Aufregung um Amberg: „Ein Ausmaß, das fast irreal war“

Bundesinnen- und Heimat-Minister Horst Seehofer (CSU) war „sehr aufgewühlt“ Anfang des Jahres. Das gab er so bekannt, und unter dem Eindruck dieser schwierigen Gemütslage kündigte er einen Gesetzentwurf an, der die Abschiebung straffälliger Asylbewerber erleichtern soll. Der bayrische Staatsminister des Innern, Joachim Herrmann (CSU), assistierte: Er wollte „alle Hebel in Bewegung setzen“, um dies im Fall der Beschuldigten zu ermöglichen.

Seehofer und Herrmann bezogen sich damit auf eine Straftat, die sich am 29. Dezember 2018, einem Samstagabend, im bayrischen Amberg ereignete: Vier angeblich 17- bis 19-Jährige, „nicht unerheblich alkoholisiert“, wie es die zuständige Staatsanwaltschaft ausdrückt, sollen dort willkürlich Menschen geschlagen haben. Die meisten Angegriffenen wurden leicht verletzt, zwei trugen „schwerere Verletzungen“ davon, wie die Polizei mitteilt.

Amberg in der Oberpfalz Foto: Wikipedia / Harald909 / CC BY-SA 3.0

Normalerweise ist das eine Meldung für die Lokalzeitung, in diesem Fall aber sind die Verdächtigen Asylbewerber – und das, nur das, machte den Vorfall zu einem überregionalen Aufreger. Besser gesagt: Er wurde dazu gemacht, auch von bundesweiten Medien, die tagelang darüber berichteten.

Politiker wie Seehofer und Herrmann lieferten ihnen zusätzlich Stoff, die Lokalsache zu nationalisieren: „Wer wahllos auf unbeteiligte Passanten einprügelt, zeigt, dass er keinen Schutz in unserer Gesellschaft sucht“, sagte Herrmann. „Die alkoholisierten Täter können in unserem Land kein Verständnis erwarten.“ Sie wurden noch am Abend gefasst, offenbar nur kurz nach dem letzten Angriff. Sie sitzen nun in Untersuchungshaft.

„Es war für uns etwas überraschend, dass so ein Riesenhype entfacht wurde“, sagt Markus Müller, stellvertretender Leiter der „Amberger Zeitung“. „Es sah wie eine normale Polizeimeldung aus“, wenn auch die Zahl der Verletzten unüblich hoch gewesen sei. Als Müller las, dass Flüchtlinge verdächtigt werden, sei ihm zwar klar geworden, dass das ein größeres Thema würde. Aber die Dimension habe ihn verwundert.

Amberg kannten bisher wohl vor allem Menschen aus Bayern. Der Ort liegt in der Oberpfalz, gut 60 Kilometer östlich von Nürnberg. Etwas mehr als 40.000 Menschen leben dort, laut „Nürnberger Nachrichten“ auch rund 1.000 Flüchtlinge.

Obwohl es in den Tagen nach den Taten keine neuen Informationen zu der Sache gegeben habe, seien immer mehr Kamerateams in die Stadt gekommen, um Bürgerinnen und Bürger auf dem Marktplatz zu befragen, erzählt Lokaljournalist Müller. Der Medienansturm sei vermutlich auch eine Folge der Artikel in „Bild“ gewesen, die „einigermaßen reißerisch“ berichtet habe.

„Bild“ über Amberg am 2.1.2019 Ausriss: Bild / Pixel: Ü

So hatte das Blatt am Neujahrstag auch einen 13-Jährigen präsentiert, der behauptete, von einem der Angreifer in den Bauch getreten worden zu sein. Laut „Amberger Zeitung“ soll der Junge polizeibekannt sein, und ob er hier die Wahrheit sagt, ist zweifelhaft: Ein Sprecher des Polizeipräsidiums Oberpfalz betont auf Anfrage, dass die zwölf Opfer zwischen 16 und 42 Jahre alt seien.

Ambergs Oberbürgermeister Michael Cerny (CSU) kritisiert die Medien: „Wenn es heißt, Claus Kleber vom heute-Journal des ZDF wünsche ein Interview mit dem OB von Amberg, fragt man sich schon, was hier eigentlich los ist“, sagte Cerny den „Nürnberger Nachrichten“. Das sei „völlig überdimensioniert.“ Auch ein Pfarrer aus Amberg wundert sich über die Aufregung: „Die Qualität des Gewaltausbruchs der vier jungen Flüchtlinge sei für Amberg, wie für viele andere Städte, wirklich nichts Neues“. Er bezieht das wohlgemerkt nicht speziell auf Flüchtlinge. Auch er spricht von einem „Medienereignis“.

Auf Anfrage von Übermedien sagt Oberbürgermeister Cerny:

„Letztlich waren jeder größere Fernsehsender und alle überregionalen Tageszeitungen vor Ort oder forderten zumindest ein Telefoninterview. Das hat irgendwann ein Ausmaß angenommen, das fast irreal war. Viele Pressevertreter waren im Gespräch eher verwundert, weil die erlebte Situation in der Stadt viel ruhiger und gelassener war, als sie es vermutet hatten.“

So 25 bis 30 Medien hätten angerufen oder seien in Amberg gewesen, schätzt Cerny. „Die Ambergerinnen und Amberger sind sehr erstaunt über das breite Medienecho und halten es für überzogen.“ Bei einigen habe die Straftat, „aber vor allem auch die enorme und fehlerhafte Berichterstattung zu einer gewissen Verunsicherung geführt.“

Im Interview mit „Spiegel Online“ kritisiert Cerny auch, dass Seehofer die Amberger Vorfälle zum Anlass nahm, eine Verschärfung der bestehenden Gesetze zu fordern. Für Cerny ist auch das offenbar eine Überreaktion. Der CSU-Oberbürgermeister positioniert sich hier klar gegen seinen Noch-Parteichef.

Lokaljournalist Müller bestätigt die unterschiedlichen Linien: Im Gegensatz zu den Innenministern Herrmann und Seehofer habe Cerny auf den Vorfall „bedacht“ reagiert und sich gegen eine politische Instrumentalisierung gewandt. Die CSU-Oberen aber verschärften bei ihrer Klausurtagung spontan ihre Haltung zu Abschiebungen.

Cerny hingegen zeigt sich im Interview mit der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ auch verständnisvoll gegenüber Flüchtlingen: „Wenn man mit Asylsozialberatern spricht, dann sagen die, dass da ein gewisser Frust vorhanden ist.“ Enttäuschte Erwartungen im Hinblick auf das Leben in Deutschland und abgelehnte Asylbescheide seien mögliche Quellen für Frustrationen – „bei langen Verfahren kommt dann vielleicht noch das Thema Lagerkoller ins Spiel.“

Natürlich mischte sich auch die AfD in die Sache ein. Ohne sie würden solche Fälle heute möglicherweise gar nicht so hoch gehängt, auch von Medien. Ereignisse aufzubauschen, die nur lokale oder bestenfalls regionale Relevanz haben, kommt gerade dann immer wieder vor, wenn Menschen aus dem Ausland beteiligt sind – und die AfD das lautstark aufgreift.

In Amberg kam hinzu, dass plötzlich auch von einer NPD-Bürgerwehr die Rede war, die in Amberg Streife laufe. Es kursierten auch Fotos davon. Und wieder gab es Aufregung, Medienberichte, Dementis. Oberbürgermeister Cerny sagt: „Das waren offenbar vier Männer der NPD aus Nürnberg, die ein wenig auf dem Löwen vor dem Rathaus herumgeturnt sind.“ Die NPD versuche wohl, „die Situation politisch auszunutzen“. Und eben nicht nur sie.

Es war schnell die Rede davon, einer der Verdächtigen sei Syrer, was die Behörden inzwischen dementieren. Einer der Männer soll Iraner sein, die drei anderen Afghanen. Aber was für eine Relevanz hat die Nationalität hier überhaupt? Ist sie womöglich nur wichtig, weil bestimmte Kreise von der Herkunft auf die Motivation schließen? „Zur Versachlichung der Diskussion“, schreibt die „Amberger Zeitung“, habe Staatsanwalt Oliver Wagner erklärt, „dass es momentan ‚keinerlei Hinweise auf einen terroristischen Hintergrund‘ gebe.“

Medien machen die Welt mit ihrer Berichterstattung immer wieder klein. Menschen werden darüber informiert, dass 500, 600 Kilometer entfernt von ihnen eine Straftat stattgefunden hat. Das überfordert mit der Zeit.

Jahrtausende lang hörten Menschen nur Nachrichten aus der näheren Umgebung – und wurden nicht durch permanente Horrormeldungen aus aller Welt verunsichert. Das ist heute, dank Internet, natürlich ganz anders. Der physische Nahbereich prägt nicht mehr ausschließlich das Bewusstsein. Dass bei vielen so ein Bedrohungsgefühl entsteht, kann deshalb nicht verwundern.

Köln, Freiburg, Kandel und jetzt Amberg – fast jeder dürfte heute Straftaten aufzählen können, an denen Flüchtlinge beteiligt waren. Was auch damit zusammenhängt, dass über diese Fälle regelmäßig groß berichtet wird. Ähnliche Fälle, an denen Deutsche beteiligt sind, finden viel weniger Aufmerksamkeit, wie auch gegenläufige Berichte über beispielsweise sich positiv entwickelnde Kriminalstatistiken. Von Amberg aus wurde eine Nachricht ins ganze Land getragen, von der schon viele Leute vor Ort denken, dass der Vorfall nicht allzu beachtenswert sei.

Nachtrag, 16.1.2018. In einer ersten Version hatten wir geschrieben, laut Bürgermeister Cerny seien so 25 bis 30 Medienvertreter vor Ort gewesen. Ein paar davon hatten aber bloß angerufen. Wir haben das im Text korrigiert.

66 Kommentare

  1. Es ist gut und richtig, die Amberger Geschehnisse als das einzuordnen, was sie waren, nämlich Prügeleien von Betrunkenen, wie sie in ganz Deutschland so gut wie jeden Tag passieren. Es ist auch sicher angebracht, die beteiligten Medien für ihre völlig überzogene Reaktion zu kritisieren.

    Ich halte es allerdings für keine gute Idee, für die Frage der Nennung von Nationalitäten diesen Fall mit Freiburg oder Köln zusammenzurühren. Dass bei einem derart alltäglichen Vorgang wie in Amberg die Nationalität keine Rolle spielt, wird wohl nur von eingefleischten Flüchtlingsgegnern bestritten. Bei keineswegs alltäglichen Taten wie Köln oder Freiburg ist das nicht so klar und wurde nicht zuletzt auch hier im Blog eher kontrovers diskutiert.

