Das Elend der immer gleichen Diskussion, „was man noch sagen darf“

Mein ganzes Leben lang führe ich mit ignoranten Menschen die immer gleichen Diskussionen. Vor mir haben das schon andere getan. Die Initiative Schwarze Menschen in Deutschland (ISD) engagiert sich sogar schon seit über 30 Jahren für die Belange von Schwarzen Menschen.

Aber der Mehrheitsdeutsche geht immer wieder auf Anfang zurück und fragt mit Vorliebe Seinesgleichen: Ja, was darf man denn heute überhaupt noch? So wie in dieser Woche wieder bei „Maischberger“. Ich bin es leid.

So richtig kann ich nicht nachvollziehen, was da bei den öffentlich-rechtlichen Sendern los ist. Ich weiß zwar, dass deutsche Redaktionen in etwa so divers sind wie ein Sack Kartoffeln und Geschichten daher in der Regel aus einem sehr engen Blickwinkel betrachtet werden, es also an unterschiedlichen Perspektiven fehlt. Dass aber innerhalb kürzester Zeit gleich zwei Sender, nämlich der MDR und das Erste, Sendungen über „politische Korrektheit“ ankündigen, in denen es alles andere als politisch korrekt zugeht, kann ich mir eigentlich nur mit bösem Willen oder kindischem Trotz erklären.

Vor knapp drei Wochen wollte der Radiosender MDR Sachsen eine Diskussion zum Thema politische Korrektheit ausstrahlen. Neben der Landtagsabgeordneten der Linken, Kerstin Köditz, und dem Mitherausgeber des Wörterbuchs des besorgten Bürgers, Robert Feustel, sollten auch „ZDF-Mann“ und Angsthase Peter Hahne sowie Frauke Petry mitdiskutieren. Kann man machen. Oder man lässt es lieber gleich.

Der Radiosender ließ es am Ende tatsächlich, aber nicht, weil man in der Redaktion zur Vernunft gekommen sei, sondern weil der MDR bei Twitter mit einem deutlichen „Nein!!1“ (andere würden es „Shitstorm“ nennen) konfrontiert worden war, nachdem mit einem „zugespitzten Tweet“ für die Sendung geworben wurde: „Darf man heute noch ‚N.‘ sagen?“ N. war selbstverständlich ausgeschrieben.

Sandra Maischberger Screenshot: Das Erste

Die Redaktion von „Maischberger“ hatte nichts aus dem Debakel gelernt. Auch sie setzte eine Disussion an, wie diskriminierend Sprache sei. Schon der Titel schreit den Trotz hysterisch in die Runde: „Man wird ja wohl noch sagen dürfen!“ Ich als Schwarzer Deutscher möchte dem gern entgegenschreien: „Man wird ja wohl nicht beleidigt werden dürfen!“

Genau das tat die Sendung für die Dauer von 75 Minuten fortwährend mit mir als Zuschauer. In den ersten 25 Minuten sogar in geballter Form. Denn da ging es vornehmlich um die Bestandsaufnahme zum N-Wort. Bei Übermedien wurde ja bereits kürzlich über die unheimliche Anziehungskraft dieser beleidigenden Bezeichnung für Schwarze Menschen geschrieben. Auch für die Talkshow zeigte sich: Ohne das N-Wort geht es nicht. Am besten ganz oft und ganz laut. Immer mit einem diffusen Gefühl: Man dürfe in diesem Land ja nichts mehr.

Besonders oft durfte Moderator Peter Hahne nichts mehr dürfen. Er krakeelte und erzählte Schauergeschichten, die teilweise bereits seit Jahren widerlegt sind.

Zwar hatte die Redaktion dieses Mal nicht versäumt, wenigstens eine Schwarze Person zum Thema einzuladen. Aber auch hier wurde – bewusst oder unbewusst – sehr darauf geachtet, dass besagte Person nicht sonderlich bissig ist. Bei der Sendungsankündigung dachte ich noch bei der Schauspielerin Annabelle Mandeng: Oh Gott, die Arme! Was soll sie als einzige Schwarze Person und dazu noch als Frau (Stichwort: Intersektionalität) gegen den Haufen Weißer ausrichten? Im Prinzip nicht viel mehr als seichte Kritik zu üben und den Weißen oft zuzustimmen.

Was viele – hoffentlich nur unbewusst – nämlich nicht berücksichtigen: Als Schauspielerin ist Frau Mandeng sehr von der Gunst eines vornehmlich weißen Publikums abhängig. Selbst wenn sie wollte, könnte sie gar nicht so vom Leder ziehen, wie es der dauerempörte Peter Hahne tat. Schnell kann es nämlich passieren, dass man von Ressourcen abgeschnitten wird, weil man auf einmal als unbequem und zickig gilt. Das kenne ich auch aus eigener Erfahrung. Egal wie freundlich Kritik oder Forderungen geäußert werden: Weiße sind immer wieder verletzt und beleidigt.

Wie hätte man nun das Problem lösen können? In dem man zum Beispiel Aktivisten einlädt, die sich seit Jahrzehnten mit dem diskriminierenden Potential von Sprache auseinandersetzen und sich bewusst dafür entschieden haben, als Akteure in diesem Bereich aufzutreten. Nicht nur würde die Debatte lebhafter werden, eine solche Diskussion würde endlich auch mal von Fachwissen profitieren. Die „Maischberger“-Redaktion kann mir nicht erzählen, dass sie keine Kontakte hätte. In der Auseinandersetzung mit dem MDR wurden genug Namen genannt, dass man locker eine ausschließlich Schwarze Runde hätte machen können. Schon bei der ISD gibt es genug Ansprechpartnerinnen. Und selbst wenn die keine Lust hätten – bei Peter Hahne als Gast hätte ich dafür Verständnis –, könnten sie genug andere Personen benennen. Wenn sich Hahne traut, kann er zum Beispiel sehr gern mit der großartigen Noah Sow diskutieren.

Durch das ewige Wiederholen der immer selben Frage in verschiedenen Variationen begeben sich die Privilegierten in eine sehr bequeme Position: Wenn wir seit 30 Jahren und zum Teil länger darüber am Beispiel des N-Wortes diskutieren, was man in diesem Land eigentlich noch dürfe, dann muss man keine Ressourcen auf einen schmerzhaften Änderungsprozess verwenden. Marginalisierte Menschen geraten so immer wieder in Zugzwang: Erklärt ihr uns doch erst einmal, was so falsch an unserem Verhalten sein soll.

Das möchte ich aber nicht mehr. Ich erwarte – nicht nur als Gebührenzahler! –, dass meine Bedürfnisse ernstgenommen werden. Ich erwarte, dass wir nicht als unmündige Bürger behandelt werden. Bei weißen Deutschen können aber hundert Schwarze Menschen nichts ausrichten, wenn nur eine genehme Person sagt: „Also mir macht es nichts aus, wenn du mich N. nennst!“ Dass die Person vielleicht gar nicht anders kann, interessierte Privilegierte dann auch einfach nicht.

Kommen wir noch mal zurück zu Peter Hahne. Während der kompletten Sendung dachte ich, dass mir der Kopf explodiert. Tatsächlich hat mich das Verhalten der Akteure während der ganzen Zeit extrem gestresst, weil hier einfach nur fröhlich ausgelebt wurde, was wir Schwarzen Menschen Tag für Tag in der realen Welt erdulden müssen. Hahne hatte daran einen großen Anteil. Ungeniert belehrte er andere Menschen und fuhr ihnen über den Mund. Selbst als er eine zugeschaltete Teilnehmerin für ihr Engagement loben wollte (Thema war Gleichstellung von Mann und Frau), konnte er sich nur mit erhobenen Zeigefinger und herablassendem Ton an sie wenden.

Und Maischberger? Ist nicht eingeschritten, wie übrigens oft. Normalerweise sollte man schon erwarten, dass eine Moderatorin die Fürsorgepflicht für ihre Gäste ernstnimmt. Wie soll man relativ geschützt über ein delikates Thema diskutieren können, wenn da jemand die ganze Zeit kreischt wie ein Nazgûl?

Natürlich ist eine Talkshow kein linker Lesezirkel, aber ein Minimum an Anstand darf man ja wohl verlangen. Den ließ die Sendung aber komplett missen. Wenn sich der Tweeple nicht verzählt hat, dann wurde bis zur 58. Minute allein das N-Wort 26 Mal ausgesprochen.

Für Menschen, die wie ich unter „N.“-Rufen mehrmals von Nazis gejagt und unzählige Male von Klassenkameraden verprügelt wurden, bedeutet so eine Sendung einen enormen Kampf, weil diese Erfahrungen immer wieder getriggert werden. Gerade die saudämlichen Rechtfertigungen erinnern mich immer wieder an unverschämte Diskussionen und Demütigungen selbst vor versammelten Leuten.

Nur ein Beispiel: Als ich damals meinen einwöchigen Einführungslehrgang an der Zivildienstschule Schleife besuchte, sprach ein älterer weißer Referent immer wieder von N. Ich muss sicher nicht erwähnen, dass ich der einzige Schwarze an der ganzen Schule war. Ich habe mit dem Typen, der nach eigener Aussage mal Abgeordneter war, hart diskutiert, dass der Begriff einfach mal gar nicht geht. Dabei erhielt ich keinerlei Unterstützung von den anderen Teilnehmern. Überraschenderweise gab er sich dann doch geschlagen. Aber nur bis zum nächsten Morgen, als er mir, der ich völlig unvorbereitet damit konfrontiert wurde, vor allen Teilnehmern einen Duden unter die Nase hielt und triumphierte: „Ha! Sehen Sie! N. ist doch nicht rassistisch.“

Würde das heute passieren, würde ich ihm erzählen, dass der Duden nicht nur einen Ausschnitt von Sprache abbildet, sondern Sprache als Referenz erster Wahl auch immer formt.

Die „Maischberger“-Sendung war nur wieder eine Farce. Ernsthaft über Sprache diskutieren wollte sie nicht. Ich bin es leid.

151 Kommentare

  1. Gebührenzahler?
    Bin ich auch.
    Wie viel Einfluss auf einzelne Sendungen darf ich nehmen?

  2. “ Ich weiß zwar, dass deutsche Redaktionen in etwa so divers sind wie ein Sack Kartoffeln und Geschichten daher in der Regel aus einem sehr engen Blickwinkel betrachtet werden, es also an unterschiedlichen Perspektiven fehlt.“
    Ohne ein bisschen Provokation läuft ja gar nichts in der Diskussion. Ein Sack Kartoffeln. Höhö.

  3. @ Hans:
    Dass Sie darüber lachen können, ist doch ein schönes Privileg.

    Inzwischen steht im Duden, dass das Wort diskriminierend ist. Und es gibt keine Zivildienstschulen (im eigentlichen Sinne) mehr.
    Insofern hat sich „die“ Gesellschaft [TM] ja doch schon weiterentwickelt.

    Aber Peter Hahne halt trotzdem nicht.

  4. „N. war selbstverständlich ausgeschrieben.“ Schlimm, Wörter einfach ausschreiben, wo die doch tabu sind.

  5. Es ist irgendwie mal so gar nicht überraschend, dass die ersten Kommentare mit Häme auf ein berechtigtes Anliegen reagieren: nicht beleidigt zu werden. Warum nicht mal darüber reden, ob ALG2-Bezieher als Assis bezeichnet werden dürfen? Asozial ist laut Duden in seiner ersten Bedeutung ein völlig neutrales Wort. Ist demzufolge unerheblich, was die Assis darüber denken. Oder etwa nicht?

  6. Bei aller grundsätzlicher Zustimmung möchte ich gerne einige Gesichtspunkte in Spiel bringen, die m.E. in der Diskussion oft unterbelichtet bleiben. Einige von ihnen könnten zudem vielleicht zumindest zum Teil zur Erklärung der von Herrn Schwarzer beklagten Situation beitragen. Dass „erklären“ nicht unbedingt dasselbe wie „rechtfertigen“ ist, muss (hoffentlich) nicht weiter betont werden.

    – Es ist sehr schwierig und kommt außerdem für viele Leute doch auch sehr gezwungen und verdruckst rüber, über Wörter zu diskutieren, ohne sie dabei zu nennen. Hier kann man m.E. dann wenn schon eher kritisieren, dass solche Diskussionen überhaupt geführt werden.

    – Bei der Ächtung von Wörtern im Zuge der sog. „political correctness“ wurde und wird eindeutig ein Sprachwandel vollzogen, bei dem auch Wörter, die nach allgemeinem Sprachverständnis neutral denotiert und konnotiert waren, nun als negativ besetzt und tabuisiert gelten sollen. Dieser Sprachwandel entwickelt sich jedoch nicht – wie es sonst üblich ist – auf natürliche Weise innerhalb der Sprachgemeinschaft als ganzer. Er geht vielmehr von einer kleinen Minderheit vornehmlich Intellektueller aus und wird von dieser – teils mit moralischem Druck – durchgesetzt. Das muss m.E. per se nicht unbedingt schlecht sein, sofern damit die genuinen Anliegen einer diskriminierten Gruppe bedient werden. Es kann aber sicherlich dazu führen, dass zumindest manche Menschen nicht recht verstehen, warum bestimmte Formen der Sprache, die einmal gelernt haben und die seinerzeit als neutral betrachtet wurden, nun neuerdings „toxisch“ sein sollen. (Anmerkung: Ich benutze den Ausdruck „politisch korrekte Sprache“ hier strikt neutral, weshalb ich ihn in Anführungszeichen setze und teils ein „sog“. davor schreibe.)

    – Es bleibt letztlich unklar, was die „typischen“ schwarzen Menschen eigentlich selbst über Worte denken. Repräsentative Umfragen zum Thema sind zumindest mir unbekannt (sowohl im Englischen wie im Deutschen konnte ich nichts finden). Ich bezweifle zwar nicht, dass die „Initiative Schwarze Menschen in Deutschland (ISD)“ eherenwerte Ziele verfolgt. Ob sie die Mehrheit der Schwarzen hier in Deutschland aber eher repräsentiert als Alice Schwarzer und die Emma die Mehrheit der Frauen hierzulande? Keine Ahnung.

    – Die Forderung, einen schwarzen Aktivisten einzuladen, mag an sich sinnvoll sein. Man sollte sich hier aber auch klarmachen, dass Aktivisten keineswegs immer für die Mehrheit einer diskriminierten Gruppe sprechen oder deren Wünsche präsentieren. Eine Gallup-Organisation fand 19969 beispielsweise, dass das „N-Wort“ mit großem Abstand die von Schwarzen selbst präferierte Bezeichnung war, doppelt so beliebt wie das zweitplatzierte „Blacks“ (38% vs. 19%). Dennoch mied Gallup bereits zwei Jahre später dieses Wort – sehr wahrscheinlich doch deswegen, weil man dem Willen von Aktivisten, die etwa zur selben Zeit anfingen, das N-Wort zu ächten, eher folgen wollte als dem Willen der Mehrheit der „einfachen“ Betroffenen. Bei allem Respekt vor Aktivisten: Ob ein schwarzer Aktivist eher die Mehrheit der Schwarzen hierzulande repräsentiert hätte als die Schauspielerin Annabelle Mandeng, ist jedenfalls keinesfalls gewiss. (Man hätte das Problem natürlich dadurch lösen können, dass man Mandeng UND einen Aktivisten eingeladen hätte.)

    – In diesem Zusammenhang fällt doch eher negativ aus, wie Herr Schwarzer den Beitrag von Annabelle Mandeng entwertet. Ohne jeden wirklichen Beleg und auf der Basis reiner Spekulationen insinuiert er, dass die von Mandeg geäußerten Ansichten vermutlich gar nicht eine genuine und frei gebildete Meinung zum Ausdruck bringen, sondern auf Anpassung beruhen. Natürlich könnte er recht haben – es ist aber doch mindestens genauso plausibel, dass es eben auch Schwarze gibt, die in Tat und Wahrheit einfach eine andere Meinung haben als Herr Schwarzer; dass es schwarze Menschen gibt, die er nicht repräsentiert und für die er auch nicht spricht. Ich frage mich, ob Herr Schwarzer nicht (sicher unbewusst) dazu tendieren könnte, die Sichtweisen anderer Schwarzer, die mit den seinen nicht übereinstimmen, etwas rasch wegzuerklären, anstatt sie erst mal einfach gelten zu lassen. Hier besteht vielleicht ganz allgemein eine Gefahr für engagierte Aktivisten, die sich für eine bestimmte Gruppe einsetzen und dabei felsenfest von ihrer eigenen Position überzeugt sind und diese mit Leidenschaft vertreten.

    – Der Kampf für die sog. „politisch korrekte Sprache“ (der Kampf gegen das N-Wort eingeschlossen) wurde und wird teilweise mit Argumenten von ausgesuchter Absurdität geführt, die sicherlich geeignet sind, das eigentliche Anliegen selbst zu diskreditieren. Solche Argumente beruhen teilweise auf der offensichtlichen Unkenntnis grundlegender semiotischer und linguistischer Zusammenhänge. So wird immer wieder suggeriert, dass ein Wort (wie das N-Wort) so etwas wie eine „wahre“ oder „inhärente“ Bedeutung (Denotation oder Konnotation) besitzen könne, die unabhängig vom allgemeinen Sprachgebrauch existieren könne, oder die dem allgemeinen Sprachgebrauch sogar direkt entgegengesetzt sein könne. Beispielsweise wird etwa behauptet, dass ein Wort wie das N-Wort, das nach allgemeinem Sprachverständnis „neutral“ ist oder jedenfalls „neutral“ war, „in Wahrheit“ schon immer abwertend gewesen sei, und man das nur nicht „erkannt“ habe. Des Weiteren scheinen manche Leute den Unterschied zwischen einem negativ konnotierten Wort und einem neutralen Wort, das für eine gesellschaftlich geächtete Gruppe verwendet wird, nicht zu verstehen – sie scheinen nicht zu begreifen, dass die Abwertung nur im ersten Fall eine Funktion von Sprache ist, im zweiten aber nicht.

    – Es wird teilweise zu radikal argumentiert – Fakten, die nicht ins Bild passen, werden dabei schlichtweg ignoriert. Im Kampf gegen das „N-Wort“ wird selbiges beispielsweise immer wieder als Inbegriff der Abwertung schwarzer Menschen dargestellt; als ein Wort, das von Sklavenhändlern erfunden wurde und dann stets negativ konnotiert war (siehe etwa den deutschsprachigen Wikipedia-Eintrag) . Dies stimmt aber beispielsweise nicht mit der Schilderung der mit vielen Belegen arbeitenden englischsprachigen Wikipedia überein, nach der das Wort schon Jahrhunderte vor der Sklaverei geprägt wurde und für eine erhebliche Zeit als völlig neutrale Selbst- und Fremdbezeichnung galt:
    „Ne[…] superseded colored as the most polite word for African Americans at a time when black was considered more offensive.[7] … The American Ne[…] Academy was founded in 1897, to support liberal arts education. Marcus Garvey used the word in the names of black nationalist and pan-Africanist organizations such as the Universal Ne[…] Improvement Association (founded 1914), the Ne[…] World (1918), the Ne[…] Factories Corporation (1919), and the Declaration of the Rights of the Ne[…] Peoples of the World (1920). W. E. B. Du Bois and Dr. Carter G. Woodson used it in the titles of their non-fiction books, The Ne[…] (1915) and The Mis-Education of the Ne[…] (1933) respectively. ‚Ne[…]‘ was accepted as normal, both as exonym and endonym, until the late 1960s, after the later Civil Rights Movement. One well-known example is the identification by Martin Luther King, Jr. of his own race as ‚Ne[…]‘ in his famous ‚I Have a Dream“ speech of 1963.“
    Nach derselben Quelle benutzte die amerikanische Statistik-Behörde das N-Wort 2010 neben anderen Wörtern als Bezeichnung für Schwarze, weil sich – so der Leiter de Behörde – „viele“ ältere Schwarze mit ihm identifizieren.

    – Mit alledem bestreite ich sicher nicht, dass das Wort heutzutage vermutlich von den meisten Schwarzen abgelehnt wird (Umfragen konnte ich wie gesagt nicht finden), und dass man es daher bis zum Erweis des Gegenteils aus Gründen des Respekts natürlich auch meiden sollte. Eine Argumentation jedoch, die auf Halbwahrheiten und Verkürzungen oder auf fundamentalen linguistischen Missverständnissen beruht, tut einem guten Anliegen jedoch ganz sicher keinen guten Dienst. Selbst wenn viele Leute solche Schwächen nicht explizit erkennen mögen, dürften manche sie doch erahnen.

    – Angesichts der gerade referierten historischen Zusammenhänge frage ich mich auch, ob das AUSMASS, in dem das N-Wort teilweise verfemt wird – immerhin war es für lange Zeit die allgemein akzeptierte Selbstbezeichnung von Schwarzen -, nicht etwas ahistorisch und übertrieben ist. Es sei nochmals daran erinnert, dass ein Wort – das an sich ja nichts ist als eine Folge von lauten oder Zeichen – niemals „inhärent“ gut oder böse ist, sondern dass eine Bedeutung und sein Beiklang ganz vom jeweiligen aktuellen Sprachgebrauch bestimmt werden. Dieser kann sich auch je nach Ort und Milieu unterscheiden. Der m.E. angenehm sachliche und unaufgeregte englischsprachige Wikipedia-Artikel hält bezogen auf die USA und den dortigen Gebrauch des N-Wortes etwa fest: “ The term can be construed as offensive, inoffensive or completely neutral, largely depending on the region where it is used.“

    – Bevor nun das „Argument“ kommt, ich wolle anderen Leuten (gar noch Betroffenen!) „vorschreiben“, welche Wörter sie in welchem Ausmaß als „beleidigend“ empfinden: Nein, das möchte ich nicht. Aber nicht jede persönliche Wertung kann immer für die Gesellschaft uneingeschränkt normgebend sein. Vielmehr sollten bei einer gesellschaftlichen Verständigung auch intersubjektiv nachvollziehbare Argumente berücksichtigt werden. Und wie gesagt geht es mir hier ja auch nicht darum, ob man das N-Wort benutzen soll oder nicht – es geht mir nur um den Grad seiner Verfemung.

    – Ich kann verstehen, dass man sich an einer Diskussion wie der beii Maischberger stört. Ganz grundsätzlich hielte ich aber eine sachliche (!) und niveauvolle (!) Debatte um die sog. „politisch korrekte Sprache“ im Allgemeinen für richtig und geboten. Grundsatzfragen wie die, wer in welchen Situationen darüber entscheiden soll, wie Sprache sich verändert, welche Bedeutungsverschiebungen es zu geben hat und wie welche Worte konnotiert sein sollen, sollten m.E. offen diskutiert und geklärt werden. Wie gesagt plädiere ich dafür, in diesem Zusammenhang Rücksicht auf den Wunsch diskriminierter Minderheiten zu nehmen. Wie sollte man aber beispielsweise in Fällen verfahren, in denen gar nicht klar ist, ob (neue) propagierte Änderungen der Sprache überhaupt dem Willen einer diskriminierten Minderheit entsprechen, und ob sie dieser tatsächlich nützen – wo aber dennoch „von oben“ ein erheblicher Druck auf die Sprachgemeinschaft als ganze ausgeübt wird, einen Sprachwandel zu vollziehen? (Ein solcher Druck kann beispielsweise darin bestehen, dass die veröffentlichten Meinung jeden als rücksichtslos oder schlimmeres darstellt, der sich weigert, einen bestimmten Sprachwandel mitzuvollziehen.) Wenn solche Fragen – die ja letztlich auch Machtfragen sind – nicht einmal problematisiert werden, dann spricht dies m.E. auch für eine bestimmte fragwürdige Einstellung von Eliten gegenüber dem Rest der Sprachgemeinschaft.

    Ich erinnere mich an eine frühere Diskussion, wo Herr Schwarzer Meinungen, die von der seinen in irgendwelchen Punkten deutlich abwichen, als Ausdruck weißer Privilegien wertete. Dies führt dann aber zu folgender unangenehmer Situation: Entweder man äußert sich als Weißer gar nicht, oder man stimmt Herrn Schwarzer in allen wichtigen Punkten völlig zu und verzichtet auf jede kritische Perspektive.
    In der Hoffnung, dass Herr Schwarzer eine offene und kritische Diskussion wünscht, an der sich auch Weiße beteiligen können, habe ich mich jedoch zum Verfassen dieses Kommentars entschlossen. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass ich in den meisten wichtigen Punkten die Ansichten von Herrn Schwarzer teile: Ich bin entschieden gegen den Gebrauch des N-Wortes, und ich mag auch Herrn Hahne nicht. Auch respektiere ich Herrn Schwarzers Kampf gegen Diskriminierung sehr.
    Wenn ich in einigen Punkten dennoch kritische Positionen vertrete, so hoffe ich, dass diese respektiert und ggf. ihrerseits auf einer sachlichen Basis kritisiert werden.

  7. Asozial ist neutral, beschreibt aber etwas negatives. So wie „Pest“ an sich kein abwertendes Wort ist. „Assi“ ist ein anderes Wort als „asozial“ und als solches schon abwertend.
    Der eigentliche Punkt ist aber:
    Weder „asozial“ noch „Assi“ bedeuten „ALG2-Bezieher“, und es gibt sowohl soziale ALG2-Bezieher als auch asoziale Menschen, die kein ALG2 erhalten.
    Man kann also einen asozialen ALG2-Bezieher sachlich als asozial bezeichnen oder auch Assi, wenn man seine Geringschätzung für sie oder ihn zum Ausdruck bringen will, aber nicht ALG2-Bezieher als Gesamtheit, weil das sachlich falsch ist. Da kann man auch drauf kommen, ohne ALG2-Bezieher zu fragen.

  8. @Mycroft
    Welches Wort ist diskriminierend? Kartoffel?

    @malschaun
    „Es ist irgendwie mal so gar nicht überraschend, dass die ersten Kommentare mit Häme auf ein berechtigtes Anliegen reagieren: nicht beleidigt zu werden.“
    Ach so. Weil jemand nicht beleidigt werden will, ist es ok, wenn er erst mal beleidigt.
    Wenn eine Diskussion in dem Tonfall („Kartoffeln, Kartoffeln hähä“) begonnen wird, muss sich nicht überrascht und verwundert die Augen reiben, wenn der gesetzte Tonfall beibehalten wird.

  9. „und dazu noch als Frau“ – Schwarzer meint also, da hätte ein Mann sitzen müssen, weil eine Frau – Stichwort Intersektionalität – eigne sich da nicht. Wahnsinn. Darauf muss man erst mal kommen.

  10. @Hans:
    Ich würde jetzt nicht direkt von „diskriminierend“ sprechen, aber ja, Menschen mit Pflanzen zu vergleichen, gilt eher als abwertend als wertneutral.
    Außer, man vergleicht Frauen mit Blumen.

    Das Privileg besteht jetzt darin, dass die kritisierten Redaktionen den Vorteil haben, dass es nur ihre Gefühle sind, und nicht ihre Karrierechancen, die verletzt werden.

    Aber gleiches Unrecht für alle.

  11. @LLL:
    Ich hatte in meinem Kopf auch schon einige Überlegungen angefangen, aber ihre (ausführliche) Antwort hat es wesentlich besser und wahrscheinlich auch sachlicher und -kundiger ausgedrückt, als ich es konnte.

    Vielen Dank für einen unaufgeregten Beitrag zum Thema.

  12. @ Mycroft, 7:

    Das kann man sicherlich so sagen, aber ich verstehe nicht ganz, wo die Analogie zu unserem Fall liegen soll.

    Der Begriff „asozial“ ist ganz einfach anders denotiert als der der Begriff „ALG2-Empfänger“ – das heißt er hat eine andere Grundbedeutung. Das kann man in jedem Lexikon nachsehen. Zudem denotiert der Begriff „asozial“ eindeutig ein negatives Phänomen. (Ob er zusätzlich noch eine negative Konnotation hat – ob also zusätzlich noch was Negatives „mitschwingt“ -, können wir daher offen lassen.) In dieser Hinsicht existiert in der Sprache auch keine Uneinigkeit – die negative Bedeutung ist offensichtlich und allgemein anerkannt. Daher ist auch klar, dass niemand als „asozial“ bezeichnet werden möchte.

    Der Begriff „N…“ hingegen hat keine negative Denotation bzw. Grundbedeutung – tatsächlich hat er die gleiche Denotation wie das Wort „Schwarze“ und bezeichnet insofern einfach schwarze Menschen. Der Unterschied liegt „nur“ in der Konnotation – also in dem, was (wertend) mitschwingt.
    Und in dieser Hinsicht scheint es keine universale Übereinstimmung im Sprachverständnis zu geben. Manche Leute empfinden das N-Wort heutzutage als negativ konnotiert, andere aber nicht – siehe als Beispiel für letzteres die erwähnten älteren Schwarzen in den USA, die sich offenbar mit dem „N-Wort“ identifizieren. (Früher galt das N-Wort offenbar universell als „neutral“, also als NICHT negativ konnotiert, aber das hat sich eben geändert.)

