweis ausreicht, dass soziale Fragen keine zentrale Rolle mehr für meisten (ehemals) „linken“ Kräfte spielen.
    Und das Wirtschafts-Verständnis ist bis in weite Teile der ehemals „linken“ Szene durch neoklassische statt keynesianische Vorstellungen geprägt.

    Gerade in den urbanen linken Milieus spielen soziale Fragen heute eine untergeordnete Rolle. Oder wie Uwe Krüger („Mainstream“) es im Hinblick auf die Medien (Journalisten gehören oft solchen bildungsbürgerlichen „linken“ Milieus an) schreibt:

    Kaum jemand wird behaupten, Deutschlands Leitmedien würden marxistische Axiome zugrunde legen, zur Überwindung des Kapitalismus aufrufen oder die Eigentumsverhältnisse grundlegend infrage stellen. Als im Auftrag der Rosa-Luxemburg-Stiftung Wolfgang Storz und Hans-Jürgen Arlt die Kommentierung des Themas ‚Armut und Reichtum‘ in der Qualitätspresse des Jahres 2013 untersuchten, kamen sie zu dem Ergebnis:
    „Eine Auseinandersetzung mit der Macht privater Großvermögen, die ihre Interessen ohne Worte zur Geltung bringen können, findet nicht statt. Der riesige Reichtum in den Händen weniger wird entweder überhaupt nicht thematisiert oder selbst dann nicht genauer durchleuchtet, wenn er kritisch bewertet wird.“
    […] Dass der Mainstream im klassischen Sinne links wäre, kann in den Bereich der Legende verwiesen werden. […]
    Worin der mediale Mainstream tatsächlich rot-grün oder vielmehr grün ist, kann am ehesten mit „pluralistischem Relativismus“ umschrieben werden: Multikulturalität und Vielfalt, Weltoffenheit und Toleranz, Gleichstellung und Minderheitenschutz, Antidiskriminierung und Gender Mainstreaming – und gleichzeitig Ablehnung und Bekämpfung von allem, was in diesem Sinne nicht „politisch korrekt“ ist. […]

  173. Ach, irgendwie klappt das mit dem Zitieren derzeit schlecht (Blockquaote). Das Zitat geht in diesem Fall von „Kaum jemand wird behaupten, Deutschlands Leitmedien […]“ bis „was in diesem Sinne nicht ‚politisch korrekt‘ ist. […]“

    @ Schreibkraft:

    Wenn Sie noch Links zu der allgemeinen Problematik haben, dass „moderne Linke“ sich oft nicht mehr für die Unterschicht interessieren, fände ich das durchaus interessant.

    Bedenken Sie aber: Ein Kommentar mit zwei Links bleibt in der SPAM-Schleife hängen. Es macht also vielleicht mehr Sinn, die Quelle anzugeben („Artikel ABC, erschienen auf XYZ“).

  174. @LLL – #189

    Als Unterschichtler ist man da schon irgendwie sensibilisiert, gelegentlich vermutlich auch übersensibel. Ich hatte mal zahlreiche Links gespeichert, weil ich mit dem Gedanken gespielt hatte, zu diesem Thema zu bloggen. Ich habe den Gedanken jedoch verworfen und beim einem Computerwechsel die gespeicherten Links nicht übernommen.
    Mehrere Highlights oder vielmehr Tiefpunkte habe ich aber noch im Kopf und finde die Artikel mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit wieder.
    Sofern Sie Kommentare zu diesem Artikel nicht abonniert haben, bitte Montagabend noch mal hier reinschauen. Bis dahin sollte ich die Quellen zusammengetragen haben.

  175. @LLL
    „Was Sie beschrieben, sind Einzelbeispiele – es sind die Ausnahmen, die die Regel bestätigen.“

    Jetzt haben Sie meine Beispiele wieder auseinander genommen. Das war keine erschöpfende Liste, sondern sollte eine erste Anregung sein, sich nochmal zu hinterfragen. Das alles war mir in 5 Minuten eingefallen. Rechte meinen auch immer, Ihre Themen wären in den Medien nicht ausreichend vertreten. Vielleicht ist auch nicht alles Identitätspolitik, was Sie dafür halten. Den AWM kann man auch so deuten, dass diese Leute, sich deswegen für reaktionäre bis rechte Politik einsetzen, weil sie meinen, ihnen kann nichts passieren, würde rechte Politik umgesetzt. Viele Weiße interessieren sich auch deswegen nicht für den grassierenden Rechtsextremismus.

    Und selbst wenn es so ist, dass die Themen, die Ihnen wichtig sind, nicht ausreichend gewürdigt werden, müssen dann die Themen, die anderen wichtig sind, immer auseinander genommen werden, bis dahin, dass man suggeriert, hier würde es eigentlich gar nicht um echte Probleme gehen? Wenn sich sehr kluge Menschen (wie die Kolumnistin) trotzdem in dieser Art äußern, werden sie schon ihren Grund haben. Und das hat dann auch nichts damit zu tun, dass sie Einwände, wie z. B., dass Sachprobleme zu Sprachproblemen erklärt würden, noch nie gehört haben. Ich finde, Sie und Kritischer Kritiker, einige andere und auch Sie, Schreibkraft (ja, ich nehme Ihnen Ihren Angriff auf mich immer noch übel, denn ich denke, ich kann eigentlich froh sein, dass ich aus der Unterschicht komme, sonst hätte ich mit meinen Stoffwindeln hier einpacken können und es muss eigentlich auch möglich sein, hier mitdiskutieren zu können, ohne die Hosen runter lassen zu müssen), versuchen penetrant bis aggressiv, ihre Form der Gesellschaftskritik, als einzig akzeptable, zumindest hier in den Kommentaren, durchzusetzen.

  176. @ Schreibkraft:

    Vielen Dank; machen Sie sich aber nicht zu viel Mühe. Die eine oder andere Anregung würde mir reichen.

    @ Sarah:

    Da missinterpretieren Sie mich. Ich sage doch nicht, dass Themen wie Emanzipation, Anti-Diskriminierung und Schutz von Minderheiten „unwichtig“ wären. Im Gegenteil: Gegen ein solches Missverständnis meiner Worte habe ich mich doch mehrfach und ausdrücklich verwahrt.