  2. Danke für diesen abgeklärten OB. Die hysterischen Minister sollten sich ein Beispiel nehmen.

    Nach Seehofers Geniestreich, wegen vier besoffenen Jugendlichen die Asylgesetze verschärfen zu wollen, warte ich nun auf eine Gesetzesvorlage, die Hartz-4-Empfängern das Mercedesfahren verbietet. Wer Amberg sagt, muss auch Bottrop sagen.

  3. Ich finde hier überhaupt nichts hervor gehoben , die haben menschen angegriffen ohne Grund, in ihrer Heimat würden sie dafür gesteinigt werden, und bei uns wird alles unter den Tisch gekehrt.

  4. #3: Tagelange hysterische Berichterstattung nennen Sie als „unter den Tisch kehren“? Im Ernst? Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen?

  5. Kluger Text, besonnener Bürgermeister, gute Lokalzeitung. Was die Benennung der Herkunft betrifft, sehe ich es ähnlich wie Illen: Bei besoffenen Randalierern wie in Amberg ist sie egal. Oft spielt sie aber eine Rolle. Ich halte es (als Linker) für einen blinden Fleck der Linken und Linksliberalen, dass sie zwar schnell (und oft zurecht) dabei ist, Sexismus, Rassismus und Homophobie unter den berüchtigten weißen, deutschen Männern als strukturelles Problem zu benennen – sobald es um Einwanderer oder Flüchtlinge geht, aber nur Individuen am Werke zu sehen, bei denen gar nichts strukturell ist, sondern alles Einzelfall.

    Aber natürlich spielen Sozialisation, Erfahrungshorizont, Gruppen-Identifaktion, etc. eine entscheidende Rolle, wenn es um Denkweisen und Verhalten geht. Das wirkt sich auch aus, wenn es um Gruppengewalt wie in Köln geht.

    Kein Linksliberaler hat Probleme damit, in Chemnitz deutsche, ostdeutsche, sächsische Spezifika festzumachen – ohne dabei zu unterstellen, allen Sachsen wären anfällig für Hetzjagden auf Linke und Migranten. Warum, in aller Welt, soll es rassistisch sein, in Köln arabische, syrische, nordafrikanische Spezifika festzustellen – ohne damit auch nur nahezulegen, dass alle Leute, die von dort kommen, zu solchen Taten bereit wären?

  6. „„Die Qualität des Gewaltausbruchs der vier jungen Flüchtlinge sei für Amberg, wie für viele andere Städte, wirklich nichts Neues“. Er bezieht das wohlgemerkt nicht speziell auf Flüchtlinge.“

    Also, so wie es da zitiert wird, schon. Aber ich will euch mal glauben, der BGM von Amberg ist so ’schonend‘ unterwegs, da kann man ihm kaum etwas unterstellen.

    „Köln, Freiburg, Kandel und jetzt Amberg – fast jeder dürfte heute Straftaten aufzählen können, an denen Flüchtlinge beteiligt waren.“

    Oh Freunde, eure Liste ist wahrlich nicht vollständig, aber das wißt ihr natürlich. Denn: Die Erkenntnisse habt ihr längst, nur nicht den Mut, dies auch zu schreiben. Insofern hat eure Berichterstattung ganz einfach Lücken, um es mal höflich zu formulieren.

    „Von Amberg aus wurde eine Nachricht ins ganze Land getragen, von der schon viele Leute vor Ort denken, dass der Vorfall nicht allzu beachtenswert sei.“
    Ja? Fahrt mal hin, fragt mal die Opfer, fragt mal die Familien der Opfer. Und ja, sind nur Prügel-Opfer, leicht verletzt, nichts Wildes.

    „Dass bei vielen so ein Bedrohungsgefühl entsteht, kann deshalb nicht verwundern.“
    Und ihr wißt genau, daß es mehr ist als ein Bedrohungsgefühl. Und wenn ihr es nicht wißt, macht nichts, ich warte ab. Das Wasser auf meine Mühlen fließt…

    Ich les‘ euch gern, man merkt, da ändert sich (sehr leise) was : )

  7. Dieses Rücken in die rechten und linken Ränder führt dazu, dass sich die Fronten immer mehr verhärten und (fast) jede Diskussion zu einer Grundsatzdebatte wird. Wenn die meisten Medien nicht damit beschäftigt wären, ausgerechnet diese Ränder (und ihre einfachen ‚Antworten‘) zu bedienen, könnte man sich wieder den eigentlichen Problemen widmen. Stattdessen verfährt sich die Diskussion und unproduktive Grundhaltungen werden mit den Methoden „laut hat immer recht“ und „steter Tropfen höhlt den Stein“ von beiden Seiten immer und immer wieder vorgetragen.
    Was ich denke, wenn ich einen solchen Bericht lese, ist, dass das Verhalten der Jugendlichen schon extrem befremdlich ist und es sollte ein großes Interesse daran geben, hier Ursachen zu suchen und diese, soweit möglich, effizient zu beheben. Auch das Problem durch Problematisierung des Medieninteresses aus dem Fokus zu schieben, hilft in meinen Augen niemandem.

    „Cerny hingegen zeigt sich im Interview mit der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ auch verständnisvoll gegenüber Flüchtlingen: „Wenn man mit Asylsozialberatern spricht, dann sagen die, dass da ein gewisser Frust vorhanden ist. […] bei langen Verfahren kommt dann vielleicht noch das Thema Lagerkoller ins Spiel.“
    Hier wird ein zentrales Kernproblem angesprochen, doch durch die Verwendung von „verständnisvoll“ verliert es an dieser Stelle jede Aufmerksamkeit. Es hätte heißen müssen: Das zentrale Problem, neben den Gewalterfahrungen der Jugendlichen, ist, dass das Asylsystem nicht in der Lage ist, sich angemessen um geflüchtete Jugendliche und Kinder zu kümmern. Dann könnte das Cerny-Zitat anschließen, z.B. : Cerny merkte gegenüber der FAZ an … . Ich lese aus seinem Zitat auch kein Verständnis oder eine Entschuldigung, sondern empfinde es eher als sehr treffende Beobachtung. In meinen Augen wird dem Mann hier mit dem kleinen Wort „verständnisvoll“ der gesamte Kern seiner Aussage verändert. Zumal Frust auch keine Gewalttaten rechtfertigt und Entschuldigungen für die Täter sollten, auch aus Respekt gegenüber den Opfern, zurückgestellt werden. Solche Formulierungen sind problematisch und zwar weil sie unproduktiv und hinderlich sind.
    Ich fände es sinnvoll die Diskussion(en) in einen anderen Bereich zu verlagern: Problem feststellen -> Ursachen suchen -> Problem, wenn möglich, beheben

    Es wird immer Straftäter geben, aber es sollte doch zumindest versucht werden, Bedingungen zu schaffen, die nicht hervorragende Voraussetzungen dafür sind einer zu werden. Und die Statistiken sagen uns doch, welche Bereiche der Gesellschaft hier besonders gefährdet sind: Jugendliche, perspektivlose Männer.
    Wir könnten doch hier mit Hilfen für diejenigen beginnen, die sich in staatlicher Obhut befinden und auf die wir einen maximalen Zugriff haben: Junge, allein geflüchtete Männer.

  8. Ich kann @Blinse und @Kritischer Kritiker nur zustimmen. Es hilft nicht, Probleme wegzureden. Gerade im Bereich der Ausländerkriminalität täte hier eine ausgewogene Politik der Mitte sehr gut. Sie sollte kein „blinder Fleck“ (Blinse) sein und sie sollte auch nicht dazu dienen, Unterschiede zwischen Menschen“rassen“ herbeizureden. Aber leider stoßen die einfachen Antworten und Populismus oft auf mehr Gehör.

  9. @ Blinse:

    „Ja? Fahrt mal hin, fragt mal die Opfer, fragt mal die Familien der Opfer. Und ja, sind nur Prügel-Opfer, leicht verletzt, nichts Wildes.“

    Zwischen persönlicher Betroffenheit und gesellschaftlicher Relevanz gibt es einen Unterschied. Ich bin als Jugendlicher mal übel vermöbelt worden, hatte Platzwunden und Blutergüsse und lief danach monatelang schwer demoralisiert durch die Welt. Meine Familie und meine Freunde haben mit mir gelitten – mediale Aufmerksamkeit habe ich nicht erwartet (der Täter war biodeutsch und – bezogen auf sein Zuhause und seine zu erwartende Zukunft – eigentlich ein Opfer der Umstände).

    Sie meinen ja offenbar, jedes Opfer von Straftaten aufzählen zu können, bei denen der Täter Migrant oder Asylbewerber war. Kennen Sie überhaupt ein Opfer von Straftaten durch biodeutsche Täter? Auch die gibt es täglich, sie tauchen in der Polizeirubrik der Lokalzeitung auf, aber das interessiert Sie kaum. Es geht Ihnen nämlich nicht, wie vorgegeben, um die Opfer, sondern um die Herkunft der Täter. Und das hat mit meiner in #5 begründeten Skepsis nicht das Geringste zu tun.

  10. Auszug aus der gestrigen Mopo-Standpauke an die Amberg-Dramatiker:

    »Und nicht mal 24 Stunden später fabulierte Innenminister Horst Seehofer (CSU) schon wieder über die Abschiebung von Ausländern – und in allen Nachrichten dominierten die vier besoffenen Rüpel-Kids von Amberg und nicht der verhinderte Todesfahrer von Bottrop.

    NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) faselt sogar noch von der „persönlichen Betroffenheit“ des Rassisten – man fragt sich, ob Reul ebenso zärtlich Mohammed Attas Motive hinterfragt hätte oder die von Anis Amri. Und niemand spricht von Terror.«

    Mag ich.

    Mehr über die medialen Säue, die die rechten Kreise durch die Dörfer treiben (KNTHLZ-Gate ist noch nicht dabei):

    https://www.mopo.de/hamburg/politik/nach-luegen–hetze-und-panikmache-standpunkt–redet-afd-fans-nicht-mehr-nach-dem-mund–31842302?dmcid=sm_fb&fbclid=IwAR3uOHdFHXTQKZ-mmWTmP3ylnCjIm8NCfhZb8SmJDqVY3O767HQ7JbiVxgY

  11. Solche Äußerungen wie in Kommentar #7 vermisse ich in der gesellschaftlichen Debatte: Daß Menschen aus persönlichen Erlebnissen berichten und damit schildern, daß es auch früher Gewalt durch alkoholisierte (oder aus sonstwelchen Gründen gewaltsuchende) Jugendliche gab.

    Wenn ich die Kommentarspalten zu Berichten über die Vorfälle im Amberg sehe, dann lese ich darin Äußerungen wie „Das gab es vor 2015 nicht“ oder „Ich will mich nicht daran gewöhnen, daß so etwas Normalität wird“ oder gleich „Merkel ist schuld“. Diesen wütenden Äußerungen wird dann widersprochen auf einer ganz abstrakten Ebene mit Statistiken oder mit theoretischen Aussagen zu Menschenrechten – aber damit bekommt man den Wutbürger nicht abgeholt.