    Um mit Sicherheit zu wissen, wie die meisten Schwarzen (hier oder in den USA) das „N-Wort“ heutzutage auffassen, genügt daher kein einfacher Blick auf seine Denotation bzw. Grundbedeutung (wie bei „asozial“). Sondern man müsste die Leute schon selbst fragen, wie das Wort in ihrem Empfinden konnotiert ist. Was aber offenbar keiner tut, und was m.E. wiederum (auch) mit einem gewissen Paternalismus im Umgang mit schützenswerten Minderheiten zu tun hat.

    Und wenn wir schon bei Sprache sind, noch etwas Allgemeines (nicht auf Mycroft bezogen): Man sollte die Bedeutung eines Wortes auch nicht mit seiner Etymologie (Wortherkunft) oder seiner Genese (Entstehungsgeschichte) oder geschichtlichen Entwicklung konfundieren. Auch ein Wort mit problematischer Etymologie, Genese und Geschichte kann heutzutage bedeutungsmäßig völlig neutral sein. Es ist natürlich dennoch durchaus nachvollziehbar und zu respektieren, wenn jemand solche Worte dann trotzdem nicht mag; aber man sollte die Ebenen hier nicht verwechseln.

    @ Baradin: Dankeschön. ; )

  13. @LLL:
    Ich bezog mich da auf Malschaun. Insbesondere der Sprung von „‚asozial‘ ist ein neutrales Wort“ auf „dann diskutieren wir, ob wir Leute ‚Assi‘ nennen dürfen“ war mir zu groß, als dass ich da mitgehe.
    (Ich unterstelle mal, dass das insgesamt ironisch gemeint ist, aber es ist einfach kein Argument.)

  14. Ich will nur um eine kleinere Änderungen bitten. Sie schreiben: Egal wie freundlich Kritik oder Forderungen geäußert werden: Weiße sind immer wieder verletzt und beleidigt. Wäre es nicht angebrachter, Menschen zu schreiben? Auch wenn der Kontext klar ist. Aber dieses Verhalten ist ja unabhänig von der Farbe der Haut bei viel zu vielen Menschen anzutreffen.

  15. @ Mycroft:

    Entschuldigung, das hatte ich irgendwie verpasst. Dann sollen meine Erläuterungen in Richtung Malschaun gehen, und nicht in Ihre Richtung!

  16. Es gibt, wie unter #6 beschrieben, keine Umfrage zu, Gebruach rassistischer Wörter? Na ja, mein Link https://gssdataexplorer.norc.org/documents/855/download aus einem anderem Kommentar scheint ja nicht zu interessieren. Immerhin geben die Tabellen sehr wohl einen Hinweis darauf, wie sich Sprache unter den Afro-Amerikanern gewandelt hat.

    Aktivisten wie Noah Sow würden nicht unbedingt für eine ganze betroffene Gruppe sprechen? Ein dürftiges Argument. Aber die Autorin von Deutschland Schwarz/Weiß würde einen sturbockigen alten Mann wie Peter Hahne argumentativ mehr Dampf machen als ein seichte Schauspielerin, die es der weißen Mehrheit recht machen soll, der berühmte Token halt. Gerade das ist es, was ich an solchen Talkshows kritisiere: Fast immer die gleichen Protagonisten, bei denen die Ergebnisse vorhersagbar sind. Unbequeme Argumente von Marginalisierten möchte die Mehrheitsgesellschaft nicht hören, warum wohl? Und ja, wer ein Wort, das als beleidigend empfunden wird, immer noch verwendet, ist halt ein Rassist. Und nicht der dumpbackige Skin vom Rechten Rand oder von der blau-braunen Partei.

  17. @ Elektrische Streckentastensperre:

    „Na ja, mein Link […] aus einem anderem Kommentar scheint ja nicht zu interessieren. “

    Doch, durchaus – deshalb habe ich ja detailliert dargelegt, wieso die Studie dort erstens nicht valide sein kann und zweitens für unser Thema irrelevant ist.
    Dies habe ich getan, obwohl es eigentlich selbsterklärend ist. Dort habe ich mich außerdem auch in anderen Punkten differenziert mit Ihren Argumenten auseinandergesetzt – siehe Kommentar 146 hier:
    https://uebermedien.de/27210/die-unheimliche-anziehungskraft-des-n-wortes/

    „Aktivisten wie Noah Sow würden nicht unbedingt für eine ganze betroffene Gruppe sprechen? Ein dürftiges Argument.“

    Und warum ist es so? Weil Sie es sagen!
    Ich möchte mich jetzt nicht speziell zu Noah Show äußern, da weiß ich zu wenig. Aber allgemein gefragt: Was macht Sie so sicher, dass die Meinungen prominenter Aktivisten mit denen der jeweiligen diskriminierten Gruppe in allen wichtigen Fragen übereinstimmen müssen? Da eine solche Kongruenz keineswegs offensichtlich ist, läge da die Beweispflicht doch wohl eher bei Ihnen, oder?

    Lehrt außerdem die Erfahrung nicht, dass Aktivisten andere Positionen vertreten als die Mehrheit der entsprechenden Gruppe? Oder ist es „dürftig“, wenn ich erhebliche Zweifel habe, dass die Mehrheit der hier lebenden Frauen sich in allen wichtigen Fragen von Alice Schwarzer und einigen anderen bekannten feministischen Aktivistinnen repräsentiert fühlt? Und wenn ich eher nicht glaube, dass die „Emma“ dem Gros der Frauen in fast allem aus dem Herzen spricht?
    Und haben jene schwarzen Bürgerrechtler für die Mehrheit der Schwarzen gesprochen, die durchgesetzt haben, dass das N-Wort in Ungnade zu fallen habe – obwohl die deutliche Mehrheit der Schwarzen das Wort präferierte und nicht wenige der Schwarzen von damals („ältere Schwarze“) es heute noch tun?

    „…als ein seichte Schauspielerin, die es der weißen Mehrheit recht machen soll…“

    Nun, wenn Sie meinen, diese Frau ad hominem angreifen zu müssen, und wenn Sie glauben, dass unbequeme (aber hoffentlich gute!) Argumente fehlen: Wieso werden Sie dann nicht konkreter uns sagen, welche Argumente sie denn genau vermissen?

  18. @LLL, #20, #6

    Was macht Sie so sicher, dass die Meinungen prominenter Aktivisten mit denen der jeweiligen diskriminierten Gruppe in allen wichtigen Fragen übereinstimmen müssen?

    (Hervorhebung von mir)

    Okay. Sie machen sich mal wieder albern. Thema war nicht alle wichtigen Fragen sondern ein ganz konkreter Sachverhalt. Sie machen also einmal mehr ein Fass auf, dass gar nicht thematisiert werden muss.

    Meinen Sie nicht, dass zu diesem konkreten Sachverhalt ein Aktivist fundiertere Aussagen treffen könnte als eine Schauspielerin? Es geht eben nicht darum Interessenvertretung zu spielen, sondern einen Sachverhalt von unterschiedlichen Gesichtspunkten zu beleuchten.

    Und wenn es kein Aktivist sein soll, wie wäre es mit einem Sprachwissenschaftler? Oh. Steht auch so oben schon im Artikel.

    Dieser Sprachwandel entwickelt sich jedoch nicht – wie es sonst üblich ist – auf natürliche Weise innerhalb der Sprachgemeinschaft als ganzer. Er geht vielmehr von einer kleinen Minderheit vornehmlich Intellektueller aus und wird von dieser – teils mit moralischem Druck – durchgesetzt.

    Ihr Ernst?

    Jeder Wandel vollzieht sich von einer Minderheit ausgehend, jeder, bevor er die Mehrheit erfasst, will ich meinen. Das ist die natürliche Weise. Auch innerhalb von Sprache.

    Aber einen schönen Gegensatz konstruieren Sie da. Natürlicher Wandel der (pseudo homogenen) Gemeinschaft gegen die fiese Intellektuellen-Minderheit, die mit moralischen Druck, die Mehrheit erpresst. Schon mal die Frage gestellt, wie moralischer Druck überhaupt nur funktionieren kann?

    (In Ihrem vierten Punkt in #6 erwähnen Sie eine Gallup-Umfrage. Ist die von 1996 oder von 1969? Das ist nicht eindeutig, da Sie sich leider vertippt haben.)

  19. @ ZET:

    „Okay. Sie machen sich mal wieder albern. Thema war nicht alle wichtigen Fragen sondern ein ganz konkreter Sachverhalt.“

    Wenn unzweifelhaft ist, dass Aktivisten in allen relevanten Fragen für eine bestimmte Minderheit sprechen, dann folgt logisch, dass sie es auch im konkreten Fall tun. Wenn aber zweifelhaft ist, dass sie in allen Fragen für eine Minderheit sprechen, dann ist a priori auch nicht klar, ob sie es in einem bestimmten Fall tun. Das muss dann erst im Einzelnen geprüft werden – und es könnte dann durchaus sein, dass eine schwarze Schauspielerin da eher für die Mehrheit steht als Aktivisten. (Ob das so ist, weiß ich nicht – ich weise nur auf die Möglichkeit hin.) Mein Argument lautete also einfach: Wir dürfen nicht (wie Elektrische Streckentastensperre das zu halten scheint) a priori einfach annehmen, dass Aktivisten stets – und also auch im hier diskutierten Fall – für „ihre“ Gruppe sprechen. Pampig werden brauchen Sie übrigens nicht.

    „Jeder Wandel vollzieht sich von einer Minderheit ausgehend, jeder, bevor er die Mehrheit erfasst, will ich meinen. Das ist die natürliche Weise. Auch innerhalb von Sprache.“

    Vergleichen Sie mal folgende Szenarien:

    Szenario 1:
    Der Sprachgebrauch ändert sich allmählich, weil im Lauf der Zeit immer mehr Menschen eine Änderung mitvollziehen, die bei einer Minderheit ihren Anfang nahm. Dieser Wandel mag dabei durchaus auch unter dem Einfluss von Kulturschaffenden wie Journalisten und Schriftstellern gediehen, aber er passiert ohne moralischen Druck. Niemand hat dabei das Gefühl, dass ihm etwas aufoktroyiert würde.

    Szenario 2:
    – Eine kleine Gruppe von Aktivisten plus eine (schreibende) Elite aus der Mehrheitsgesellschaft fordern energisch ein, dass künftig dieser oder jener neue Sprachgebrauch zu gelten habe, und dass bestimmten Wörtern ab nun eine neue Konnotation zugesprochen werden müsse.
    – Das Sprachgefühl der Mehrheitsgesellschaft wird dabei ignoriert – es wird von der Sprachgemeinschaft als ganzer einfach verlangt, dass sie sich (vergleichsweise schnell) umstellt.
    – Der verlangte Sprachwandel entspricht auch nicht den Präferenzen der diskriminierten Gruppe, um die es geht – aber das interessiert ebenfalls nicht.
    – Es wird ein erheblicher Druck auf die Mitglieder der Sprachgemeinschaft ausgeübt, dass der Sprachwandel angenommen werde. Es wird immer wieder kommuniziert, dass jeder, der den Sprachwandel nicht mitmacht, ein rücksichtsloser Mensch oder gar ein Rassist sei.

    Ich weiß nicht wie Sie das sehen. Aber für mich jedenfalls stellt das Szenario 1 eine wesentlich natürlichere und „organischere“ Veränderung dar als das Szenario 2.

    „Natürlicher Wandel der (pseudo homogenen) Gemeinschaft…“

    Seien Sie doch so freundlich und verraten Sie mir, wo ich direkt oder indirekt behauptet hätte, dass die Gesellschaft „homogen“ sei. Wenn Sie es nicht können, dann seien Sie doch so fair und unterstellen Sie mir nichts.

    „…gegen die fiese Intellektuellen-Minderheit…“

    Von einer „fiesen“ Minderheit habe ich nichts gesagt – ich habe aber das Gefühl, dass diese Minderheit mitunter zum Paternalismus neigt.

    „Schon mal die Frage gestellt, wie moralischer Druck überhaupt nur funktionieren kann?“

    Wie schon beschrieben: Derjenige, der sich nicht anpasst, muss damit rechnen, in eine Ecke gestellt zu werden, in der die meisten Leute sich ungerne verorten. Und „konstruieren“ muss ich einen Gegensatz zwischen dem Gros der Sprachgemeinschaft und den (schreibenden) Eliten auch nicht. Nach einer Umfrage störte sich noch vor zehn Jahren ein Drittel der Deutschen nicht am N-Wort, und ein weiteres Drittel benutzte es sogar. Unter der Annahme, dass viele oder die meisten dieser Leute den Rassismus und eine Sprache, die sie als rassitisch empfanden, auch damals abgelehnt haben, würde daraus folgen, dass nach dem Sprachempfinden eines Großteil der Bevölkerung das N-Wort nicht rassistisch konnotiert war. Die veröffentlichte Meinung sah das damals schon ganz überwiegend völlig anders. Ein Gegensatz besteht also durchaus.

    Und nur, damit es nicht falsch rüberkommt nochmals: Ich halte es prinzipiell für zulässig, wenn ein Wort, das von einer diskriminierten Minderheit mehrheitlich abgelehnt wird, in der veröffentlichten Meinung gemieden wird, und wenn man mit sachlichen Argumenten dafür wirbt, dass es auch von der breiteren Sprachgemeinschaft nicht mehr gebraucht werden möge.

    Die erwähnte Gallup-Umfrage stammt von 1969. In einem entsprechenden Text heißt es:

    „Over time, cultural norms change and some labels commonly used to describe a group fall out of favor. In the 1930s through 1971, Gallup typically used the term ‚Ne[…]‘ when asking questions about blacks. In fact, a 1969 Gallup poll of blacks found ‚Ne[…]‘ to be the most widely preferred term among blacks — at 38%, compared with 19% for ‚black‘ and 10% for ‚Afro-American‘.“
    http://news.gallup.com/poll/163706/blacks-hispanics-no-preferences-group-labels.aspx

    Und unmittelbar darauf im nächsten Satz heißt es:

    „Since 1971, Gallup has used the term ‚black‘ when asking questions about U.S. blacks.“

    Mit anderen Worten: Gallup stellte fest, dass das N-Wort das unter Schwarzen mit Abstand beliebteste war – um dann zwei Jahre später diese Bezeichnung zu streichen und sie durch ein Wort zu ersetzen, das bei den Schwarzen nur halb so beliebt war. Hierzu fallen mir zwei mögliche Erklärungen ein:

    – Hypothese A: In gerade mal zwei Jahren haben die „kulturellen Normen“ bei der Mehrheit der Schwarzen sich radikal geändert, so dass das N-Wort in dieser kurzen Zeit bei diesen Leuten „out of favor“ gefallen ist. (Wieso dann aber offenbar noch immer viele ältere Schwarze das N-Wort präferieren, wird dann nicht ganz klar.)

    Hypothese B: Gallup hat sich lieber den Forderungen einflussreicher Aktivisten als dem Willen der deutlichen Mehrheit der Schwarzen gebeugt, weil das der leichtere Weg war und man so mit weniger öffentlichkeitswirksamer Kritik rechnen müsste. Weil es im Grunde niemanden wirklich interessiert hat, was die „einfachen Schwarzen“ eigentlich selbst gedacht und empfunden haben.

    Welche dieser beiden Hypothesen Sie für plausibler halten (oder ob Ihnen noch weitere einfallen), mögen Sie selbst entscheiden.

  20. #20 Schön, wenn Sie das so sehen. Nur gibt es nicht nur Sie und Ihre Meinung. Leider äußern sich nicht Menschen, die hier still mitlesen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Diskurs hier anders verlaufen würde. So versuchen leider immer die gleichen Protagonisten, in verschwurbelter Weise hier die Meinungsführerschaft zu übernehmen.

    Der Vorhalt, dass Aktivisten nicht unbedingt für eine Minderheit sprechen, gilt erst recht für die Mehrheitsgesellschaft. Genau um das geht es hier. Die Mehrheitsgesellschaft hat noch weniger das Recht, darüber zu befinden. Es sei denn, dass man in bewährter rassistischer Tradition (immerhin schon rund 500 Jahre seit der „Aufklärung“) in der gewohnten arroganten Art der Deutungshoheit verfährt. Ähnlich wie bockige Kinder: Ich lasse mir doch von einem N nicht das N-Wort verbieten, jawoll, aufstampf. Es ist mehr als peinlich, im 21. Jahrhundert über die Verwendung kolonialrassistischer Vokabeln noch diskutieren zu müssen. Ein Indiz dafür, dass unsere ach so aufgeklärte Gesellschaft doch nichts dazugelernt hat, wenn es darum geht, die koloniale Arroganz abzulegen. Und, was immer gern übersehen wird: Da Weiße nicht vom Rassismus betroffen sind, können sie natürlich auf der gewohnten arroganten hochnäsigen Art darüber befinden, wie sich Nichtweiße zu fühlen haben und was sie akzeptieren müssen. Insbesondere durch sogenannte Intellektuelle, die durch vermeintliche Wortgewalt versuchen, den Diskurs an sich zu reißen um andere mundtod zu machen. Eine Stunde fabuliert, aber nicht ausgesagt. Leider wirkt das auf manche Menschen demotivierend, wenn sie dieser vermeintlichen intellektuellen Überlegenheit nichts aussetzen können.

    Und übrigens: Was Sprachverbote angeht, zeigt uns die vorbildliche Trump-Regierung, wie es geht. Seit Ende 2017 darf die Centers for Diesease Control (CDC) bestimmte Begriffe nicht mehr verwenden. Unter anderem die Wörter „fetus“ (Fötus), „evidence-based“ (fakten-basiert) und „science-based“ (wissenschafts-basiert). Quelle: https://www.derwesten.de/politik/trump-regierung-verbietet-seuchenbehoerden-sieben-woerter-id212872857.html

    DAS sind Sprachverbote und nicht die elendig hervorgebrachte sog „Political Correctness“. Das ist ein Kampfbegriff aus dem rechtsextremen politischen Spektrum, der es leider in die Mitte der Gesellschaft geschafft hat. Ein Schimpfwort wie „Gutmensch“. Merkwürdig nur: Wenn Rechte wie Trump Sprachverbote erlassen, ist dass natürlich was gaaanz anderes. Allein das Verbot der Begrifflichkeit „science-based“ (wissenschafts-basiert) zeigt doch genau, wessen Geistes Kinder Trump und Konsorten sind.

  21. @ Mycroft

    Ich bin überrascht, dass mein Beitrag doch so undeutlich war.
    Asozial oder Assi sind klar pejorative Begriffe, zumindest ist mir kein neutrales Beispiel geläufig, in dem mit den Worten ein Zustand beschrieben wird.
    Und natürlich bedeuten asozial oder Assi nicht ALG2-Bezieher, aber das ist doch genau der Punkt. N. bedeutet ja auch nicht einfach schwarze Menschen, sondern ist eine Zuschreibung von Eigenschaften. In meinen Ohren klang und klingt N. wie eine Kategorie. Wer das Wort benutzt, hat eine bestimmte Vorstellung davon, wie die N. so sind. (Das mag nicht auf jeden zutreffen.) Das ist für mich auch die Antwort auf die Frage Stefan Niggemeiers, warum die Menschen das Wort unbedingt benutzen wollen: Es beschreibt keine Äußerlichkeit.
    Wer lässt sich schon gerne vorschreiben, wie er zu denken hat? [sic!]

  22. Da ich als still Mitlesender angesprochen werde: Mein Eindruck ist, dass LLL in ausgesucht höflichem Ton, beinahe entschuldigend und mit ausdrücklichem Verweis auf ein auch aus seiner Sicht klares Ergebnis (N-Wort nicht mehr benutzen) auf mehrere aus seiner Sicht bedenkenswerte Gesichtspunkte hingewiesen hat. Da kann man durchaus anderer Meinung sein, muss LLL deswegen aber gewiss nicht so anpampen bzw. irgendeinen Willen zur Übernahme der Meinungsführerschaft unterstellen.

    Ich persönlich finde zur ganzen Thematik, die – ganz gewiss ironische, also nicht ernsthaft zur „Diskussion“ gestellte – Frage, ob man ALG2-Bezieher als Assis bezeichnen darf, bringt es doch ganz gut auf den Punkt: Über das Ergebnis (nein) und dessen Herleitung (unzulässige pauschale Zuschreibung von etwas Negativem) dürfte Einigkeit herrschen, so dass sprachtheoretische Überlegungen dazu, ob der Begriff „asozial“ an sich neutral ist oder nicht, für die Praxis schlichtweg obsolet sind: Bei ALG2-Beziehern wissen wir, dass wir nicht alle Menschen über einen Kamm scheren können. Wenn sich diese Erkenntnis auch zu Menschen mit dunkler Hautfarbe durchsetzt, sind wir den m. E. wichtigsten Schritt weiter. Woher der Denkanstoß dazu kommt (auch durch Ächtung bestimmter Wörter) und wer diesen initiiert (die „Mitte der Gesellschaft“, was auch immer das sein soll, oder eine vermeintliche „intellektuelle Elite“), ist mir schlicht und ergreifend wurscht, denn das erstrebte Ziel ist mehr als lohnend. Alle Protagonisten eines „N oder beliebiges sonstiges inkorrektes Wort wird man ja wohl noch sagen dürfen“ haben letztlich nicht mehr Argument als „mimimi, will mir das nicht verbieten lassen“. Was niemand tut, Herr Hahne wandert für seine Worte halt nicht ins Gefängnis. Das ist so Kleinkind und absurd, dass ich die „Diskussion“ zu weiten Teilen nicht verstehe und Sendungen wie die besprochene erst recht meide … und halt nur still mitlese, um mal wieder zum Ausgangspunkt zurückzukehren. :)

  23. @ Vannay:

    Vielen Dank.

    @ Elektrische Streckentastensperre:

    Es tut mir leid, aber es hat für mich einfach keinen Sinn, mit Ihnen auseinanderzusetzen. Es fehlen – verzeihen Sie, wenn ich das offen sage – einfach sämtliche Voraussetzungen für eine sinnvolle Debatte.

    Das fängt schon beim elementaren Textverständnis an und hat sich bereits in der letzten Diskussion gezeigt. So haben Sie beispielsweise sowohl die Position von Illen wie vermutlich auch die von mir (falls Sie sich auf mich bezogen haben, was mutmaßlich so ist) völlig verdreht. Sie haben uns Thesen unterstellt, die wie nicht nur nicht geäußert oder suggeriert, sondern denen wir explizit widersprochen haben.
    Dass man einerseits etwas ablehnen und andererseits dennoch manche der Argumente für diese Ablehnung, die vorgebracht werden, oder generell manche Entwicklungen in diesem Zusammenhang kritisch sehen kann, scheint Ihnen nicht zu vermitteln zu sein. Nicht mal dann, wenn man es in jedem einzelnen Beitrag ad nauseam wiederholt.

    Es geht damit weiter, dass die Argumente, die Sie äußern, großteils schwach bis abwegig sind. Dass man beispielsweise Menschen bereits dadurch auf eine bestimmte Eigenschaft „reduzieren“ würde, dass man sie in bestimmten Zusammenhängen im Hinblick auf diese Eigenschaft unter einen Allgemein-Begriff fasst (etwa Tennisspieler, Friseure, Schwarze, Frauen, Protestanten, Aktivisten), bedarf als These eigentlich keiner Kommentierung.

    Oder Sie legen mir eine Statistik vor, nach der zwischen 1980 und 1989 ganze 91.5% der Schwarzen den Ausdruck „Black“ präferieren, im Jahr 1990 aber 0%; und nach der zwischen 1980 und 1989 gerade mal 6.4% der der Schwarzen als „African American“ bezeichnet werden wollen, aber 1990 dann 100%. Sie sehen offenbar nicht, wieso eine solche Statistik nichts taugt und übrigens auch am Thema vorbei geht – und obwohl ich Ihnen das detailliert erläutere, legen Sie mir die Statistik jetzt wieder vor und behaupten, man würde sich für diese „nicht interessieren“. Usw.

    Ich kommentiere hier noch den ersten Abschnitt Ihres letzten Beitrags – den Rest schenke ich mir, denn er hat dasselbe Niveau.

    „Schön, wenn Sie das so sehen. Nur gibt es nicht nur Sie und Ihre Meinung.“

    Ich habe einfach meine Meinung geäußert und versucht, sie argumentativ zu begründen und argumentativ gegen Kritik zu verteidigen. Das ist völlig legitim, und das machen andere auch. Dass es nur mich und meine Meinung gäbe, habe ich hingegen absolut nie behauptet oder auch nur suggeriert – und etwas anderes nahezulegen ist nichts als eine bösartige Unterstellung. Dass derartiges in einer rationalen Diskussion nichts zu suchen hat, ist eine Selbstverständlichkeit, und nichts, was ich Ihnen erst erläutern sollen müsste.

    „Leider äußern sich nicht Menschen, die hier still mitlesen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Diskurs hier anders verlaufen würde.“

    Vorstellen kann ich mir auch viel. Ihre These ist nichts weiter als eine leere Behauptung bar jedweden Beleges oder Argumentes.

    „So versuchen leider immer die gleichen Protagonisten, in verschwurbelter Weise hier die Meinungsführerschaft zu übernehmen.“

    Abgesehen davon, dass Sie nun sicher nicht in der Position sind, Stilkritik üben zu müssen, ist das mit dem Versuch, „Meinungsführerschaft zu übernehmen“ schon wieder eine bösartige Unterstellung, mit der Sie sich selbst disqualifizieren.
    Im Übrigen kommentieren auf diesem Blog oft unzählige Menschen, teils mit ganz unterschiedlichen Meinungen. Gerade bei Reizthemen ist das so. Wenn bisher wenig Widerspruch zu meinen Äußerungen erfolgt ist, dann liegt das also vermutlich nicht unbedingt daran, dass die meisten Leser auf diesem Blog prinzipiell „still“ wären.

    Ich habe einige Zeit versucht, Ihnen mit Geduld und Sachlichkeit weiterzuhelfen. Das funktioniert aber schon deswegen nicht, weil Sie offenbar einfach gar nicht verstehen, was Ihr Gegenüber sagt und was nicht, sondern in Stereotypen denken. Damit hat eine weitere Diskussion für mich keinen Sinn. Sie meinen es sicher gut, aber das reicht eben hinten und vorne nicht für eine Diskussion über ein halbwegs komplexes Thema. (Ich möchte Ihnen übrigens nicht die prinzipielle Fähigkeit zum Diskutieren absprechen – vielleicht sind Sie einfach ungeübt. So oder so hat das – für mich jedenfalls – derzeit keinen Wert.)

  24. @Elektrische Streckentastensperre

    Ich dachte ja, die Standpunkte wären beim vorletzten Artikel zum Thema schon ausführlich ausgetauscht worden und es herrschte Einigkeit darüber, dass man sich wohl nicht einigen werde. Daher wollte ich mich eigentlich auch nicht mehr zur Sache äußern.

    Aber Ihr eine wirkliche Diskussion verunmöglichender Stil und Ihre Angriffe gegen den Rest, der sachlich versucht hat Ihnen ihre Argumentationen nahe zu bringen, möchte ich nicht so stehen lassen.

    Sie können doch nicht ernsthaft zuerst die schweigende Mehrheit an sich reißen wollen und im gleichen Absatz den anderen vorwerfen, sie versuchten die Meinungsherrschaft zu übernehmen. (In dieser speziellen Kommentarspalte gehörte ich ja bis gerade auch noch zur schweigenden Mehrheit, was Sie aber bestimmt anders sehen.)

    Es hat auch niemand hier mit Ihnen darüber zu diskutieren versucht, ob man rassistische Begriffe noch verwenden soll, sondern darüber, wie sie sich zu rassistischen entwickelt haben und wer das zu befinden habe. (Wohl doch nicht die schweigende Mehrheit, wenn ich Sie richtig verstehe.) Auch Ali Schwarzer beschwert sich im Artikel ja nicht (nur) über die Verwendung der Begriffe, sondern über die schlichte, ihm zu häufige Nennung. (Er fordert sozusagen Safe Spaces im Umkreis von Rundfunkempfangsgeräten.)

    Wenn ich die restliche Argumentation richtig verstehe – denn sie ist ein bisschen, na ja, verschwurbelt – dann relativieren wir als die Gefühle von Nichtweißen missachtende sogenannte Intellektuelle (kurz: als die, die nicht Ihrer Meinungs sind) die Sprachverbote von Trump & Co. dadurch, dass wir unter Artikeln, die nichts damit zu tun haben, nicht darüber schreiben.

    Sie können nicht andere als angebliche Befürworter von Diskriminierung in eine Ecke mit Diskriminierern stellen, bloß weil sie Art und Weise des Diskurses kritisieren. Wenn Sie anderen vorwerfen, sie würden die Gefühle von Dritten verletzen, nur weil sie sich nicht von Ihnen aus dem Diskurs drängen lassen, sind Sie derjenige, der sich über den Rest erhebt.