    Auch habe ich nicht gesagt, dass „zu viel“ über identitätspolitische Themen in den Medien gesprochen würde. Ich meine nur, es wird zu wenig über soziale Themen gesprochen wird.
    Platz wäre doch wohl für beides, ohne dass das eine das andere an den Rand drängen müsste. Wir sollten hier doch nicht einer „Entweder-oder-Logik“ auf den Leim gehen, die es erlauben würde, dass verschiedene vernünftige Anliegen gegeneinander ausgespielt werden.

    Dass soziale Themen in der Tat eine relativ geringere Rolle sowohl in den Medien wie im linken „Juste Milieu“ spielen (auch im Vergleich zu früher), scheint mir offensichtlich und durch meine Beiträge auch einigermaßen gut belegt zu sein.

    Mit den „Sachproblemen“ und „Sprachproblemen“ beziehe ich mich auf die Tendenz, dass Sprache in falscher oder übertriebener Weise für Sachprobleme verantwortlich gemacht werden, und dass man zu Unrecht mein, durch eine einfache Änderung der Sprache entsprechende Sachprobleme effektiv lösen zu können.
    Mit dem Inhalt dieses Artikels von S. El Ouassil hat das allerdings nichts zu tun, oder ich wüsste jetzt nicht was.

  177. „Wenn “Maskus“ für eine 50/50 Kinderbetreuungsquote bei geschiedenen Paaren sind, sollten Sie es auch bei verheirateten Paaren sein. Warum sollte mit der Scheidung plötzlich problemlos funktionieren, was vorher undenkbar war?“ Wieso undenkbar? Jedes Paar kann sich natürlich die Quote aussuchen, die es haben will, und außerhalb der Rechtsaußen wüsste ich niemanden, der da Vorschriften machen will.
    „Wenn Sie sich mal den Gender-Pay-Gap anschauen, werden Sie leicht feststellen können, dass es für Frauen durchschnittlich viel schwerer ist, genauso viel wie Männer zu verdienen, kein Grund, dass Väter deswegen nach Feierabend beruhigt die Füße hochlegen können.“ Erstens, das klingt nach selbsterfüllender Prophezeiung, zweitens gibt es tatsächlich auch einen Pay-Gap zwischen Müttern und kinderlosen Frauen, drittens bin ich gegen eine _starre_ Quote: Angenommen, Sie wären berufstätig, aber Ihr Mann arbeitslos. Würden Sie trotzdem noch 50% der Arbeiten im Haus machen?
    Maskulisten haben nichts gegen Väterzeit und Vätergeld, die, die da tatsächlich gegen sind, sind die Arbeitgeberinnen und männlichen Arbeitgeber. Es wird also eine Oberschicht/Unterschicht-Spaltung in eine Männer/Frauen-Spaltung umgedeutet.
    „Das, zusammen mit der Beobachtung, dass Männer in den Kommentaren in der weit überwiegenden Mehrzahl und oft nicht an konstruktiver Gesprächsführung interessiert sind und außerdem niemals locker lassen, sondern immer noch mal wiedersprechen müssen, bindet Ressourcen und hält Frauen davon ab überhaupt zu kommentieren.“ Also sollen Männer einfach die Klappe halten. Hier zumindest sind aber Männerleiden das Thema, und trotzdem hat niemand Sie hier aufgefordert, nicht von Frauenthemen zu reden. (Mal abgesehen davon, dass das hier moderiert wird.)
    „Wenn ich auf jemandem, der bei der Diskussion um Feeemiiiziiideee, sagt, dass Männer häufiger Opfer von Morden werden, erwidere, dass es jetzt aber nicht um Männer gänge, könnte ich argumentationsstrategisch einpacken, denn dann würde ich mindestens kaltherzig wirken.“ Ach, machen Sie sich deshalb mal keine Gedanken. Männer sind schlimmeres gewohnt.
    „Dagegen ist es kein Problem, bei einer Diskussion um die kürzere Lebenserwartung von Männern, zu jemandem, der die Diskriminierung von Frauen (und damit verbundene Gesundheitsrisiken) ansprechen möchte, zu sagen, dass es jetzt aber nicht um Frauen geht.“ Es gab mal eine Diskussion explizit über die kürzere Lebenserwartung von Männern? Wo?
    „Sie haben gar nicht widersprochen, das Makulinistische Bewegungen von Frauenhass durchzogen sind.“ Warum sollte ich? Ihre Vorurteile kriege ich doch eh‘ nicht weg. „Ich schätze Sie so ein, dass Sie sich eine Bewegung wünschen würden, die Ihre Interessen vertritt, ohne gleichzeitig Hass gegen Frauen zu schüren.“ Achwas? Wie nett von Ihnen. „Warum unterstützen Sie die “Maskus“ (z.B. Incels und MGTOW)? Sie sind nicht wie die.“ Ich unterstelle mal, weil ich ja auch nett sein kann, dass das keine sinnlose Floskel ist, und Sie sich tatsächlich dafür interessieren. Oder weil es jemanden gibt, die oder der das hier liest, und sich tatsächlich interessiert, antworte ich trotzdem:
    Erstens sind Incels und MGTOW a) per definitionem das genaue Gegenteil voneinander, b) sind Incels nicht zwangsläufig Maskulisten, weil das eine eine Entscheidung ist und das andere nicht, und c) sind Maskulisten nicht alle gleich, so wie es bspw. auch sexnegative und sexpositive Feministinnen und männlich Feministen gibt. Zweitens besteht die Möglichkeit, dass Ihre Menschenkenntnis nicht besonders ausgeprägt ist, und ich doch so bin, wie Sie sich Maskus vorstellen, und drittens kann es sein, dass Maskulisten nicht so sind, wie Sie sie sich vorstellen, und ich sie deshalb unterstütze, was aber trotzdem nicht heißt, dass Ihre Menschenkenntnis besonders ausgeprägt ist.

  178. @LLL
    Ich bin hier nicht einer „Entweder-oder-Logik“ auf den Leim gegangen, sondern es waren andere, die sich beschwert haben, das ihre Art der Gesellschaftskritik zu kurz käme. Aber gut, Sie haben den Eindruck, dass soziale Themen zu wenig besprochen werden und haben das auch nachvollziehbar dargelegt. Ich finde zwar auch, dass noch viel mehr dazu geschrieben werden könnte, denke aber, dass es schon viel besser geworden ist (siehe meine Aufzählung).