    Dabei waren doch der Oberbürgermeister von Amberg, und waren auch die Journalisten, die über Amberg berichten, selbst man junges Partyvolk, sind am Wochenende ausgegangen und haben dabei Gewalttaten mitbekommen oder selbst erlebt, und sie könnten damit ganz anschaulich schildern, daß Gewalttaten gerade keine Neuerfindungen durch Flüchtlinge sind – so wie in Kommentar #7 geschildert.

    Bei mir war es in den 1990ern, daß ich als Student am Wochenende ausgegangen bin. Und da bekam ich recht schnell mit, daß es Jugendliche gibt, die einfach nur Streit provozieren wollen, um dann für sich selbst eine Rechtfertigung zum Zuschlagen zu haben – und sei es nur deshalb, weil ihrer Meinung nach jemand „blöd geguckt“ habe.

    Wir haben uns an der Uni auch darüber unterhalten, wie man solchen Situationen aus dem Weg geht. Ein Kommilitone berichtete mir einmal, daß er an einem Samstagabend von Streit suchenden Jugendlichen angehalten worden war, die ihn um ein Getränk anbettelten. Als er dies ablehnte, nahme sie ihm seinen Rucksack ab, duchsuchten diesen und fanden darin ein Dose „Cola Light“. Er hat dann auf die Gruppe eingeredet, daß doch ein Light-Getränk nicht das richtige für sie sei, und daraufhin haben sie von ihm abgelassen.

    Ich war auch in manch brenzligen Situationen, wo gröhlende Besoffene (die offenbar gerade auf der Suche nach einem Opfer waren) auf mich zukamen und ich mit beeilen musste, Abstand zu gewinnen.

    Solche Erfahrungen haben mit Sicherheit auch zahlreiche Journalisten in ihrer Jugend gemacht. Statt theoretisch darüber zu philosophieren, daß die Nationalität keine Rolle spielen soll, könnten Journalisten über solche Erfahrungen (die ja überwiegend mit urtypischen Biodeutschen stattfanden) berichten und damit die aktuellen Geschehnisse in Realition setzen. Damit würden dem Leser ganz praktisch vor Augen geführt, daß die Nationalität tatsächlich keine Rolle spielt.

  12. #7: „Und ihr wißt genau, daß es mehr ist als ein Bedrohungsgefühl. Und wenn ihr es nicht wißt, macht nichts, ich warte ab. Das Wasser auf meine Mühlen fließt…

    Ich les‘ euch gern, man merkt, da ändert sich (sehr leise) was : )“

    Ja, es ändert sich was: Eure hysterischen Lügen, maßlosen Aufbauschungen und gewaltgeilen Hetzreden fallen euch auf die Füße. Eure als „Bedrohungsgefühl“ bemäntelte „Mordanschlag“-Paranoia verleitet euch zu immer dummdreisteren Volten und ekelerregenderen Kommentaren. Und nur noch die komplett Verblödeten und Verkommenen halten die NSAfD für etwas anderes als irre Volksverhetzer. Deshalb immer lauter: #Nazisraus

  13. Toller Spruch: „Nazis raus“.
    War angeblich mal eine Reaktion auf „Ausländer raus“.
    Und wohin, bitte?

  14. #12: „Und wohin, bitte?“

    Keiner will die haben und keinem können wir sie aufbürden, daher nicht „wohin“, sondern „wo raus“: Aus den Parlamenten, aus dem Diskurs, aus den Medien allgemein und aus den Talkshows im Besonderen, aus der Gesellschaft usw. – kurz: aus allen sozialen Zusammenhängen, die sie bekämpfen, die sie zerstören wollen.

  15. Stellen sie sich Mal vor, sie beherbergen und versorgen einen Nachbarn der in Not geraten ist weil seine Wohnung abgebrannt ist.
    Der fängt jetzt an seinen Kummer in Alkohol zu ertränken und schlägt im Suff ihre Frau und Ihre Kinder.
    Sind sie dann immer noch so gastfreundlich und tolerant ?
    Lasst uns Mal auf den Teppich kommen, das Asylrecht ist eine sehr grosszügige und auch richtige Leistung unseres Staates, wer sich aber nicht benimmt, hat hier nichts zu suchen!

  16. @15 (Someonesdaughter): Sehen Sie, so lernt man dazu. Wenn man es so begründet macht Nazis Raus sogar Sinn.

  17. Der Artikel stellt dar, welche Schwierigkeiten es im Journalismus gibt, die Vorkommnisse einzuordnen. Die Kommentare #1 und #2 wollen das unterstützen, demonstrieren jedoch ebenfalls wie schwer die Einordnung ist: Wenn wahllos Personen angegriffen und schwer verletzt werden, und das als „Prügeleien von Betrunkenen“ (#1) oder „wegen vier besoffenen Jugendlichen…“ zusammengefasst wird, dann empfinde ich das als Verharmlosung und als Aufheben der Täter-Opfer-Situation.

    Zum Thema, ob die Nationalität eine Rolle spielen sollte: ich meine, indirekt schon, denn es soll sich um Asylbewerber handeln. Also Personen, die in unser Land kommen, um Schutz zu suchen und diesen ohne Gegenleistung erhalten – und dann in diesem Land sich so benehmen.
    Ob mir irgend jemand etwas Schlechtes antut oder jemand, den ich zuvor ohne Gegenleistung unterstützt habe, macht aus meiner Sicht einfach einen Unterschied, ganz generell. Und somit dann auch hier. Dass es sich also um Asylbewerber handelt, ist ein Teil der Geschichte.

  18. @16: Sowas muss man erklären?

    Das ist seit den 60ern doch ein Standardschema: Links macht man sich Gedanken über kluge Sprüche, die werden dann von rechts gekapert und an das Niveau der Zielgruppe angepasst.
    Aus „Nazis raus!“ (aus den Parlamenten, Diskussionen, etc.) wird „Ausländer raus!“ (aus Deutschland).
    Aus „Good night white pride“ wird „Good night left side“ und so weiter.
    Sogar die die Grafik der Antifa hat sich die Anti-Antifa kopiert und Farben geändert.
    Das sind alles schon extrem kreative und intelligente Leute.
    Nicht.

  19. Mein vorheriger Kommentar bezieht sich natürlich auf #17.

    @16: Ja, nennt sich Strafrecht. Haben wir schon, gilt für Alle und unterscheidet nicht nach Hautfarbe oder Nationalität.

  20. … #9
    „Ich war auch in manch brenzligen Situationen, wo gröhlende Besoffene (die offenbar gerade auf der Suche nach einem Opfer waren) auf mich zukamen und ich mit beeilen musste, Abstand zu gewinnen.“

    Soll bedeuten: wenn die wahllos angegriffenen schwer Verletzten sich beeilt hätten um Abstand zu gewinnen wäre das nicht passiert. Und das hätte man von ihnen auch erwarten können. Selbst schuld! Oder zumindest eine massive Mitschuld. Endlich sagts mal einer.
    Korrekte Schlagzeile wäre also gewesen: „Amberg: ignorante Passanten weichen der offensichtlichen Gefahr durch alkoholisierte Asylbewerber nicht aus“

  21. 23: „Soll bedeuten:“

    Dieses „Soll bedeuten“ bedeutet, dass Sie nicht nur Ihre rechtsradikale Agenda verbreiten wollen, sondern auch gleich noch den Vorredner diffamieren.

    Sie haben nur vergessen, über die Verrohung des Diskurses zu flennen.

  22. @23: Inwiefern hat der Asylstatus der mutmaßlichen Straftäter etwas mit der Straftat zu tun?
    Und woher haben Sie das „schwer verletzt“, ich finde überall nur „9 Verletzte“ in den Polizeimeldungen.

    Außerdem stellen Sie die Taten m. E. teils falsch dar:
    Min. 3 der Opfer hatten keine Chance, „Abstand zu gewinnen“, wie Sie suggerieren. Insofern ist das „Mitschuld“ Argument natürlich absoluter Quatsch.

  23. interessanter Fokus in der BErichterstattung:
    Statt zu fragen, weshalb es immer noch zum Alkoholmissbrauch kommt, wird hier der Fokus auf schärfere Gesetze gesetzt, obwohl die bestehenden Gesetze schon ausreichen würden, wenn man sie konsquent anwendet.
    Aber für Polizei und Staatsanwaltschaft ist es ein „gewöhnliches“ Gewaltverbrechen unter Alkoholeinfluss (verminderte Schuldfähigkeit) und daher nicht weiter besonders interessant.

    Dass einige Medien sich immer noch vom Medienprofi Seehofer vorführen lassen, zeigt ein anderes Problem: DIe mangelnden Fähigkeiten einger Chefredakteure, Vorkommnisse richtig einzuordnen und die Strategie Seehofers zu erkennen.

  24. @26: Absolut richtig.
    „weshalb es immer noch zum Alkoholmissbrauch kommt“ In dem zusammenhang wäre auch mal interessant Asylbewerbung –> Frustation / Langeweile –> Alkoholmissbrauch.
    Leider habe ich diese Entwickling schon bei mehr als einem Geflüchteten gesehen.

    Aber nicht vergessen, biodeutsche Alkoholiker sind das Opfer einer verfehlten Drogenpolitik, während ausländisch-aussehende Alkoholiker Straftäter sind, noch bevor es zu einem Gerichtsverfahren kommt!

    Und es gibt keinen strukturellen Rassismus in Deutschland, das ist Alles nur eine linksgrünversiffte Erfindung um Patrioten zu … ääääh … ach keine Ahnung, auf jeden Fall ungerecht und so!

  25. Gaaaanz offensichtlich ein Ergebnis des christlich-humanistisch-versifften Gutmenschentums. Mit Sharia wäre das nicht passiert.

    Oder, wie heißt es doch so schön? „Und es muss endlich Schluss sein mit Alkoholausschank an Jugendliche! Die saufen doch den Kindern alles weg!“

  26. @Anderer Max Nr. 27
    „In dem zusammenhang wäre auch mal interessant Asylbewerbung –> Frustation / Langeweile –> Alkoholmissbrauch.
    Leider habe ich diese Entwickling schon bei mehr als einem Geflüchteten gesehen.“
    Hast du wirklich schon gesehen? Verdammt, was kann man da machen?
    Mehr integrieren, das isses! Sprich dieses armen Seelen doch mal an, vielleicht kommen sie wieder auf die richtige Spur. Helfen ist was Wunderbares!

  27. …und an diejenigen, die es betrifft:
    Dieses dämliche Argument, es gäbe ja schließlich auch deutsche Straftäter und man ist sogar mal von biodeutschen Idioten vermöbelt worden usw..