  25. @ Malschun:

    „Und natürlich bedeuten asozial oder Assi nicht ALG2-Bezieher, aber das ist doch genau der Punkt. N. bedeutet ja auch nicht einfach schwarze Menschen, sondern ist eine Zuschreibung von Eigenschaften.“

    Nur gibt es da einen Unterschied. „Schwarze“ und „N…“ denotieren dasselbe (haben dieselbe „Grundbedeutung“); „ALG2-Bezieher“ und „Assi“ hingegen Unterschiedliches (vgl. # 7).
    Eine Analogie zu „Schwarzen“ und N-Wort müsste eher so aussehen:

    Das Wort „ALG2-Bezieher“ entwickelt sich – aus welchen Gründe auch immer – zu einem Begriff mit negativer Konnotation. Daher benutzt man dann alternative Bezeichnungen für diese Personengruppe – also Ausdrücke mit derselben Denotation, aber freundlicherer Konnotation.

  26. @LLL:

    Wie war das: Getroffene Hunde bellen. Wenn Sie der Meinung sind, dass meine Argumente schwach, sind, dann ist das allein Ihre Meinung. Es ist einfach die altbekannte Strategie, Meinungen, die einen nicht passen, als schwach zu zerreden. An mir geht das vorbei. Und es gibt halt manche Zeitgenossen, die eine andere Art der Diskursführung sehr aufstößt , weil sie das aus Ihrer Filterbubble halt nicht gewohnt sind.

    Zitat: „Es geht damit weiter, dass die Argumente, die Sie äußern, großteils schwach bis abwegig sind. Dass man beispielsweise Menschen bereits dadurch auf eine bestimmte Eigenschaft „reduzieren“ würde, dass man sie in bestimmten Zusammenhängen im Hinblick auf diese Eigenschaft unter einen Allgemein-Begriff fasst (etwa Tennisspieler, Friseure, Schwarze, Frauen, Protestanten, Aktivisten), bedarf als These eigentlich keiner Kommentierung.“

    Ihnen sollte bewußt sein, dass ein Allgemeinbegriff wie Tennisspieler keine Reduzierung eines Menschen auf sein Äußeres wie z.B. die Hautfarbe assoziiert? Es ist ein Tätigkeitsbegriff, der auf jeden Menschen, der diese Sportart ausübt, anwendbar ist. Während ein eindeutig rassistisches Wort eine bestimmte Eigenschaft unterschiedslos einer ganzen Menschengruppe zuschreibt.

    Es gibt von Sharon Dodua Otoo einen sehr interessanten Artikel „wir haben die Definitionsmacht“, siehe https://maedchenmannschaft.net/wir-haben-die-definitionsmacht/ Genau das ist meine Meinung zu diesem ganzen Mimimi um den Gebrauch bestimmter Vokabeln. Ein Zitat aus dem Artikel:
    „Es ist also dir überlassen, welches Vokabular du benutzen möchtest. Wenn es um diskriminierende Sprache gegen marginalisierte Menschen geht, gibt es – trotz des Zensurvorwurfs – keinerlei wirksame Sanktionen. Dennoch musst auch du akzeptieren, dass du nicht in der Lage bist zu bestimmen, wie ich mich zu fühlen oder zu reagieren habe, wenn du diskriminierende Sprache verwendest. Wie Noah Sow einst treffend sagte, wenn eine Person auf deinem Fuß ein Klavier abstellt, ist es für deinen Schmerz erst mal nicht so entscheidend, dass dies versehentlich passiert ist. Nur du hast das Sagen darüber ob du Schmerzen hast, wie stark sie sind und wie du dies zum Ausdruck bringst.“

    Das trifft des Pudels Kern.

  27. @ VonFernseher:

    Sie fassen es gut zusammen – aber leider erreicht es den Adressaten offenbar nicht.

    @ Elektrische Streckentastensperre:

    Ich breche meinen guten Vorsatz und gehe zumindest auf einen Teil ihres Kommentars ein:

    „Ihnen sollte bewußt sein, dass ein Allgemeinbegriff wie Tennisspieler keine Reduzierung eines Menschen auf sein Äußeres wie z.B. die Hautfarbe assoziiert? Es ist ein Tätigkeitsbegriff, der auf jeden Menschen, der diese Sportart ausübt, anwendbar ist.“

    Das geht wieder komplett an der Sache vorbei. „Frauen“ und „Männer“ und „Kinder“ und und „Deutsche“ und „Amerikaner“ und „groß gewachsene Menschen“ und „Rentner“ und „Tante“ sind auch keine „Tätigkeitsbegriffe“ – und sie „reduzieren“ dennoch auch niemanden. Das liegt so offen auf der Hand und ergibt sich auch aus meinen Beispielen aus dem letzten Beitrag, dass ich nicht weiß, warum ich darüber überhaupt reden muss.

    Und natürlich braucht man – zumindest in manchen Zusammenhänge – auch ein Wort für „Schwarze“ (so wie man eines für „Weiße“ braucht). Schon in der letzten Diskussion hatte ich angemerkt:

    „Wie soll man dann [bei Verzicht auf eine Benennung von Schwarzen] beispielsweise Aussagen formulieren wie ‚Schwarze werden in den USA noch immer diskriminiert‘ oder ‚Schwarze haben ein viel kleineres Hautkrebsrisiko‘ als Weiße‘? Oder muss man Schwarze – jedenfalls als Gruppe – sprachlich ausradieren?“

    Antwort? Keine Antwort.

    Tatsächlich benutzen Sie das Wort „Schwarze“ ja selbst auch. Das dürften Sie nach Ihrer eigenen Meinung aber gar nicht, weil ein solcher Allgemeinbegriff – und zwar UNABHÄNGIG von seiner Konnotation – die entsprechenden Menschen Ihrer Auffassung nach ja auf Äußerliches „reduziert“. Hier zeigt sich, dass Ihr Denken noch nicht einmal das fundamentale Kriterium der logischen Konsistenz erfüllt.

    Dann legen Sie mir einen Text vor, in dem jemand erklärt, dass Menschen sich durch Sprache verletzt fühlen können, obwohl der Sprecher das nicht beabsichtigt.
    Offenbar meinen Sie, dass Sie mir das erst erklären oder beweisen oder beibringen müssen. Als hätte ich das je infrage gestellt! Im Gegenteil habe ich gefühlt hunderte mal bereits in der letzten Diskussion gesagt, dass ich es für ein Gebot des Respekts halte, dass man Menschen nicht mit Begriffen bezeichnen sollte, wenn viele oder die meisten dieser Menschen diese Begriffe als herabsetzend empfinden.

    Das begreifen Sie aber offenbar nicht. Und es nutzt auch nichts, wenn ich es wieder und wieder sage (oder wenn auch andere Sie darauf hinweisen). In Ihrem Denken gibt es offenbar zwei Arten von Menschen: Rücksichtslose Rassisten, die ohne Skrupel das N-Wort benutzen auf der einen Seite. Und Leute, die rücksichtsvoll sind, das N-Wort meiden und zugleich alle „üblichen“ Argumente für den negativen Charakter des N-Wortes, die historische Entwicklung seiner Ächtung und die derzeitige Kommunikation dazu völlig kritiklos sehen.

    Dass das ein falsches Dilemma ist und man weitere Positionen einnehmen kann, vermögen Sie offenbar selbst dann nicht zu begreifen, wenn man es Ihnen wiederholt (!) erklärt.

    Aber nein, es liegt ja an mir. Ihre reflektierten, differenzierten Argumente passen mir einfach nicht und ich will in meiner „Filter-Blase“ (woraus die auch immer bestehen soll) bleiben.

  28. @LLL,6:
    Danke für diesen Kommentar. Ich habe mich beim Lesen des Artikels wahnsinnig über den Rassismus und die Abgehobenheit des Autors geärgert, hätte dies aber nicht so sachlich darlegen können, wie du es getan hast.

  29. „Leider äußern sich nicht Menschen, die hier still mitlesen.“

    Das hat mich nun doch dazu bewegt hier etwas zu schreiben: LLL, vielen Dank! Aber sparen sie sich doch die Folge-„Diskussion“. Ihr Ursprungskommentar war völlig ausreichend und alles weitere Beschäftigungstherapie. Lassen Sie sich bitte nicht auf solch ein lächerliches „Niveau“ runterdrücken.

  30. Ums kurz zu machen, ihre Kritik teile ich größtenteils, Ihre Grundhaltung, alle weissen Menschen haben keine Ahnung wie es ist rassistisch beleidigt zu werden und Diskriminierung zu erfahren, ist schlichtweg falsch. Dieses Schwarz gegen Weiss führt zu nichts. Solange nicht GEMEINSAM an einer neuen Sprachkultur gearbeitet wird, wird sich nichts ändern.

  31. @Malschaun:

    Asozial oder Assi sind klar pejorative Begriffe, zumindest ist mir kein neutrales Beispiel geläufig, in dem mit den Worten ein Zustand beschrieben wird.

    Sie haben selbst geschrieben, dass „asozial“ in seiner ersten Bedeutung neutral ist. „Assi“ ist immer abwertend. Wenn „asozial“ abwertend ist, ist „Assi“ eben abwertender. Die beiden Wörter sind jedenfalls nicht austauschbar.

    Und natürlich bedeuten asozial oder Assi nicht ALG2-Bezieher, aber das ist doch genau der Punkt. N. bedeutet ja auch nicht einfach schwarze Menschen, sondern ist eine Zuschreibung von Eigenschaften.

    Erstens, den Sprung mache ich nicht mit.
    Asoziales Verhalten ist jedes Verhalten, wo ein soziales Miteinander gestört wird. Ein Manager, der die halbe Belegschaft feuert, um den Aktienkurs zu puschen, jemand, der das Fenster nicht zumacht, obwohl es kalt ist, etc. …
    Zweitens, wieso „sondern“? Jedes Wort ist eine Zuschreibung von Eigenschaften. Jetzt verstehe ich unter dem Tabuwort Menschen, die eine dunkle Haut haben, _und_ die selbst oder ihre Vorfahren vor höchstens 1000 Jahren in Zentral- oder Südafrika leb(t)en, im Unterschied zu den Ureinwohnern Neuguineas bspw., deren Vorfahren Afrika viel, viel früher verließen, aber „inzwischen“ wieder eine sehr dunkle Hautfarbe haben.
    Sie meinen jetzt vermutlich Vorurteile und Klischees, die mit dem Wort konnotiert sind, wenn Sie schreiben:

    Es beschreibt keine Äußerlichkeit.

    Ok, ich verstehe das. Jetzt halte ich mich selbst für schlau genug, Bedeutung und Konnotation eines Wortes trennen zu können, und empfinde die unterschwellige Unterstellung, dass das nicht so sei, als beleidigend.
    Aber selbst, wenn ich das nicht könnte, was genau brächte es, das negativ konnotierte Wort durch ein anderes zu ersetzen? Wenn ich rassistische Vorurteile gegen eine Gruppe von Menschen habe, bin ich nicht grundsätzlich unfähig, sie trotzdem höflich zu behandeln. (Daumenregel: je wenige man andere Menschen leiden kann, desto wichtiger ist Höflichkeit)
    Ich höre aber nicht auf, xy zu verachten, wenn ich sie yz nenne. Warum sollte ich? Ich verachte sie ja nicht wegen des Namens.
    Gilt übrigens auch für Juden, Weiße, Männer, Lehrer, Raucher, Frauen, Haselnussallergiker, Homosexuelle, BMW-Fahrer, [hier irgendwelche random Bezeichnungen einsetzen und repeat]

    Wer lässt sich schon gerne vorschreiben, wie er zu denken hat? [sic!]

    Niemand? [Frauen sind natürlich mitgemeint.]
    Das ist ja ein Problem mit der Debatte, Sie gehen in Ihrem Beispiel von Leuten aus, für die „Assi“ und „ALG2 beziehend“ mehr oder weniger austauschbar ist. Ok, solche Leute mag es geben, ich gehöre aber nicht dazu. Allein schon, dass ich eine bestimmte Sache denken muss, die ich für Blödsinn halte, nur um Ihr Beispiel zu akzeptieren, macht die Debatte „problematisch“.

  32. @LLL, #22

    Sie haben recht. Ich muss nicht pampig werden. Sehen Sie es mir bitte nach. Manchmal geht es doch mit mir durch.

    Aber für mich jedenfalls stellt das Szenario 1 eine wesentlich natürlichere und „organischere“ Veränderung dar als das Szenario 2.

    Fällt Ihnen der äh subtile Bedeutungswandel zwischen Ihren Kommentaren auf? In #6 schreiben Sie noch von „natürliche Weise“, in #22 jetzt nur noch von „natürlicher und organischer als“.

    Ansonsten halte ich Ihre Szenarien für konstruiert und in dieser Absolutheit nicht haltbar. Von den Prinzipien und Wirkmechanismen gibt es lustigerweise nicht wirklich große Unterschiede zwischen Szenario 1 und Szenario 2. Aber Sie können sich gerne weiter einbilden, dass sich Mehrheiten ohne eigene Einsicht zwingen lassen, nur weil eine Minderheit Druck ausübt. In Ecken kann ich nämlich nur gestellt werden, wenn auch eine ausreichende Masse diese Ecken als Ecken wahrnimmt.

    Und wissen Sie was, es ist mir völlig egal, ob das Gros einer Sprachgemeinschaft bestimmte Worte, Begriffe als rassistisch und/oder diskriminierend wahrnimmt. Wir leben zum Glück nicht mehr in Zeiten in denen Minderheiten zum Stillschweigen verdammt sind und Mehrheiten das einzig bestimmende Kriterium ist.

    Kommen Sie daher bitte wieder, wenn Sie irgendwelche Quellen zitieren wollen, die jünger als die letzten 50 Jahre sind. Haben Sie sich Ihre Jahreszahlen eigentlich mal angeguckt? 1867, 1914, 198, 1919, 1920, 1933, 1963, 1969. Das Beispiel von 2010 kann schlecht zählen, da es sich ausdrücklich nur an eine kleine Gruppe innerhalb der Minderheit richtet.

    (Ob das so ist, weiß ich nicht – ich weise nur auf die Möglichkeit hin.)

    Da ich mich gut daran erinnere, wie fruchtlos unsere letzte Diskussion über Möglichkeiten, Eventualitäten und dergleichen war, ist es an der Stelle auch wieder ausreichend, denke ich.

  33. @LLL
    Als meist stiller Leser möchte ich Ihrer Argumentation auch zustimmen. Sie haben meine empfundenen Probleme mit den Aussagen des Artikels sehr gut wiedergegeben. Ich hätte es nicht so sachlich niederschreiben können! Danke

  34. @ Feivel:

    Es freut mich, wenn Ihnen mein Kommentar gefällt. Allerdings sehe ich Herrn Schwarzer deutlich weniger kritisch und habe auch keinen Anlass zur Annahme, er sei ein Rassist. Er ist sehr überzeugt von seiner Sache, was ja auch verständlich ist. Und ich bezweifle auch nicht, dass er engagierte und wertvolle Arbeit gegen die Diskriminierung Schwarzer Menschen leistet.

    Dass man hier im Kommentarbereich dennoch Kritik an einigen seiner Thesen üben kann, ist zu begrüßen.

  35. @ Sebastian R: Danke auch an Sie!

    @ ZET:

    Ja, die Formulierung zweite Formulierung ist etwas anders, aber das hat keine inhaltliche Bedeutung. Der Sprachwandel in Szenario 1 ist m.E. organisch und natürlich genug, damit ich ihn auch schlechthin als „natürlich“ klassifizieren würde – der Sprachwandel in Szenario 2 hingegen nicht.

    „Aber Sie können sich gerne weiter einbilden, dass sich Mehrheiten ohne eigene Einsicht zwingen lassen, nur weil eine Minderheit Druck ausübt.“

    Das mit dem „Zwingen“ ist so eine Sache. Ich spreche ja bewusst nur von „Druck“. Und es ist ja nicht „irgendeine“ Minderheit, die den Druck ausübt – sondern es ist die, die für die veröffentlichte Meinung steht.

    Wenn beispielsweise ab morgen in den Medien immer wieder und unwidersprochen gesagt würde, dass das Wort XY [setzen Sie hier die Bezeichnung für eine diskriminierte Minderheit Ihrer Wahl ein] diskriminierend und rassistisch sei, dann würden die Leute eben irgendwann mit ziemlicher Sicherheit aufhören, dieses Wort zu gebrauchen. Denn sie wollen ja keine Rassisten sein. Das wird selbst dann funktionieren, wenn die mit dem „XY“ bezeichnete Gruppe das Wort anfangs mehrheitlich gar nicht als diskriminierend empfindet (allerdings müssen wichtige Aktivisten sicherlich am gleichen Strang ziehen), und wenn es nach dem hergebrachten Sprachgebrauch der Sprachgemeinschaft bisher neutral war. Und zwar werden sich immer mehr Leute dem neuen Sprachgebrauch anschließen; und je mehr es tun, desto größer wird dann der Druck für den Rest sein. Das ist einerseits kein „Zwang“, aber eben doch ein „von oben“ kommender und mit Druck einhergehender Prozess; und er unterscheidet sich nicht unerheblich vom „typischen“ oder „normalen“ Sprachwandel.

    „Und wissen Sie was, es ist mir völlig egal, ob das Gros einer Sprachgemeinschaft bestimmte Worte, Begriffe als rassistisch und/oder diskriminierend wahrnimmt. Wir leben zum Glück nicht mehr in Zeiten in denen Minderheiten zum Stillschweigen verdammt sind und Mehrheiten das einzig bestimmende Kriterium ist.“

    Wie ich schon oft gesagt habe, bin ich dafür, dass man diesbezüglich die Wünsche einer (diskriminierten) Gruppe respektiert. Wenn beispielsweise Homosexuelle künftig anders bezeichnet werden wollen als bisher, würde ich das ebenfalls respektieren. (Ich würde allerdings schon fragen, ob das der Wunsch vieler oder der meisten Homosexuellen ist, oder nur der einiger weniger Aktivisten.)

    Dies vorausgeschickt macht es aber dennoch einen wichtigen Unterschied, ob die Sprachgemeinschaft als ganze ein Wort als negativ konnotiert empfindet oder nicht.
    Dazu ein kleines Intermezzo: Worte im Sinne reiner Ketten von Lauten oder Buchstaben haben überhaupt keine „eigentliche“ Bedeutung; sie haben keinen „inhärenten“ Gehalt. Bedeutung (einschließlich Konnotation) bekommen sie erst dadurch, dass Menschen diese Laute- oder Buchstabenfolgen innerhalb einer Sprache als Symbole zur Bezeichnung von „Dingen“ benutzen und ihnen somit Bedeutung verleihen. Die Bedeutung eines Wortes ist also allein Sache der Attribuierung und sprachlichen Konvention. (Weshalb ein und dasselbe Wort – verstanden als Lautfolge – in zwei Sprachen auch jeweils etwas ganz anderes bedeuten kann.)

    WAS nun aber ein konkretes Wort innerhalb einer Sprache bedeutet, wird entscheidend durch den allgemeinen Sprachgebrauch definiert. Will ich wissen, was ein alt-isländisches Wort bedeutet, dann untersuche ich, wie die Alt-Isländer das Wort verstanden und gebraucht haben. (Wobei es da natürlich je nach Zeit, Ort und Milieu wieder Differenzierungen geben kann.)

    Das hat folgende Konsequenz: Es ergibt schlich keinen Sinn zu behaupten, dass ein Wort „diskriminierend“ oder „abwertend“ oder negativ konnotiert sei, wenn es dies im allgemeinen Sprachgebrauch nicht ist. Wenn das N-Wort also beispielsweise zu einem früheren Zeitpunkt sowohl der Sprachgemeinschaft wie den Schwarzen selbst als neutral galt, dann WAR es neutral. Die These, es sei „in Wahrheit“ doch und schon immer herabwürdigend gewesen, und man (also die Sprachgemeinschaft) habe das nur nicht „erkannt“, erweist sich daher als abwegig.

    (Dass ein Wort unabhängig von seiner aktuellen Bedeutung und Konnotation eine belastete Entstehungs(geschichte) haben kann, ist wahr, steht aber auf einem anderen Blatt.)

    Dies festzuhalten betrachte ich unabhängig von meiner Bereitschaft, die Wünsche einer Minderheit zu respektieren, durchaus als relevant; denn man sollte auch für eine gute Sache nicht mit schlechten Argumenten streiten. Was nach meinem Eindrucck im Zusammenhang mit der sog. „politisch korrekten Sprache“ jedoch leider häufig passiert.

    Die Sache ist aber noch aus einem anderen Grund relevant. Wenn erhebliche Teile einer Sprachgemeinschaft ein Wort nicht als negativ konnotiert oder rassistisch empfinden, dann lässt sich auch nicht sagen, dass dieses Wort in der entsprechenden Sprache universal und ohne Einschränkung rassistisch konnotiert sei. Leute, die in so einer Situation ein entsprechendes Wort benutzen, müssen sich dann eventuell den Vorwurf gefallen lassen, dass sie rücksichtslos und unsensibel sind, weil sie ein Wort benutzen, von dem andere Menschen sich verletzt fühlen. Die Kritik jedoch, dass sie ein „eindeutig rassistisches“ Wort benutzen, kann dann falsch sein. Das mag eine feine Unterscheidung sein; aber gerade bei einem so wichtigen und heiklen Thema scheint mir ein hohes Maß an Genauigkeit geboten zu sein. Ich möchte hier nochmals die englischsprachige Wikipedia zitieren, die genau diese Sprachabhängigkeit zum Ausdruck bring, wenn sie schreibt:
    „The term can be construed as offensive, inoffensive or completely neutral, largely depending on the region where it is used.“

    Das ändert nichts daran, dass man das Wort (jedenfalls im Deutschen) meiden sollte, aber auch hier bin ich der Meinung, dass man für eine gute Sache auch mit guten Argumenten kämpfen sollte.

    Sie schreiben:

    „Kommen Sie daher bitte wieder, wenn Sie irgendwelche Quellen zitieren wollen, die jünger als die letzten 50 Jahre sind.“

    Ich habe die Statistik von 1969 nicht benutzt, um zu belegen, dass die Mehrheit der Schwarzen heutzutage das N-Wort präferiert. (Ich habe wenig Zweifel, dass sie es ablehnt und spreche mich daher auch wiederholt gegen seinen Gebrauch aus.)
    Vielmehr habe ich auf diese Statistik hingewiesen, um zu illustrieren,
    – dass Aktivisten nicht unbedingt für die Mehrheit einer Gruppe sprechen müssen.
    – dass die Adaption des neuen Sprachgebrauchs durch die Mehrheitsgesellschaft nicht unbedingt mit dem Respekt vor dem Willen der Mehrheit der Menschen einer diskriminierten Gruppe zu tun haben muss.
    – und dass speziell und namentlich beim historischen Prozess, der zur Verfemung des N-Wortes führte, die Präferenzen der Mehrheit der Schwarzen offenbar nicht relevant waren.

    Um diese Thesen zu untermauern, ist der Verweis auf die Statistik von 1969 dienlich, weshalb Ihre Kritik in diesem Punkt an der Sache vorbei geht.

    Zitat LLL:

    „(Ob das so ist, weiß ich nicht – ich weise nur auf die Möglichkeit hin.)“

    Sie kritisieren diesen Satz wegen der Rede in der Möglichkeitsform, aber zu Unrecht. Es war gesagt worden, dass es besser gewesen wäre, einen schwarzen Aktivisten anstatt der Schauspielerin Annabelle Mandeng in die Sendung einzuladen. Ich habe darauf hingewiesen, dass keineswegs gesagt ist, dass ein schwarzer Aktivist eher für die Mehrheit der Schwarzen hierzulande spricht als Mandeng; und dass es sich auch durchaus auch umgekehrt verhalten kann (in diesem Zusammenhang habe ich auf die erwähnte historische Situation um 1969 hingewiesen).
    Die „Möglichkeit“ genügt hier völlig; denn ich will ja nicht behaupten, dass ein schwarzer Aktivist die Mehrheit der Schwarzen inhaltlich tatsächlich weniger repräsentiert hätte als Mendang. Das weiß ich ja nicht. Ich warne nur davor, dies ohne Weiteres anzunehmen oder als selbstverständlich zu betrachten. Und das ist doch ein valider Kritikpunkt, oder?

  36. @ ZET:

    Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Wenn ich schreibe, dass man das N-Wort zumindest im Deutschen vermeiden sollte, plädiere ich natürlich NICHT, die Äquivalente in anderen Sprachen zu benutzen. Vielmehr würde ich den Willen der jeweiligen Schwarzen und ihr Empfinden zum Maßstab machen.

    Wenn – wie es in den USA anscheinend der Fall ist (oder noch vor kurzem der Fall war) – viele ältere Schwarze mit dem N-Wort tituliert werden wollen, ist der Gebrauch des N-Wortes in diesen Fällen eine Frage, über die man zumindest sprechen kann – wenn es sicherlich auch eine heikle Frage ist.

    Zu neueren Umfragen fällt mir übrigens auch noch etwas ein: Ich hatte noch vor der aktuellen Diskussion sowohl im Deutschen wie im Englischen ausführlich nach Umfragen dazu gegoogelt, ob die Schwarzen das N-Wort als beleidigend empfinden. (Das ist ja eine andere Frage als die, welche Bezeichnung sie präferieren.) Zumindest in den USA müsste es technisch ja leicht möglich sein, solche Umfragen zu erstellen.

    Meine Suche blieb erfolglos. Ich habe kein Ergebnis gefunden. Nicht ein einziges. Entweder gab und gibt es solche Umfragen nicht. Oder man hält sie für derart irrelevant, dass nicht darüber berichtet wird – nicht mal im Zusammenhang mit Diskussionen zum Thema N-Wort.

    Klar, höchstwahrscheinlich lehnen viele bzw. die meisten Schwarzen das N-Wort ab, so dass man es bis zum Beweis des Gegenteils natürlich meiden sollte.
    Dennoch finde ich es bemerkenswert, dass sich entweder niemand die Mühe macht, die „einfachen“ Schwarzen nach ihrer Meinung zu fragen, oder dass sich niemand für ihre Antworten interessiert. Und ich finde es auch irgendwo bezeichnend. Es bestärkt mich in meinem Eindruck, dass nicht wenige wohlmeinende Weiße wie auch manche schwarzen Aktivisten zu einem gewissen Paternalismus neigen (sicher nicht alle Aktivisten, und Anwesende sind natürlich eh ausgenommen).

  37. @28 LLL

    >Nur gibt es da einen Unterschied. „Schwarze“ und „N…“ denotieren dasselbe (haben dieselbe „Grundbedeutung“)<

    Eben nicht. Das N-Wort transportiert keine Beschreibung des Sichtbaren, sondern meint eine Zuschreibung. N. reduziert das Individuum nicht nur auf seine Hautfarbe, sondern impliziert eine Vorstellungswelt, die mit der Hautfarbe verknüpft ist. So nehme ich das zumindest wahr.

    @33 Mycroft

    Sie haben da was in den falschen Hals bekommen. Es lag mir fern, Sie anzugreifen oder herabzusetzen. Wie man das daraus lesen kann, erschließt sich mir auch nicht. Ich kann ja verstehen, dass man durch Internetdiskussionen reizbarer wird, würde es aber begrüßen, wenn Sie künftig das nicht auf den nächstbesten projizierten. Danke.

    Zur Sache: Erstens war der Verweis auf den Duden sarkastischer Natur,. Das hätten Sie merken können, wenn Sie meinen Beitrag auf den Artikel bezogen hätten. Das hätten Sie auch am "Assi" merken können. Er sollte verdeutlichen, dass im Duden stehende Bedeutungen sich vom normalen Sprachgebrauch unterscheiden können. Und sollte den Blick auf die Absurdität der Debatte lenken.
    Ebenso wie zweitens: Ihnen ist vielleicht das Vorurteil geläufig, dass ALG2-Bezieher Nutznießer einer angeblichen sozialen Hängematte seien? Könnte man das mit asozial übersetzen? Ist dann so'n Stützi nicht 'n Assi? Nö. Das ist ne Herabwürdigung und Beleidigung, die auf der Hand liegt. Wohl niemand käme auf die Idee, für sich das Recht einzufordern, öffentlich von Assis reden zu dürfen, wenn er ALG2-Empfänger meine.
    Da Sie sich fragten, wieso "sondern", erlaube ich mir drittens die Feststellung, dass sie eine Zuschreibung mit einer Beschreibung verwechseln.
    Die Sie, viertens, ebenfalls mit einer Konnotation verwechseln. Die gibt es zwar auch und ist beim N-Wort stark ausgeprägt, aber ich meine nicht die ungesagten Dinge, die beim Begriff mitschwingen, sondern die Vorstellungswelt, die hinter dem Begriff liegt und die den eigentlichen Inhalt prägt.
    Darin lag – ich wiederhole mich – fünftens keine unterschwellige Unterstellung in Ihre Richtung (wie kommen Sie nur unprovoziert auf solchen Unsinn?), stattdessen reden wir offenkundig aneinander vorbei.
    Was mich zu sechstens und der Frage führt, wie Sie nur auf die Idee kamen, ich meinte Sie mit meinem Beitrag. Sie haben doch keine Häme über Herrn Schwarzer ausgeschüttet und ich kenne keine Beiträge von Ihnen zu ALG2.
    Siebtens findet sich Übereinstimmung in der Feststellung, dass Worte zwar Denken und Vorstellungen mitprägen, das Denken und die Vorstellungen aber nicht verschwänden, wenn die entsprechenden Worte gehen. Aber hat das überhaupt jemand bestritten? Ich jedenfalls nicht. (und ich verkneife mir an dieser Stelle die naheliegende Spitze, dass Sie mir unterstellen wollten, ich wüsste das nicht.)
    Achtens muss ich konstatieren, dass Sie tatsächlich nicht verstanden haben, was ich sagte und möchte ihren Blick auf den Beitrag #25 von Vannay lenken. Ich verstehe nicht, wie man das nicht verstehen kann.
    Neuntens und zu guter Letzt bleibt mir nur zu sagen, dass Sie nichts denken müssen, was Sie für Blödsinn halten. Wirklich. Es war zudem ein Gleichnis, kein Beispiel.