    Stimmt, mit den Artikeln hier hat das nix zu tun.
    Wenn Sie denken, dass einer der AutorInnen hier etwas „zu Unrecht meint“, dann finde ich es schon richtig, im Sinne der Meinungsfreiheit, wenn Sie da dann auch jedes Mal widersprechen.
    Ich halte es dann zwar immer noch für unzutreffend anzunehmen, das die ganze Argumentation auf einem simplen Denkfehler beruht und sich da jemand sonst nix weiter bei gedacht hat, aber das ist ja nur mein persönlicher Geschmack. Was meine Beiträge angeht, so möchte ich allerdings nicht, dass Sie jedes Mal zerpflückt und mit spitzen Kommentaren versehen, wieder zurück kommen. Ich denke, man kann auch seine eigene Meinung artikulieren, ohne dabei immer noch krampfhaft zu versuchen, den anderen möglichst dumm dastehen zu lassen und selbst möglichst klug zu wirken. @mycroft, dass geht v. a. auch an Sie, denn Sie unterstellen und verdrehen dabei auch immer noch irgendwas („Wenn das schon Emanzipationsbewegungen entgegenwirken kann, sind diese ja aber sehr leicht aufzuhalten.“).
    Ich denke, ohne diese Versuche, sich über andere KommentorInnen zu erheben, von vielen hier, würden die Diskussionen auch nicht so ausuferen. Sowas lasse ich selbst auch ungern auf sich beruhen.

    @Schreikraft
    Die Auseinandersetzung hier mit Ihnen hat mir ziemlich zu denken gegeben. Ich denke, Sie haben da mit mir gemacht, was Sie an der Idenditätspolitik so schlimm finden. Für mich heißt „Idenditätspolitik“ vom Standpunkt der selbst erfahrenen Ungerechtigkeit aus zu argumentieren und nicht, dem anderen seine Identität um die Ohren zu hauen. Deswegen würde ich auch immer nur von Männern als Gruppe sprechen und nicht einem einzelnen sein Mannsein vorwerfen. (Deswegen bin ich auch skeptisch ob man mit AWM einzelne Personen bezeichnen sollte.) Das soll ein Befreiungskampf sein, zur Selbstverteidigung und nicht selbst wiederum einen Angriff auf andere, indem die eigene Identität benutzt wird, um andere unter Druck zu setzen, dass sie sich ihrer Identität schämen sollen, um so selbst in eine machtvollere Position zu kommen. Jetzt weiß ich auch, warum Sie befürchten, die Idenditätspolitik könnte schlimme Konsequenzen haben.

    @mycroft
    Zu Ihren Fragen:
    „Angenommen, Sie wären berufstätig, aber Ihr Mann arbeitslos. Würden Sie trotzdem noch 50% der Arbeiten im Haus machen?“
    Ja, würde ich. Dann würde ich auch nicht verlangen, dass er meinen Dreck mit wegmacht aber es geht hier um Familien mit Kindern, nicht um Paare.
    „Es gab mal eine Diskussion explizit über die kürzere Lebenserwartung von Männern? Wo?“ Es gibt tausende Artikel, darüber, dass Männer eine kürzere Lebenserwartung haben (mit und ohne Kommentarfunktion darunter). Jeder weiß das, niemand stellt in Frage, dass das ein Problem ist oder versucht eine bereinigte Gender-Death-Gap zu berechnen.

  179. „Ja, würde ich. Dann würde ich auch nicht verlangen, dass er meinen Dreck mit wegmacht aber es geht hier um Familien mit Kindern, nicht um Paare.“ Wenn Sie als Paar eine 50/50-Aufteilung hätten, kocht er also auch sein Essen selbst und Sie Ihr Essen und er macht seine Einkäufe (von seinem Geld) und Sie dann Ihre Einkäufe (von Ihrem Geld)? Beteiligt er sich auch zu 50% an Ihrer Miete?
    Aber ok, angenommen, Sie und Ihr Mann hätten Kinder, und er ist arbeitslos. Würden Sie darauf bestehen, 50% der Erziehungsarbeit zu übernehmen, 50% des Windelwechselns, 50% der Arztbesuche, der Elternabende, der wasauchimmer?
    „Jeder weiß das, niemand stellt in Frage, dass das ein Problem ist oder versucht eine bereinigte Gender-Death-Gap zu berechnen.“ Ja? Ok, solange Männer eine kürzere Lebenserwartung haben als Frauen, hat das Problem für mich Priorität.

  180. Dass niemand versucht, den Gender Death Gap zu bereinigen, muss übrigens gar nicht stimmen.
    Vllt. haben das Leute versucht, es ist ihnen bloß nicht gelungen…

  181. @ Sarah:

    „Ich bin hier nicht einer ‚Entweder-oder-Logik‘ auf den Leim gegangen, sondern es waren andere, die sich beschwert haben, das ihre Art der Gesellschaftskritik zu kurz käme.“

    Schauen Sie, hier liegt der Fehler. Wenn jemand meint, dass ein Thema (Thema z.B. „soziale Frage“) zu kurz käme, heißt das ja nicht, dass er/sie zugleich der Meinung sein müsste, dass das Thema Antidiskirmninierung/Emanzipation zu viel Aufmerksamkeit bekäme.
    Man kann doch folgender Auffassung sein:
    – Das Thema „Antidiskriminierung“ soll ruhig weiterhin wie gehabt seinen Platz bekommen.
    – Gleichzeitig soll das Thema „soziale Frage“ aber ebenfalls mehr Raum bekommen.

    In diesem Fall beklagt man die Vernachlässigung eines Thema, ohne dabei einer Entweder-oder-Logik zu verfallen. Denn wenn das eine Thema mehr behandelt würde, müsste das andere deshalb ja nicht „zurücktreten“.

    „Ich halte es dann zwar immer noch für unzutreffend anzunehmen, das die ganze Argumentation auf einem simplen Denkfehler beruht …“

    Welche Argumentation? Diese meine Kritik hat sich doch nur darauf bezogen, dass manche Leute ihre Thesen einfach in Definitionen packen, ohne aber dazulegen, wieso ihre Definitionen angemessen sein sollen. Das war ja nur ein relativ spezieller Kritikpunkt.

    Und ich zumindest versuche nicht, etwas kleinlich zu zerpflücken oder „spitz“ abzufertigen. Auch will ich andere Leute nicht dumm dastehen lassen. Wenn ich etwas kritisiere, dann aus Überzeugung. Dabei versuche ich auch, meine Kritik detailliert zu begründen, was manche nervt; ich möchte aber, dass meine Kritik nachvollziehbar wird, auch wenn sie nicht jeder akzeptiert. (Es mag manchmal passieren, dass ich unnötig kompliziert werde, aber das ist nicht meine Absicht, und ich arbeite an mir.)