    Herrje, wie oft soll dieser einfältige linke Scheiß eigentlich noch wiederholt werden? Natürlich haben wir genug eigene Kriminelle im Land, sogar echte linke und rechte Nazis. Genügt das nicht? Müssen wir uns tatsächlich noch ausländische Knallköppe dazuholen? Genügt es nicht, sich von Deutschen verprügeln, beklauen, vergewaltigen und töten zu lassen? Reicht diese ‚hauseigene‘ Kriminalstatistik nicht?
    Könnt ihr argumentativ nix anderes mehr vorbringen als so ein ausgelutschtes Ding? Das ist armselig.

  28. @23: Man kann natürlich Kommentare bewusst falsch verstehen oder Dinge hineininterpretieren, die man gerne dort sehen möchte. Tatsache ist jedenfalls, daß es Gewalt durch alkoholisierte und erlebnishungrige Jugendliche gibt. Diese Gewalt gibt es nicht erst seit 2015, und sie hat keinen Zusammenhang mit Herkunft oder Hautfarbe.

    Würden die Medien und Politiker eigentlich bei anderen Minderheiten genauso reagieren? Zum Beispiel unter Menschen, die im Rollstuhl sitzen, gibt es auch Gewalttäter. Es gibt Rollstuhlfahrer, die ihre Lebenspartner schlagen. Es gibt Rollstuhlfahrer, die Morde begehen, oder vielleicht auch nur Steuerhinterziehungen. Wenn solche Fälle nun in den Medien publiziert werden, würde man das zum Anlaß nehmen, um gegen Inklusion zu wettern?

    Zu unseren mitteleuropäischen Werten (ja, ich bin ein Patriot, und ich bin wertekonservativ) gehört, daß niemand mit dem Tode bestraft werden darf. Dahinter steckt die grundsätzliche Menschensicht, daß jeder Mensch ein Recht auf Leben und Unversertheit hat. Egal, was ein Mensch getan hat. Egal, wie viele anderen Menschen jemand auf dem Gewissen hat: Das Recht auf Leben ist unveräußerlich, und es kann niemals verwirkt werden.

    Zu unseren Werten gehört auch, daß jeder Mensch eine Perspektive auf ein Leben in Freiheit haben muß. Wir sprechen keine Gefängnisstrafen für mehrere hundert Jahre aus, so wie das in den USA der Fall ist. Grundsätzlich muß jeder Mensch, unabhängig davon, welche schlimmen Dinge er getan hat, eine Perspektive auf ein Leben in Freiheit haben.

    Und entsprechend passt es auch nicht zu unseren mitteleuropäischen Werten, wenn jetzt davon gesprochen wird, daß „Gastrechte verwirkt“ würden, oder daß durch Straftaten das Asylrecht außer Kraft gesetzt würde. Menschenrechte werden nicht durch Dankbarkeit oder Wohlverhalten erkauft! Menschenrechte gelten für jeden, auch für Verbrecher! Und entsprechend darf niemand in ein Land zurückgeschickt werden, in dem Krieg herrscht, in dem ihm Ermordung oder politische Verfolgung droht.

  29. Was ich mich angesichts der Formulierung „Nazis raus“ (Kommentare #14 bis #21) frage: Wer sind die Menschen, die sich über den Ausspruch „Nazis raus“ aufregen?

    Wir erleben doch schon seit einigen Jahren, auch die Neonazis laut „Nazis raus“ rufen. Auf Demonstrationen stehen sich die Demonstranten und die Gegendemonstranten gegenüber, und beide brüllen „Nazis raus!“ zu den jeweils anderen.

    Die AfD hätte den Spruch „Sophie Scholl würde AfD wählen“ gerne plakatiert, wäre es ihr nicht gerichtlich untersagt worden. Björn Höcke veranstaltet einen Trauermarsch mit einer weißen Rose am Revers. Er präsentiert sich und seine Anhänger als Widerstandskämpfer.

    Wer bleibt denn noch übrig, der sich von „Nazis raus“ tatsächlich angesprochen fühlt, und der sich über diesen Ausruf aufregt?

  30. @29: Ja, habe ich, da ich ehrenamlich in einem Flüchlingshilfe-Verein arbeite. Danke für die Ermutigung, Integration ist tatsächlich das Einzige, das gegen Isolation und deren Resulatate (z. B. Drogenmissbrauch) hilft.
    Derzeit kommen recht viele Türken, die zu der Gülen Bewegung gezählt werden und die in der Türkei keine Chance mehr auf irgenwas haben. Frustrierend, deren Geschichten, viele Militärs, Lehrer, etc.
    Ihrem Mangel an Empathie entnehme ich, dass sie das doof finden?

    @33: Die vermeintlichen „Gastrechte“ hat sich ja nicht Herr Rehbein ausgedacht, sondern die Spackos, die er zitiert. Anführungszeichen und so. Womit wir auch schon wieder bei #31 und dem Thema „bewusst falsch verstehen“ wären.

  31. @30: Mathe is‘ nich‘ so Ihr Ding, oder? Macht nix, ich hab‘ damals auch lieber die Laberfächer gemacht, obviously.

    Kurz:
    100 Menschen. Davon sind 2 kriminell.
    Ich füge 100 Menschen hinzu, von denen ebenfalls 2 kriminell sind.
    1. Hat sich nun die relative Zahl an Kriminellen geändert?
    2. Wenn nun 3 statt 2 aus der zweiten Gruppe kriminell sind, wie groß ist die relative Veränderung?

  32. @30: Yo, so zu tun, als würde man sich ausschliesslich Kriminelle ins Land holen, ist natürlich kein einfältiger Scheiß, das ist schlicht rassistisch…

  33. Schön zu sehen, dass CSU OB und Staatsanwaltschaft besonnen reagierten. In jedem Dilemma, gibt es doch immer auch Gutes.

    Den zwei Schwerverletzten, die ja am Härtesten betroffen sind, gute Besserung!

  34. @33 Heinz Schnabel:
    Richtig. Im Grundgesetz gibt es nur ein Asylrecht. Und genau deshalb zieht der Vergleich zum obdachlosen Nachbarn auch nicht. Denn wenn Asyl gewährt worden ist, immer aus bestimmen Gründen, droht dem Asylanten bei einer theoretischen Abschiebung nicht eine Unterkunft in einer billigen Notherberge sondern Tod oder Folter.

    Und weil es kein Gastrecht sondern Asylrecht ist, ist es auch nicht bei (kleineren) Straftaten verwirkt.

    Und ja, prozentual sind die Flüchtlinge krimineller als die Biodeutschen. Aber die meisten Delikte begehen sie gegen andere Flüchtlinge. Und ja, die Integration kann gar nicht von heute auf morgen geschehen, sondern braucht Zeit und Geduld und es werden vermutlich eine Menge Flüchtlinge auch komplett auf die schiefe Bahn geraten.

    Aber nein, die Flüchtlinge wurden nicht von Merkel ins Land geholt. Die sind von selbst gekommen.

  35. @ 21 Daniel Rehbein:
    Habe mit jetzt Ihren durchaus langen Beitrag mehrmals durchgelesen, werde aber nicht schlau daraus.

    – Wenn ich etwas sogar bewusst falsch verstanden habe, wie hätte ich es dann richtigerweise verstehen müssen?
    Nur deshalb, weil es die Gewalt schon immer gab, muss ich sie weder akzeptieren noch verharmlosen. Egal von wem.
    Bin selbst mal nur ganz ganz knapp einer gefährlichen Situation entkommen (konnte schnell genug laufen, schreien und auf mich aufmerksam machen), und noch im Jahr danach musste ich mich sogar auf der Haupteinkaufsstraße einer Großstadt immer wieder umsehen, mich ständig vergewissern dass hinter mir alles ok ist. Obwohl ich der gefährlichen Situation sogar entkommen konnte. Ich fürchte, demjenigen Opfer, das in Amberg wegen seiner Kopfverletzungen stationär behandelt wurde, wird es nicht besser ergehen. Da nimmt Angst Platz im täglichen Leben. Es ärgert mich, wenn man da dann mit „wegen vier besoffenen Jugendlichen“ argumentiert. Es geht nicht um besoffene Jugendliche, es geht um die Opfer. Es ärgert mich, wenn dann jemand Deeskalationsstrategien so darstellt, als hätte man deren erfolgreiche Verwendung von den Opfern erwarten können.

    – Zu den prügelnden Rollstuhlfahrern: was hat das damit zu tun? Hat hier jemand gegen Integration von Ausländern argumentiert? Ich meine: nein. Ich bin kein Sozialarbeiter o.ä. und da nicht vom Fach, könnte mir aber sogar vorstellen, dass Integration Kriminalität senkt.

    – Menschenrechte und Asylrecht: Ihre Darstellung scheint mir korrekt. Das ist auf die Täter so anzuwenden, wenn sie Asyl erhalten. Wenn sie kein Asyl erhalten, dann ist das natürlich anders, dann ist deren Aufenthalt in Deutschland nicht auf Basis des Asylrechts. „Menschenrechte werden nicht durch Dankbarkeit oder Wohlverhalten erkauft!“ Ja, aber: Aufenthalt als Neu-Migrant basiert m.E. schon auf der Abwesenheit von Straftaten. Oder wie Heinz Schnabel schreibt: „Im deutschen Grundgesetz gibt es kein Gastrecht“

    @ ganz allgemein: wenn der Diskurs verroht, hört er auf ein Diskurs zu sein.

  36. @38: Sie schreiben: „Und ja, prozentual sind die Flüchtlinge krimineller als die Biodeutschen. “ Ob das wirklich stimmt, weiß ich nicht, aber es klingt schlüssig. Ihr nächster Satz lautet: „Aber die meisten Delikte begehen sie gegen andere Flüchtlinge.“
    Leider halte ich nichts vom übermäßigen Gebrauch des Wortes „Rassismus“. Aber dieser Satz ist rassistisch, denn er verharmlost kriminelle Handlungen, wenn sie an Flüchtlingen verübt werden.
    Wenn das ein Entschuldigungsgrund ist, dürfte es deutsche Neo-Nazis freuen, wenn sie Asylanten angreifen oder deren Unterkünfte anzünden. Schließlich handelt es sich bei den Opfern nur um Flüchtlinge.

  37. Herr Schnabel, #40.

    Sie schreiben: „Und ja, prozentual sind die Flüchtlinge krimineller als die Biodeutschen. “ Ob das wirklich stimmt, weiß ich nicht, aber es klingt schlüssig.

    Besser wäre zu prüfen und nicht im Leeren etwas klingen zu hören. Die Sache ist, wie so vieles komplex.