    Und bitte – mäßigen Sie sich in ihren Unterstellungen. Auf sowas bin ich schlecht zu sprechen und es bringt unnötige Schärfe in eine Diskussion. Wenn ich Sie angreifen wollte, würden Sie es wissen und nicht vermuten.

  38. @Malschaun:
    Ok, ein Gleichnis.
    Die Debatte geht darum, ob man das eine Wort überhaupt (noch) verwenden darf, in irgendeinem Zusammenhang – inklusive dem, in dem darüber die Metadiskussion geführt wird – _ohne_ als rassistisch zu gelten. Analog wäre das also die Frage, ob man das Wort „Assi“ (noch) verwenden darf, nicht nur bezogen auf bestimmte Menschen, sondern generell. In der Tat fordert niemand öffentlich das Recht ein, das Wort „Assi“ für eine bestimmte Gruppe oder sonstwen zu verwenden, was nach meinem Dafürhalten einfach 1. daran liegt, dass das Wort relativ allgemein verwendet wird, und 2. auch niemand versucht, es zu tabuisieren. (Sonst würde ich A*s* schreiben.)

    Die Sie, viertens, ebenfalls mit einer Konnotation verwechseln. Die gibt es zwar auch und ist beim N-Wort stark ausgeprägt, aber ich meine nicht die ungesagten Dinge, die beim Begriff mitschwingen, sondern die Vorstellungswelt, die hinter dem Begriff liegt und die den eigentlichen Inhalt prägt.

    Das halte ich jetzt für eine SEHR haarspalterische Unterscheidung. Aber gut, sowohl die „ungesagten Dinge“, als auch „die Vorstellungswelt“, die hinter einem Begriff liegen, sollte man nicht mit der Sache oder Person selbst verwechseln. Also nicht nur beim konkreten Fall, sondern ganz allgemein.

    Siebtens findet sich Übereinstimmung in der Feststellung, dass Worte zwar Denken und Vorstellungen mitprägen, das Denken und die Vorstellungen aber nicht verschwänden, wenn die entsprechenden Worte gehen. Aber hat das überhaupt jemand bestritten? Ich jedenfalls nicht.

    Bestritten nicht. Aber wenn sowohl die (rassistischen) ungesagten Dinge als auch die (rassistische) Vorstellungswelt, die hinter einem Wort liegen, nicht verschwinden, wenn man ein anderes Wort verwendet, liegen die rassistischen Dinge ja auch hinter dem neuen, was ein Problem darstellt, dass weder von Ihnen noch sonstwem (soweit ich das mitkriege) besonders berücksichtigt wird.
    D.h., in zwei Jahren oder so gibt’s die Diskussion, ob man noch „Schwarzer“ sagen kann, ohne als Rassist*in zu gelten, weil hinter dem neuen Wort ja die gleichen rassistischen Ideen stecken wie hinter dem alten, schon, weil es von denselben Leuten verwendet.

    Ok, mir fällt aber auch keine bessere Lösung ein. Dann heißt es eben PoC. *schulterzuck*

  39. Original Elektrische Streckentastensperre

    Ich bin durch Zufall auf diese Diskussion hier bei Übermedien gestoßen. Weil ich auch in anderen Foren meinen Nickname benutze und ich nicht einsehe, warum ich in diesem Fall von meinen bewährten Usernamen abweichen soll, stelle ich hier gegenüber meiner Kopie das Adjektiv „original“ vor.

    Zu Talkshows allgemein: Nach meinem Gefühl krankt das Format daran, dass (gefühlt) immer die gleichen oder ähnliche Gäste eingeladen werden. Man möchte auf ein gewisses Meinungsniveau oder eine Meinungsrichtung hinarbeiten. Ohne jetzt die vorangegangenen Kommentare aufrollen zu wollen, bin ich der Meinung, dass in einer Talkshow neben einer Person, die als ich nenne es mal gemäßigt gilt, auch Aktivisten einlädt. Es würde – gerade bei Diskussionen – bei denen über bestimmte Gruppen diskutiert wird, sehr zielführend sein, wenn über den Gebrauch eines negativ konnotierten Wortes nicht nur Protagonisten reden, die menschlich nicht davon betroffen sind. Meiner Meinung nach 50 zu 50. Als Beispiel Frau Noah Sow gegen Frau Frauke Petry. Denn da treffen meiner Meinung nach sehr diametrale Auffassungen gegeneinander. Ich persönlich schaue mir wegen des „bestellten“ Diskussionsergebnisses (meine subjektive Meinung) solche Shows nicht an.

    Ich hatte heute eine sehr anregende Diskussion mit einem Schwarzen Deutschen (so seine Eigenbezeichnung). Es ging um dievor 5 Jahren kontrovers geführte Disksussion über rassistische Vokabeln in Kinderbüchern. Seine Meinung: Man muss diese Bücher im historischen Kontext sehen. Es ist Aufgabe der Eltern mit den Kindern zu reden, sollten Begrifflichkeiten, die heute als beleidigend empfunden werden, in diesen Büchern auftreten. Es wäre auch naiv anzunehmen, dass Kinder mit den heutigen Möglichkeiten des Internets nicht früh an diese Begriffe stoßen. Bei Neuauflagen kann man seiner Meinung nach den Wandel der Sprache anpassen. Ich erzählte ihm dann Gegenstimmen anderer Schwarzer Menschen, die seiner Meinung nicht folgen. Das respektiert er. Vorraussetzung ist doch, dass man sachlich miteinander redet. Auf meine Frage, wie er denn reagiert, wenn ihm ein anderere Mensch mit N. anpricht: Das kommt drauf an. Er weist darauf hin, dass das Wort für ihn eine Herabwürdung sei und er bitte (wenn es schon um das Äußere geht) ihn bitte als Schwarzen Deutschen bezeichnen möchte. Sollte der Mensch abwehren nach dem Motto, ich lasse mir doch nicht… usw., dann weist er die Person darauf hin, dass sie möglicherweise ein Rassismusproblem hat. Ähnlich ist es mit dem Z-Wort für Roma. Es gibt ca 12. Mio Roma in Europa. Einige von ihnen benennen sich selbst diesem Wort und haben keine Probeme damit. Wenn man den Aussagen des Zentralrats der Deutschen Sinti und Roma folgt, lehnt eine Mehrheit der Menschen das Wort ab. Mit der Begründung, dass das Wort in Verbindung mit Kriminalität, Vagabundieren, Verwahrlosung steht. Und in dieser Konnotation wird es in einigen gesellschaftlichen Bereichen auch so genutzt.

    Zumal ich der Meinung bin, wenn ich einen Menschen gegenüber stehe und mit ihm Kontakt komme, möchte mehr über die Person wissen und nicht über irgendwelche Bezeichnungen. Ich kenne Schwarze, die möchten als Deutsche bezeichnet werden ohne „Afro“. Sie haben außer dem Elternteil nichts mit Afrika zu tun, weil sie hier geboren sind und das Herkunftland des Elterteils maximal vom Urlaub her kennen. Wenn man sich kennenlernt, weiß man auch, wo die Grenzen des anderen liegen. Aber auch diese Schwarze lehen die pauschalisierte Bezeichnung als N. kategorisch ab.

    User LLL verweist in seinen Kommentaren darauf, dass es keine validen Umfragen gibt, die Auskunft darüber geben, was Schwarze Menschen über diverse Bezeichnungen denken und wie sie sich selbst nennen. Nun ja, es gibt meines Erachtens auch keine Umfrage darüber, ob Frauen mit dem vulgären F-Wort bezeichnet werden möchten (Aus Empathie möchte ich dieses Wort nicht auschreiben. Ich nehme an, dass klar ist, was ich meine). Auch ohne valide Umfrage gehe ich jede Wette ein, dass die Mehrheit der Frauen hierzulande nicht mit dem ehrabschneidenden Begriff ihres primären Geschlechtsteils bezeichnet werden möchte.

    Ein User schrieb, dass man auch mit rassistischen Vorurteilen die abgelehnten Menschen höflich behandeln kann. Meiner Meinung nach ist diese Höflichkeit sehr aufgesetzt. Sie kommt nicht vom Herzen. Und ich bilde mir ein, das unterscheiden zu können, ob ich einen Menschen unvoreingenommen entgegne oder mit quälerischer Höflichkeit darum ringe, dass keine inkriminierten Begrifflichkeiten herausrutschen.

    Die ganze Diskussion um die sog „politsche Korrektheit“ ist meiner Meinung nach doch erst mit dem Erstarken rechstpopulistischer Kreise derart an der Tagesordnung. In diesen Kreisen herrschen rassistische Grundhaltungen vor. Mit rechtsextremen Kampfbegriffen wie eben die vorgenannte sog „politsche Korrektheit“ oder gar „Gutmensch“ möcht man die verhasste Linke desavouieren. Sie ist angeblich an den jetzigen Zustand Schuld. Dass man komplexe gesellschaftliche Probleme nicht mit der Abschiebung Geflüchteter und der Aberkennung der Deutschen Staatsbürgerschaft derer, die dem völkischen Idealbild eines „Deutschen“ nicht entsprechen, nicht löst, kann man der Wählerschaft dieser politschen Kreise nicht vermitteln. Das würde ihnen ihrer ideologische Grundlage entziehen.

    @ Malschauen

    Zitat: „Eben nicht. Das N-Wort transportiert keine Beschreibung des Sichtbaren, sondern meint eine Zuschreibung. N. reduziert das Individuum nicht nur auf seine Hautfarbe, sondern impliziert eine Vorstellungswelt, die mit der Hautfarbe verknüpft ist. So nehme ich das zumindest wahr.“

    Laut dem Handbuch Afrika und die deutsche Sprache von Susan Arndt wurden mit dem N-Wort von Anfang an körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften wie etwa Faulheit, Feigheit, Triebhaftigkeit, Grausamkeit und Kulturunfähigkeit verbunden (Seite 186). Also ist das nicht nur die deutsche Version von Negro gleich schwarz. Auch wurden hier noch nicht die keine abwertende Verwendung des Wortes in Verbindung mit Redewendungen und Komposita genannt. Begriffe wie N.schweiß für schlechten Kaffee oder „Ich bin doch nicht dein N.“ legen doch Nahe, dass das Wort nicht neutral gesehen kann und implizit Menschen abwertet.

  40. @malschaun – #5

    „Es ist irgendwie mal so gar nicht überraschend, dass die ersten Kommentare mit Häme auf ein berechtigtes Anliegen reagieren: nicht beleidigt zu werden. Warum nicht mal darüber reden, ob ALG2-Bezieher als Assis bezeichnet werden dürfen?“

    Das darf man nicht nur ohne gesellschaftliche Rüge sagen, sondern gleich auch noch feierkich zelebrieren, ohne, dass es dafür eine Rüge von den Lehrkräften gibt und dann vermutlich auch noch ohne Rüge vom Presserat mit klischeehaften Bildunterschriften versehen und veröffentlichen:
    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/mottowoche-assi-ideen-fuer-kostueme-der-abiturienten-bid-1.3268410

    Man kann sich dafür sogar die passende Kleidung bei Kostümhändlern kaufen, wie z.B. das Kostüm „Schwachkopf“, das laut Werbetext zur „freiwilligen Teilnahme an Diskussionen über Hartz-IV, Bildung und soziale Ungerechtigkeit“ berechtigt:
    https://www.maskworld.com/german/products/kostueme/–/fat-sumo-suits–230/schwachkopf-kostuem–95057

    Der Clou: Das hippe Berliner Jungunternehmen, das dieses Kostüm so bewirbt und verkauft, verzichtet, anders als diverse andere Unternehmen dieser Art, sowohl bei Werbefotos als auch bei Schminktipps komplett auf Blackfacing.
    Dafür bekommt man dort das Kunstgebiss „Deliverance“, dessen Name in Verbindung mit dem Werbefoto wohl eine Anspielung auf den in den USA unter gleichem Namen veröffentlichten Film darstellt, in dem das wohl bekanntesten Banjo-Gitarren-„Duell“ der Film- und Musikgeschichte, ausgetragen wurde. Zwischen einem Wohlstandabenteurer und einem (in der Filmhandlung) behinderten Hillbilly-Jungen, als den man sich mit dem Gebiss verkleiden kann:
    https://www.maskworld.com/german/products/schminke/falsche-zaehne–620/lustige-schiefe-falsche-spass-billy-bob-zaehne-gebisse–6200/deliverance-zaehne–3009?searched=deliverance

    Und wohin führt nochmal der Lehrer aus „Fack ju Göhte“ seine Schüler, damit sie schulisch was aus sich machen und nicht in der Arbeitslosigkeit laden? Richtig, in eine Sozialbausiedlung, wo sie (und die Kinozuschauer) Klischee-Asis vorgeführt bekommen.

    Kurzum, ich finde den Punkt, den Sie ansprechen wichtig, denn während diverse Minderheiten zumindest im liberalen und politisch einflussreichen Bürgertum vergleichsweise viele Fürsprecher haben, ist die Unterschicht weiterhin zum verbalen Abschuss freigegeben.
    Wenn dann gesellschaftlich Bessergestellte diesen „alten, weißen Männern“ auch noch einreden wolen, dass sie priviligiert wären, verwundert es irgendwie nicht, dass die Unterschicht sich zunehmend (auch) über die Ablehnung von politischer Korrektheit von der AfD ködern lässt.

    Die eine oder andere Antwort hier auf Ihren Kommentar zeigt meiner Meinung nach recht deutlich, dass es bei vielen Menschen, die es selbst nicht fast täglich erleben, einen blinden Fleck in der Wahrnehmung gibt, der gern mit realitätsferner Theorie übertünscht wird, wie z.B. hier…:

    @Mycroft – #7

    „Der eigentliche Punkt ist aber:
    Weder „asozial“ noch „Assi“ bedeuten „ALG2-Bezieher“, und es gibt sowohl soziale ALG2-Bezieher als auch asoziale Menschen, die kein ALG2 erhalten.
    Man kann also einen asozialen ALG2-Bezieher sachlich als asozial bezeichnen oder auch Assi, wenn man seine Geringschätzung für sie oder ihn zum Ausdruck bringen will, aber nicht ALG2-Bezieher als Gesamtheit, weil das sachlich falsch ist. Da kann man auch drauf kommen, ohne ALG2-Bezieher zu fragen.“

    Das ist formal ja durchaus richtig, doch was im Duden steht und in Hochschulen gelehrt wird, unterscheidet sich mitunter erheblich von der Alltagssprache.
    Schon als eigentlich recht braves Kindheit (und das war in den 70ern), habe ich gelernt, dass ich asozial bin, allein weil ich aus der ärmsten und größten Familie der Umgebung stammte.

    Ich würde ja meinen, dass asozial schon lange ein Begriff ist, den man nicht nur, aber doch sehr häufig ärmeren Menschen überstülpt und die ergoogelte Definition des Wortes legt dies auch nahe:

    1. außerhalb der Gesellschaft stehend, verwahrlost.
    „asoziale Personen/Verhältnisse“
    2. gesellschaftsschädlich.

    Und für jene, die es noch nicht bemerkt haben sollten: Als Proleten werden heute nur selten die stolzen Arbeiter bezeichnet, die mit der roten Fahne in der Hand für ihre Rechte auf die Barrikaden gegangen sind, sondern in aller Regel Menschen der bildungsferneren (Unter-)Schicht beschimpft oder zumindest Leute, die entsprechende und mittlerweile tradierte Unterschichtsklischees erfüllen.

    Von daher spendiere ich zum Abschluss schnell noch eine als Proleten-Karneval bezeichnete Abiturfeier:
    https://www.mopo.de/hamburg/mottopartys-an-gymnasien-proleten-karneval-der-abiturienten-in-hamburg-1474870

    Zitat aus dem Morgenpost-Artikel:
    „Ballermann-Feeling“ nennt Jonathan (17) das, was sich die Eimsbütteler Bürgerstöchter als ein Asozialenleben vorstellen. Denn „Asoziale“ war das Thema des letzten Mottotages am Emilie-Wüstenfeld-Gymnasium. […] Seine ebenfalls als „Prolls“ verkleideten Mitschüler interessieren sich für Medizin, Architektur, Psychologie.“

    Na mit dieser kommenden geistigen Elite, die am Gymnasium eine derart sprachliche Differenzierungsfähigkeit erlernt hat, kann die Zukunft ja quasi gar nicht schiefgehen.

  41. @ Malschaun.

    „Eben nicht. Das N-Wort transportiert keine Beschreibung des Sichtbaren, sondern meint eine Zuschreibung. N. reduziert das Individuum nicht nur auf seine Hautfarbe, sondern impliziert eine Vorstellungswelt, die mit der Hautfarbe verknüpft ist. So nehme ich das zumindest wahr.“

    Nun, zumindest im Duden Online wird das Wort (soweit es um die Bedeutung geht, auf die wir rekurrieren) wie folgt definiert:
    „Person von [sehr] dunkler Hautfarbe.“
    (Des Weiteren erklärt der Duden, dass das Wort inzwischen als „stark diskriminierend“ gelten würde.)

    Das mag nicht die beste Definition sein, weil so beispielsweise die Aboriginies mit-erfasst werden (die Definition der englischsprachigen Wikipedia für die englische Entsprechung des Wortes ist vermutlich besser).

    Aber dass das N-Wort nach allgemeiner Lesart grundsätzlich auf dieselbe Personengruppe referiert wie etwa das Wort „Schwarze“, dürfte doch außerfrage stehen. Somit ist die Denotation dieselbe. (Im Übrigen kann man ja auch niemandem etwas „zuschreiben“, ohne das „Objekt“ der Zuschreibung auch zu benennen. Wäre das N-Wort nur ein „zuschreibendes“ Wort – mit welchem Wort würde man dann denjenigen bezeichnen, dem da etwas zugeschrieben wird?)

    Ob durch das N-Wort eine „negative Vorstellungswelt“ evoziert wird, hängt vermutlich vom Sprecher und Hörer ab (da gibt es vermutlich kein einheitliches Sprachverständnis). Aber selbst wenn es uneingeschränkt so wäre, würde dies doch eindeutig unter die Rubrik „Konnotation“ fallen. Vermeintliche negative Eigenschaften Schwarzer werden durch das Wort nicht explizit bezeichnet, sondern schwingen (assoziativ) mit.

    Abgesehen davon frage ich mich schon lange – aber das ist jetzt nicht speziell an Sie gerichtet -, was es bedeuten soll, dass ein Wort, das einen Menschen durch Rekurs auf einer Eigenschaft E bezeichnet, den entsprechenden Mensch auf diese Eigenschaft E „reduziert“. Impliziert so ein Wort, dass der Mensch nur diese eine Eigenschaft E hat, dass er nur aus dieser einen Eigenschaft besteht? Oder dass andere Eigenschaften zwar da sein mögen, aber nicht von Interesse seien? (Oder was könnte „reduzieren“ in diesem Kontext sonst bedeuten?)
    Wenn ich jemanden – weil es im jeweiligen Zusammenhang relevant ist – als „schlank“, als „blond“, als „ehrgeizig“ oder als „Vater“ bezeichne, impliziere ich dann, dass diese Person keine weiteren (wichtigen) Eigenschaften besitzt?

    Gut, im Fall des Rassismus und rassistischer Wörter könnte man wohl sagen, dass völlig nebensächlichen Eigenschaften eine große Bedeutung beigemessen wird – trotzdem finde ich die Rede vom „Reduzieren“ irgendwie seltsam.

  42. @ Original Elektrische Streckentastensperre:

    Ich gebe zu, dass der Satz mit den Umfragen wohl suboptimal formuliert war, weil er nahelegt, dass ich erhebliche Zweifel daran hätte, dass die meisten Schwarzen heutzutage das N-Wort ablehnen. Habe ich aber eigentlich nicht. Ich finde es aber dennoch – sagen wir mal: „interessant“, dass entweder niemand die Schwarzen fragt oder niemand ihre Antworten hören möchte, habe mich beim Schreiben darüber geärgert und dann zu stark formuliert.

    Sprachlich gesehen ist die Situation mit dem N-Wort aber anders als mit dem vulgären F-Wort. „N…“galt jedenfalls früher nicht als Beleidigung, und zumindest in den USA scheinen sich nicht wenige Schwarze nach wie vor mit ihm zu identifizieren.

    Ob das von Ihnen genannte Buch recht hat, weiß ich nicht. Der englischsprachige Wikipedia-Eintrag, der mit vielen belegen arbeitet, scheint für das englische Analogon zu anderen Schlussfolgerungen zu gelangen. (Es ist übrigens sehr aufschlussreich, den deutschen und den englischen Artikel zum Thema zu vergleichen.)

  43. Ein sehr interessanter Punkt ist dieser. Zitat Original Elektrische Streckentastensperre:

    „Ähnlich ist es mit dem Z-Wort für Roma…Wenn man den Aussagen des Zentralrats der Deutschen Sinti und Roma folgt, lehnt eine Mehrheit der Menschen das Wort ab. Mit der Begründung, dass das Wort in Verbindung mit Kriminalität, Vagabundieren, Verwahrlosung steht. Und in dieser Konnotation wird es in einigen gesellschaftlichen Bereichen auch so genutzt.“

    Ich respektiere es ausdrücklich, wenn die meisten Sinti und Roma das Z-Wort nicht mögen. Dennoch besteht da m.E. ein fundamentales Missverständnis – nämlich dass die Ablehnung, die Sinti und Roma erfahren, etwas mit einer (früher zumindest) neutralen Bezeichnung zu tun habe.

    Es scheint für viele Leute schwer verständlich zu sein, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem neutralen Wort, mit dem etwas bezeichnet wird, was als negativ betrachtet wird, und einem Wort, das negativ konnotiert ist.
    „Juden“ etwa ist ein neutraler Begriff. Die stolzesten Juden und eifrigsten Philosemiten verwenden ihn genauso wie glühende Antisemiten oder wie Leute, die Juden gegenüber komplett neutral eingestellt sind. Wie ist das möglich?
    Die Bezeichnung „Jude“ selbst ist neutral. Zwar fällen all die genannten Gruppen unterschiedliche Werturteile über Juden, aber diese haben nichts mit dem Wort „Jude“ als Wort zu tun. Das Wort als solches ist einfach nur ein Name und transportiert eben per se noch KEINE Theorie und KEINE Wertung bzgl. der Juden!

    Die Nazis nun haben die Juden abgelehnt und gehasst, aber das neutrale Wort „Jude“ beibehalten. „Jude“ wurde damit – als reines Wort – aber nicht unbedingt negativ konnotiert. „Negativ konnotiert“ waren eher die Menschen selbst, die mit dem Wort „Juden“ bezeichnet wurden.
    Es hätte den Juden daher auch nicht das Mindeste genutzt, wenn sie sich umbenannt hätten (selbst wenn die Nazis da mitgemacht hätten). Denn das Problem war eben KEIN Sprachproblem.

    Und was im besonders dramatischen Fall von Juden gilt, gilt in vielen (wenn nicht fast allen) anderen Fällen höchstwahrscheinlich gerade so. Nicht mit dem WORT „Zig…“ als WORT etwa werden „Kriminalität“, „Vagabundieren“ und „Verwahrlosung“ assoziiert – sondern mit den MENSCHEN, die mit diesem Wort bezeichnet werden. Deshalb hat es offensichtlich auch (so gut wie) gar nichts genutzt, den Namen „Zig…“ durch „Sinti und Roma“ zu ersetzen. Aus der „Süddeutschen“ von 2014:
    „Deutsche lehnen einer Studie der Antidiskriminierungsstelle des Bundes zufolge Sinti und Roma stärker ab als jede andere Bevölkerungsgruppe.“

    Jetzt könnte man natürlich die „Sinti und Roma“ wieder durch ein neues Wort ersetzen – aber das würde höchstwahrscheinlich wieder rein gar nichts bringe. Weil eben nicht ein Wort im Sinne eines Lexems bzw. Elements der Sprache das Problem ist, sondern die Auffassungen, die gegenüber den mit diesem Wort bezeichneten Menschen bestehen. Und diese Auffassungen hängen nicht am Wort (sofern es neutral und sachlich ist), sondern sind von ihm unabhängig.

    Es gibt die m.E. höchst fragwürdige Auffassung, dass alle möglichen Sachprobleme auch oder vor allem Sprachprobleme seien, verbunden mit der nachgerade magischen Vorstellung, dass man durch eine Änderung der Sprache auch die Sachlage wesentlich zum Guten ändern könne. In einigen wenigen Fälle mag da in begrenztem Umfang sogar was dran sein, im Allgemeinen aber ist das vermutlich eine große Illusion. Und vermutlich eine „teure“ noch dazu, weil sie von echten Problemen und echten Lösungen ablenkt, und weil sie teils unnötigen Widerstand hervorruft.

  44. @ Schreibkraft:
    Ok, dass der Duden nicht jede Verwendung jedes Wortes richtig verzeichnet, wäre auch etwas viel verlangt.
    Aber zumindest da, wo ich herkomme, sind „asozial“ und „assi“ nicht austauschbar – wie gesagt, wenn „asozial“ beleidigend ist, ist „assi“ noch viel beleidigender – und keines von beiden wird hauptsächlich oder ausschließlich auf ALG2-Beziehende angewendet. Wenn Sie da andere Erfahrungen gemacht haben, entwertet das meine Erfahrungen nicht.

    Um den Unterschied von „Assi“ zu dem anderen Wort zu verdeutlichen, es gibt mehrere Eskalationsstufen:

    1. ich verwende das Wort, um überhaupt darüber zu reden, wie hier zum Beispiel.
    2. ich verwende das Wort ironisch: „Der hat nur 3.000 Euro gespendet? Wie assi ist das denn!“
    3. ich verende das Wort in meinem tollen neuen Film: „Assis from Outerspace II“
    4. ich bezeichne eine bestimmte Person als assi, weil ich mit ihrem Verhalten nicht einverstanden bin, welches mMn bestimmte soziale Regeln bricht. (Mein Beispiel wäre der Manager, der die halbe Belegschaft entlässt.)
    5. ich bezeichne eine komplette Gruppe pauschal als assi, obwohl das gemeinsame Merkmal nicht hinreichendes Merkmal für mangelndes Sozialverhalten ist (also nicht ALLE Manager sind assi).

    Ok soweit?

    Jetzt nehmen wir mal an, dass es mal eine Maischberger-Sendung gibt: „Darf man eigentlich noch ‚assi‘ sagen?“, und dann kommen ein paar der typischen Verdächtigen als Gäste, und ich würde erwarten, dass Stufe 5 allgemein abgelehnt würde, Stufe 1-2 allgemein als ok gewertet, Stufe 3 vom Einzelfall abhängig gemacht würde, und sich bei 4 die Geister scheiden: ist das eine strafrechtlich relevante Beleidigung, eine zulässige Meinungsäußerung oder mal so und mal so?

    Würden Sie einen grundsätzlich anderen Ausgang einer solchen Sendung erwarten? Würden Sie sich einen anderen Ausgang wünschen? Wenn ja, welchen? Würden Sie sich insbesondere wünschen, dass das Wort Assi nicht ausgeschrieben wird, oder dass Triggerwarnungen erlassen werden?

  45. Als still Mitlesender erfreue ich mich sehr an den Kommentaren der Tastensperre.
    Und da mir keine anderslautenden Umfragen dazu vorliegen bezeichne ich persönlich LLL und Mycroft, die interessanterweise zu allen Themen hier immer unheimlich viel zu schwafeln haben, als aufmerksamkeitsheischende Trolle mit wenig Real-Life. Und mir ist auch egal ob die Dudendefinitionen dazu zutreffen.

  46. @ Schnellinger:

    Wie wäre es, wenn Sie einen sachlichen Beitrag verfassen würden, anstatt einfach nur andere User zu beschimpfen? Ich jedenfalls lade Sie dazu herzlich ein.

  47. #50: Wie wäre es, wenn Sie sich mal generell ein bisschen kürzer fassen – ich lade Sie herzlich dazu ein. Sie können es ja, wie Sie gerade bewiesen haben. Diese Wände aus ‚Könnte, würde, höchstwahrscheinlich, nehmen wir mal an*- Text und , die Sie hier statt stringent formulierter Gedanken regelmäßig rein wuchten, empfinde ich auch nicht als sachliche Beiträge, sondern als Versuch, „in verschwurbelter Weise hier die Meinungsführerschaft zu übernehmen“ und das Gegenüber tot zu labern.