    Im Grundsätzlichen glaube ich aber wie gesagt eh nicht, dass wir so weit auseinander sind, und außerdem hat diese Diskussion doch auch manches geklärt. Manches beruht einfach auch auf Missverständnissesen. Und ich will außerdem nicht meine ganze Kritik jedes mal wiederholen.

    Zu einer thematischen Frage dies noch:
    Ich würde es Paaren (heterosexuell oder homosexuell oder divers) überlassen untereinander auszumachen, wie sie die Arbeit aufteilen. Dabei sollte es natürlich gesellschaftlicher Konsens sein, dass bei heterosexuellen Paaren weder Frauen noch Männer in eine bestimmte Rolle gedrängt werden sollten. Frauen sollten also nicht gedrängt werden, zu Hause zu bleiben, Männer nicht, weiter zu arbeiten.

    Wenn allerdings zwei Personen zusammenleben (Frau und Mann, Frau und Frau, Mann und Mann oder andere) und eine von beiden Personen den ganzen Tag arbeitet und die andere arbeitslos ist, dann fände ich es persönlich schon fair, wenn die arbeitslose mehr im Haushalt tut. Sonst haben wir folgende Konstellation:
    Person A übernimmt die Hälfte des Haushaltes.
    Person B übernimmt die Hälfte des Haushaltes und arbeitet zusätzlich (womöglich acht Stunden in einem anstrengenden Job).

    Hier scheint Person B wesentlich mehr belastet zu werden. Vor allem wenn das Einkommen von Person B gleichmäßig zwischen A und B aufgeteilt wird, scheint mir das ungerecht zu sein. Denn ansonsten arbeitet Person B am Ende wesentlich härter als Person A – und zwar für die Lebensgemeinschaft bzw. Familie als ganze.

    Wie gesagt halte ich es dabei völlig irrelevant, ob es um zwei Frauen, zwei Männer oder Mann und Frau geht. Und ich möchte Sie auch nicht unbedingt überzeugen, sondern nur begründen, wieso ich Ihre Auffassung in diesem Punkt nicht teile.

  182. @LLL

    So, nun mal wegen anderer Verpflichtungen mal unter Zeitdruck ein paar Beispiele:

    1 – Insbesondere, als die bildungsbürgerliche Öffentlichkeit aus ihrem Schlummer erwachte, als die da eigentlich schon nicht mehr Neue Rechte Merkels Online-Bürgerdialog kaperte, entwickelte sich bildungsbürgerlicher Widerstand, der die Ausgrenzung der Unterschicht sprachlich widerspiegelte und transportierte. Fortschrittverlierer war da in einem vermeintlich wohlmeinenden und verständnisvollen Kontext aus der Politik zu hören (ich meine von Merkel), was aussagt,die Entwicklung weg vom Sozialstaat war ein Fortschritt und die Verlierer sind rückständig. Mit in diesem Brei der Arroganz gegen die Unterschicht, die mangels Hintergrundwissen der Öffentlichkeit über die Drahtzieher der Neuen Rechten erst einmal den ungebildeten Pöbel als Schuldigen ausmachte, erlebte auch die Aktivistengruppe Hooligans gegen Satzbau ihre Geburtsstunde. Die hat die Verarschung von rechten Bildungsfernen aufgrund schlechter Rechtschreibung quasi zur satirischen Kunst erhoben und wird bis in die traditionellen Medien hinein zitiert und imitiert.

    2- Ich gehe davon aus, dass Sie wissen, dass die Bedeutung des Wortes Prolet und Abwandlungen in der Geschichte mehrfach eine Bedeutungsverschieben erfahren hat. Der heutige Bedeutung entspricht weitgehend dem, was einst das Lumpenproletariat war (dem witzigerweise auch Schriftsteller zugerechnet wurden) und bezeichnet nicht mehr Arbeiter, sondern die sogenannte Neue Unterschicht, der neben Kulturferne auch diverse andere Klischees übergestülpt werden.
    Das größte deutsche Magazin für PC-Spiele, Gamestar, setzt jenem Teil der laut schreienden reaktionären Spielerschaft löblicherweise Artikel zu Themen wie Diversität, struktureller sexueller Gewalt, Rassismus und Sexismus entgegen. Jüngst gar mit Regenbogenfarben im Logo. Am 14.09.2018 erschient dort ein Testbericht zu dem Rennspiel „Super Street: The Game“, in dem der Autor den Sexismus (Frauen mit prallen Brüsten in knapper Kleidung) kritiert. Die Überschrift: „Prollkarre abgewürgt“. Wenn Sie tiefen einsteigen wollen: In den Kommentare schauen, wie Autoren und Moderation auf sexistische Kommentare reagieren und auf den Hinweis, dass die Überschrift problematisch ist.

    3- Wie durch Diskussionen u.a. zum kindlichen Dreikönigssingen bekannt ist, ist Blackfacing problematisch und wird so aus dem linksliberalen Lager und in fast allen Medien so auch kommuniziert. Ein junges hippes Startup in Berlin (ich weiß nicht, ob ich den Namen hier nennen darf), deren dynamische Geschäftsführer auch gern von Medien interviewt werden, stellt Masken her und verleiht Kostüme. Anders als andere Unternehmen, bieten sie keine Blackfacing-Produkte an, auch keinen Lendenschurz oder Knochen, die man sich in die passende Afro-Perücke drehen kann. Nebenbei: Wenn man bei größeren Marktführern (zumindest bis vor einer Weile) das N-Wort in die Suchleiste tippt, bekommt man tatsächlich derartige Produkte angezeigt. Besagtes Unternehmen hingegen vermeidet sogar bebilderte Schminktipps mit schwarzer Farbe auf weißer Haut. Dafür gab oder gibt es Pennerkostüme, von denen eines laut Werbetext zur Teilnahme an der Harz IV-Debatten berechtigt. Natürlich hat der Hartz IV-Penner auch einen halben Sixpack Bier in der Hand (ein paar sind passend zum Klischee also schon geleert).
    Aber es kommt noch dicker: Dort im Sortiment findet sich das falsche Gebiss „Deliverance“, das mit einem ziemlich debil dreinblickenden Hillbilly beworben wird, der ein Musikinstrument in der Hand hält. „Deliverance“ ist der Originaltitel eines Films mit Burt Raynolds, der für das wohl bekannteste Gitarren-Banjo-Duell der Geschichte bekannt ist – gespielt von einem Wohlstandsbürger auf Abenteuersuche und einem (im Film) geistig behinderten Hillbilly-Jungen. Behinderte gehen also auch, sofern sie denn nur zur Unterschicht gehören.