    Hier drei Links, die sich auf BKA / Kriminalstatistik berufen. Am besten vorurteilsfrei und von Anfang bis Ende lesen. Dann klingt die Antwort sicher differenzierter und fundierter ;-)

    https://www.zeit.de/news/2018-06/08/fluechtlinge-und-kriminalitaet-180608-99-636763

    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kriminelle-migranten-statistik-ueber-auslaender-und-straftaten-15652784.html

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article176439605/Drei-Jahres-Bilanz-BKA-legt-umfangreichen-Bericht-zur-Kriminalitaet-von-Zuwanderern-vor.html

  38. @40 Schnabel

    Sie schreiben: „Und ja, prozentual sind die Flüchtlinge krimineller als die Biodeutschen. “ Ob das wirklich stimmt, weiß ich nicht, aber es klingt schlüssig.

    Nachforschen wäre besser als mutmaßen oder Unwissen in den Ohren klingen lassen.

    Generell sind Schnellschüsse nicht möglich, weil die Zahlen, die das BKA liefert, von den Straftaten abhängen oder auch dem Stand des Asylverfahrens. So sind angenommenene Asylbewerber sogar wesentlich weniger kriminell als Biodeutsche. Bei bestimmten Straftaten aber Zuwanderer – was dann aber auch wieder mit deren Alter zu tun hat (junge Männer begehen generell prozentual – also auch die Biodeutschen – mehr Straftaten als ältere Männer, und es sind ja vor allem junge Männer gekommen.)

    Man muss iR mehrere Artikel lesen, die die BKA Statistik analysieren, um einen Überblick über die Komplexität zu erhalten. Summa summarum schreibt die FAZ:

    „Die Zahlen illustrieren vielmehr, dass Zuwanderer etwa so kriminell sind wie deutsche junge Männer.“

    https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/kriminelle-migranten-statistik-ueber-auslaender-und-straftaten-15652784.html

  39. Nr. 41 Michael J.
    Lieber Michael J.,
    wenn Sie so viel und so fleißig über Kriminalstatistik gelesen haben, dann machen Sie doch bitte wie folgt weiter: Lesen Sie auch Berichte darüber, wie man Statistik a) fälschen kann, b) tatsächlich verfälscht hat und c) manchmal sogar direkt oder indirekt Anweisung bekommen hat, Statistiken zu fälschen (Bundesland S-H: Flüchtlingserlass als Einigungspakt zwischen Staatsanwaltschaft und Polizei z.B.).
    Ich habe, genau wie Sie, versucht, mir ein Bild von der Kriminalitätsbelastung zu machen. Es gelingt nicht. Kaum lese ich ‚was über Rückgang, erfahre ich an anderer Stelle etwas über systembedingte Lücken und/oder Fehler in der Darstellung der Statistik oder eben über bewußte Irreführung.
    Dann bleibt mir nichts anderes übrig, als die vielen vielen „Einzelfälle“ selbst zu einer Kette zusammen zu basteln. Nicht schön, aber was soll man machen? Und so redet man eher übers Gefühl statt über Fakten. Das wird einem von links natürlich sofort um die Ohren gehauen und ich muß mir so ein idiotisches Quotenbeispiel, wie unter Nr. 35 präsentiert, anschauen.
    So kann man sich entscheiden, das komplett schiefe Beispiel unter Nr. 35 als Modell für die Bundesrepublik für sich selbst anzuerkennen und sich glücklich zu fühlen oder man sieht, nicht nur durch Zeitung und Internet, die Dinge, die sich in diesem Land, bezogen auf das kriminelle Verhalten von Flüchtlingen, abspielen.

  40. Hi Blinse. Ja, es gibt Statistikfälschungen. Ja, es gibt auch Fälschungen bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen. So wie es Fälschungen der Kunst, von Markenprodukten, Werkstoffen oder Lebensläufen, Bildern und Videos etc. gibt. Habe mich damit beschäftigt.

    Aber, es gibt eben auch Menschen / Journalisten/ Wissenschaftler / Experten, die das dann schlüssig aufzeigen bzw aufzeigen können.

    Weil ein Nachbar ein Dieb ist, sind nicht alle Nachbarn Diebe. Weil eine Statistik gefälscht sind, sind nicht alle Statistiken gefälscht.

    Ich gehe davon aus, dass die Kriminalstatistik des Bundeskriminalamtes nicht gefälscht ist. Sollte das so sein, wird das auffliegen. Natürlich muss man bei Zahlen genau hinsehen und Hintergründe kennen, um verlässlich prüfen und interpretieren zu können. Dazu gibt es Experten, da lohnt es sich eben mehrere verlässliche Quellen zu lesen, um einen Überblick zu bekommen und sich ne eigene Meinung zu bilden. Sollte etwas grundsätzlich nicht stimmen, fliegt das früher oder später auf.

    Wenn Sie nun selbst Zusammenhänge erforschen wollen, sollten Sie dabei offen, unparteiisch und möglichst wissenschaftlich vorgehen. Wenn Sie aber jetzt nur von Ausländern die Kriminalität zählen und nicht auch die der Biodeutschen, dann informieren Sie sich zu 100% einseitig und Ihre Schlussfolgerung entspricht dann sinnbildlich der Aussage, „der Mond ist dunkel“ weil sie immer nur die „Rückseite des Mondes“ sehen.

    Ihre Denkweise, so wie erkennbar oder geschildert, führt potenziell zum Irrtum und nicht zum klaren Verstehen komplexer Zusammenhänge. Sie sitzen dann einer falschen Logik auf: 1 Sache falsch = alles falsch, ergo, dann traue ich niemand mehr außer mir selbst oder denjenigen, die alles anzweifeln. Die eigenen einseitigen Untersuchungen führen dann aber auch nicht zu mehr Klarheit sonder vertiefen die Fehlwahrnehmung der Realität, „der Mond ist dunkel“.

    Es ist allerdings nicht einfach in dieser komplexen Gemengenlage einen realistischen Überblick zu haben. Als möglicher Leitfaden für ein ausgewogenes, der Realität sich gut annäherndes Vorgehen, würde ich spontan vorschlagen:

    1) lernen verlässliche Quellen der Informationen von unverlässlichen zu unterscheiden
    2) verschiedenene verlässliche Quellen der Information konsultieren
    3) Irrtümer und Fehlinformationen, denen die Quellen oder man selbst aufsaß, mitbekommen und sich dann selbst korrigieren sowie gegebenenfalls die Verlässlichkeitseinschätzung der verlässlichen Quellen neu evaluieren oder Quellen auch auf Fehler hinweisen
    4) Unparteiische, vorurteilsfreie und offene Aufnahme und Auswertung von Informationen
    5) unterschiedliche Standpunkte/ Sichtweisen hören und auf gute Argumente überprüfen oder Fehler in der Argumentation erkennen
    6) Aneignung von Wissen / Hintergrundinformationen aus verlässlichen Quellen der Information
    7) Selbstverpflichtung, die gewonnene Erkenntnisse anzunehmen auch wenn unbequem
    8) immer offen sein, dass man sich geirrt hat
    9) im Falle des Irrtums daraus lernen, d.h. die Ursachen, die zum Irrtum führten erforschen und es das nächste mal besser machen indem man die Ursachen, die zum Irrtum führten, vermeidet.

  41. @Blinse, Nachtrag zu meinem Kommentar #44, „verlässliche Quellen der Informationen“ korrigieren sich, wenn sie auf Fehler hingewiesen werden. Vertrauen in sie kann sich vergrößern, wenn das umgehend und transparent tun. Denn, umgehende, transparente, ehrliche Korrektur (am besten mit einer ehrlich gemeinten Entschuldigung vorgenommen), ist eher ein Zeichen, dass es solchen Quellen der Information nicht um Ideologie oder Propaganda sondern wirklich die Fakten und die verlässliche Information der Leser geht.

  42. @Michael J. : Sie versuchen hier ernsthaft, der „ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt“-Argumentation von Blinse mit gesundem Menschenverstand zu begegnen? Er gibt doch selber zu, dass ihn die Fakten einen Dreck interessieren und er sich lieber sein eigenes Narrativ schafft. Aber Opferhaltung und Pöbeln, wenn einem das um die Ohren fliegt…

  43. @46, dermax:

    Assume good faith. Ich fand Blinses Kommentar #43 ehrlich und offen. Als er / sie schrieb:

    „Ich habe, genau wie Sie, versucht, mir ein Bild von der Kriminalitätsbelastung zu machen. Es gelingt nicht. Kaum lese ich ‚was über Rückgang, erfahre ich an anderer Stelle etwas über systembedingte Lücken und/oder Fehler in der Darstellung der Statistik oder eben über bewußte Irreführung.“

    Das scheint plausibel seine / ihre Erfahrung zu beschreiben. Genauso die Konsequenz ist für mich nachvollziehbar:

    „Dann bleibt mir nichts anderes übrig, als die vielen vielen „Einzelfälle“ selbst zu einer Kette zusammen zu basteln. Nicht schön, aber was soll man machen? Und so redet man eher übers Gefühl statt über Fakten.“

    Klingt in sich logisch und ehrlich. Wieso sollte ich also das nicht ernst nehmen und auch ernsthaft darauf antworten?

    Ihre Beschreibung zu Blinse „Er gibt doch selber zu, dass ihn die Fakten einen Dreck interessieren und er sich lieber sein eigenes Narrativ schafft.“ stimmt nicht mit dem überein, was ich – möglichst vorurteilsfrei – in Kommentar #43 lese.

    Auch wenn Blinse schreibt: „Das wird einem von links natürlich sofort um die Ohren gehauen…“ passt das zur inneren Logik und kommt für mich als ehrliche Erfahrungsbeschreibung rüber, die ich ernst nehmen kann. Ja, da steckt auch Frustration und Leid dahinter. Das nehme ich ernst. Wieso nicht?

    Beispiel #35 habe ich mir allerdings nicht angesehen.

    In jedem Fall helfen Feindseligkeit nicht weiter.
    Ich halte es mit Hannah Arendts Motto: „Ich will verstehen!“

    Warten wir ab, was Blinse sagt.