  48. @Mycroft -#47

    „Ok, dass der Duden nicht jede Verwendung jedes Wortes richtig verzeichnet, wäre auch etwas viel verlangt.“

    Das stimmt natürlich. Aber um eines meiner Anliegen, in solchen Diskussionen mitzumischen, mal ähnlich auf den Punkt zu bringen: Aufgrund verschiedener Faktoren (u.a. Bildungsgefälle) halte ich auch für zu etwas viel verlangt, dass eine aus über 80 Millionen Einwohnern bestehende Gesellschaft jedes Wort richtig und mit Bedacht verwendet.
    Um Missverständnisse zu vermeiden: Dabei geht es mir nicht um das N-Wort als Bezeichnung für Schwarze und auch nicht um geschmacklose N-Witze. Es sollte weitgehend bekannt sein, dass dies krasse Beleidigungen und Herabwürdigungen sind. Vielmehr geht es mir um politische Korrektheit im Allgemeinen, die regelmäßig neue Begriffe hervorbring, bzw. gängige Begriffe ersetzen will und bei der N-Wort-Debatte darum, dass ich es für absurd bis gefährlich halte, dass diese Worte auch für den Gebrauch auf der Meta-Ebene und zunehmend auch im Journalismus benutzt werden.
    Ich bin der festen Überzeugung, dass sich Vieles, was in bildungsbürgerlichen Kreisen und deren Leitmedien diskutiert, bzw. ersonnen wird, kaum eine Chance hat, sich in der Alltagssprache zu etablieren.

    „Aber zumindest da, wo ich herkomme, sind „asozial“ und „assi“ nicht austauschbar – wie gesagt, wenn „asozial“ beleidigend ist, ist „assi“ noch viel beleidigender – und keines von beiden wird hauptsächlich oder ausschließlich auf ALG2-Beziehende angewendet.“

    Das ist wiederum durchaus richtig, spart jedoch den Aspekt aus, dass asozial nicht im Ursprung, aber spätestens seit der Industrialisierung tendenziell eher für die Unterschicht und soziale Randgruppen genutzt wird, denen man bestimmte Verhaltensweisen zuspricht, die nicht der gesellschaftlichen Normen oder Erwartungshaltungen entspricht. Das erscheint in einer durch Klassen/Schichten geprägten Leistungsgesellschaft, bei denen die Gewinner die Normen prägen oder festlegen, ja auch irgendwie logisch, oder?

    Zudem habe ich in #43 ja ein paar Links gesetzt, die verdeutlichen, dass Begriffe wir Assi, Asozial, Hartz IV-Empfänger, Prolet und Proll in der Alltagssprache oft als Sammelbegriffe für die untersten und bildungsfernsten Schichten benutzt und von Medien gar noch transportiert werden. Dazu gesellen sich offen transportierte Klischees, wie Dummheit (gern verwechselt mit mangelnder Bildung), die in einem verlinkten Fall gar bis an die Grenze der Diskriminierung von geistig Behinderten reicht, Kinderreichtum, übermäßiger Alkoholgenuss, schlechter Geschmack, Faulheit, usw.

    „Um den Unterschied von „Assi“ zu dem anderen Wort zu verdeutlichen, es gibt mehrere Eskalationsstufen: […]

    Ok soweit?“

    Mehr oder minder schon, nur denke ich, wir reden durch unterschiedliche Intentionen so ein bisschen aneinander vorbei, woran ich, durch das Einbringen meiner Intention sicherlich nicht ganz unschuldig bin.

    Wenn ich das richtig sehe, argumentieren Sie in dem Kontext, dass bestimmte Worte, wie z.B. asozial, zumindest im korrekten Gebrauch keine klar definierte Gruppe bezeichnen. Im Kontext zum Grundthema dieses Artikels schlussfolgere ich daraus, dass Sie diese Bezeichnungen nicht mit dem N-Wort, das (allerdings auch hier mit Einschränkungen) schwarze Menschen herabwürdigt, verglichen sehen wollen.
    Auch da gebe ich Ihnen völlig Recht und ich würde mir nie anmaßen wollen, meine Erfahrungen mit Ausgrenzung und Herabwürdigungen mit denen von schwarzen Menschen völlig gleichzusetzen, zumal Schwarze ja auch zur Unterschicht gehören können und dann gleich doppelt Ausgrenzung erleben.

    Ich denke jedoch, dass die Wurzeln dieser Ausgrenzungen in der leider sehr menschlichen Eigenschaft liegen, sich durch die Abwertung anderer selbst aufzuwerten und man muss kein strammer Linker sein, um anzuerkennen, dass Kapitalismus, Leistungsgesellschaft und Induvidualisierung als populäres Gegenkonzept zur gesellschaftlichen Gemeinschaft, vielfache Möglichkeiten bieten, dies sogar in gesellschaftlich akzeptierter Weise zu tun.

    Die politische und mediale Fokussierung auf die (natürlich völlig berechtigten) Rechte von Minderheiten, bei gleichzeitiger Vernachlässigung der Rechte anderer Bevölkerungsgruppen und der politischen, ökonomischen und soziologischen Ursachen, halte ich für äußert problematisch, weil durch die ungleiche Gewichtung Oppositionen in der Bevölkerung erzeugt wird.
    Das eigentlich paradoxe daran ist, dass eigentlich alle ausgegrenzten oder benachteiligten Bevölkerungsgruppen ein Interesse an einer gleiberechtigten Gesellschaft haben sollten, im Ringen um ihre eigenen Rechte, um eigenen politischen Einfluss und um eigene mediale Aufmerksamkeit aber fast schon in Konkurrenz zueinander stehen, anstatt gemeinsam für eine gerechte Gesellschaft einzutreten.

    „Jetzt nehmen wir mal an, dass es mal eine Maischberger-Sendung gibt: „Darf man eigentlich noch ‚assi‘ sagen?““

    Ich denke, ich weiß worauf Sie hinauswollen, bin aber im Sinne meiner Beweggründe, hier zu diskutieren, jetzt mal unfair und frage Sie einfach: Wie oft haben sie mit Blick auf so ca. die letzten 20 Jahren erlebt, dass Medien Unterschichten-Bashing thematisieren oder gar so klar Stellung dagegen beziehen, wie gegen die Diskriminierung von Minderheiten?
    Sehen Sie und genau das ist das Problem, bzw. die problematische Schieflage, auf die ich hinweisen wollte.

    „Würden Sie einen grundsätzlich anderen Ausgang einer solchen Sendung erwarten?“

    Nicht wirklich, was allerdings an den Formaten solcher Sendungen liegt und nicht an den Inhalten, die dort diskutiert werden.

    „Würden Sie sich einen anderen Ausgang wünschen? Wenn ja, welchen?“

    Also ich wäre ja schon zufrieden, wenn man überhaupt mal über das Bild der Unterschicht und auch von Arbeitslosen reden würde, deren Konturen bereits im Vorfeld der Agenda 2010 von Politikern und Medien gezeichnet wurden und das dann mit der Etablierung von Hartz IV, das teils erheblich in bürgerliche Rechte eingreift und politisch wie ökonomisch gewollt stigamatisiert, vollendet wurde.

    Mir zu wünschen, dass in einer solchen Sendung dann nicht die üblichen Polit-Pöbler und Berufsschreihälse sitzen, sondern eine ausgewogene Gruppe kompetenter Menschen, die am Ende eine Diskussion geführt hat, die konstruktiv an der Gestaltung einer gerechten Gesellschaft beiträgt, betrachte ich als Luxus, den sich Unterschichtler derzeit nicht leisten können.
    Wenn man sich täglich Sorgen machen muss, wie man halbwegs über den Monat kommt, bleibt wenig Platz im Kopf, für derartige theoretischen und somit lebensfernen Gedankenspielen, wie sie in bildungsbürgerlichen Kreisen gern mal anstellt werden…, bevor man dann wieder zum Alltag übergeht und weitermacht wie bisher.

    „Würden Sie sich insbesondere wünschen, dass das Wort Assi nicht ausgeschrieben wird, oder dass Triggerwarnungen erlassen werden?“

    Im Prinzip würde ich mir wünschen, dass sich Menschen bewusster darüber werden, dass man über der Unterschicht regelmäßig mal offen, mal versteckt, zumeist jedoch ohne dass ein großer gesellschaftlicher oder zumindest medialer Aufschrei (ist ja nicht dasselbe, obwohl es oft so wahrgenommen wird) folgt, jede Menge Klischees auskübelt.

    Und nein, ich würde nicht wollen, dass man daraus dann das A-Wort macht. Denn es wäre nur eine Frage der Zeit, bis das das dann wiederum verballhornt wird und Menschen als „A“ oder „A-Wort“ bezeichnet werden. Zudem erscheint es mir absurd, innerhalb von Diskussionen ein Wort durch eine „Wortkrücke“ ersetzt, weil man das Wort ja kennen muss, um die Diskussion überhaupt führen zu können.
    Ich würde ja wetten, dass mindestens die Hälfte der Bevölkerung nicht wüsste worum es geht, wenn man sie unvermittelt fragt, was sie denn von der N-Wort-Debatte halten. Und sollten wir jemals an einen gesellschftlichen Punkt kommen, an dem niemand mehr die Beudetung des N-Wortes kennt, dann ist das der Punkt, an dem die Geschichte des Rassismus nicht mehr gekannt wird oder zumindest nicht mehr umfassend verstanden werden kann.
    Grundsätzlich bin ich also dafür, das Kommunikationshürden (insbesonere zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen) abgebaut und nicht ständig neue errichtet werden, weil gut gemeinte politisch korrekte Begriffe vom Volksmund gekapert und wieder politisch unkorrekt gemacht werden (vgl. Krüppel – behindert).

  49. ‚LLL‘ et al: haben sie eigentlich keinen Friseur? Machen sie doch ihren eigenen Blog auf und quatschen sich da gegenseitig tot. Ihre unter-1000-Wörter-zählt-nicht-Ergüsse sind einfach nur hochgradig nervig.

    Wenn mein Textprogramm sich nicht täuscht, hat der Beitrag des Autors 1268 Wörter, der ‚Kommentar‘ #6 von ‚LLL‘ dagegen 1739. Da darf man schon mal darüber nachdenken, ob ‚Schnellinger‘ mit #48 nicht völlig Recht hat.

  50. Solch‘ krautige Kommentare, wie die hier großteils von Kartoffelgesichtern geschriebenen, kommen halt dabei raus, wenn Langnasen Fernsehsendungen, die für Spargelfresser produziert wurden, ansehen und immer noch nicht verstehen, dass ein Wort, sollte sich auch nur einer davon beleidigt fühlen, für ein besseres Miteinander tabu sein sollten. Es sei denn natürlich, als teutonischer Krautfresser und notorischer Kriegsverlierer möchte man nicht, dass sich diese Minderheiten wohl fühlen.

  51. Ich kann den Beitrag des Herrn Schwarzer nachvollziehen. Klar, einige Formulierungen sorgen durch ihre Schärfe für eine gewisse Unschärfe. Sicher sind nicht alle Weißen immer gleich beleidigt, wenn man ihre Sprache kritisiert. Mich wundert es , dass man den Sack Kartoffeln interpretiert, diesen pauschalen Vorwurf aber nicht bemerkt.
    Auf der anderen Seite hatte diese Sendung von vornherein zwei falsche Ansätze. Unter dem Blickwinkel einer angemessenen Sprache sollte hier zu Rassismus, Antisemitismus, Homophobie und Frauenfeindlichkeit debattiert werden. Auch wenn die Sprache in all diesen Themengebieten ein wichtiges Thema ist, war das einfach zuviel. Damit war ein Erkenntnisgewinn, den derartige Sendungen ja manchmal durchaus haben, von vornherein unmöglich. Wenn man dann noch Satire und ihre Grenzen streifen muss, reduziert sich die Diskussion immer mehr auf „find ich richtig“ oder eben „find ich falsch“.
    Das andere Problem war die Gästeliste. Mit Hahne und Bushido waren die Leute, die sich lieber keine Gedanken machen möchten, welches Vokabular verletztend ist, eigentlich in der Minderheit. Hahne, der sich am Befindlichkeiten anderer stört, die ihm gefühlt seine Sprachfreiheit einschränken wollen, beschreibt anschließend seinen Schmerz über das Sakrileg des gekreuzigten Osterhasen. Das war ein ziemlich sichtbare Entlarvung seiner egozentrisch orientierten Ansicht, das geht dem Autor aber völlig durch die Lappen.
    Das andere Problem war die Gästeliste. Ich kann mir kein Urteil erlauben, ob Frau Mandeng hier frei ihre Ansichten äußerte oder den Zwängen einer weißen Mehrheitsgesellschaft aus Karrieregründen nachgab. Aber angesichts der Zusammenstellung wäre ein anderer Gast, der akzentuierter angreift auch sinnvoller gewesen, am Ende spricht dieser ebensowenig für alle Schwarzen wie Frau Mandeng oder Roberto Blanco.
    Auch Bushido, der lediglich im Verteidungsmodus war, wenn es um Rap ging und ansonsten recht gelangweilt wirkte, war wohl nur wegen der Einschaltquoten da.
    Ein weiteres Problem, das wir in der gesellschaftlichen Akzeptanz verschiedener Verhaltensweisen haben: Wenn ich das N-Wort nicht mehr benutze, weil mir plausibel erscheint, dass s unangemessen ist, bin ich dann im Konsens der Mitte oder meiner Zeit voraus? Ich weiß das nicht, Herr Schwarzer hingegen schon. Bei ihm ist diese Erkenntnis sozusagen state of art. Ansichten, wie sie von Peter Hahne vertreten werden, sind das letzte Zucken einer aussterbenden Spezies, die sich selbst noch für die Krone der Schöpfung hält, dass diese noch eine Plattform kriegen ist obsolet und ermüdend.
    Hier befürchte ich allerdings, dass Hahne größere Gruppen vertritt, als man denkt.
    Und als letztes:
    Wenn der Autor Kränkung, Mobbing bis hin zur Gewalt allein aufgrund seiner Hautfarbe erfahren musste und das in Deutschland, dessen GG seit 1949 allen die gleichen Rechte einräumt, dann ist es für mich auch nachvollziehbar, dass ihm der Angriff nicht weit genug geht.

  52. Was ist so schwer daran, andere Menschen nicht zu beleidigen?
    Die Hautfarbe ist egal, schlechte Erziehung ist das.

  53. Als Mitlesende bezweifle ich stark die Grundannahme von der hier teilweise ausgegangen wird. Ich bin einigermaßen sicher, würde man Menschen fragen, ob sie darauf bestehen möchten eine Bezeichnung zu benutzen, die einige der so bezeichneten Leute verletzt, es wäre für eine Mehrheit ziemlich selbstverständlich dies nicht zu tun. Einfach aus Höflichkeit, Freundlichkeit, Anstand. Ich nehme mal an, erst wer darauf pfeift, will darüber diskutieren, ob wann wer sich verletzt fühlen darf und wie dann wohl drauf reagiert werden sollte. Auch okay, aber dann vielleicht einfach unter genau diesen Vorzeichen: warum manche, wie ich glaube wenige, Leute drauf bestehen möchten unzivilisiert über andere zu sprechen. Nicht umgekehrt.

  54. Aus Respekt vor Schnellinger fasse ich mich kurz (ok, ich versuch’s zumindest):

    @Schreibkraft: Das sehe ich alles ein; im konkreten Fall geht es aber nicht nur darum, dass jemand beleidigt ist, wenn er oder sie mit einem bestimmtem Wort bezeichnet wird (was ich verstehe), sondern dass schon _ein Zitat_ dieses Wortes die Beleidigung darstellen soll. Dass wäre so, als wenn ein BMW-Fahrer mich schneidet, ich ihn öffentlich „Assi“ nenne, und dann sind alle BMW-Fahrer und alle ALG2-Beziehenden beleidigt, weil sie mir unterstellen, sie wären mitgemeint. Bei allem Respekt vor der Würde anderer Menschen, das ist mMn etwas übertrieben.

    @Patrick: Ihhh, Spargel! Ich fühle mich nicht mitgemeint. *g*g

    @Anderer Max: ganz einfach ist es wohl nicht, wenn ich mir den Artikel und die Kommentare so durchlese. Aber ich gebe mein Bestes!

  55. @ SomeonesDaughter:

    Ihre Kritik:

    – Keine stringent formulierten Gedanken.
    – Keine sachlichen Beiträge.
    – Der Versuch, hier die Meinungsführerschaft zu übernehmen [usw.].

    Wenn Sie die Kritik konkretisieren und begründen, kann ich sie gerne reflektieren und mich mit ihr konstruktiv auseinandersetzen. Ansonsten bleibt das auf der Ebene von subjektiven Empfindungen, reinen Behauptungen und üblen Unterstellungen.

    Zweifellos wahr ist, dass einige meiner Beiträge lange sind. Ob unangemessen lange. ist aber schon wieder eine frage der Wertung, wo Sie Meinung gegen Meinung setzen.

    Sie selbst beteiligen sich nicht an der Diskussion, kritisieren aber andere für formelle Aspekte.

    Ridcully:

    Wenn Ihnen ein Beitrag zu lange ist: Dann lesen Sie ihn doch einfach nicht. Niemand zwingt Sie. Ich lese auch nicht immer alle Kommentare und allen Artikeln.
    Und sagen Sie selbst doch was zur Sache, was ihrer Meinung nach in der Länge angemessen ist.

  56. @ Konstantina:

    „Ich bin einigermaßen sicher, würde man Menschen fragen, ob sie darauf bestehen möchten eine Bezeichnung zu benutzen, die einige der so bezeichneten Leute verletzt, es wäre für eine Mehrheit ziemlich selbstverständlich dies nicht zu tun. Einfach aus Höflichkeit, Freundlichkeit, Anstand.“

    Das ist m.E. genau der richtige Ansatz. Wenn die Aktivisten einer diskriminierten Gruppe behaupten, dass die Menschen aus dieser Gruppe dieses oder jenes Wort als beleidigend empfinden, dann würde ich wie folgt vorgehen:

    1. Durch unabhängige Erhebungen abklären, ob es tatsächlich die Mehrheit (oder wenigstens ein erheblicher Teil) dieser Gruppe ist, der das entsprechende Wort als negativ empfindet. (Wenn ja, welches Wort bevorzugt diese Gruppe dann stattdessen?)

    2. Dann innerhalb von Medien, anderen Publikationen und öffentlichen Debatten mit gutem Vorbild vorangehen und seine Sprache anpassen.

    3. Die Öffentlichkeit mitnehmen. Aber weniger durch Druck, indem man alle, die den Sprachwandel nicht rasch genug vollziehen, beschimpft werden; und auch nicht mit Pseudo-Argumenten (wie linguistisch unsinnigen Behauptungen oder einseitigen historischen Abrissen). Sondern indem man die Leute immer wieder darauf hinweist, dass die Minderheit das entsprechende Wort als herabsetzend empfindet; indem man erklärt warum (meistens gibt es ja irgendwelche Gründe, die zwar nicht zwingend, aber doch verständlich sind); und indem man geltend macht, dass es doch eine Frage des Respekts ist, andere Leute nicht mit Worten zu bezeichnen, die sie als verletzend empfinden.

    In diesem Fall käme der Sprachwandel zwar auch in gewissem Sinne „von oben“; aber er würde dem genuinen Willen der diskriminierten Gruppe entsprechen, und er würde der Sprachgemeinschaft nicht „aufoktoyiert“.

  57. @LLL: Sie versuchen hier in der Tat, die Meinungsführerschaft an sich zu reißen, und dass mit fragwürdigen Mitteln.

    Mit ihren Beiträgen stellen Sie denjenigen einen Blankoscheck aus, die keine Rücksicht auf Minderheiten nehmen wollen. Denn wenn der „allgemeine Sprachgebrauch“ ein Wort nicht negativ konnotiert, dann kann es ja nicht verletztend sein. Oder so. Ihre eigene, wiederholte Beteuerung, dass Sie selbst ja nie einen Menschen verletzen wollen, indem sie entsprechende Begriffe benutzen, dient mMn eher als Feigenblatt, á la „one of my best friends is black“.

    Die von Ihnen angeführte Gallup-Studie, die in Diskussionen dieser Art in letzter Zeit gerne aus der rechten Ecke (mehrheitlich in den USA) als Beleg herangezogen wird, ist völlig irrelevant. Erstens bezieht sie sich auf die USA, zweitens ist sie uralt und drittens haben Sie offenbar den Kontext nicht verstanden. Denn für viele schwarze US-Amerikaner dürfte die Tituliering mit „negro“ damals wesentlich weniger verletztend gewesen sein als die mit „nigger“.

  58. Sind wir hier nicht eigentlich alle Gäste von Herrn Niggemeier und Herrn Rosenkranz? Entscheiden die beiden nicht, welche Kommentare freigeschaltet werden und welche nicht? Geben die beiden nicht ab und zu mahnende Hinweise, wenn die Diskussion ausufert?
    Also, was erlaube Someonesdaughter und Ridcully? Benimmt man sich so als Gast gegenüber anderen Gästen?

  59. SomeonesDaughter:

    Und auf die Gefahr hin, dass es wie ein „Nachtreten“ wirkt:

    Mir gefällt manches an Ihrer Art, Beiträge zu verfassen auch nicht. (Und ich bin nicht der einzige, wie aus den Äußerungen Dritter hervorgeht).
    Ich übe aber keine Grundsatzkritik an Ihre Art des Schreibens, weil es Ihre Entscheidung ist, wie sie das halten. Wenn ich Sie kritisiere, dann im Zusammenhang mit konkreten Äußerungen.
    Und falls ich doch mal eine allgemeine Kritik an Ihrer Art des Schreibens verfassen sollte, dann würde ich die so formulieren, dass Sie direkt nachvollziehen können, was ich kritisiere und warum (egal, ob Sie meine Kritik dann für berechtigt halten oder nicht).

  60. #59, LLL: „Wenn Sie die Kritik konkretisieren und begründen, kann ich sie gerne reflektieren und mich mit ihr konstruktiv auseinandersetzen.“

    Fassen Sie sich kürzer, verzichten Sie auf Ihr Wand-aus-Text-Geschwafel zur Vortäuschung von Meinungsführerschaft ist Ihnen zu unkonkret? Wirklich?

    #62, Frank Reichert: „Also, was erlaube Someonesdaughter und Ridcully?“

    Die erlauben sich, eine andere Meinung zu äussern als Sie. Das Ihnen das grundsätzlich nicht passt, ist nichts Neues – das gehört eben zu Ihrer speziellen Art des „Benehmens“, als Gast.

    #63, LLL: „Und auf die Gefahr hin, dass es wie ein „Nachtreten“ wirkt:“

    Ja, nachtreten und ‚selber, selber‘. Kennt man.

  61. @Offtopic
    Übermedien ist mMn eine der wenigen Seiten, im Vergleich mit vielen anderen Seiten im Netz, bei der man die Kommentare lesen kann und evtl. sogar einen Erkenntnisgewinn oder zumindest einen Denkanstoß für die eigene Meinungsbildung bekommt.

    @OnTopic
    Ich habe die Sendung vor dem Kommentar von Ali Schwarzer gesehen und im Netz nach einer Diskussion bzw. einem Kommentar gesucht weil sie mich ratlos zurückgelassen hat.
    I.d.R. dienen mMn solche Sendungen leider nicht dem Erkenntnisgewinn sondern lediglich der Unterhaltung und daher meide ich sie mittlerweile fast alle.
    Allerdings gibt es Ausnahmen, vor allem wenn keine Politiker eingeladen sind und stattdessen Fachleute, die interessant sein können.

    Noch nie hat mich eine Sendung, der Kommentar von Herr Schwarzer und die Kommentare dazu, so beschäftigt das ich tagelang darüber nachdenken muss.
    Wenn man Kommentare anderer Menschen zur PC-Debatte im Netz liest begegnet man häufig völligem Unverständnis dieser Debatte und den Absichten von Aktivisten gegenüber. Es wird ins lächerliche gezogen.
    Ursache könnte mMn sein, dass die Diskussion über Stereotypen und Rassismus übergangen wird und einige fälschlicherweise davon ausgehen es gäbe dort bereits einen gesellschaftlichen Konsens.
    Den gibt meiner Erfahrung nach aber nur in begrenztem Umfang.

    Was bringt es uns bzw. einer diskriminierten Minderheit wenn wir Worte tabuisieren aber die Absicht zu diskriminieren, unbewusst über Stereotypen oder bewusst um herabzusetzen, bleibt erhalten.
    Das N-Wort wird gesellschaftlich geächtet aber die damit negativen Assoziationen den Menschen gegenüber werden einfach auf den nächsten Begriff „übertragen“.

    Es ist mMn naiv zu glauben, dass eine Tabuisierung von Begriffen Stereotypen oder bewusste Herabsetzung effektiv bekämpfen kann. Dennoch bin dafür, vor allem als ÖR, dort mit positivem Beispiel voranzugehen.

    @LLL Ich habe nicht alles von ihnen gelesen, das war mir zuviel. Wenn folgende Anmerkung bereits in einem ihrer Kommentare ausführlicher behandelt wird ignorieren sie es bitte einfach.

    Sie schreiben an einer Stelle das sie nicht sicher sind ob ein Aktivist besser die Mehrheitsmeinung einer diskriminierten Gruppe wiedergeben kann als z.B. eine Schauspielerin.
    Das erinnert mich ein wenig an die User die in Foren schreiben, dass sie mit dem Produkt xy kein Problem haben und glauben, jemandem der ein Problem damit hat, behilflich zu sein.
    Warum glauben sie wird jemand Aktivist?

  62. Ich sehe das wie #48 und #50
    … diese furchtbar langen Kommentare sind nervig und machen mir als Mitleserin keine Freude – gehaltvoller sind sie auch eher selten.
    Warum muss ein Kommentar 30 Zeilen und mehr haben?
    Es stimmt nicht, wer den Längsten hat – hat Recht ;-)

  63. @ SomeonesDaugther:

    „Fassen Sie sich kürzer, verzichten Sie auf Ihr Wand-aus-Text-Geschwafel zur Vortäuschung von Meinungsführerschaft ist Ihnen zu unkonkret? Wirklich?“

    Ja natürlich. Wie denn auch nicht?
    Sie äußern allgemein gehaltene pejorative Urteile, die Sie in keiner Weise konkret ausführen, belegen oder begründen – nicht mal im Ansatz.
    Da ich schon die Prämisse nicht teile, dass meine Texte „Geschwafel“ sind oder gar zur „Vortäuschung“ von irgendetwas dienen, kann ich mit Ihrer Kritik nichts anfangen. Würden Sie konkret aufzeigen, wo ich unnötig ausführlich bin, oder wo Sie Belege für den Vorwurf einer bösen Absicht von mir zu erkennen meinen, dann wäre das eine konkrete Kritik, auf die ich konkret eingehen könnte. (Allein schon daraus, dass ich einige längere Beiträge verfasst habe, werden Sie ja hoffentlich nicht ableiten wollen, dass ich die „Meinungsführerschaft“ an mich reißen möchte.)

    Dass einige meine Beiträge lange sind, muss man nicht gut finden. Andere Leute haben sich über meine Beiträge positiv geäußert. Das ist sehr subjektiv, und so lange niemand in irgendeiner Form gehalten oder gar verpflichtet ist, auch nur einen einzigen meiner Kommentare zu lesen, kann man die Kommentare doch als reine Angebote betrachten. Wer sie annehmen will, der nimmt sie an. Wer nicht, der lässt es sein. Warum derjenige, der nichts mit ihnen anfangen kann, sich dann aber so sehr wünscht, dass auch anderen Leute, die sich vielleicht durchaus für diese Angebote interessieren, nicht mehr auf sie zugreifen können sollen, erschließt sich mir nicht so ganz.

    „Die erlauben sich, eine andere Meinung zu äussern als Sie.“

    Nein. Sie äußern nicht einfach irgendeine Meinung, sondern sagen anderen Leuten, wie die gefälligst zu schrieben haben, wie lange deren Kommentare zu sein haben; und sie unterstellen ihnen unlautere Absichten. Und dies in einem ziemlich ungnädigen Ton. Sie selbst beteiligen sich 0,0 an der eigentlichen Debatte, halten sich aber für berufen, anderen Leuten, die sich beteiligen und Mühe geben, in einer Attitüde des Forderns Lektionen zu erteilen.

    „Ja, nachtreten und ‚selber, selber‘. Kennt man.“

    Im Gegensatz zu Ihnen übe ich konkrete Kritik, wenn ich Kritik übe. So habe ich beispielsweise mit der Elektrischen Streckentastensperre gehalten (26, 30); meine Kritik ist konkret und nachprüfbar. Auch Ihnen sage ich konkret, was mich an Ihrem verhalten mir gegenüber stört. Die einzige konkrete Kritik, die Sie an mir äußern, lautet hingegen, dass meine Beiträge lange sind. Alles andere sind schlichtweg Behauptungen und Unterstellungen.

  64. @ Christoph Rauland:

    „Sie schreiben an einer Stelle das sie nicht sicher sind ob ein Aktivist besser die Mehrheitsmeinung einer diskriminierten Gruppe wiedergeben kann als z.B. eine Schauspielerin.“

    Hier kommt es auf ein Detail an: Die Schauspielerin ist selbst schwarz und gehört somit zur diskriminierten Minderheit.