    4- Ökonomisch macht das übrigens auch Sinn. Denn bei Festivitäten, wie z.B. den Abibällen der kommenden Bildungsbürger, würde keine pädagogische Fachkraft mehr ernsthaft auf die Idee kommen, Blackfacing & Co. zu betreiben. Hartz IV und Proletentum gehen aber immer. Die bringen dann auch die Online-Ausgaben einiger Regionalzeitungen als lustige Fotostrecken mit Bildunterschriften wie: „Zu Hartz IV gehört auch Bier und Kleinkind“. Ich hatte mindestens drei dieser Fotostrecken (bis 2016) gefunden. Die zu suchen war mir zu aufwendig, aber unter der Überschrift „Mottopartys an Gymnasien: Proleten-Karneval der Abiturienten in Hamburg“ findet sich online ein Artikel bei der Hamburger Morgenpost (14.04.2015).

    5a – Die taz ist grandios darin, die Unterschicht herabzuwürdigen und das Schlimme daran: Die meinen es oft auch noch gut! Da gab es z.B. mal einen Artikel (finde ich gerade nicht), in dem es um den Umstand geht, dass in den gentrifizierten Gegenden Kreuzbergs am häufigsten illegal Sperrmüll auf die Straße gestellt wird. Für die Autorin war der Müll die Rache der durch teure Mieten Vertriebenen. Nun kenne ich Kreuzberg ziemlich gut und oft ist es Wohlstandsmüll der abgestellt wird, weil es jemand anderes vielleicht noch gebrauchen könnte. Zurückgelassener Müll als Protest der verdrängten Armen, der dann auf Steuerkosten von der Stadtreinigung entsorgt werden muss – was für eine Metapher in einer linken Zeitung.

    -5b Der Kolumnist und Theatermacher Juri Sternburg hat sich in der taz auch mal vor die Schwachen gestellt [Keine Macht für Niemand, 14.08.2018] . Dabei ging es um den Sicherheitsdienst der Bahn, deren Mitarbeiter laut Sternburgs Beobachtungen rassisitische Verhaltensweisen an den Tag legen und auch Obdachlose vertreiben. Den Wachdienstmitarbeitern geht es laut Autor auch um neu gewonnene Macht: „Ihr Kollege, höchstwahrscheinlich selber gerade erst vom Jobcenter hierher verfrachtet worden und definitiv nur noch einige Kippenschachteln und Schnapsflaschen vom nächsten Herzinfarkt entfernt, pflichtet ihr murmelnd bei.“

    5c – Auch beurteilt die taz Gewalttaten sehr unterschiedlich und das gern mal, bevor überhaupt alle Fakten bekannt werden. So wurde bei einem Messerangriff auf eine Polizistin (schwer verletzt) durch einen Geflüchteten (erschossen) ohne konkrete Hinweise gemutmaßt, dass der Angreifer traumatisiert durch Flucht oder Gewalt gewesen sein könne. Umgekehrt ordnete die taz den Angriff auf den Altenaer Bürgermeister Andreas Hollstein (liberale Flüchtlingspolitik) unmittelbar nach der Tat als rechte Gewalttat ein. Denn der Täter hatte beim Angriff sinngemäß gesagt: „Die holst du her und ich habe nichts zu trinken“. Tatsächlich war zu dem Zeitpunkt schon bekannt, dass der Täter arbeitslos war, sein Haus gepfändet werden sollte, er alkoholisiert war, wegen psychischer Probleme in Behandlung war und das ihm zuvor der Wasseranschluss gesperrt worden war. Das Gericht stellte keinen rechtsextremen Hintergrund fest, dafür aber eine spontane Verzweiflungstat. Die taz hat dies dann kurz gemeldet, das von ihnen gezeichnete Bild jedoch nie korrigiert. Wobei auch das von den meisten anderen Medien gezeichnete Bild vom verwirrten Täter so wohl nicht stimmt und auf mangelde Recherche beruht, für die selbst das Internet schon ausreicht hätte. Aber das würde jetzt zu weit führen…

    6- Keine Ahnung, was genau da Portal „Vice“ eigentlich genau ist und ob man die Autoren dort als Journalisten bezeichnen kann, aber der Artikel „Jobcenterfotzen“ – Die Agentur für Arbeit zerreißt kritische Band in Rundmail“ [21.12.2018] ist ein gutes Beispiel für mediale Blindheit gegenüber der Belange der Unterschicht. Wobei die Überschrift irreführend ist, denn es handelte sich nicht um eine Rundmail, sondern um das per Mail verschickte digitale Mitarbeitermagazin, für das (ich habe bei der Pressestelle nachgefragt) Kommunikationsfachleute und Journalisten arbeiten. Darin wurde in elaborierter satirischer Form zum Song „Jobcenterfotzen“ einer kaum bekannten Frauenband gespottet, um – so die Agentur für Arbeit auch auf Nachfrage ausdrücklich – den innerbetrieblichen Zusammenarbeit zu stärken, weil wohl viele MitarbeiterInnen sich wegen des Songs dieser unbekannten Band an die Redaktion des Mitarbeitermagazins gewandt hatten. Der Inhalt des satirischen Spotttextes der Agentur beinhaltet Begriffe wie Proll und Prolo-Lyrik und nutzt als Kontrast zum Song Formen der elaborierten Sprache. Der Vice-Autor findet das toll, weil „Diese Lockerheit kann der Bundesagentur sicherlich nicht schaden, gerade jetzt, wo endlich wieder etwas Bewegung in die Debatte um die Bevormundung und Verarmung durch das Hartz-IV-Systems kommt.“ Wir haben also auf der einen Seite eine Punk-Frauenband, die vorher wie nachher kaum in Medien erwähnung fand. Auf der anderen Seite die Agentur, deren Kommuniaktionsfachleute zum innerbetrieblichen Zusammenhalt genau das tun, was die Bernsteinhypothese zum Thema Sprache und Abgrenzung innerhalb von Schichten sagt. Das Ding ist, dass die Mitarbeiter der Agentur für Arbeit in einem erheblichen Maße jene Menschen fördern und auch fordern soll, gegen die sich zur internen Belustigung gerade aus erhobener Position heraus abgegrenzt wurde: Die Unterschicht. Als ich anfragte, verstand die Pressesprecherin nicht so recht, warum das ein Problem sein könnte, beteuerte aber in dem Kontext ironischerweise noch einmal, dass dies ein internes Magazin ist, das nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war. Die Nachfrage, ob die Pressestelle denn in irgendeinem Zusammenhang öffentlich Begriffe wie Proll, Prolo-Lyrik oder Proletentum verwenden würde oder schon verwendet hat, wurde leider nicht mehr beantwortet.