  44. Nr. 44 Michael J.
    Danke für die ausführliche Gebrauchsanweisung, das Meiste davon macht man wohl intuitiv so gut es eben geht. Aber alles? Nicht genug Zeit! Das wissen Sie selbst, insofern ist Ihre Liste wohl auch nicht ganz ernst gemeint. Und natürlich haben Sie recht: Ich meine es ehrlich, wenn ich meine Schwierigkeiten beschreibe, sich „richtig“ zu informieren. Jeder kennt diese Probleme, Sie ja auch, sonst hätten Sie wohl kaum einen Fahrplan für mich zusammengestellt.
    Zum Thema Kriminalstatistik: Ich halte die Statistik vom Bundeskriminalamt für gefälscht, ja, nur dafür wird sie erstellt. Das käme raus, sagen Sie? Die Hintergründe zu den NSU-Morden sind auch nicht rausgekommen, dabei ist das DER Skandal in diesem Land seit dem 2. Weltkrieg.
    Sie schrieben, Sie „möchten verstehen,“ na dann versuch ichs mal: Das Beispiel Amberg zeigt zum xten Male ein gelinde gesagt völlig inakzeptables Verhalten von jungen männlichen Flüchtlingen/Asylbewerbern. Diese Probleme kennt jeder Psychologe und jeder Pädagoge und die schlauen von denen haben es auch vorausgesagt. Sie, Michael, glauben (nur angenommen, keine bösartige Unterstellung) an Besserung, Integration und zukünftig positives Sozialverhalten? Ich nicht. Und diese kriminelle MINDERHEIT (man beachte!) unter den Flüchtlingen richtet unglaublichen Schaden an, vor allen Dingen Reputationsschaden gegenüber ihresgleichen. Da ist die Kriminalitätsquote, die durch diese Typen nicht bzw. nicht wesentlich beeinflusst oder doch ein wenig angehoben wird, völlig gleichgültig, das sind nur mathematische Spielereien. Es bleibt dabei, der gesellschaftliche Schaden ist immens. Und wenn man als Regierung sowas weiß und ebenfalls zur Erkenntnis gelangt, dass man es nicht besser kann, dann muß man dieses ‚Spiel‘ beenden und nicht mehr so tun, als sein man ein „Klassiker“ unter den Einwanderungsländern.
    Und meine Frage an Sie: Verstehen Sie, warum die Polizei den Arbeitsbegriff „NAFRI“ eingeführt hat (muß ich wohl nicht übersetzen), die Regierung aber keinerlei Bemühungen unternimmt, den Zustrom aus Nordafrika zu begrenzen. Merkels Besuche in Afrika sind doch ein Witz. Jahrelang hat sie es versäumt, obwohl ihr Entwicklungshilfeminister ihr das schon seit 2013 immer weider gesagt hatte: Da kommt eine Welle auf uns zu, bereitet euch vor oder tut etwas dagegen.

    @Anderer Max Nr. 34
    Die Gülen-Flüchtlinge: Ja, arme Schweine. Ich bin dennoch unschlüssig, ob wir die aufnehmen sollten: Sind die hier wirklich sicherer? Gehen die Erdogan-Anhänger auf diese Leute los (und das werden sie), haben wir türkischen Bürgerkrieg in Deutschland. Dieser Frage kann man meiner Meinung nach nicht ausweichen trotz aller Empathie. Auch du nicht.

  45. „Ich halte die Statistik vom Bundeskriminalamt für gefälscht, ja, nur dafür wird sie erstellt“
    Liebe*r Blinse, das ist aber eine steile These, nah dran an Verschwörungstheorie!
    Ich nehme an, dass von vielem „immenser gesellschaftlicher Schaden“ in Deutschland entstehen kann (Dieselskandal, Pflegenotstand, Bildungsmisere ….)
    Und ich frage, wieso Sie sich dermaßen auf Kriminalität von Asylbewerbern fokussieren. Stört Sie vielleicht überhaupt, dass Deutschlands Bevölkerung „bunt“ ist, etwas, das ich sehr attraktiv finde, einfach schöner, als Eintönigkeit.
    Ich nehme an, Sie würden stets gegen Zuwanderung argumentieren, mal mit diesem, mal mit einem anderen Zungenschlag, oder?

  46. Hi Blinse,
    klar, ist zeitaufwändig. Wer sich aber nicht manipulieren oder in dir Irre leiten lassen will und wem das was wert ist und die Zeit hat, kann sich den Aufwand machen. Einfacher haben die es, die beruflich damit zu tun haben – zB Wissenschaftler oder Journalisten. Mir ist es der Zeitaufwand wert.

    Was ich beobachte ist, dass sogenannte „Populisten“ (also Menschen, die denken ‚wir hier unten gegen die da oben‘ – bzw „wir“ gegen „die“), ‚die da oben‘ nicht nur feindselig betrachten und nix Gute sehen sondern auch ‚die da oben‘ als homogene Masse von ferngelenkten Zombies, die nicht für sich oder kritisch denken können oder keiner auch Interesse an der Wahrheit hat. Das geht schnell in Richtung Verschwörungstheorie. Diese Denkrichtung geht durchaus auch in die entgegengesetzte Richtung ‚von da oben‘ auf ‚die da unten‘.

    Differenzierung könnte in beiden Fällen helfen.

    Nehmen wir Ihr Beispiel: welche gute Begründung oder widerspruchsfreie oder in sich konsistente Indizienkette haben Sie, die BKA Statistik anzuzweifeln? An der arbeiten die 16 Bundesländer. Diese melden die Zahlen dem BKA. So was zu fälschen braucht sehr viele Komplizen und Menschen die schweigen. Die kann man vielleicht für ne Weile finden, aber selten schweigen sie für immer. Wenn zB ein Bundesland seine Zahlen an das BKA gibt und das findet sich dann nicht in der BKA Statistik wieder, dann wird das auffallen und jemand wird das aufgreifen. (Mindestens einer/m der cleveren Juristinnen der AfD – viele mit Doktortitel, die das sicher ganz kritisch beobachten.)

    Für so eine absichtliche Fälschung, in die dann 16 Länder und ihre Behörden, viele Mitarbeiterinnen, das BKA und viele Mitarbeiterinnen, involviert sein müssten und das außerdem Millionen Deutschen nicht auffallen müsste – mal abgesehen davon, dass vielleicht auch ein paar Österreicher, Schweizer, Herr Bennon u.a. interessiert wären, hier Fälschung nachzuweisen – spricht wenig bis gar nichts.

    Wir haben x Beispiele wo Dinge aufflogen: gefakter Anlass des Überfalls der Nazis auf Polen, der USA in den Irak, Massenüberwachung (Snowden), früher oder später kommt es raus. Das gilt auch für die NSU. Dass sie nun als Argument für Ihre Zweifel die NSU angeben, ist kein gutes Argument.

    „Das käme raus, sagen Sie? Die Hintergründe zu den NSU-Morden sind auch nicht rausgekommen, dabei ist das DER Skandal in diesem Land seit dem 2. Weltkrieg.“

    Viele Hintergründe sind herausgekommen. Auch wenn es gedauert hat. So wissen wir, dass es Neo-Nazis waren, dass die Polizei wegen strukturellem Rassismus falsche Thesen aufstellte. Offensichtlich gab es aber auch schräge Sachen in den Verfassungsschutzämtern (die sind nicht die Polizei), die wohl Agenten hatten, die sie am Ende schützen oder ihre Blindheit decken wollten. Dass der Verfassungsschutz die Mordserie deckte oder gar unterstützte ist unwahrscheinlich. Die NSU Morde als Argument anzugeben, der BKA Statistik zu misstrauen ist schlicht nicht überzeugend und kein gutes Argument.

    Sie machen es sich zu einfach. Warum?

    Zu dem Weiteren, das Sie schreiben: natürlich ist Gewalt, sexualisierte Gewalt, Vergewaltigung, Mord usw völlig inakzeptabel. Das gilt für alle, für junge männlichen Flüchtlinge/Asylbewerber wie junge männliche Biodeutsche. Und, natürlich ist nicht jeder Biodeutsche und nicht jeder Geflüchtete kriminell.

    „Sie, Michael, glauben (nur angenommen, keine bösartige Unterstellung) an Besserung, Integration und zukünftig positives Sozialverhalten?“

    Die drei Geflüchteten, die ich kenne, sind bestens am Arbeitsmarkt integriert, straffrei und zahlen schön Steuern, in die Sozialkassen usw. Wissenschaftliche Studien zeigen, dass junge Männer kriminell werden oder sich Terrororganisationen anschließen, wenn sie keine Zukunft haben. Da macht natürlich Integration, Chancen geben Sinn – erst recht, da wir ja Arbeitskräfte brauchen und zu niedrige Geburtengänge haben. Hier kann man sicher geschickt steuern. (Was nicht heißt, dass die Politik das wirklich geschickt macht, das kann ich aber nicht den Geflüchteten anlasten)

    „Und diese kriminelle MINDERHEIT (man beachte!) unter den Flüchtlingen richtet unglaublichen Schaden an, vor allen Dingen Reputationsschaden gegenüber ihresgleichen.“

    Stimme zu.

    „Da ist die Kriminalitätsquote, die durch diese Typen nicht bzw. nicht wesentlich beeinflusst oder doch ein wenig angehoben wird, völlig gleichgültig, das sind nur mathematische Spielereien.“

    Nun Fakten sind keine Spielereien, aber durch das Betonen von Straftaten durch Geflüchtete, entsteht ein Zerrbild in der Öffentlichkeit, das Gefühl von Bedrohung steigt – ähnlich als über Kampfhunde-Attacken geschrieben wurde oder Rückfalltäter (Stichwort: Sicherungsverwahrung.)

    Hier eine Zusammenfassung einer Studie von Forschern der Johannes Gutenberg-Universität in Mainz, die untersucht haben, wie faktentreu deutsche Medien während der verstärkten Zuwanderung von Flüchtlingen 2015 und 2016 berichteten: https://www.sueddeutsche.de/medien/studie-medien-fluechtlinge-1.4280856

    „Das Ergebnis ist, dass einzelne Artikel oder TV-Beiträge meist einseitig, dabei aber nicht durchgehend zugunsten Geflüchteter berichteten. Zudem wurde die Darstellung von Zuwanderern über den Untersuchungszeitraum hinweg und insbesondere nach Silvester immer negativer.

    Die Berichterstattung insgesamt war demnach in ihrer Haltung nur bedingt ausgewogen, aber faktisch überwiegend richtig. „#Lügenpresse-Vorwürfe sind nicht haltbar“, twitterte Pablo Jost, einer der Mainzer Autoren, am Dienstag.“

    „Es bleibt dabei, der gesellschaftliche Schaden ist immens. Und wenn man als Regierung sowas weiß und ebenfalls zur Erkenntnis gelangt, dass man es nicht besser kann, dann muß man dieses ‚Spiel‘ beenden und nicht mehr so tun, als sein man ein „Klassiker“ unter den Einwanderungsländern.“

    Nun die Regierung steuerte bei uns nicht die Presse wie das in Russland oder China ist. Was soll sie genau beenden? „dieses ‚Spiel‘“ ist ziemlich schwammig und unpräzise.

    Zu Ihrer Frage: „Verstehen Sie, warum die Polizei den Arbeitsbegriff „NAFRI“ eingeführt hat (muß ich wohl nicht übersetzen),“

    Nein, verstehe ich nicht.

    „die Regierung aber keinerlei Bemühungen unternimmt, den Zustrom aus Nordafrika zu begrenzen.“

    Wirklich? Nachweislich sind die Zugänge von Migranten und Asylanten zurückgegangen soweit mir bekannt.