  65. @LLL

    Ich hab die Sendung gesehen daher wusste ich das schon. Sie schreiben wohl auch lieber als zu lesen ;-)
    Meine Überlegung ging eher in die Richtung ob die Schauspielerin ein Exot im für sie positiven Sinne ist, während der Aktivist vermutlich Aktivist ist weil er eher negative Erlebnisse hatte und daher besser berichten kann womit man als Opfer von Diskriminierung konfrontiert wird.

  66. Ich vermute mal, dass die mutmaßliche Zielgruppe eher mit bekannten Gesichtern als mit AktivistInnen zu ködern ist, und dass das das Auswahlkriterium war.

    Heißt jetzt aber natürlich auch nicht im Umkehrschluss, dass Nicht-AktivistInnen nichts zum Thema beizutragen hätten, oder das sie keine Rassismuserfahrungen hätten.
    Oder, auf der Meta-Ebene, wer ist berufen, für eine Minderheit zu sprechen? Darf das nicht jedes Mitglied der Minderheit, oder sollte die Minderheit nicht erst einen Zentralrat wählen, oder was könnte eine Minderheit sonst machen?
    Keine rhetorische Frage.

  67. Nur nebenbei:
    Man kann auch Aktivist werden, wenn man nicht selbst betroffen ist, sondern etwas (gegen wahrgenommene Ungerechtigkeiten) unternehmen will.
    Aktivist kann aber auch sehr viel bedeuten; ich denke die Themarer Verfassungsfreunde würden sich auch als „Aktivisten“ bezeichnen.

  68. Ich verstehe nicht, warum bei der Diskussion über bestimmte Wörter stets der Hinweis erfolgen muss, dass es Betroffene als beleidigend empfinden.
    Man sollte als Betroffener selbst entschieden können, wie man bezeichnet werden möchte und wie nicht, ohne dafür Gründe angeben zu müssen.
    Es ist ja nett, näher auszuführen, warum man ein Wort nicht mag und sicher erhöht es die Chance, den Gesprächspartner zu überzeugen aber erforderlich sollten solche Erklärungen nicht sein. Da geht er nämlich dann los, der Kampf um die Definitionsmacht. Ist die Begründung akzeptabel? Sollte auf Befindlichkeiten Rücksicht gegenommen werden? Ist diese Meinung überhaupt repräsentativ?

  69. @Mycroft Das ist doch genau der Punkt den ich mit meinem Beispiel veranschaulichen wollte.
    Selbstverständlich muss man Menschen einladen die viele Erfahrungen mit Diskriminierung gemacht haben wenn ich eine ernsthafte Bestandaufnahme machen möchte.
    Das es dann auch Menschen mit weniger schlechten Erfahrungen gibt liegt doch auf der Hand.
    Sie oder er muss dann auch keinen „Segen“ der ganzen Minderheit um haben ihre/seine Erfahrungen und Emotionen zu teilen.

  70. @ Christoph Rauland:

    Ich behaupte ja auch nicht, dass eine schwarze Schauspielerin eher die Mehrheit präsentiert als ein schwarzer Aktivist – nur halte ich die Frage nicht für entschieden. Und ich würde mich deshalb auch die Forderung, einen Aktivisten ANSTATT einer Schauspielerin einzuladen nicht unbedingt anschließen. (Allerdings könnte man ja beide einladen.)
    Zur Begründung meiner Skepsis zitiere ich aus # 6 [Schreibfehler korrigiert]:

    „Man sollte sich hier aber auch klarmachen, dass Aktivisten keineswegs immer für die Mehrheit einer diskriminierten Gruppe sprechen oder deren Wünsche präsentieren. Eine Gallup-Organisation fand 1969 zeigt beispielsweise, dass das ‚N-Wort‘ mit großem Abstand die von Schwarzen selbst präferierte Bezeichnung war, doppelt so beliebt wie das zweitplatzierte ‚Blacks‘ (38% vs. 19%). Dennoch mied Gallup bereits zwei Jahre später dieses Wort – sehr wahrscheinlich doch deswegen, weil man dem Willen von Aktivisten, die etwa zur selben Zeit anfingen, das N-Wort zu ächten, eher folgen wollte als dem Willen der Mehrheit der ‚einfachen‘ Betroffenen.“

    Ich könnte hier auch noch ergänzen, dass manche schwarzen Bürgerrechtler nach Verfermung des N-Wortes forderten, dass die neue Bezeichnung „Schwarze“ durch andere Ausdrücke (wie „Farbige“ oder „Afroamerikaner“) zu ersetzen seien. Tatsächlich scheint aber auch diese Forderung nicht dem Willen der Mehrheit der „einfachen“ Schwarzen zu entsprechen, wie ebenfalls Gallup herausgefunden hat:

    „The vast majority of U.S. blacks and Hispanics have no preference when it comes to labels commonly used to describe their racial or ethnic group. Sixty-five percent of blacks say it doesn’t matter to them whether they are called ‚African-American‘ or ‚black,‘ and 70% of Hispanics say it doesn’t matter to them whether they are referred to as ‚Latino‘ or ‚Hispanic‘.“
    http://news.gallup.com/poll/163706/blacks-hispanics-no-preferences-group-labels.aspx

    Mein Eindruck ist, dass die Mehrheit einer diskriminierten Gruppe gegenüber solchen Fragen wie der nach der richtigen Bezeichnung oft „gelassener“ gegenübersteht als Aktivisten. (Wenn „gelassener“ zu wertend klingt, dann ersetze man es durch „neutraler“.) Aktivisten sind dem Anschein nach im Durchschnitt oft „radikaler“ als die Menschen, für die sie sich einsetzen (was keineswegs immer schlecht sein muss), und sie haben mitunter andere Auffassungen und Prioritäten.
    Dies soll keine Kritik an Aktivisten darstellen – nur möchte ich eben davor warnen, sie ohne weitere Prüfung als „Sprecher“ der jeweiligen Minderheit zu betrachten.

    Ich wäre übrigens auch skeptisch, dass Alice Schwarzer eher für die Mehrheit der Frauen hierzulande spricht als etwa eine Schauspielerin (sofern diese selbstbewusst und reflektiert ist).

  71. Der Vorwurf in dem Artikel, wie ich ihn verstanden hatte, war jetzt auch nicht, dass Frau Mandeng „zu wenig“ Rassismuserfahrungen hätte, sondern dass man sie sich mit der Überlegung eingeladen hätte, dass sie mit Blick auf ihre Karriere nicht allzuviel Gegenrede führte.
    Und das mag so gewesen sein oder auch nicht, es kommt trotzdem so ein bisschen wie „Lass das mal den Fachmann/die Fachfrau machen.“ rüber.

    Die „einfachere“ Lösung, einfach mehr Afrodeutsche einzuladen, dann wäre der Punkt ja erledigt; ich meine, ich fühle mich ja auch weder durch Hahne noch durch Bushido so wirklich wiedergegeben, aber ich muss mich trotzdem nicht beschweren, weil ja genug „Mainstream-Deutsche“ anwesend waren.

    Wenn es um Sexismus geht, ist die Gesellschaft, hoffe ich mal, ja auch so weit, dass sie Frauen zu Talkrunden zu dem Thema einlädt, aber niemand würde ja fordern, dass _immer_ Frau Schwarzer dabei sein muss.

  72. Ich habe extra den Begriff Aktivist (extremster Standpunkt! Stimme ihnen zu) bereits vermieden und weil es zu sehr verengt.
    Die Kritik von Herr Schwarzer bei der Auswahl der Gäste teile ich dennoch. Eine Schauspielerin einzuladen, die naturgemäß eher im Künstlermileu (eher liberal) zu Hause ist, leuchtet mir als Leie nicht ein.
    Ein Mensch, der häufig Diskriminierung erfahren hat oder jemand der sich professionell damit beschäft ist die bessere Wahl wenn man es ernst meint.
    Schlußfolgerung: Die Maischberger Redaktion meint es nicht ernst oder fürchtet sich vor zuviel Konfliktpotential. Beides traurig und der Sache nicht dienlich.

    Mich treibt eigentlich eine andere Sache um:

    In meiner alten Heimat konnte ich zuletzt hören wie jemand über die chaotische Aussenanlage eines Hauses (Alte Waschmaschine, Fahrräder auf der Wiese, etc.) sagte: „Das es aussieht wie bei Zigeunern.“
    Meine Frage lautet daher, wem ist damit geholfen wenn die Person sagen würde, es sieht aus wie bei Sinti und Roma? (Extra überspitzt!)
    Die Worte richten es nicht, es geht mMn um die Stereotypen dahinter.

  73. Sprache formt das Denken.

    Denken Sie mal an die Weitergabe von Stereotypen über mehrere Generationen.
    Wass heute noch mit „Zigeuner“ konnotiert ist, können unsere Enkel vielleicht irgendwann nicht mehr den „Sinti und Roma“ zuordnen.

    Siehe dazu auch die Theorie, dass falsche wissenschaftliche Theorien immer erst mit dem Behauptenden ganz aussterben.
    Siehe z. B. hier: https://www.naklar.at/content/features/paradigmen/

  74. Die Gästeliste war sicher nicht super durchdacht, aber weder sind Menschen in Schauspielberuf automatisch liberal, noch sollte „liberal sein“ ein Ausschlusskriterium sein. (Außer, alle anderen sind schon liberal, dann braucht man eine(n) Quotenkonservative(n).)

    Wie gesagt, genau EINE schwarze Person einzuladen, ist bei diesem Thema das Äquivalent dazu, beim Thema #metoo genau eine weibliche Person einzuladen, aber bei #metoo gäbe es keine Diskussion, ob Schauspielerinnen die richtigen Gäste wären, da die #metoo-Bewegung ja genau mit Schauspielerinnen ihren Anfang nahm.

    Frau Mandeng hat auch viel im Auslang gelebt, und man könnte daher auch sagen, dass sie mehr Vergleichsmöglichkeiten zum Thema „rassistische Gesellschaft“ hat. Von daher wäre sie ein besonders geeigneter Gast. (Wenn man schon nicht auf den Trichter kommt, ein Mensch mit eigenen Rassismuserfahrungen sei vllt. doch etwas ipsig.)

  75. Vielen Dank. Schade, dass solche Argumente es nicht in die Talkshows der ÖR schaffen.
    Bin dennoch etwas unsicher ob uns das wirklich weiter bringt da ständig neue Konnotationen enstehen. Das die „alten“ Voruteile irgendwann einfach aussterben ist klar.

  76. @ Christoph Rauland:

    Denken Sie an die Original-Formulierung von Herrn Schwarzer:

    „Wie hätte man nun das Problem lösen können? In dem man zum Beispiel Aktivisten einlädt, die sich seit Jahrzehnten mit dem diskriminierenden Potential von Sprache auseinandersetzen und sich bewusst dafür entschieden haben, als Akteure in diesem Bereich aufzutreten.“

    Das klingt jedenfalls für mich im Gesamt-Kontext so, dass man besser einen schwarzen Aktivisten mit einer dezidierten Meinung zu Sprachfragen ANSTATT die Schauspielerin Annabelle Mandeng hätte einladen sollen. Das war sozusagen die Alternative. Und da habe ich eben geltend gemacht, dass man nicht unbedingt wie selbstverständlich annehmen kann, dass ein solcher Aktivist eher für die „typischen Schwarzen“ spricht als eine schwarze Schauspielerin.

    Mein Plädoyer wäre hier eher, mehrere Schwarze einzuladen; gerne einen Aktivisten oder eine andere Person mit entsprechendem Background, aber daneben vielleicht dennoch auch einen „Durchschnitts-Schwarzen“ (wobei eine Schauspielerin vielleicht schlecht als „Durchschnittsschwarze“ gelten kann).

    „Meine Frage lautet daher, wem ist damit geholfen wenn die Person sagen würde, es sieht aus wie bei Sinti und Roma? (Extra überspitzt!)“

    Das ist genau auch das, worauf ich in # 46 hinweisen wollte,

    Talkshows: Einen Großteil kann man doch in die Tonne treten. Thomas Fischer hat das mal ganz gut auf den Punkt gebracht (vielleicht ein wenig zu pauschal, aber doch großteils richtig):

    „Die sogenannten ‚Talk-Shows‘ haben, wie eine Vielzahl anderer TV-Events auch, mit dem ‚öffentlich-rechtlichen‘ Rundfunkprogramm seit Langem nichts mehr zu tun. Es handelt sich um Produktionen ‚freier‘ Produktions-GmbHs (in diesem Fall: Vincent TV GmbH, Geschäftsführerin Sandra Maischberger), die nach ausschließlich (!) marktwirtschaftlichen Kriterien irgendeinen beliebigen ‚Content‘ produzieren und sodann an eine Fernsehanstalt verkaufen. Die sogenannten ‚Formate‘ der Redeschauen sind nach Personen benannt, die als geistige Inspiratoren beworben werden und deshalb immerzu mit empathischem Augenaufschlag und wissend-ironischem Mundwinkelgekräusel in die Kameras blicken müssen, selbst wenn sie vom Thema der Sendung so viel Ahnung haben wie das Huhn vom Langstreckenflug.
    Es geht, anders gesagt, weder um Auseinandersetzung mit ernsthaften Argumenten, noch um Information des Bürgers, sondern allein darum, auf jede nur erdenkliche Weise Quote zu generieren.“
    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-02/polizei-wir-pruegelknaben-fischer-im-recht/komplettansicht

  77. @Mycrosft
    Wenn man will kann man alles relativieren. Das kann ich auch.

    Das eine Schauspielerin im Künstlermileu eher weniger Gefahr läuft diskriminiert zu werden als einer auf dem Bau dem würden sie doch sicher auch zustimmen, oder?

  78. @72 Sarah

    Genau das ist der springende Punkt. Ich gehe da voll mit Ihnen. Aber leider ist das noch nicht bei allen Menschen gesellschaftlicher Konsens. Es gibt halt Menschen, die erkennen nicht an, dass ein Schwarzer Mensch genauso individuell behandelt werden möchte wie jeder andere Mensch auch. Aber die Leute, die das nicht anerkennen, möchten mit Pauschalbezeichnungen alle Menschen, die unter diese Bezeichnung fallen, benennen. Weist man diese Menschen darauf hin, dass man solche pauschalisierten Benennungen ablehnt, kommt wie immer die Abwehrhaltung zum Tragen: „Ich lasse mir doch nicht vorschreiben…“ (innerliches Aufstampfen). Das Gegenüber sagt sich: Immer das gleiche, typisch Weiße. Was glauben Sie, warum einige Schwarze Menschen keine Lust auf Kommunikation mit Weißen haben? Unverkrampfte Kommunikation mit Menschen, die man als (individuelle ) Menschen ansieht, sieht anders aus. Ähnlich auch die typischen Stereotpen: „Ach, Sie sind ja von „Natur“ aus sportlich, musikalisch.“ Genau da schwingt eine rassistische Komponente mit. Angeblich „natürliche“ Eigenschaften, die auf alle Menschen dieser Gruppe zutreffen. Genauso wenig wie jeder Weiße über die Intelligenz eines Albert Einsteins verfügt, ist nicht jeder Schwarzer ein Carl Lewis. Falls jemand nicht weiß, wer Carl Lewis ist, schaut bitte hier nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Lewis

    Ich versuche eine Analogie: Ich nehme an, dass Sie entsprechend Ihrem Usernamen eine Frau sind. Ich lerne Sie kennen und bezeichne Sie als „Pussy“. Denn, bei mir ist jede Frau eine „Pussy“. Was würden Sie über mich denken? Sie würden sich energisch verbeten, so genannt zu werden. Sie heißen schließlich Sarah. Ich sage Ihnen, dass das mich nicht interessiert, weil bei mir alle Frauen so heißen. So ähnlich fühlen sich Schwarze Menschen, denen man damit ihre Individualität abspricht und auf ihre Hautfarbe reduziert. Ähnlich reagieren manche Schwarze Frauen auf vermeintliche Kosenamen wie „Cappuccino-Schönheit“ oder – „Baby“. Auch eine Objektifizierung und Reduzierung auf die Hautfarbe. Was anderes ist es natürlich, wenn man sich kennen oder sogar lieben gelernt hat. Dann sollte es aber klar sein, dass solche Kosenamen eben nur individuell gelten.

  79. Noch als Zusatz zu meinem: Das begegnet uns die ganze Zeit, das ist einfach Teil des Lebens. Der „Key Accountant Manager“ kann beleidigt sein, wenn man ihn „Buchhalter“ nennt. Man kann ihn dann für eine Witzfigur halten und ihn weiter provokativ beleidigen, oder man ist einfach höflich und nennt ihn, wie er genannt werden will. Das das einfache Phänomen irgendwie mit einer schlimmen „PC“ gleichgesetzt wird, erschließt sich mir einfach nicht.

  80. @LLL

    Habe #46 einmal nachgeholt und sehe es auch so.

    Besonders bitter da wir ja alle GEZ bezahlen damit sie eben nicht auf die Quote gucken müssen.

  81. @ Anderer Max:

    „Sprache formt das Denken.“

    Und da wage ich mal respektvoll zu widersprechen, wenn das in dieser Unbedingtheit formuliert wird. Denn nicht jede sprachliche Änderung hat einen tiefgreifenden Bewusstseinswandel zur Folge. Sonst müssten die Menschen, die unterschiedliche Sprachen sprechen, allein schon deswegen (!) unterschiedliche Einstellungen und Ansichten haben, denn unterschiedliche Sprachen unterscheiden sich oftmals in der Art, in der sie die Wirklichkeit reflektieren.

    Oder denken Sie etwa an die „geschlechtergerechte Sprache“, die zu einem der wichtigsten Betätigungsfelder des Feminismus wurde. In dem einen oder anderen Fall mag sie tatsächlich hilfreich sein – aber dass sie im Großen und Ganzen die reale Situation der Frauen nicht entscheidend verbessert hat, wird m.E. weithin anerkannt (auch wenn es natürlich schwer zu „messen“ ist).

    Oder nehmen wir an, man hätte am N-Wort in jener Zeit, als es allgemein als neutrales Wort galt und als die große Mehrheit der Schwarzen es präferierte, festgehalten. Wären die Schwarzen dann heute (noch) mehr diskriminiert? Oder anders gesagt: Hat die Sprachänderung die Lage der schwarzen nennenswert verbessert? Sehr unwahrscheinlich.

    Oder nehmen wir an, die Bewegung für die Rechte Homosexueller hätte durchgesetzt, dass man Worte wie „Homosexualität“, „Schwule“ usw. meidet und durch andere Ausdrücke ersetzt: Stünde es um die gesellschaftliche Respektierung Homosexueller heutzutage dann besser? (Oder könnte es nicht sogar sein, dass der Kampf für sprachliche Änderung Ressourcen gebunden, vom Eigentlichen abgelenkt und unnötigen Widerstand provoziert hätte?)

    Oder man hat den Begriff „Zig…“ durch „Sinti und Roma“ ersetzt, weil das Wort in Verbindung mit Kriminalität, Vagabundieren und Verwahrlosung stehe. Gebracht hat es offenbar nicht viel:
    „Deutsche lehnen einer Studie der Antidiskriminierungsstelle des Bundes zufolge Sinti und Roma stärker ab als jede andere Bevölkerungsgruppe.“ (Süddeutsche, 2014)

    Der Grund liegt auf der Hand: Die genannten negativen Zuschreibungen (Kriminalität usw.) hängen nicht am WORT „Zig…“, sondern an den MENSCHEN, die mit diesem Wort bezeichnet werden. Mit dem Wort als Wort haben sie wenig zu tun.
    Eben deshalb würde es aller Voraussicht nach auch nichts nutzen, die Bezeichnung „Sinti und Roma“ ihrerseits durch einen neuen ersetzen, und das dann immer von Neuem wiederholen: Es würde aller Voraussicht nach nichts nutzen. Wir haben es hier eben nicht (!) mit einem Sprachproblem zu tun.

    Oder denken die Leute positiver über Arbeitslosigkeit und Entlassungen, wenn man von „Freisetzungen“ spricht? Oder freuen sie sich eher über ein „verhaltensoriginelles“ als über ein „schwererziehbares“ Nachbarskind (vorausgesetzt, sie wissen, dass das dasselbe ist)?

    Ich will damit nicht sagen, dass es nicht Fälle gibt, wo Wörter zählen und ein bestimmter Sprachgebrauch sinnvoll sein kann. Aber ich glaube, dass die Fähigkeit der Menschen, die oberflächlichen Strukturen der Sprache zu durchdringen und den eigentlichen semantisch-pragmatischen Gehalt jenseits von Worten zu erfassen, oftmals erheblich unterschätzt wird…

  82. Wieso hat sich für die Sendung eigentlich niemand gefunden, der mal erzählt, wie es so ist zu diskriminieren?
    Es wäre auch besser gewesen, eine Aktivistin einzuladen, da sie wahrscheinlich mehr Erfahrung im Diskutieren, die Argumente parat hat und keine Angst davor hat, sich unbeliebt zu machen. An den Reaktionen auf den Auftritt von Enissa Amani konnte man sehen, dass Frauen die die Diskussion dominieren im Gegensatz zu Männern, die das gleiche tun, nicht gut ankommen.
    Aktivisten müssen nicht für die Mehrheit von irgendwem sprechen, sie sprechen über ihr Thema, allerdings könnten sie damit vielleicht vielen Menschen helfen (beispielsweise Feministinnen).
    @LLL
    Keine Frau kann für die Mehrheit der Frauen sprechen. Warum beziehen sie sich dauernd auf irgendwelche Mehrheiten?
    @Mycroft
    Würden Sie sich beschweren, wenn überhaupt keine “Mainstream-Deutschen“ eingeladen worden wären? Für das Thema hätte es mMn keiner bedurft.

  83. @ Sarah:

    „Keine Frau kann für die Mehrheit der Frauen sprechen.“

    Ich meine damit einfach, dass eine Frau in einer Talkshow sitzen kann, die in den meisten Punkten, um die es dort geht, so denkt und spricht wie die Mehrheit der Frauen. Im Gegensatz etwa zu einer Frau, die in diesen Punkten Ansichten vertritt, die nur eine bescheidene Minderheit der Frauen unterschrieben würden.

  84. Das eine Schauspielerin im Künstlermileu eher weniger Gefahr läuft diskriminiert zu werden als einer auf dem Bau dem würden sie doch sicher auch zustimmen, oder?

    Äh, nein, da stimme ich nicht, weil ich das nicht weiß. Haben Sie da irgendwelche Statistiken zu?
    „Schauspieler“ ist kein geschützter Begriff, man braucht nicht notwendigerweise eine Ausbildung, und die meisten sind nicht fest angestellt. Man ist also deutlich mehr auf das Wohlwollen von Vorgesetzten angewiesen als in anderen Berufen, und kann sich daher schlechter gegen Diskriminierung wehren. S. a. Weinstein-Skandal, auch wenn es da um Sexismus und nicht Rassismus ging.

    Umgekehrt fallen mir im Baubereich genau zwei Afrodeutsche ein, was jetzt auch nicht gerade ein Hinweis auf die Toleranz der Baubranche ist (oder die Größe meines Erfahrungsschatzes), aber der eine ist Vorarbeiter in einer Gerüstbaufirma, und der andere Architekt. Soll nicht heißen, dass die keine rassistischen Erfahrungen haben, aber immerhin hat sie das nicht davon abgehalten, sich in der Hierarchie nach oben zu bewegen.

    Aber gut, ein schwarzer Gerüstbauvorarbeiter wäre natürlich auch nicht verkehrt gewesen.

  85. @Sarah:

    Würden Sie sich beschweren, wenn überhaupt keine “Mainstream-Deutschen“ eingeladen worden wären? Für das Thema hätte es mMn keiner bedurft.

    Bei dem Thema würde ich mich nicht unbedingt beschweren, wenn keine Mainstream-Deutschen eingeladen würden, wenn die eingeladenen divers genug sind und irgendwie meine Ansichten widerspiegeln.
    Wenn nicht, warum sollte ich mich für eine Diskussion interessieren, in der meine Meinung rein gar nicht vorkommt?
    Das ist genau das Problem, das Herr Schwarzer mit der Debatte hat, wenn ich ihn recht verstehe.

  86. @NARR

    Was ihr Beispiel mit dem Buchhalter angeht so sehe ich das genauso. Man muss nicht aus einer Mücke einen Elefanten machen.
    Wenn es jedoch nicht um solche Lapalien geht sondern um lupenreinen Rassismus was hilf dort PC oder das Verwenden von höflichen Worten wenn der Rassist sich nur dahinter versteckt?
    Wenn PC nur dazu dient die tatsächlichen Meinungen zu kaschieren wie bringt sie es uns dann weiter.

    Meines Erachtens ist Erziehung, Sozialisierung und daraus folgend überhöhtes/mangelndes Selbstbewusstsein oder Zugehörigkeitsgefühl dafür verantwortlich das Menschen sich für besser/überlegen halten. Diskriminierung von anderen ist dann die Folge davon.

  87. @Mycroft

    „Das ist genau das Problem, das Herr Schwarzer mit der Debatte hat, wenn ich ihn recht verstehe.“

    Wo nehmen sie das her?

  88. @uebermedien: Irgendwie ist mein „Zusatz“ freigeschaltet, mein originärer Kommentar nicht, könnt ihr mal nen Blick draufwerfen?

  89. @ Christoph Rauland: Das ist ein Zusatz zu einem Kommentar, der noch nicht freigeschaltet wurden (ist die Nummer 81 eigentlich). Da habe ich genauer erläutert, was ich meine und es wird dann glaube ich verständlicher.

  90. Da mein Kommentar untergegangen zu sein scheint, reposte ich ihn hier ohne ein darin vorher verwendetes Schimpfwort:

    Verzeiht, dass ich jetzt nicht die ganze Diskussion lese, ich habe die Kommentierungen unter dem anderen Artikel verfolgt und es hier bisher nur zur Hälfte geschafft.

    Ich finde es nicht zielführend, nach Belegen zu suchen, ob ein Wort verletzend oder diskriminierend ist oder nicht. Für mich ist der Fall ganz klar: Ich darf alles sagen, solange es im juristischen Rahmen bleibt.
    Wenn ich dann unbedingt etwas sagen muss, aber weiß, dass das verwendete Wort von anderen als verletzend, diskriminierend und beleidigend empfunden wird, muss ich in Kauf nehmen, dass ich andere verletze.

    Ist aus meiner Sicht eigentlich ganz simpel:
    Wenn ich sage „Auf dieser Party sind nur Schlampen.“ darf ich das sagen, hat vielleicht sogar ein Fünkchen Wahrheit in sich (je nachdem wo ich mich gerade befinde), aber ich weiß dann, dass ich einen Großteil der Menschen auf dieser Party beleidige und möglicherweise auch meinen Adressaten vor den Kopf stoße.

    Wenn ich persönlich das Gefühl habe, dass die angegriffene Person übertreibt (in meinem Fall wäre das z.B. das „Zigeunerschnitzel“), dann habe ich die Wahl, das Wort zu sagen und die Person zu beleidigen oder nicht.
    Natürlich dürfen kultivierte Empfindlichkeiten nicht gesetzlich bestimmen, was man sagen darf oder nicht, jedoch hat jeder alles Recht bei gewissen Worten beleidigt zu sein. Also, alle die unbedingt Worte verwenden wollen, die von jemanden anderes als verletzend/ beleidigend/ rassistisch wahrgenommen werden, müssen halt damit klarkommen, für diese Person und einige andere als unhöflich/ beleidigend/ unsensibel/ rassistisch herüberzukommen. Das hat mit sagen „dürfen“ oder „nicht sagen dürfen“ einfach nichts zu tun, und da helfen auch keine Abhandlungen, dass ein Wort eigentlich oder früher oder in seiner ursprünglichen Bedeutung gar nicht beleidigend war.

    Das Wort „Friseuse“ wird heute als abwertend empfunden, zu meiner Kindheit war das ganz normal. Ich kann „Friseuse“ so oft sagen wie ich will, muss mich aber nicht wundern, wenn meine Friseurin das nicht lustig findet.

    Wenn es darum geht, ein Wort in der Metadiskussion über dieses Wort zu verwenden, ist es derselbe Fall. Ich kann das Wort dann selbstverständlich verwenden, muss aber damit klarkommen, dass einige meine Diskussionspartner das als unhöflich empfinden und ertrage dann die Reaktion.

    So erklären sich dann auch die sonst als rassistisch empfundenen Selbstbezeichnungen. Mein schwarzer Kumpel kann z.B. entscheiden, dass er, wenn ich einen rassistischen Witz ihm gegenüber mache, in meinem Fall nicht beleidigt ist (weil er z.B. weiß, dass ich ihn nur aufziehen will). Er kann aber bei genau demselben Witz ziemlich angegriffen sein, wenn jemand anderes ihn macht.
    Deswegen ist es kein Stück paradox, dass ethnische Gruppen oder Freunde sich untereinander mit rassistischen Begriffen bezeichnen. Sie haben alles Recht, in diesem Fall aus welchen Grund auch immer einfach nicht beleidigt zu sein.