    7- Aus meiner Sicht führt Herr Rosenkranz (dessen Humor ich sehr schätze) in dem Übermedien-Video „Sex, Saufen, Spiegel-TV“ (YouTube-Datum: 26.09.2017 ) unnötig einen bildungsfernen und offensichtlich betrunkenen Unterschichtler vor (Minute 1:50), der es zwar brachial ausdrückt, aber durchaus richtig analysiert, warum viele Unterschichtler nicht mehr SPD wählen, sondern – wie durch Bildschnitt nicht zu sehen aber im Kontext des Videos zu vermuten ist – wohl die AfD. Und unmittelbar bevor der Unterschichtler zu Wort kommt und in dem ganzen Video so ziemlich das einzig sinnvolle zum Thema Wahlanalyse sagt, kritisiert Herr Rosenkranz ironisch, wo Spiegel-TV Meinungsfreiheit überall gelten lässt.

    Wobei ich nun mal einen Bogen zum Anfang schlage und damit zum Ende dieser Medienschau komme: Proleten und Unterschichtler (vor allem im Kontext klassisch linker Themen) vorzuführen, führt zu einer oppositionellen Haltung gegenüber jene die es tun und zur Solidarisierung mit den Verarschten, was insbesondere im Kontext zur Neuen Rechten/AfD dann doch unklug ist, die in der Unterschicht bislang passive Wähler aktivieren .

  183. Sarah – #194

    „Die Auseinandersetzung hier mit Ihnen hat mir ziemlich zu denken gegeben.“

    Danke! Mag es kitschig klingen, aber das bedeutet mir viel und gehört zu den wenigen ermutigenden Erlebnissen, die ich in den letzten Jahren innerhalb von Online-Diskussionen gesammelt habe.

    „Ich denke, Sie haben da mit mir gemacht, was Sie an der Idenditätspolitik so schlimm finden. Für mich heißt „Idenditätspolitik“ vom Standpunkt der selbst erfahrenen Ungerechtigkeit aus zu argumentieren und nicht, dem anderen seine Identität um die Ohren zu hauen. […] Das soll ein Befreiungskampf sein, zur Selbstverteidigung und nicht selbst wiederum einen Angriff auf andere, indem die eigene Identität benutzt wird, um andere unter Druck zu setzen, dass sie sich ihrer Identität schämen sollen, um so selbst in eine machtvollere Position zu kommen. Jetzt weiß ich auch, warum Sie befürchten, die Idenditätspolitik könnte schlimme Konsequenzen haben.“

    Ich bin zwar schon in jungen Jahren in die Gewerkschaft eingetreten, zur eigentlichen Linkswerdung hat dort jedoch eine taffe wie kompetente Feministin beigetragen. Man könnte also sagen, meine Wurzeln liegen in diesem Bereich. Warum ich mich auf sie nur noch in konkreten Fällen besinne, hatte ich ja dargelegt.
    Ich hatte im Zuge dieser Diskussion auch mal (wieder) auf Seiten des radikalen Feminismus vorbeigeschaut, wo Unterschicht und Proletariat tatsächlich anders benutzt werden als im linksliberalen Mainstream.
    Ich nehme aus dieser Diskussion also mit, dass alte Bündnisse erneuert werden könnten, vielleicht gar noch nie aufgehört haben zu existieren.

  184. @ Schreibkraft (#198):

    Die Beispiele zeigen sehr schön die verbreitete Unterschichten-Verachtung (auch) seitens von Linksliberalen, aber das ist meines Erachtens nur ein Symptom. Dahinter liegt der neoliberale Siegeszug seit den Neunzigerjahren, der auch vor den alten Arbeiterparteien und vor den Grünen nicht halt gemacht hat – Stichworte New Labour, Neue Mitte, Agenda 2010.

    Plötzlich galt auch in diesen Parteien der Grundsatz, dass der Staat die „Leistungsträger“ unterstützen müsse und dass, wer arm ist, selbst daran Schuld trage („Es gibt kein Recht auf Faulheit“, G. Schröder). Anstelle des Ideals der Solidarität traten die neoliberalen Werte der Konkurrenz, der Flexibilität und des Erfolgs um des Erfolges willen.

    Das wirkte soweit in die liberale Linke hinein, dass seitdem selbst dort viele nur noch diejenigen als solidaritätswürdig betrachten, die in der als gegeben erachteten Konkurrenz irgendwie strukturell benachteiligt scheinen – Frauen, Migranten, Behinderte, etc. Daher die Fixierung auf – reale oder vermeintliche – Diskriminierung und die Verachtung des „weißen Mannes“: Dem stehen in der Konkurrenz ja angeblich alle Türen offen, und deshalb ist er selbst schuld, wenn er in Armut lebt oder gar auf der Straße landet. Das entspricht ganz der neoliberalen Logik, ohne dass es den Vertretern dieser Denkrichtung bewusst werden würde.

    Es gibt aber ein moralisches Hintertürchen: Der Begriff des „Klassismus“, der die Verachtung armer Leute selbst als Form der Diskriminierung beschreibt. Ich reagiere allergisch auf dieses Wort, weil es hinter jede noch so flache Form von Klassenanalyse zurückfällt: „Man“ (das heißt die liberale Mittelschicht) soll die Armen nicht verachten, die Armut selbst aber wird samt ihrer Begleiterscheinungen (Verrohung, Bildungsferne, Antriebslosigkeit, etc.) nolens volens als sozialer Naturzustand hingenommen.

  185. @ Schreibkraft:

    Herzlichen Dank für die interessanten und aussagekräftigen Beispiele und Darlegungen! Vielen Dank auch für die Mühe!

    Im Einzelfall mag man da über die Bedeutung der kritisierten Verhaltensweisen diskutieren können – so habe ich etwa das Video von B. Rosenkranz eher so interpretiert, dass er die ziemlich absurde Auswahl von Interviewpartnern durch Spiegel-TV ironisiert; hierzu könnte man etwa auch rechnen, dass Spiegel-TV dort, wo es eine vermutlich AfD-affine Stimme zu Wort kommt, eine wählt. die einen besonders schlechten Eindruck macht. Die anderen Interview-Partner von Spiegel TV erscheinen ja ebenfalls als ungeeignet, wenn auch aus anderen Gründen, was von Rosenkranz kritisiert wird.