    „Merkels Besuche in Afrika sind doch ein Witz. Jahrelang hat sie es versäumt, obwohl ihr Entwicklungshilfeminister ihr das schon seit 2013 immer weider gesagt hatte: Da kommt eine Welle auf uns zu, bereitet euch vor oder tut etwas dagegen.“

    Mit den Besuchen habe ich mich nicht beschäftigt, aber ich verstehe, da ist schon wieder ne Bedrohung, die Sie fühlen / imaginieren: ne Welle, Flut, der Untergang. Komischer Weise, die Grenzen sind offen aber die Flut kommt nicht. Hört sich an wie die Endzeitgesänge einer Sekte ;-) Rette sich wer kann :-)

    Alles Gute.

  47. Hi Blinse,
    klar, ist zeitaufwändig. Wer sich aber nicht manipulieren oder in dir Irre leiten lassen will und wem das was wert ist und die Zeit hat, kann sich den Aufwand machen. Einfacher haben die es, die beruflich damit zu tun haben – zB Wissenschaftler oder Journalisten. Mir ist es der Zeitaufwand wert.

    Was ich beobachte ist, dass sogenannte „Populisten“ (also Menschen, die denken ‚wir hier unten gegen die da oben‘ – bzw „wir“ gegen „die“), ‚die da oben‘ nicht nur feindselig betrachten und nix Gute sehen sondern auch ‚die da oben‘ als homogene Masse von ferngelenkten Zombies, die nicht für sich oder kritisch denken können oder keiner auch Interesse an der Wahrheit hat. Das geht schnell in Richtung Verschwörungstheorie. Diese Denkrichtung geht durchaus auch in die entgegengesetzte Richtung ‚von da oben‘ auf ‚die da unten‘.

    Differenzierung könnte in beiden Fällen helfen.

    Nehmen wir Ihr Beispiel: welche gute Begründung oder widerspruchsfreie oder in sich konsistente Indizienkette haben Sie, die BKA Statistik anzuzweifeln? An der arbeiten die 16 Bundesländer. Diese melden die Zahlen dem BKA. So was zu fälschen braucht sehr viele Komplizen und Menschen die schweigen. Die kann man vielleicht für ne Weile finden, aber selten schweigen sie für immer. Wenn zB ein Bundesland seine Zahlen an das BKA gibt und das findet sich dann nicht in der BKA Statistik wieder, dann wird das auffallen und jemand wird das aufgreifen. (Mindestens einer/m der cleveren Juristinnen der AfD – viele mit Doktortitel, die das sicher ganz kritisch beobachten.)

    Für so eine absichtliche Fälschung, in die dann 16 Länder und ihre Behörden, viele Mitarbeiterinnen, das BKA und viele Mitarbeiterinnen, involviert sein müssten und das außerdem Millionen Deutschen nicht auffallen müsste – mal abgesehen davon, dass vielleicht auch ein paar Österreicher, Schweizer, Herr Bennon u.a. interessiert wären, hier Fälschung nachzuweisen – spricht wenig bis gar nichts.

    Wir haben x Beispiele wo Dinge aufflogen: gefakter Anlass des Überfalls der Nazis auf Polen, der USA in den Irak, Massenüberwachung (Snowden), früher oder später kommt es raus. Das gilt auch für die NSU. Dass sie nun als Argument für Ihre Zweifel die NSU angeben, ist kein gutes Argument.

    „Das käme raus, sagen Sie? Die Hintergründe zu den NSU-Morden sind auch nicht rausgekommen, dabei ist das DER Skandal in diesem Land seit dem 2. Weltkrieg.“

    Viele Hintergründe sind herausgekommen. Auch wenn es gedauert hat. So wissen wir, dass es Neo-Nazis waren, dass die Polizei wegen strukturellem Rassismus falsche Thesen aufstellte. Offensichtlich gab es aber auch schräge Sachen in den Verfassungsschutzämtern (die sind nicht die Polizei), die wohl Agenten hatten, die sie am Ende schützen oder ihre Blindheit decken wollten. Dass der Verfassungsschutz die Mordserie deckte oder gar unterstützte ist unwahrscheinlich. Die NSU Morde als Argument anzugeben, der BKA Statistik zu misstrauen ist schlicht nicht überzeugend und kein gutes Argument.

    Sie machen es sich zu einfach. Warum?

    Zu dem Weiteren, das Sie schreiben: natürlich ist Gewalt, sexualisierte Gewalt, Vergewaltigung, Mord usw völlig inakzeptabel. Das gilt für alle, für junge männlichen Flüchtlinge/Asylbewerber wie junge männliche Biodeutsche. Und, natürlich ist nicht jeder Biodeutsche und nicht jeder Geflüchtete kriminell.

    „Sie, Michael, glauben (nur angenommen, keine bösartige Unterstellung) an Besserung, Integration und zukünftig positives Sozialverhalten?“

    Die drei Geflüchteten, die ich kenne, sind bestens am Arbeitsmarkt integriert, straffrei und zahlen schön Steuern, in die Sozialkassen usw. Wissenschaftliche Studien zeigen, dass junge Männer kriminell werden oder sich Terrororganisationen anschließen, wenn sie keine Zukunft haben. Da macht natürlich Integration, Chancen geben Sinn – erst recht, da wir ja Arbeitskräfte brauchen und zu niedrige Geburtengänge haben. Hier kann man sicher geschickt steuern. (Was nicht heißt, dass die Politik das wirklich geschickt macht, das kann ich aber nicht den Geflüchteten anlasten)

    „Und diese kriminelle MINDERHEIT (man beachte!) unter den Flüchtlingen richtet unglaublichen Schaden an, vor allen Dingen Reputationsschaden gegenüber ihresgleichen.“

    Stimme zu.

    „Da ist die Kriminalitätsquote, die durch diese Typen nicht bzw. nicht wesentlich beeinflusst oder doch ein wenig angehoben wird, völlig gleichgültig, das sind nur mathematische Spielereien.“

    Nun Fakten sind keine Spielereien, aber durch das Betonen von Straftaten durch Geflüchtete, entsteht ein Zerrbild in der Öffentlichkeit, das Gefühl von Bedrohung steigt – ähnlich als über Kampfhunde-Attacken geschrieben wurde oder Rückfalltäter (Stichwort: Sicherungsverwahrung.)

    Hier eine Zusammenfassung einer Studie von Forschern der Johannes Gutenberg-Universität in Mainz, die untersucht haben, wie faktentreu deutsche Medien während der verstärkten Zuwanderung von Flüchtlingen 2015 und 2016 berichteten: https://www.sueddeutsche.de/medien/studie-medien-fluechtlinge-1.4280856

    „Das Ergebnis ist, dass einzelne Artikel oder TV-Beiträge meist einseitig, dabei aber nicht durchgehend zugunsten Geflüchteter berichteten. Zudem wurde die Darstellung von Zuwanderern über den Untersuchungszeitraum hinweg und insbesondere nach Silvester immer negativer.

    Die Berichterstattung insgesamt war demnach in ihrer Haltung nur bedingt ausgewogen, aber faktisch überwiegend richtig. „#Lügenpresse-Vorwürfe sind nicht haltbar“, twitterte Pablo Jost, einer der Mainzer Autoren, am Dienstag.“

    „Es bleibt dabei, der gesellschaftliche Schaden ist immens. Und wenn man als Regierung sowas weiß und ebenfalls zur Erkenntnis gelangt, dass man es nicht besser kann, dann muß man dieses ‚Spiel‘ beenden und nicht mehr so tun, als sein man ein „Klassiker“ unter den Einwanderungsländern.“

    Nun die Regierung steuerte bei uns nicht die Presse wie das in Russland oder China ist. Was soll sie genau beenden? „dieses ‚Spiel‘“ ist ziemlich schwammig und unpräzise.

    Zu Ihrer Frage: „Verstehen Sie, warum die Polizei den Arbeitsbegriff „NAFRI“ eingeführt hat (muß ich wohl nicht übersetzen),“

    Nein, verstehe ich nicht.

    „die Regierung aber keinerlei Bemühungen unternimmt, den Zustrom aus Nordafrika zu begrenzen.“

    Wirklich? Nachweislich sind die Zugänge von Migranten und Asylanten zurückgegangen soweit mir bekannt.

    „Merkels Besuche in Afrika sind doch ein Witz. Jahrelang hat sie es versäumt, obwohl ihr Entwicklungshilfeminister ihr das schon seit 2013 immer weider gesagt hatte: Da kommt eine Welle auf uns zu, bereitet euch vor oder tut etwas dagegen.“

    Mit den Besuchen habe ich mich nicht beschäftigt, aber ich verstehe, da ist schon wieder ne Bedrohung, die Sie fühlen / imaginieren: ne Welle, Flut, der Untergang. Komischer Weise, die Grenzen sind offen aber die Flut kommt nicht. Hört sich an wie die Endzeitgesänge einer Sekte ;-) Rette sich wer kann :-)

    Alles Gute.

  48. @Nr. 50 Döhmann-Rohwold
    „Ich nehme an, Sie würden stets gegen Zuwanderung argumentieren, mal mit diesem, mal mit einem anderen Zungenschlag, oder?“

    Nein, ich bin für Zuwanderung. Nur hätte ich sie gern geregelt und kontrolliert. Oder wollen Sie behaupten, daß es prima läuft, so wie es läuft? Kann ich von meiner Regierung nicht verlangen, daß sie sich gefälligst Regeln gibt für die Einwanderung in ein ach so klassisches Einwanderungsland wie Deutschland? Das machen die echten Klassiker USA, Australien, Kanada ja auch: Wer darf kommen, wieviele, was müssen diejenigen mitbringen an Qualifikation und/oder Geld?

    „Ich nehme an, dass von vielem „immenser gesellschaftlicher Schaden“ in Deutschland entstehen kann (Dieselskandal, Pflegenotstand, Bildungsmisere ….)
    Und ich frage, wieso Sie sich dermaßen auf Kriminalität von Asylbewerbern fokussieren.“

    Weil das Thema „Kriminalität von Asylbewerbern“ hier Titelthema ist. Soll ich mich unter der Überschrift „Amberg“ über den Dieselskandal aufregen?

    Ihr Kommentar ist schön. Sagen Sie Bescheid, wenns Ihnen zu bunt wird.

  49. #52
    Ha, ha. cool.
    Humor ist immer gut :-)

    ****

    Mal gucken was die Entwicklung bringt.

    Sehe gerade die Serie “Holocaust.” Hoffe natürlich, dass es nicht in diese Richtung geht.