    Und genau deshalb erschließt sich diese Jahrzehntelange Diskussion nicht, ob es beleidigend ist oder nicht. Mein Gegenüber entscheidet (oder „empfindet“), was ihn beleidigt und was nicht. Ich entscheide, ob ich es trotzdem sage. Dann entscheidet der Gegenüber oder unser Umfeld, wie sie darauf reagieren. So einfach ist es.

  91. @ Christoph Rauland: Gerne möchte ich Ihnen nochmal antworten, nachdem mein Kommentar jetzt erschienen ist.
    Es geht nicht aus meiner Sicht heraus nicht darum, was uns weiterbringt, ich halte PC auch nicht für ein neues Konzept. Sie und ich verschleiern ständig ihre eigenen Ansichten auf Basis von Höflichkeit. Sie sagen auch nicht unbedingt zu ihrem Kollegen, dass er ein „Egomane“ oder ein „A…loch“ ist, auch wenn es ohne Frage ihre Sicht der Dinge widerspiegeln kann. Es ist nicht nötig, ihre Verschleierung da zu entlarven.
    Es ist einfach eine Form des Umgangs, Menschen so zu bezeichnen oder anzusprechen, wie sie es möchten. Man kann das jederzeit nicht tun und dann über den Wunsch dieses Menschen halt absichtlich hinweggehen. Ich tue es oft genug auch nicht, eben weil ich den anderen in dem Fall angreifen WILL. Und dann tut man es halt und erträgt die Konsequenzen.
    Wenn es einen Konsens (oder eine Mehrheitsmeinung) bei den Schwarzen darüber gibt, dass das „N-Wort“ beleidigend ist, ist das gesellschaftliche Realität. Und dann beleidigt man halt den Schwarzen (und andere Zuhörer sind empört) wenn man es sagt. Warum dann noch darüber diskutiert wird, ob man es sagen „darf“ oder nicht oder ob das Wort eigentlich doch okay ist, leuchtet mir einfach nicht ein.

  92. @Mycroft

    „Das ist genau das Problem, das Herr Schwarzer mit der Debatte hat, wenn ich ihn recht verstehe.“

    Wo nehmen sie das her?

    Ich meinte, dass _seine_ Meinung nicht in der Diskussion eingeht, nicht, dass _meine_ Meinung nicht in die Diskussion eingeht.

  93. @ Sarah, 72:

    Hatte Ihnen schon mal geantwortet, aber irgendwie ist der Kommentar wohl in der Spam-Schleife untergegangen.

    In der Theorie ist das ja vernünftig und sympathisch – in der Praxis aber nicht so einfach. Normalerweise können Gruppen sich nicht einfach umbenennen (und normalerweise können auch Leute nicht so einfach ihren Nachnamen ändern, wenn sie nicht heiraten). Der Grund liegt auf der Hand: Wenn jeder sich dauern umbenennen könnte (und das täte), käme es zu einer großen Verwirrung. Leute müssten ständig neue Vokabeln lernen, und gerade ältere oder bildungsferne Menschen dürften da ihre Probleme haben und (noch weiter) an den Rand gedrängt werden.

    Zudem würden viele sich vermutlich in euphemistischer Weise benennen.
    Die Frage ist auch: Sollte jeder das Recht haben, darüber zu bestimmen, wie man ihn bezeichnet? Wenn beispielsweise die Scientology es nicht mag, als „Sekte“ bezeichnet zu werden, dann wäre die Frage, ob man dem Wunsch nachkommt. Oder sollen nur „gesellschaftlich wertvolle“ Gruppen ein Recht haben, zu entscheiden, wie man über sie redet? Dann bräuchte man eine Institution, die festlegt, wer gesellschaftlich wertvoll ist.

    Des Weiteren braucht man in manchen Zusammenhängen einfach generische Bezeichnungen, die eine ganze Gruppe unter einen einheitlichen Begriff bringen. Es muss beispielsweise möglich sein zu sagen, dass Schwarze nach wie vor diskriminiert werden, dass Barack Obama der erste schwarze Präsident der USA war, oder dass die Sinti und Roma in Teilen Osteuropas schlecht behandelt werden.

    Wenn solche generischen Bezeichnungen einfach nicht generell vermeidbar sind, dann sollte die entsprechende Gruppe sich jedenfalls auf (mindestens) eine Bezeichnung einigen, die ihr willkommen ist. Sonst hat das ungünstige Konsequenzen. Ich bin zuletzt auf einen Artikel gestoßen, den ich recht gut und ausgewogen finde, obwohl er vom Focus stammt und in der Überschrift das N-Wort enthält. In ihm wird dieses Problem an einem Beispiel beschrieben:

    „Zweitens schaffe die politisch korrekte Sprache wiederum Verlegenheiten. Dafür nennt Busch folgendes Beispiel: Der Vorsitzende des Zentralrats der Sinti und Roma in Deutschland, Romani Rose, empfinde den Begriff ‚Zigeuner‘ als diskriminierend. Auf andere Betroffene wirke hingegen ein vermeintlich weniger belasteter Ausdruck wie ‚Sinti und Roma‘ scheinheilig. So beschreibt die Literaturnobelpreisträgerin Herta Müller, sie sei mit dem Wort ‚Roma‘ nach Rumänien gefahren, habe es dort genutzt und sei damit auf Unverständnis seitens der dort lebenden Zigeuner gestoßen. Sie waren stattdessen der Meinung: ‚Das Wort ist gut, wenn man uns gut behandelt.'“

    (Ich verlinke den Artikel mal nicht, aber er dürfte leicht zu finden sein.)

    Ähnliche Unsicherheiten gibt es teilweise etwa im Hinblick die korrekte Bezeichnung von Schwarzen (Schwarze, Afroamerikaner resp. Afrodeutsche, Farbige?). Wenn die entsprechenden Gruppen sich nicht auf eine Bezeichnung einigen, weiß man nämlich nicht, wie man eigentlich noch reden darf, ohne irgendjemanden zu beleidigen. Und hier muss man m.E. aufpassen, dass man am Ende nicht den gegenteiligen Effekt erreicht, den man erreichen wollte. Denn so etwas verunsichert, und wenn die Leute das Gefühl kriegen, dass sie es eh nie recht machen können, oder dass sie sich alle zehn Jahre wieder umstellen müssen, dann lassen sie es vielleicht ganz sein mit der Rücksicht.

    Und was viele Menschen, die intellektuell und progressiv und aufgeklärt sind, leicht vergessen: Es gibt auch viele andere Leute in diesem Land. Die sind nicht unbedingt alle rücksichtslos, aber manche von denen sind vielleicht schlichtweg „einfache Leute“. Und die dürften mit den immer weitergehenden und immer neuen Forderungen und Diskussionen und Wandlungen bezüglich der korrekten Sprache (z.B. „*“ anstatt „_“) zum Teil einfach auch überfordert sein.

    Ein Ansinnen wie jenes, dass ein jeder seine Bezeichnung nach Belieben festlegen und ändern kann, mag an sich ja nobel sein; aber man muss auch achtgeben, den Anschluss an die Wirklichkeit und einen Großteil der Bevölkerung nicht zu verlieren. Ich habe, wenn ich es etwas vereinfachen und zuspitzen darf, manchmal das Gefühl, dass die Gesellschaft sich immer mehr spaltet in eine progressive Minderheit, die immer filigranere Luftschlösser baut, und einen Rest, der zum großen Teil in rustikalen Bauten lebt.

    Und ich sehe auch die Gefahr, dass man beim Bauen der Luftschlösser rasch die wirklichen Probleme vergisst. Wie dargelegt (etwa # 85) halte ich es für ziemlich plausibel, dass die ganze korrekte Sprache letztlich nur minimal etwas bringt. Gleichzeitig geht viel Aufmerksamkeit (und viel Energie) in dieses Thema, die m.E. weit besser angelegt wäre, wenn man an Sach- anstatt Sprachproblemen arbeiten würde.
    In dem einen oder anderen Fall mag es ja was bringen, an der Sprache herumzudschrauben. Die Vorstellung jedoch, dass Sachprobleme auch oder vor allem Sprachprobleme seien, und dass man diese Probleme auf der Sprachebene lösen könne, ist m.E. aller Wahrscheinlichkeit nach eine große Illusion. Und eine gefährliche dazu.

  94. @LLL: Ich würde Sie gerne auf meinen Kommentar aufmerksam machen und auf dieser Basis auf Ihren antworten:
    „Zudem würden viele sich vermutlich in euphemistischer Weise benennen.
    Die Frage ist auch: Sollte jeder das Recht haben, darüber zu bestimmen, wie man ihn bezeichnet? Wenn beispielsweise die Scientology es nicht mag, als „Sekte“ bezeichnet zu werden, dann wäre die Frage, ob man dem Wunsch nachkommt. Oder sollen nur „gesellschaftlich wertvolle“ Gruppen ein Recht haben, zu entscheiden, wie man über sie redet? Dann bräuchte man eine Institution, die festlegt, wer gesellschaftlich wertvoll ist.“
    Gerade dieses Beispiel unterstreicht genau das, was ich sagen wollte. Natürlich legen Scientology Anhänger fest, das „Sekte“ für sie als beleidigend empfunden wird, sie sind ja die beleidigten. Aber die Frage ist nicht, ob sie festlegen dürfen, ob sie so genannt werden wollen oder nicht. Die Frage ist nur, ob Sie sich darüber hinwegsetzen wollen oder nicht. Und die nächste Frage wäre, wie viele andere Menschen ihren Affront als unhöflich empfinden. Wenn ein Arbeitskollege von ihnen Scientologe ist, dann können sie aus Gründen der Höflichkeit oder Konfliktvermeidung das Wort Sekte vermeiden… oder ihn beleidigen, weil sie darauf bestehen, dass es gesagt werden muss. Beides ihre Wahl, beides irgendwie okay. Ich verstehe diesbezüglich überhaupt nicht, warum darüber sinniert wird, das irgendjemand entscheiden muss, was akzeptabel ist und was nicht. Der Beleidigte ist beleidigt, Ihnen ist das egal oder nicht. Anderen ist Ihre Beleidigung egal oder nicht. Mehr gibt es dazu doch eigentlich nicht zu sagen.

    „Und was viele Menschen, die intellektuell und progressiv und aufgeklärt sind, leicht vergessen: Es gibt auch viele andere Leute in diesem Land. Die sind nicht unbedingt alle rücksichtslos, aber manche von denen sind vielleicht schlichtweg „einfache Leute“. Und die dürften mit den immer weitergehenden und immer neuen Forderungen und Diskussionen und Wandlungen bezüglich der korrekten Sprache (z.B. „*“ anstatt „_“) zum Teil einfach auch überfordert sein.“

    Die versehentliche Beleidigung oder der versehentliche Anstoß ist ein ganz normales gesellschaftliches Phänomen. Faux Pas, ins Fettnäpfchen treten nennt man das gerne. Sie kommen underdressed, sie lästern über eine Berufs/ Bevölkerungsgruppe und wissen nicht, dass die Mutter ihrer guten Freundin genau diesen Beruf hat. Sie machen einen Witz, ohne zu wissen, dass der Gute über den sie reden gerade verstorben ist. Sie sprechen laut aus, dass sie Bourbon besser finden als Scotch in einer illustren Runde, Sie schätzen Familienverhältnisse falsch ein, Sie sagen, dass außereheliche Affären halb so wild sind, ohne zu wissen, dass die Ehefrau eines Zuhörers gerade mit dem Taxifahrer abgehauen ist.

    Das ist ganz normal, passiert immer mal wieder, und man lernt dann daraus (oder nicht, wenn man nicht will). Das ist auch in „bildungsfernen“ Schichten Gang und Gäbe.
    In den meisten Fällen reagieren die Beleidigten meistens mit milde, wenn sie wissen, dass es keine Absicht war. Dass ausgerechnet bei den aus meiner Sicht eingebildeten „Sprachverboten“ das so viel schlimmer sein soll, als bei den anderen oben genannten Fällen, ist für mich ein Buch mit 7 Siegeln.
    Selbe Regel: Wenn man einen Faux Pas begeht, nimmt man das an und lernt daraus oder findet die Reaktion albern und nimmt die Empörung in Kauf.

  95. @87 LLL
    Soll die Frau dann auch eine entsprechende Studie vorlegen, die belegt, dass genügend andere ihre Meinung teilen? Dieser Vorwurf der Bedeutungslosigkeit ist gut geeignet um ihn gegen Personen einzusetzen, die an den herrschenden Verhältnissen etwas ändern wollen. Dann braucht man sich gar nicht erst mit den Argumenten auseinander zu setzen, sondern fordert einfach, dass nur Standpunkte vorgetragen werden, die genug Unterstützter vorweisen können.
    @82 EST
    Musste das “Pussy“ wirklich sein?
    Mir ging es nicht um Individualität sondern darum, dass die Entscheidung über die Bezeichnung einer Personengruppe selbstverständlich bei den betreffenden Personen liegt und bleiben sollte. Diese Diskussion um Begrifflichkeit, bei der das Wort möglichst oft genannt werden muss, dient doch nur dazu ihnen diese Definitionsmacht zu entreißen.

  96. @lll
    Wenn ich einen Text läse, in dem von mir als „Durchschnitts-Weisser“ die Rede ist, von dem man halt nicht so genau weiss, wie er sich gern bezeichnen ließe….
    Auf den Punkt gebracht: Was stellen Sie sich eigentlich unter einem deutschen „Durchschnitts-Schwarzen“ vor?
    Mir scheint die Polarisierung in „Durchschnitts…“ einerseits und „Aktivisten“ bzw. „Schauspielerin“ andererseits zumindest soziologisch höchst fragwürdig bzw. unsinnig, weil konstruiert.

  97. @LLL: Auf der Heimfahrt sind mir noch ein paar Punkte und Beispiele eingefallen, die ich noch gerne ergänzen will.

    Auf Basis dessen, was ich schon gesagt habe: Ihre Ausführungen sind gut recherchiert und interessant, verfehlen aber aus meiner Sicht den Punkt. Es ist z.B. aus meiner Sicht komplett egal, ob Schwarze das „N-Wort“(das ich jetzt nur nicht schreibe aus Furcht, im Filter zu landen) mehrheitlich okay fanden oder nicht. Selbst in einem Universum, wo alle Schwarze das Wort heute noch okay finden würden, alle Weiße es aber ablehnen, würden Sie, wenn Sie es in Gegenwart von Weißen aussprechen einfach hinnehmen müssen, dass die es ablehnen und dann die Reaktionen ertragen.

    Was etwas eigentlich bedeutet ist da komplett irrelevant. K_rn_ck_ bleibt eine Beleidigung, komplett unabhängig von seiner Bedeutung oder Akzeptanz. Wohlgemerkt: Ich wiederhole, dass man sich jederzeit über so etwas hinwegsetzen kann, wenn man es albern findet.

    Diese ganzen Regeln sind vielzählig und meistens unlogisch. Eine gutes altes „Sprechverbot“ aus Non-PC Zeiten sind z.B. Schimpfwörter. Ich setze mich da regelmäßig darüber hinweg, weil ich es albern finde. Trotzdem beleidige ich damit z.B. Mütter mit Kindern. Ich mach es trotzdem und kassiere hin und wieder prügel. The End.

    Ich habe mal von „irgendwelchen prüden Wüstenreligionen“ (bezogen auf Christentum, Islam und Judentum, also die Abrahamitischen) gesprochen und bin in einen Streit mit einer Katholikin gelandet. Ich fand, dass sie übertreibt, mach es trotzdem nicht mehr in ihrer Gegenwart, weil ich weiß, dass es sie beleidigt.

    Viele finden es albern, Leute zu siezen, andere empfinden es trotzdem als Beleidigung, gedutzt zu werden. Spezielle Anreden für Amt und Würdenträger sind Relikte aus der Kaiserzeit, trotzdem sind Leute ohne ihr „Euer Exzellenz“ beleidigt. In sehr feinen Restaurant sind Leute beleidigt, wenn man falsch herum das Besteck nimmt. Krawatten sind Nachfahren von den Tüchern der Ritter, die keine Frau beeindrucken könnten, trotzdem behält man ohne seinen Job bei der Bank möglicherweise nicht lange.

    Alles unfundiert und möglicherweise albern. Ich verstehe da nicht, warum ausgerechnet das „N-Wort“ unter diesen Umständen so ein Problem ist.

  98. @99 Sarah
    Die Bezeichnung diente in meinem Beispiel als Übespitzung und nicht dazu, Sie herabzuwürdigen. Es war ein Vergleich um einmal aufzuzeigen, welchen Mikroagressionen manche Menschen alltäglich ausgesetzt sind.

  99. Ich vermisse irgendwie die Extremposition:
    Es gibt kein Recht, sich nicht diskriminiert zu fühlen. Auch die juristische Definition von Beleidigung setzt voraus, dass der Beleidiger eine Absicht hat. Wenn ich nicht beleidigen will, dann lasse ich mir nicht vorwerfen, ich würde beleidigen. (Und natürlich benutze ich das N-Wort nicht, da es nunmal auch für mich eine Beleidigung wäre.)
    Und ja, ich weiß, dass deswegen Aktivisten so etwas wie „rassistischen Diskurs“ erfunden haben. Damit kann man Leuten, die gar nicht beleidigen wollen, vorwerfen, sie würden beleidigen. Guter Trick … muss ich aber nicht mitmachen.

  100. @100 Döhmann-Rohwold
    „Mir scheint die Polarisierung in „Durchschnitts…“ einerseits und „Aktivisten“ bzw. „Schauspielerin“ andererseits zumindest soziologisch höchst fragwürdig bzw. unsinnig, weil konstruiert.“

    Ich weiß auch nicht was diese Unterscheidung soll. Bzw. ich weiß es schon, kommt sie doch von Durchschnitts-Germanen, um die Sprecherin irgendwie zu diskreditieren.
    Die Tatsache, dass sie Schauspielerin ist, bedeutet keinesfalls, dass sie nicht ihre ganze Kindheit und Jugend Erfahrungen mit dem Rassismus der weißen Mehrheitsgesellschaft sammeln konnte, und auch nicht dass sie nun davor gefeit ist. Der Durchschnittsdeutsche Rassist, der ihr auf der Straße begegnet, muß sie nicht erkennen und googled auch nicht erst, ob es sich um jemand von öffentlicher Bekanntheit handelt, bevor er seinen Vorurteilsfilm passiv oder aktiv abspielt. Die kann genauso viel oder wenig von solchen Erfahrungen berichten, wie jede/r andere Dunkelhäutige auch.

  101. @Frank Möller: Nein, Sie haben doch vollkommen recht. Leute haben kein auch immer geartetes juristischen Recht beleidigt zu sein. Aber Leute können beleidigt sein, weil sie etwas gesagt oder getan haben. Wenn Sie wissen, dass ihre Tat die Person beleidigt, und sie es tun, beleidigen sie halt diese Leute. Wenn sie es nicht wussten und sie finden, dass der andere sich anstellt, dann haben Sie auch Recht, dann müssen sie das nicht mitmachen. Der andere ist trotzdem beleidigt und das kann Ihnen egal sein oder nicht.

  102. @ Narr:

    Meine Antwort bezog sich mehr auf Sarah, deren Auffassung ich als „radikaler“ empfunden habe als die Ihre, und sollte keine Kritik an Ihrem Kommentar sein. Ich würde natürlich in Anwesenheit eines Arbeitskollegen, der Scientologe ist, mich höflich zurückhalten. Wenn aber im öffentlichen Diskurs das Wort „Sekte“ verschwinden würde, allein weil die Scientology das wünscht, fände ich das bedenklich. Aber da sind wir uns wahrscheinlich einig.

    „…sie lästern über eine Berufs/ Bevölkerungsgruppe und wissen nicht, dass die Mutter ihrer guten Freundin genau diesen Beruf hat.“

    Dass Menschen sich beleidigt fühlen, wenn man ihren Beruf oder ihre Ethie, oder den Beruf oder die von Leuten, die ihnen nahestehen, herabsetzt, leuchtet unmittelbar ein. Dass bei der Bildung des Plurals eine Unterstrich durch ein Sternchen ersetzt werden soll, oder dass es statt „Studentinnen und Studenten“ nun „Studierende“ heißen soll (wenn es nach den Forderungen entsprechender Gruppen geht), ist hingegen keineswegs ein Selbstläufer. Und bezogen auf den letzten Fall könnte man sich fragen, ob nicht beispielsweise Leute mit geringer Sprachkompetenz auch überfordert wären, wenn auch auf sie ein entsprechender Druck ausgeübt würde, ständig Partitialkonstruktionen verwenden sollen (denn „Studierende“ ist ja nur ein Beispiel).

    Zudem bleibt es zeitlos wahr, dass viele Leute sich angegriffen fühlen, wenn man ihren Beruf oder Ethnie herabsetzt. Die „korrekte“ Sprache ändert sich hingegen ständig. Erst das Binnen -I, dann der Unterstrich, dann das Sternchen. Erst galt „Farbige“ laut laut englischsprachiger Wikipedia als die höflichste Bezeichnung für Schwarze, dann war „N[…]“ das neutralste Wort. Dann forderten Bürgerrechtler, dass es doch Farbige heißen solle, und dann Afroamerikaner. Usw.

    Im Moment herrscht außer in bestimmten Kreisen und Institutionen noch kein starker allgemeiner Druck, „korrekt“ zu sprechen (außer in einigen wenigen Fällen, wo es aber zumeist auch akzeptabel ist). Aber es geht mir auch um das, was von einflussreicher Seite angestrebt wird; und darum, wie diejenigen sozialen (oft akademischen) Schichten, die die politische Sprache immer weiter ausbauen, und ein Großteil der Bevölkerung sich voneinander entfernen.

    „Es ist z.B. aus meiner Sicht komplett egal, ob Schwarze das ‚N-Wort'(das ich jetzt nur nicht schreibe aus Furcht, im Filter zu landen) mehrheitlich okay fanden oder nicht.“

    Dass man das Wort heutzutage nicht verwenden soll, da gebe ich Ihnen völlig recht (und habe das auch von Anfang an betont). Dass die Bedeutung des Wortes „irrelevant“ wäre, würde ich jedoch nicht unterschreiben – siehe # 38.

    @ Sarah:

    „Dieser Vorwurf der Bedeutungslosigkeit…“

    …stammt gar nicht von mir.
    Ich fordere doch gar nicht, dass man generell nur Personen in Talkshows eingeladen werden, die Mehrheitsmeinungen vertreten.

    Wenn aber jemand von einer diskriminierten Minderheit, um die es in einer Diskussion (auch) geht, eingeladen wird, dann wird man diese Person tendenziell eben oftmals als „Vertreter“ dieser Gruppe wahrnehmen. Und wenigstens in diesem Fall IST es vielleicht auch tatsächlich sinnvoll, zumindest eine Person dabei zu haben, die ähnlich denkt wie die meisten Menschen aus der diskriminierten Gruppe. Und in ebendiesem Zusammenhang mache ich geltend, dass ein Aktivist diese Bedingung nicht zwangsläufig besser erfüllt als eine andere Person derselben Gruppe.

    Und ich habe ja auch nichts dagegen, wenn etwa Frau Schwarzer in eine Talkshow geht. Aber bei der weiß eben jeder, dass ihre Meinung nicht unbedingt die Meinung der meisten Frauen ist – und bei entsprechenden Diskussionen sitzen ihr gewöhnlich auch Frauen gegenüber, die andere Standpunkte vertreten.

    @ Döhmann-Rohwold:

    „Was stellen Sie sich eigentlich unter einem deutschen ‚Durchschnitts-Schwarzen‘ vor?“

    Der Begriff ist etwas unbeholfen, aber fällt Ihnen ein besserer ein? Ich meine damit Schwarze, die nicht in einer Weise hervorstechen, die es plausibel macht, dass sie eine deutlich andere Meinung, deutlich andere Erfahrungen oder deutlich andere Perspektiven haben als das Gros der Schwarzen – in diesem fall vor allem bezogen auf das zu diskutierende Thema.

    „Mir scheint die Polarisierung in ‚Durchschnitts…‘ einerseits und ‚Aktivisten‘ bzw. ‚Schauspielerin‘ andererseits zumindest soziologisch höchst fragwürdig bzw. unsinnig, weil konstruiert.“

    Ich habe ausführlich dargelegt, wieso ich der Meinung bin, dass Aktivisten sich in ihren Meinungen oftmals erheblich vom Gros der jeweiligen Minderheit, für die sie sich engagieren, unterscheiden (siehe # 74). Dass eine schwarze Schauspielerin ebenfalls eher nicht-repräsentativ ist für die meisten Schwarzen, war nicht mein Argument, sondern wurde von anderen vorgebracht; ich kann dem Argument auch nicht jede Plausibilität absprechen, obwohl ich selbst es nicht für extrem stark halte.

    @ Schnellinger:

    „Ich weiß auch nicht was diese Unterscheidung soll. Bzw. ich weiß es schon, kommt sie doch von Durchschnitts-Germanen, um die Sprecherin irgendwie zu diskreditieren.“

    Siehe oben in diesem Beitrag und gerne auch den früheren Verlauf der Diskussion; da werden Sie sehen, dass Sie mich missverstehen.

    Ansonsten: Warum bleiben Sie nicht einfach sachlich? Ich unterstelle Ihnen doch auch nichts und greife Sie auch nicht persönlich an. – oder?

  103. @LLL: „Dass Menschen sich beleidigt fühlen, wenn man ihren Beruf oder ihre Ethie, oder den Beruf oder die von Leuten, die ihnen nahestehen, herabsetzt, leuchtet unmittelbar ein. “

    Das war nur eines meiner Beispiele. Ich habe auch bewusst weitere Dinge angeführt, die teils unverschuldet oder lächerlich sind. Der Kern meiner Argumentation beim Thema Fehltritt aus Unwissen ist, dass man ständig Fehltritte dieser Art begeht, dass aber bei dem zahllosen anderen Fällen irgendwie nicht ähnlich besorgt ist, dass Menschen davon überfordert sein könnten, wie bei den Sprachbilder, die als sexistisch oder rassistisch wahrgenommen werden. Faux Pas passieren immer mal wieder, man begeht sie und nimmt das dann an oder nicht.

    „Im Moment herrscht außer in bestimmten Kreisen und Institutionen noch kein starker allgemeiner Druck, „korrekt“ zu sprechen (außer in einigen wenigen Fällen, wo es aber zumeist auch akzeptabel ist). Aber es geht mir auch um das, was von einflussreicher Seite angestrebt wird; und darum, wie diejenigen sozialen (oft akademischen) Schichten, die die politische Sprache immer weiter ausbauen, und ein Großteil der Bevölkerung sich voneinander entfernen.“

    Die Sorge kann ich verstehen, aber ich glaube gerade, dass dies kein Sprechverbot ist. Bei den ganzen anderen Benimmregeln entfernt die Bevölkerung sich auch nicht mehr wie es bei den ganzen anderen Etiketten und Knigge und Urban Rules der Fall ist. In dem einem Kreis ist das PC, in dem anderen etwas anderes. Im gutsituierten linksliberalen Millieu (und auch im vorstädtischen Ghetto) gibt es noch ganz andere bescheuerte Regeln, trotzdem machen sich da nicht viele Leute Gedanken, inwieweit das die Bevölkerung auseinandertreibt. Ich sehe keine Sprechverbote, ich sehe Benimmregeln, die sich im Wandel der Zeit ständig ändern und die man annehmen oder gegen die man rebellieren kann. Wieder mein Hauptpunkt: Ich darf alles sagen und mich entscheiden, keine Rücksicht zu nehmen. Das hat natürlich -wie immer wenn man keine Rücksicht nimmt – keine Konsequenzen.

    „Dass man das Wort heutzutage nicht verwenden soll, da gebe ich Ihnen völlig recht (und habe das auch von Anfang an betont). Dass die Bedeutung des Wortes „irrelevant“ wäre, würde ich jedoch nicht unterschreiben – siehe # 38.“

    Wie gesagt, ich fand ihre Ausführungen sehr interessant, also „irrelevant“ ist es natürlich nicht. Es ist nur irrelevant (auf Basis meiner Argumentation) in der Diskussion, ob man das Wort nun sagen „darf“ oder ob es okay ist, dass dann der andere beleidigt ist. Er ist einfachbeleidigt, dass kann man berücksichtigen oder auch nicht. Ich weise noch mal in dem Lichte auf das „Friseuse/ Friseurin“ Beispiel hin.

    Ich finde halt die Diskussion scheitert schon an der Basis. Ja, man darf es sagen und ja, es beleidigt Leute. Und ja, jeder kann „entscheiden“ was ihn beleidigt und nein, ich muss darauf keine Rücksicht nehmen – kann ich aber.