    Aber das sind Interpretationsfragen und Kleinigkeiten; der zentrale Punkt, dass nämlich auch in linken Mileus oft auf „Unterschichtler“ herabgeschaut wird, ist offensichtlich.

    Den Ausdruck „Proll“ (den benutzt zu haben ich mich nicht erinnere) bezeichnete für mich bisher ganz allgemein eine primitiv wirkende, vielleicht pöbelnde Personen, und nicht einfach Mitglieder der Unterschicht.
    Ich kann aber verstehen, dass der Ausdruck als problematisch wahrgenommen wird, da manche ihn vermutlich im Sinne von „Unterschichtler“ gebrauchen, da er sich etymologisch aus „Proletarier“ entwickelt hat, und da er vermutlich auch vor allem auf Mitglieder der Unterschicht angewandt wird.

    Ein großes Problem scheint mir zu sein, dass die Unterschicht in der Öffentlichkeit (insbesondere den Medien) relativ wenig „vorkommt“, außer natürlich in klischeehafter Weise (Scripted Reality usw.) und negativ besetzten Kontexten („Sozialbetrüger“ usw.).

    Wie ich schon bisher angedeutet hatte, sehe ich in alledem ein großes Problem, das dringend einer Lösung bedürfte.

    (Noch ganz kurz persönlich: Falls Sie umziehen müssten, hätten Sie ev. Anrecht auf Unterstützung; im Hinblick hierauf und auf die Frage, ob Sie überhaupt umziehen müssten, würde ich mich eingehend beraten lassen – etwa durch Caritas etc., aber auch anwaltlich (Beratungshilfe). Vermutlich wissen Sie das alles schon, ich wollte es aber für alle Fälle erwähnen.)

    @ Kritischer Kritiker:

    Nach meiner Überzeugung eine hervorragende Analyse. Sie erklärt sicher einen erheblichen Teil des Problems.

  186. @Kritischer Kritiker – #200

    „Plötzlich galt auch in diesen Parteien der Grundsatz, dass der Staat die „Leistungsträger“ unterstützen müsse und dass, wer arm ist, selbst daran Schuld trage („Es gibt kein Recht auf Faulheit“, G. Schröder). Anstelle des Ideals der Solidarität traten die neoliberalen Werte der Konkurrenz, der Flexibilität und des Erfolgs um des Erfolges willen.“

    So sehe ich es auch.

    „Das wirkte soweit in die liberale Linke hinein, dass seitdem selbst dort viele nur noch diejenigen als solidaritätswürdig betrachten, die in der als gegeben erachteten Konkurrenz irgendwie strukturell benachteiligt scheinen – Frauen, Migranten, Behinderte, etc. Daher die Fixierung auf – reale oder vermeintliche – Diskriminierung und die Verachtung des „weißen Mannes“: Dem stehen in der Konkurrenz ja angeblich alle Türen offen, und deshalb ist er selbst schuld, wenn er in Armut lebt oder gar auf der Straße landet. Das entspricht ganz der neoliberalen Logik, ohne dass es den Vertretern dieser Denkrichtung bewusst werden würde. “

    Ich denke, auch das mit dem Neoliberalismus stimmt, aber gerade was die Fixierung auf Frauen und Minderheiten angeht, würde ich noch einen andere Aspekte nennen wollen. Erst einmal hat sich die SPD, als sie sich gegen Sozialismus und für sozialdemokratische Vergesellschaftung entschied, quasi für ihre eigene lamgfristige Abschaffung entschieden. Denn ihre Politik (auch in Verbindung mit Gewerkschaften) führte dazu, dass aus Proleten des einst großen Proletariats nach und nach Kleinbürger wurden, die in Lohnbereiche aufstiegen, in denen Wohlstandwahrung relevant und Klassenkampf diesen Wohlstand unter Umständen gefähden könnten. Bestehendes bewahren und Angst vor Verlust der eigenen Sicherheit durch große Umbrüche, führt zu Konservatismus und somit zu einem anderen Wahlverhalten. Der Aufstieg des Neoliberalismus nach dem Fall der Mauer, der zu stärkeren Verteilungskämpfen führt, hat diesen Prozess dann noch einmal ganz gewaltig beschleunigt. Zudem hat sich die Politik über EU, Schuldenbremse um Handlungsmöglichkeiten gebracht und könnte so auch kaum noch große soziale Änderungen durchbringen. Meine Theorie: Auch weil die Möglichkeiten für die Umsetzung klassischer linker Sozialpolitik für die Mitte-Links-Parteien fehlen, engagieren diese sich verstärkt zur Profilwahrung in anderen klassisch linken Bereichen: Feminismus, Anti-Rassismus, LGBTQ.
    Letztlich sind es wohl viele Aspekte, die da zusammenkommen.

    „Es gibt aber ein moralisches Hintertürchen: Der Begriff des „Klassismus“, der die Verachtung armer Leute selbst als Form der Diskriminierung beschreibt. […]“

    Interessanter Denkanstoß. Danke! Ich werde mich mal genauer damit befassen.

  187. @LLL -#201

    „Im Einzelfall mag man da über die Bedeutung der kritisierten Verhaltensweisen diskutieren können – so habe ich etwa das Video von B. Rosenkranz eher so interpretiert […]“

    Wie gesagt, schließe ich nicht aus, diesbezüglich mittlerweile übersensibel zu sein, was immer mal wieder auch Verständnis dafür schafft, dass PoC, Homosexuelle und Frauen mitunter sehr sensibel auf tatsächliche oder gewähnte Muster reagieren.
    Ich wollte es auch nur noch mal erwähnen, weil ich Herrn Rosenkranz keinesfalls unterstellen würde, dass er Unterschichtler verachtet.

    „Den Ausdruck „Proll“ (den benutzt zu haben ich mich nicht erinnere) bezeichnete für mich bisher ganz allgemein eine primitiv wirkende, vielleicht pöbelnde Personen, und nicht einfach Mitglieder der Unterschicht.
    Ich kann aber verstehen, dass der Ausdruck als problematisch wahrgenommen wird, da manche ihn vermutlich im Sinne von „Unterschichtler“ gebrauchen, da er sich etymologisch aus „Proletarier“ entwickelt hat, und da er vermutlich auch vor allem auf Mitglieder der Unterschicht angewandt wird. “

    Zugegeben, Wikipedia ist nun nicht gerade die Quelle meines Vertrauens, aber der Artikel zu Prolet drückt so ziemlich aus, was ich dazu denke, bzw. mir zerstückelt aus anderen Quellen zusammengereimt habe.