  50. @Blinse #53
    „Oder wollen Sie behaupten, daß es prima läuft, so wie es läuft? “
    Na ja, kommt darauf an, wie man „prima“ definiert.
    Ich denke, es gibt Probleme, aber ich denke, die sind kleiner als die Vorteile. Ein Vorteil ist für mich schon, dass wir sehr vielen Menschen ein besseres Leben ermöglichen. Finde ich gut, auch wenn das heißt, dass wenige Menschen für Probleme sorgen.
    „Das machen die echten Klassiker USA, Australien, Kanada ja auch: Wer darf kommen, wieviele, was müssen diejenigen mitbringen an Qualifikation und/oder Geld?“
    Für mich weiß ich nicht, woher ich das Recht dafür nehmen soll.
    Ich bin relativ zufällig in Deutschland geboren, ich sehe irgendwie nicht mein Recht, jemanden zu verwehren, die gleichen Privilegien zu haben, die auch ich hier genießen kann.

    „Kann ich von meiner Regierung nicht verlangen, daß sie sich gefälligst Regeln gibt für die Einwanderung in ein ach so klassisches Einwanderungsland wie Deutschland?“
    Ja, natürlich können Sie das.
    Aber auch da weiß ich nicht genau, woher Sie ihr Recht nehmen, unsere Regierung damit zu beauftragen, Menschen noch mehr als eh schon zu selektieren und nicht gleich zu behandeln.

    Mir ist natürlich klar, Deutschland kann nicht jeden Menschen aufnehmen, der sich ein besseres Leben erhofft.
    Aber ich weiß eben auch, nicht jeder dieser Menschen will nach Deutschland.

  51. Geregelte Zuwanderung macht schon Sinn. Sie gibt auch Sicherheit und Klarheit – auch für die Zuwanderer. Dummerweise haben Merkel und CDU entgegen Expertenrat und Vernunft jahrelang ein Zuwanderungsgesetz torpediert.

    Wahrscheinlich ist die CDU aber nicht alleine mitverantwortlich. Mir ist nicht bekannt dass sich SPD oder Grüne besonders stark für eines eingesetzt hätten – zumindest nicht so laut, dass ich es mitbekommen habe.

  52. @53 Blinse
    Tja, werte*r Blinse, was mir an Ihrer Argumentation fehlt, ist ein emphatischer Blick auf Menschen, statt als „Kontrollfreak“ allein den ökonomischen Nutzen für das Wirtschaftssystem Deutschlands einzufordern; Asyl hat damit sowieso nichts zu tun. Können Sie sich vorstellen, auf einer Insel der Wohlhabenden zu leben mit dem Wissen, dass um Sie herum die Konflikte eskalieren? 2.000 ertrunkene Flüchtlinge letztes Jahr wird quasi als Erfolg gegenüber ca. 3.500 Ertrunkenen im Vorjahr berichtet. Wie gut lässtˋs sich mit Zynismus leben? Einige Flüchtlinge schaffen es hierher, und sie bereichern unser Zusammenleben, mit allenSonnen- und Schattenseiten.

  53. @57 DÖHMANN-ROHWOLD
    Nun ja, es macht wenig Sinn appellativ mit Empathie oder Mitgefühl zu kommen, Werten, die hier wahrscheinlich durch Ängste – basierend auf bestimmten Sichtweisen – blockiert sind.

    Sinnvoller erscheint mir die Ängste ernst zu nehmen und die dahinter liegenden Sichtweisen zu verstehen und ggf zu adressieren.

    Natürlich kann auch ein Flash an Mitgefühl oder Empathie, die Angst kurzfristig überwinden, wird aber schwierig, wenn die Sichtweisen, auf denen die Ängste basieren, stärker sind.

    Die Frage ist für mich daher: basieren die Ängste auf mit in der Realität in Einklang stehenden Sichtweisen oder nicht?

    Ich lasse das mal unbeantwortet und gehe in ne andere Richtung: Empathie oder Mitgefühl sollten sich mit Vernunft oder Weisheit paaren. Deutschland muss und kann nicht allen helfen, aber es kann als eines der reichsten Länder sehr wohl sehr vielen helfen und sehr viel Positives auch außerhalb des Landes bewirken. Was meines Erachtens fehlt, ist eine offene gesellschaftliche Debatte wie viel wir bereit sind zu teilen, zu geben…; oder auch: uns von der Ausbeutung des afrikanischen Kontinents aus Eigennutz zurückzuziehen – zB hat die EU den afrikanischen Agrarmarkt auch dadurch zerstört, dass es Reste von Hühnern, die wir nicht essen wollen dort so preiswert anbietet, dass es Märkte zerstört hat. Also wie können wir durch Aufnahme, Integration und in welchem Umfang als auch in anderen, ärmeren Ländern wirklich nachhaltig helfen – am besten im Sinne einer Win Win Situation – oder wie viele Menschen können und wollen wir aufnehmen ohne dass unser ökonomisches System kippt.

    Eine reine wertbasierte Debatte: ich habe Empathie, Du bist gefühllos und kalt löst gar nix. Im schlimmsten Fall dient sie einfach dem Aufbau des Egos: ich bin besser als Du, ich bin menschlicher, Du bist ein zynischer Unmensch; ich hingegen, bin Dir moralisch überlegen. Gegen diese Arroganz wird sich der andere völlig verständlicher Weise wehren. So kommen wir also nicht weiter.

  54. @58
    Ja, Michael, Ihrer Argumentation stimme ich zu, sie basiert m.E. auf der Berücksichtigung, dass wirtschaftliches Handeln selbstverständlich Auswirkungen auf Menschen nicht nur in Deutschland hat, die psychologische Basis dafür ist Emphatie oder die Berücksichtigung der Würde aller Menschen.
    Dass es dabei zu einem Emphatie-Wettbewerb kommen könnte, scheint mir eher unwahrscheinlich, dieGewöhnung an unmenschliches Handeln jedoch mehr.

  55. @DÖHMANNN-ROHWOLD, #59

    Nee, zu nem Empathie Wettbewerb wird es sicher nicht kommen. Aber man kann mE auch auf der Basis von Vernunft und guten Argumenten gute Begründungen finden.

    Es ist teilweise erschreckend wir kurzsichtig / verkürzt die Debatten sind, da werden komplexe Zusammenhänge ausgeblendet und gedacht, die Grenzen zu zu machen und auf der Welt weiter rücksichtlos zum Eigenvorteil zu operieren, könnte unseren Wohlstand bewahren …

    Darwin wies darauf hin, dass Spezies durch Kooperation / Mitgefühl überleben. Prof Edel über Darwin:

    „Darwin beschreibt den Menschen als das einzige Tier, das nach seinen Studien moralfähig ist. Das Mitgefühl ist ‚zur treibenden Kraft der Evolution geworden. Und das Edelste am Menschen seien die sozialen Tugenden. Wir dürfen die Kranken und Schwachen eben nicht dem Schicksal überlassen‘, so Darwin in seinem Werk über die ‚Abstammung des Menschen‘ . Dieses und die Erkenntnis, dass der Mensch mit allen Lebewesen verwandt ist, sollten wir fruchtbar machen für eine neue Ethik.“

    https://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/forschung/article108906551/Der-missverstandene-Darwin.html

  56. @Heinz Schnabel # 62.

    Müssen sie nicht, aber iR setzen Clans auch auf Zusammenhalt und Kooperation innerhalb ihres Kreises. Das Problem ist eher, dass sie diese Kooperation dann für kriminelle Handlungen nutzen (und damit dann auch erfolgreich sind) und sie das zu Lasten anderer tun. Ihr Mitgefühl oder ihre Kooperation ist also auf einen kleinen Kreis begrenzt.

    Vielleicht kann man das mit der Kolonialisierung vergleichen: relativ innerer Zusammenhalt/ Kooperation in den Ländern der Kolonialisten und relatives Mitgefühl für das eigene Volk aber wenig Empathie oder Mitgefühl für die Menschen kolonialisierter Länder.

    Wenn wir uns ALLE als grundsätzlich GLEICH unterscheiden würden – weil wie alle Menschen sind und auf dem einzigen und selben Boot Erde leben – und weniger nationale oder lokale Eigeninteressen zu Lasten anderer betonen würden, könnten wir eine echte Menschlichkeit entwickeln, die über diese Clan- oder Nationalegoismen hinausgeht.

    Damit würde dann wirklich eine Win Win Situation für alle entstehen.

  57. @39

    Oh ja, genau darum geht es! Die Taten von Amberg sind ja nicht ohne Grund so groß herausgekommen in den Medien. Sie werden durch die öffentliche Darstellung mit besonderer Bedeutung aufgeladen und dienen so als Argumentationsbasis für Rufe nach einer weiteren Verschärfung der Restriktionen im Asylrecht.

    „Hat hier jemand gegen Integration von Ausländern argumentiert?“ Ja: Der Artikel zitiert Politiker, die über einen ausländischen Straftäter sagen, „dass er keinen Schutz in unserer Gesellschaft sucht“. Er soll also nicht ganz normal als Straftäter behandelt werden, sondern ihm wird die Schutzbedürftigkeit abgesprochen.

    Meine Analogie zwischen dem Asylrecht für verfolgte Menschen und der Inklusion für Behinderte ist zunächst einmal ein Gedankenspiel, leider ist sie aber auch traurige Realität. Immer dann, wenn in den Medien Taten von Menschen auftauchen, die eine nicht sichtbare Behinderung haben, zum Beispiel eine psychische Erkrankung wie etwa Depressionen, dann werden ganz schnell Rufe laut, die betroffene Menschen frühzeitig zu kriminalisieren und wegzusperren fordern.

  58. Die Eingangsfrage „Ist die Nationalität relevant?“ möchte ich vor folgendem Hintergrund mit „In gewisser Hinsicht: Ja.“ beantworten:

    Die Bundesregierung hat eine Statistik des Bundeskriminalamts und der 16 Landeskriminalämter über Straftaten von Personen mit Migrationshintergrund, Asylbewerbern, Personen im Status
    eines abgelehnten Asylantrags veröffentlicht. Weitgehend unbemerkt.

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/066/1906634.pdf

    Während die genannten Personengruppen im Jahre 2013 gesamt 76.231 Straftaten (ohne ausländerrechtliche Verstöße) verantwortete, waren es in den Jahren 2015 bis 2017 jeweils 203.735, 289.855 und 271.171 Starftaten. Ohne ausländerrechtliche Verstöße.

    2017 z.B.
    77 Morde,
    312 Totschläge,
    1324 Vergewaltigungen, davon 206 versuchte,
    3300 Raubdelikte
    16853 Gefährliche und schwere Körperverletzungen.

    Aufgeschlüsselt nach Herkunftsländern belegen Syrer, Afghanen und Iraker sowie Marokkaner und Algerier in der Regel über Jahre hinweg die Top 5 in dem Land, welches ihnen Schutz gewährt.

    Warum sollte man darüber nicht berichten?

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