    Die oben angeführten Motto-Partys an Gymnasien liefen unter dem Motto Proleten, Hartz IV und Prolls & Hartz IV. Die Kostüme und bestimmte vermeintliche Merkmale, wie Alkoholkonsum oder Kleidungsstil sind dabei immer nahezu identisch. Und ich wurde sowohl im realen Leben als auch bei Internetdiskussionen unzählige Male Zeuge, dass genau diese Proll-Klischees auch über Hart IV-Empfänger ausgekübelt wurden.

    Die Sache könnte man aber auch im Kontext zur entgegengesetzten etymologischen Entwicklung des N-Wortes diskutieren, das – wie Rechte gern betonen – zumindest im Englischen ursprünglich nur eine beschreibende Eigenschaft hatte. Wobei mir bewusst ist, dass es auch dagegen begündete Einwände gibt.
    Um es vielleicht mal ganz banal auf meine Emotionen als Unterschichtler herunterzubrechen: Ich persönlich würde mir einfach nur wünschen, dass da ab und an mal einer aufsteht und nur einen Bruchteil des Engagement an den Tag legt, das bei Diskussionen aufgebracht wird, ob z.B. an LBGT noch ein Q oder ein * drangehängt werden sollte, damit sich auch niemand ausgeschlossen fühlt. Auch wenn ich mich normalerweise sehr davor hüte, für die ganze (diverse) Unterschicht zu sprechen, denke ich, dass dieses Gefühl auf die eine oder andere Weise weit verbreitet und weitaus mehr die Basis dafür ist, die AfD zu wählen, als latenter oder offener Rassismus.

    Aber ich will hier nicht auf dem Wort Prolet herumreiten. Die Verwendung des Begriffs ist für mich eines von vielen Teilen eines Ganzen.

    Ein weiteres Teil nennen Sie auch:

    „Ein großes Problem scheint mir zu sein, dass die Unterschicht in der Öffentlichkeit (insbesondere den Medien) relativ wenig „vorkommt“, außer natürlich in klischeehafter Weise (Scripted Reality usw.) und negativ besetzten Kontexten („Sozialbetrüger“ usw.).“

    Ein weites Feld. Eines von vielen Problemen (wie Verlags- und Machtstrukturen und Kapitalverteilung) ist aus meiner Sicht der Umstand, dass der Aufstieg aus der Unterschicht in akademische Berufe erheblich erschwert ist. Schichtzugehörigkeit wirkt sich deutlich auf Bewusstsein und Wahrnehmung aus, zudem ist man mit den Problemen und Anliegen der eigenen Schicht vertrauter. Und letztlich sind Medien ein Produkt, das auf die potentiellen Käufer zugeschnitten ist und die kommen bei den traditionellen Leitmedien (jenseits des Boulevards) weitaus häufiger aus der Mittel- und Oberschicht.

    „Wie ich schon bisher angedeutet hatte, sehe ich in alledem ein großes Problem, das dringend einer Lösung bedürfte.“

    Definitiv!

    „(Noch ganz kurz persönlich: Falls Sie umziehen müssten, hätten Sie ev. Anrecht auf Unterstützung; im Hinblick hierauf und auf die Frage, ob Sie überhaupt umziehen müssten, würde ich mich eingehend beraten lassen – etwa durch Caritas etc., aber auch anwaltlich (Beratungshilfe). Vermutlich wissen Sie das alles schon, ich wollte es aber für alle Fälle erwähnen.) “

    An der Beratung bin ich gerade dran, ist in der Kleinstadt und der Region aber mit Hürden verbunden.
    Das mit der Unterstützung gilt nur bedingt. Bei Umzügen zahlt die AfA nur eine Pauschale die unterstellt, man kennt Leute in der Gegend, die beim Tragen helfen und den Wagen fahren. Bestimmte Anschaffungen die durch den Wohnungswechsel nötig werden (wenn z.B. die veränderte Betriebsart einen neuen Herd erfordert) werden nur als Darlehn gewährt. Unter gewissen, sehr schwammig formulierten Umständen, kann ein Umzugsunternehmen und/oder eine Malerfirma für Renovierungsarbeiten beauftragt werden. Die Kosten fürs Jobcenter würden beim vollen Programm mehrere Tausend Euro kosten und der Umzug sich erst in ca. zwei bis drei Jahrzehnten rechnen. Wird es zu teuer, kann das Amt theoretisch unbegrenzt eine Fristverlängerung gewähren und jederzeit wieder den Umzug fordern. Wohnen auf Zeit. Sich mal (mit sehr wenig Geld) z.B. mal einen Küchenschrank zu kaufen, ohne zu wissen, ob es sich lohnt den aufzustellen oder ob der dann in die neue Küche passt, macht dann keinen Sinn. Man wohnt, ist aber nicht zu Hause. Und das ist nur eines von vielen Problemen und irgendwo bereits erwähnten Fallstricken. Aber danke für den Hinweis und somit auch für die Anteilnahme. Ich bleibe dran und hoffe auf die bestmögliche Entwicklung.

  188. @ Schreibkraft:

    „Um es vielleicht mal ganz banal auf meine Emotionen als Unterschichtler herunterzubrechen: Ich persönlich würde mir einfach nur wünschen, dass da ab und an mal einer aufsteht und nur einen Bruchteil des Engagement an den Tag legt, das bei Diskussionen aufgebracht wird, ob z.B. an LBGT noch ein Q oder ein * drangehängt werden sollte, damit sich auch niemand ausgeschlossen fühlt.“

    Das kann man verstehen.

    „Aber ich will hier nicht auf dem Wort Prolet herumreiten. “

    Ne, ich auch nicht. Ich verstehe ihre Kritik ja und erinnre mich wie gesagt nicht, das Wort selbst je benutzt zu haben. Und Sie haben offensichtlich recht, dass das Wort oft mit „Unterschicht“ assoziiert wird.

    Ich weiß nicht, ob Sie „Mainstream“ von Uwe Krüger kennen. Da geht es u.a. auch um die Schicht-Zugehörigkeit von Journalisten. Ist aber nur eines von vielen Themen, also nicht zentral.

    Zum Persönlichen: Wäre die Frage, ob da irgendwas mit Härtefall möglich ist, auch wegen der von Ihnen erwähnten Behinderung.

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