  104. @Narr
    Ich verstehe sie so: Eigentlich ist es eine einfache Sache zwischen zwei Personen. Jemand entscheidet sich dafür einen anderen zu beleidigen oder er lässt es. Der andere entscheidet dann, wie er darauf reagieren will. Sie sagen, dass gilt genauso für die Meta-Diskussion. Kompliziert wird es mMn dann, wenn die Beteiligten über unterschiedlich viel Macht verfügen. Die Reaktionen werden z.B. unterschiedlich ausfallen, je nachdem ob eine Äußerung vom Chef oder vom besten Kumpel gekommen ist. Und bei der Meta-Debatte um die Begriffe ist es auch so. Die privilegierte Seite sagt einfach, wir akzeptieren euer Beleidigsein nicht. Wir definieren den Begriff, wie wir wollen. Und das Schlimme ist, dass sie die Macht dazu haben, denn sie bestimmen den Diskurs. Das ist für mich auch die Erklärung für die Anziehungskraft bestimmter Wörter. Sie werden benutzt um zu zeigen:“Hier bestimmte ich.“

  105. @Sarah: Fast. Ich würde sagen, das ist eine Sache zwischen mehreren Personen. Der „Beleidiger“, der „Beleidigte“ und die Zuhörer. Die Zuhörer können sich genauso angegriffen fühlen und ich als Beleidiger weiß das meistens auch (oder werde es dann lernen). Um den Priviligierten Status zu durchbrechen, ist es dann an der Sache der Zuhörer, das Wort oder die Tat anzugreiffen. Gerade das „N-Wort“ ist dafür ein gutes Beispiel. Wenn ich das N-Wort zu einem schwarzen sage, wird das nicht nur Sie, sondern auch viele andere Leute empören. dadurch ist das N-Wort ziemlich geächtet.
    Ich kann es immer noch sagen -wie gesagt, es gibt aus meiner Sicht keine Sprechverbote- werde dann aber damit leben müssen, dass eine ganze Menge Leute einschreiten oder schlecht von mir denken.
    Wenn ein Partner seine Freundin im Streit „Schl_mpe“ nennt, wird das eine Menge Zuhörer gegen ihn aufbringen.

    Und deswegen halte ich die Empörung über das N-Wort nicht für ein Sprechverbot, sondern für einen ganz normalen Prozess, der Regeln festlegt, mit denen wir alle miteinander umgehen.

    So ungefähr würde ich gerne verstanden werden.

  106. @ Narr:

    Dass es bereits viele (fragwürdige) Etikette gibt, sollte m.E. kein Grund sein, die Etikette ohne guten Grund zu vermehren. Die Schwierigkeiten mit den jetzigen Etikette sind übrigens schon eines der Merkmale, durch die man Leute aus der „Unterschicht“ von Menschen aus anderen Schichten unterscheiden kann.

    Natürlich kann es allgemein zu Missverständnissen oder peinlichen Situationen kommen. Aber auch hier würde ich sagen: Ohne Not muss man das Spektrum der Möglichkeiten doch nicht noch erweitern. Und durch einen erheblichen Ausbau der „politischen Korrektheit“ würde man genau das m.E. eben tun.

    „Bei den ganzen anderen Benimmregeln entfernt die Bevölkerung sich auch nicht mehr wie es bei den ganzen anderen Etiketten und Knigge und Urban Rules der Fall ist.“

    Das sehe ich weniger optimistisch, weil ich glaube, dass auch in Teilen der nicht links-liberalen Schichten sich (subjektiv) unter einem gewissen Druck fühlen, sich entsprechenden Regeln anpassen zu müssen. Dass die AfD auch mit dem Schlagwort der „politischen Korrektheit“ hausieren geht, aber nicht mit ein paar angestaubten Regeln aus dem Knigge, ist m.E. kein reiner Zufall.

    „Ich sehe keine Sprechverbote, ich sehe Benimmregeln, die sich im Wandel der Zeit ständig ändern und die man annehmen oder gegen die man rebellieren kann.“

    Das Wort „Sprachverbote“ würde ich auch nicht benutzen, aber auch da sehe ich die Sache dennoch etwas anders. Es ist m.E. nicht zu leugnen, dass von denjenigen, die für die veröffentliche Meinung stehen, teils auch erheblicher moralischer Druck ausgeübt wurde und wird, um einen „von oben“ induzierten Sprachwandel zu befördern (vgl. # 22 und 38). (Meinen „Alternativ-Vorschlag“ habe ich in # 60 dargelegt.) Manche Sachen „darf“ man zwar rechtlich sagen, aber man muss dann erhebliche Missbilligung und informelle sozialen Sanktionen inkauf nehmen (was nicht in allen Fällen falsch ist).

    Zudem gehen jedenfalls manche Forderungen der „politischen Korrektheit“ m.E. weit über das hinaus, was man als „Benimmregeln“ bezeichnen könnte. Auch sind Benimmregeln (weitgehend) allgemein anerkannt, während die „politisch korrekte Sprache“ – jedenfalls in ihren extremeren Formen – dem Gros der Bevölkerung fremd sein dürfte.

    Ich hatte ja gesagt, dass man m.E. nicht ohne „guten Grund“ die Situation durch eine wesentliche Ausweitung politischer Korrektheit verkomplizieren solle. Ein „guter Grund“ wäre m.E. der genuine Wunsch einer (diskriminierten) Gruppe. (Man muss das großteils auf Gruppen-Ebene abklären, weil es pragmatisch anders einfach nicht geht.)

    Zu dem Zeitpunkt, als das N-Wort in Verruf gebracht wurde, wurde es aber offenbar von der deutlichen Mehrheit der Schwarzen bevorzugt. Diese Präferenz wurde nicht nur von schwarzen Bürgerrechtlern, sondern auch von wohlwollenden Weißen ignoriert. DIESE Sache ist natürlich dennoch gegessen, denn es kommt ja darauf an, was die Schwarzen HEUTE wollen. Wenn es einem aber wirklich um Respekt vor den betreffenden Menschen geht, und nicht um Paternalismus, könnte man daraus aber doch etwas lernen.

    Fühlen sich wirklich viele oder die meisten Sinti und Roma durch den Ausdruck „Zig…“ beleidigt, oder ist das nur die Meinung von Verbänden? (Eine repräsentative Umfrage zum Thema konnte ich jedenfalls auf die Schnelle nicht finden.)

    Wollen wirklich die meisten Frauen in jedem Text in jedem Fall Doppelnennungen, auch wenn dies den Text schlichtweg „unverdaulich“ macht? Beispiel:
    http://www.rhetorik-seminar-online.com/rhetorik-tipps/geschlechtergerechte-Sprache-gendergerechte-Sprache

    Und wollen wirklich die meisten Trans-Menschen überall ein Sternchen, auch wenn es die Texte unsprechbar macht (siehe den aktuellen Übermedien-Artikel „Wieso man tote Namen nicht verwenden sollte“)? Nur zur Klarheit: Ich finde es nicht schlecht, wenn man solchen Leuten eine Stimme gibt – so lange man sich bewusst ist, dass es vermutlich auch unter Trans-Menschen unterschiedliche Meinungen gibt, und so lange man nicht ohne Prüfung annimmt, dass einer für alle oder jedenfalls die Mehrheit spricht.

    In all diesen oder weiteren Fällen würde ich zumindest mal genauer hinsehen (vgl. # 60). Denn Respekt vor einer diskriminierten Gruppe ist gut. Den Wünschen einer kleinen aber lauten Minderheit aus der jeweiligen Gruppe zu folgen, ohne nach dem Willen der Mehrheit zu fragen, oder den Willen der Mehrheit dabei sogar zu übergehen, wäre m.E. hingegen weder liberal noch progressiv.

  107. @109 Narr
    Jetzt sind wir also im Kampf um die Gunst der Zuschauer. Leider ist es doch aber so (ich wiederhole mich), dass weiße Männer da ein deutlichen Vorsprung haben. Das Publikum ist nicht auf der Seite der verletzten Gefühle, der Fairness, sondern auf der Seite der Mächtigen, Privilegierten und Gewinner.
    @LLL
    “Wollen wirklich die meisten Frauen in jedem Text in jedem Fall Doppelnennungen, auch wenn dies den Text schlichtweg „unverdaulich“ macht?“
    Frauen sind nicht in erster Linie Angehörige der Gruppe “die Frauen“ sondern Mitglieder der Gesellschaft und als solche auch der Prägung durch diese ausgesetzt. Viele Frauen hinterfragen das gängige nur-mitgemeint-sein nicht, weil sie es einfach so gewohnt sind. Wenn sich nur wenige Frauen der Diskriminierung bewusst sind und sich für eine gerechtere Sprache einsetzen, kann man ihnen doch deswegen nicht die Legitimität ihres Anliegens absprechen.
    “Manche Sachen „darf“ man zwar rechtlich sagen, aber man muss dann erhebliche Missbilligung und informelle sozialen Sanktionen inkauf nehmen (was nicht in allen Fällen falsch ist).“
    Woher kommen die erhebliche Missbilligung und die sozialen Sanktionen?
    @102 ORIGINAL ELEKTRISCHE STRECKENTASTENSPERRE
    Ich fand nicht die “Pussy“ an sich schlimm, sondern dass sie ihre Antwort an mich nur als Vehikel genommen haben um die “Pussy“ hier unterzubringen. Inhaltlich fand ich, hatte ihre Antwort fast nichts zu tun mit dem, was ich vorher gesagt habe.

  108. Mir geht es ganz anders als Ali Schwarzer.
    Ich kann die politisch korrekten Klagen solcher Journalisten wie Ali Schwarzer nicht mehr hören, die sogar eine Diskussion über politische Korrektheit, sprachliche Selbstzensur usw. als Zumutung empfinden!

  109. Wem hilft eine Diskussion über Chimären wie „politische Korrektheit“ denn?

    Das ist m. E. nur ein Vorwand, damit man endlich mal wieder „N….“ sagen darf, ohne negative Konsequenzen befürchten zu müssen.

    Klar ist es einfacher, sich über #darfmannichtsagen aufzuregen, als an seiner eigenen Sprache zu arbeiten.

    Das hat dann auch alles nichts mehr mit Ethnie, Religion oder Hautfarbe, sondern mit den viel genutzten aber nie umgesetzen Wörten aus der rechten Ecke, wie Anstand, guter Erziehung, Einfühlungsvermögen und Menschlichkeit zu tun.

    Über „politische Korrektiheit“ diskutieren zu wollen ist nichts weiter, als der Versuch, Täter und Opfer umzukehren und sich selbst als Opfer von Sprachregeln (zu denen übrigens niemand gezwungen wird) zu gerieren.

    Benutzen Sie doch einfach alle abwertenden Wörten, die Sie wollen und leben mit den Konsequenenzen, dann ist doch alles gut!
    Nur dieses Rumheulen … Das nervt.

  110. @Sarah:

    Woher kommen die erhebliche Missbilligung und die sozialen Sanktionen?

    Von anderen Menschen, von wem sonst.

    Shitstorm, Boykottaufrufe, Drohbriefe, wasauchimmer.

  111. @Anderer Max: Wie Sie sich vorstellen können, bin ich voll auf Ihrer Linie und gebe Ihnen deswegen ein virtuellen „Like“.

    @ Sarah: „Jetzt sind wir also im Kampf um die Gunst der Zuschauer. Leider ist es doch aber so (ich wiederhole mich), dass weiße Männer da ein deutlichen Vorsprung haben. Das Publikum ist nicht auf der Seite der verletzten Gefühle, der Fairness, sondern auf der Seite der Mächtigen, Privilegierten und Gewinner.“

    So leid es mir tut, solange Menschen so funktionieren, wie Sie funktionieren, ist es oft genau so (außer bei Worten, die einen Wertewandel erfahren haben, wie das N-Wort z.B.). Der Wertewandel muss halt herbeigeführt werden, und das gelingt oder nicht. Ich frage mich, wie es anders gehen soll ohne die Juristerei zu bemühen. Trotzdem glaube ich reden wir aneinander vorbei. Ich versuche gerade zu widerlegen, dass es Sinn macht, irgendwie belegen zu wollen, dass ein Wort eine andere Person nicht beleidigen SOLLTE.
    Es ist eine Realität, dass wir beleidigen und beleidigt werden. Es ist auch eine Realität, dass es einige Menschen gibt, deren Beleidigungstoleranz sehr niedrig ist und einige, bei denen sie sehr hoch ist. Ich bin ein Kr_pp_l, aber das Wort Kr_pp_l verletzt mich kein bisschen, dafür bin ich ziemlich angefasst wenn es um meine Körpergröße geht.
    Das es Ungerechtigkeiten gibt, ist nunmal Fakt. Wenn, dann sollten Sie formulieren, wie Sie glauben, dieses Spannungsfeld zwischen Menschen die beleidigen, Menschen die beleidigt sind (berechtigt oder unberechtigt) und Menschen, die dieses beleidigt sein berechtigt oder unberechtigt empfinden, lösen wollen, als durch den ganz normalen Prozess. Beispielsweise werden einige Menschen sich von der Aussage, sie wären „priviligierte weiße Männer“ beleidigt fühlen. Sie würden bestimmt nicht wollen, dass diese Aussage verschwindet, nur weil sie damit Leuten vor den Kopf stoßen. Eine Ächtung von Worten geht nur im gemeinsamen Prozess, sonst werden wir möglicherweise bald damit klarkommen müssen, dass die „Gewinner“ einige Worte entfernen, die Sie sich nicht verbieten lassen wollen. Zu glauben, das würde dann nur die Worte treffen, die irgendwie moralisch integer sind, würde ich für naiv halten.
    Ich finde „priviligierte weiße Männer“ okay, ich finde „N_g_r“ ein Unding, viele Leute nehmen das genau andersherum wahr, und mit denen muss ich mich halt streiten oder sie ignorieren.

    @LLL: Verstehen Sie bitte, dass ich jetzt wenig Zeit habe, allen zu antworten, das ist keine böse Absicht.

    „Dass es bereits viele (fragwürdige) Etikette gibt, sollte m.E. kein Grund sein, die Etikette ohne guten Grund zu vermehren. Die Schwierigkeiten mit den jetzigen Etikette sind übrigens schon eines der Merkmale, durch die man Leute aus der „Unterschicht“ von Menschen aus anderen Schichten unterscheiden kann.“

    Nun, was man vermehrt oder was nicht entscheiden wir einfach nicht, das ist ein Prozess. Sollte es kein Prozess mehr sein, sind wir genau an dem Punkt, den Sie gerade von anderer Seite kritisieren: Irgendjemand entscheidet, was man sagen darf oder nicht und wann man beleidigt sein darf oder nicht. Irgendjemand entscheidet, dass man „priviligierte weiße Männer“ nicht mehr sagen darf, oder „Schwarze“.

    Einige (sogar sehr viele) Regeln fallen, andere kommen. Sie müssen kein Anzug mehr in der Kirche tragen, ich sag Ihnen, Sie hätten damit vor 50 Jahren eine Menge Leute „offended“ und Sie hätten einen ziemlichen Shitstorm erfahren. Über die Beleidigung des Vaters, dass Sie nicht zuerst ihn um die Hand seiner Tochter gefragt haben, müssen Sie sich auch keine Gedanken mehr machen, auch wenn es bestimmt noch Väter gibt, die das sehr kränken würde..

    Ich sehe keinen Unterschied zwischen diesen Benimmregeln und Political Correctness. Ich glaube halt -no Offense- dass sie viele Regeln, denen sie gehorchen, einfach nicht als problematisch wahrnehmen, obwohl andere möglicherweise überhaupt kein Verständnis für genau diese Regeln haben und sie dann beleidigen.
    Ich kenne viele Dinge innerhalb dieser Gesellschaft, die ich kein bisschen nachvollziehen kann und mich trotzdem fügen muss (oder mich nicht füge und damit dann ganz bewusst Leute beleidige).

    Zu sagen, PC dürfe sich nicht weiter „ausweiten“ ist aus meiner Sicht genau das, was sie von anderer Seite kritisieren. Sie entscheiden das nicht, ich auch nicht und Sarah ebensowenig. Sie entscheiden nur, ob sie das akzeptieren oder nicht.

    So ist es auch mit „Zig_un_r“ (wieder nur um dem Filter zu entgehen). Sie brauchen keine großen Untersuchungen, um herauszufinden, ob Roma und Sinti den Begriff nicht mögen. Das können Sie jederzeit bei Romas und Sintis in Ihrer Umgebung erfragen oder es einfach ausprobieren. Relevant ist jedoch, dass Leute, die nicht Roma und Sinti sind das unflätig finden.
    Also das können sie albern finden und das weiterhin sagen, gerne mit dem Verweis, dass sie keine Umfragen und dergleichen kennen. Sie beleidigen die Leute trotzdem und müssen damit halt irgendwie zurechtkommen. So wie andere Leute damit klarkommen müssen, wenn man Sie beleidigt.

    Ihnen beide @LLL und @Sarah kann ich da nur dasselbe fragen. Ich finde, anstatt die aus ihrer Sicht wahrgenommenen Probleme oder Ungerechtigkeiten (von einer Seite das PC, von der anderen die rassistische/ sexistische Beleidigung) nur anzuprangern, sollten Sie ausführen, wie Sie sich vorstellen, das das jeweilige Problem unterbunden werden kann. Weil, dass sie das jeweilige problematisch finden ist klar, frage ist, wie das zu ändern wäre. Und „die Leute sollten einfach aufhören andere zu beleidigen/ anzuprangern“ sehe ich nicht als realistisches Szenario.

    Ich kann niemanden befehlen, nicht beleidigt zu sein. Ich kann jeden beleidigten Menschen nicht ernst nehmen, wenn ich diese Verletzung nicht einsehe, und der hat dann auch jedes Recht, noch beleidigter zu sein. Wie immer.

    Ich verstehe diese PC- Diskussion einfach nicht.

  112. @NARR und ANDERER MAX

    Ich teile ihre Ansichten und in einem Gespräch ist das auch alles sehr einfach in die Praxis umzusetzen. Man sieht die Reaktion seines Gesprächspartners und kann eigenen Fauxpas wieder einfangen wenn man es einigermaßen geschickt oder charmant anpackt. Bei dem Modell „Ein Sender viele Empfänger“ wird die Sache schnell komplizierter.

    Aus dem Satz „was darf man überhaupt noch sagen“ kann man mMn nämlich auch eine gewisse Überforderung herauslesen. Peter Hahne machte in der Runde den Eindruck auf mich.

    @NARR schreibt, das man selbst entscheidet ob man beleidigt oder nicht.
    Genau da liegt ein Teil des Problems der PC. Ich vermute, dass viele Menschen das Gefühl haben, auf Grund der vielen „Änderungen“ einen Kontrollverlust zu erleiden und nicht mehr selbst entscheiden zu können was sie gerade mit ihrer Äußerung tun.

    Ich bin and der Stelle wirklich froh mein Geld nicht mit Publikationen zu verdienen. Wenn ich mir vorstelle einen Text zu verfassen der ein bestimmtes, mir wichtiges Anliegen, adressiert und dann wird plötzlich nicht mehr über den Inhalt diskutiert sondern nur darüber das mir an einer Stelle ein Fauxpas unterlaufen ist, würde ich mich schon ziemlich ärgern.

    Das die PC aus verschiedenen Gründen ein gesellschaftliches Konfliktpotential birgt steht meines Erachtens außer Frage. Siehe Trump und AFD und deren Anhänger.

    Da hilft es auch nicht von „rumheulen“ zu sprechen.

  113. @Mycroft:
    „@Sarah:
    Woher kommen die erhebliche Missbilligung und die sozialen Sanktionen?
    Von anderen Menschen, von wem sonst.
    Shitstorm, Boykottaufrufe, Drohbriefe, wasauchimmer.“

    Ja, aber was ist daran irgendwie überraschend oder neu? Oder was ist daran spezifisch PC? Der Präsident der Vereinigten Staaten kann auch nicht Religion als irgendwie doof bezeichnen, ohne einen Shitstorm zu erfahren. Wenn Sie zu einer Beerdigung ohne Anzug erscheinen, sind sie unten durch.
    Aber die linksliberalen Wörter sind ein größeres Problem? Wenn sie Leute anpissen, sind sie beleidigt, und sie bekommen dieselben Sanktionen zu spüren, ob sie jetzt dezidiert in der einen Gruppe beschreiben, warum Frauen dümmer sind als Männer oder wenn sie in der anderen Gruppe allen Vorwerfen, sie wären Teil der „Patriachy“.

  114. Ähh, ich bin überhaupt nicht überrascht. Bei Sarah kam mir das so vor, als würde sie die Existenz von sozialen Druckmitteln anzweifeln.
    „Natürlich dürfen Sie noch xy sagen, dies ist ein freies Land, aber wenn, dann dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Sie sozial geächtet werden.“

    Im Nachhinein stelle ich aber fest, dass das vllt. auch eine Fehlinterpretation meinerseits war.

  115. @Christoph Rauland: „Ich bin and der Stelle wirklich froh mein Geld nicht mit Publikationen zu verdienen. Wenn ich mir vorstelle einen Text zu verfassen der ein bestimmtes, mir wichtiges Anliegen, adressiert und dann wird plötzlich nicht mehr über den Inhalt diskutiert sondern nur darüber das mir an einer Stelle ein Fauxpas unterlaufen ist, würde ich mich schon ziemlich ärgern.“

    Ja, ich mich auch. Das ist aus meiner Sicht aber kein PC Problem, ich glaube, dass PC, wenn wir von der linksliberalen Ausprägung sprechen, wurde nur mehr Aufmerksamkeit verschafft. Konrad Adenauer als Nazi zu bezeichnen erzeugt einen Shitstorm. Offene Grenzen zu fordern auch. Deutschland verrecke, eine Moschee in einem Stadtteil zu verlangen und Inzest als Kriminalisiert zu bezeichnen ebenso.
    Das ist aus meiner Sicht dasselbe. Einige Dinge machen nur, je nach gesamtgesellschaftlicher Akzeptanz, größere Wellen als andere. Und das Inzest Beispiel sollte eigentlich zeigen, dass es vom Lager erst einmal unabhängig ist.

  116. @Mycroft: Entschuldigung, ich habe nicht soviel Zeit (hier bei der Arbeit) aufmerksam zu lesen. Tut mir leid, wenn ich Sie missverstanden habe.

  117. @117:
    „Da hilft es auch nicht von „rumheulen“ zu sprechen.“
    Eben doch, denn es ist ein gewaltiger qualitativer Unterschied, über das angebliche Verbot, bestimmte beleidigende Wörter nicht benutzen zu dürfen (in Wahrheit wird das ja auch nur vorgeschlagen, nicht verpflichtend eingeführt – Siehe auch z. B. „Veggie Day“) zu klagen im Vergleich dazu darüber zu klagen, dass man öffentlich als „N….“ bezeichnet wird, weil man eine dunkle Hautfarbe besitzt.

  118. @ANDERER MAX

    Stimme 100% zu was das Beispielt mit dem N-Wort angeht. Das ist auch sehr einfach weil es lange genug gedauert hat und es heute jeder wissen kann der nicht hinterm Mond lebt.

    Wenn z.B Herr Hahne sich wegen den Zigeunerschnitzel anhören muß, das er sich „rassistischer Sprache“ bedient sieht das ganz schnell nicht mehr so sonnenklar aus.

    Nur damit das glasklar ist. Mir persönlich ist es egal, ich nenne es auch gerne Paprikaschnitzel wenn sich sonst jemand diskriminiert fühlt. Ich gehe das alles mit und versuche mich auf dem laufenden zu halten.

    Meine Bedenken gehen in eine andere Richtung. Wenn man es mit der PC „übertreibt“ liefert man den Rattenfängern eine Vorlage es zu instrumentalisieren.

    Sehen sie sich Trump und die AFD an, es funktioniert!

    Meine These: Es wird vielen Menschen zuviel in zu kurzer Zeit abverlangt.

    Auch das wäre geschenkt wenn dann nicht noch die Medien, auf Grund von Quotendruck, das alles aufbauschen würden wie verrückt und damit eine hysterische Stimmung schaffen.

    Spitzen sie mal die Ohren in einer Runde LKW-Fahrer (bin überfordert ein PC-konformes Beispiel zu finden) was die zum Thema Zigeunerschnitzel sagen. Die sprechen ihnen komplett den Verstand ab und wenn man das als Partei unterstützt ist man schnell unwählbar.

  119. @Christoph Rauland: Ich verstehe und teile zumindest teilweise ihren Punkt. Ich sehe nur andere Konsequenzen.

    Es gibt eine ganze Menge „PC“ Regelungen, die ich ziemlich Banane finde. Das Zigeunerschnitzel habe ich ja schon erwähnt. Meine volle Sympathie gilt jeglichen sexuellen Ausprägungen, aber das ein Transsexueller sich beleidigt fühlt, weil ich JEMAND ANDEREN als Bisexuell bezeichne, weil ich dabei automatisch davon ausgehe, dass dieser andere nicht Transsexuelle attraktiv findet und ich deshalb „Pan-sexuell“ hätte sagen sollen, um ihn mitzudenken, finde ich ziemlich Banane.

    Aber genau da unterscheiden sich unsere Standpunkte: Diejenige, die das bis zum Anschlag ausreizen, finde ich halt Banane. Und dann sage ich ihnen das oder nicht.

    Die Trucker, die vom Zigeunerschnitzel so geschockt sind, dass sie die AfD wählen müssen, finde ich auch Banane. Ich habe mal auf einer Hochzeit recht normaler Leute im östlichen Teil der Republik gesagt, dass in der Flüchtlingskrise eigentlich nichts passiert ist und wäre fast verprügelt worden. Ich habe viele Möglichkeiten, diese Trucker irgendwie zu beleidigen und vieles von dem ist aus meiner Sicht Unfug und uberechtigt. Also, warum sagen wir bei diesen Themen nicht, das die Trucker übertreiben und das das besorgniserregend ist.

  120. Zusatz: Weil sie jedes Recht haben, offended zu sein und ich jedes Recht habe, das doof zu finden. Wie bei „Patriachy“ oder „Zigeunerschnitzel“.

  121. Grundsätzlich d’accord.

    „ist man schnell unwählbar.“ —> unter LKW-Fahrern.
    Ich habe zufällig einen davon im Freundeskreis. Stimmt schon, alles außer AfD ist da völlig unwählbar.

    „Es wird vielen Menschen zuviel in zu kurzer Zeit abverlangt.“
    Wenn das weglassen von Beleidigungen ein „Abverlangen“ darstellt, dann plädiere ich dennoch dafür ;)

    Wie Mycroft schon öfters sagte:
    Das eigentliche Problem liegt eher in der zweifelsfreien Identifikation einer Beleidigung als eben solche.
    Ein DaFler würde vielleicht garnicht auf die Idee kommen, dass sich ein deutscher von so etwas leckerem und nahrhaftem wie „Kartoffel“ beleidigt fühlen könnte ;)
    Wer sich nach Kenntnisnahme, dass etwas eine Beleidigung in den Augen des Beleidigten darstellt immer noch dumm stellt, der will denjenigen halt beleidigen und sollte mit den (gesellschaftlichen und juristischen) Konsequenzen leben müssen.

  122. „Das eigentliche Problem liegt eher in der zweifelsfreien Identifikation einer Beleidigung als eben solche.“

    Das meinte ich mit abverlangen. Sich zu informieren, empathisch zu sein.
    Viele sind mit ihrem Alltag genug ausgelastet und können sich das nicht auch noch aufzusatteln und dann ist es keine Frage des Wollens sondern des Könnens. Für viele sind das Luxusprobleme.

    Durch Überforderung drängt man Menschen in die Enge aus der sie im schlimmsten Fall dann böse zurückschlagen.

  123. @ Sarah:

    „Wenn sich nur wenige Frauen der Diskriminierung bewusst sind und sich für eine gerechtere Sprache einsetzen, kann man ihnen doch deswegen nicht die Legitimität ihres Anliegens absprechen.“

    Tue ich ja auch nicht – aber sie sollten sich mit ihren Argumenten und ihren Beispielen auf lange Sicht m.E. schon bei der Mehrheit der Frauen durchsetzen, bevor ihre Forderungen als allgemeiner Standard anerkannt werden. Sollte die Mehrheit der Frauen sich langfristig nicht überzeugen lassen, obwohl jedenfalls im „offiziösen“ Sprachgebrauch inzwischen weithin gegendert wird und es nicht an Anschauuungs-Beispielen fehlt, dann sollte man IMHO darüber nicht einfach hinweggehen. Eine Avantgarde mag vorausgehen – aber wenn der Rest sollte ihr dann irgendwann mal freiwillig folgen.

    Mir ist klar, dass das generische Maskulinum seine Probleme hat. Frauen sind bei ihm aber nicht nur „mitgemeint“, weil es geschlechtsneutral ist. (Wenn man „die Katze“ oder „die Ente“ sagt, ist der Kater resp. der Erpel auch nicht nur sekundär „mitgemeint“.)
    Man kann (auch als Frau) der Ansicht sein, dass es besser ist als die ständige Doppelnennung – und zwar nicht NUR aus sprachästhetischen Gründen. Siehe etwa folgenden Text – ich mache mir nicht alles zueigen, halte aber zumindest manche Argumente für bedenkenswert:
    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article113305194/Der-Gender-Krampf-verhunzt-die-deutsche-Sprache.html

    „Woher kommen die erhebliche Missbilligung und die sozialen Sanktionen?“

    Die Missbilligung und die sozialen Sanktionen sind sicher in manchen Fällen berechtigt – man sollte aber eben sagen, dass es sie durchaus gibt. Einfach nur zu erklären, dass es keinerlei „Sprachverbote“ gibt, ist zwar an sich richtig, lässt aber doch einen Teil des Bildes weg. Das war mein Punkt.
    Des Weiteren meine ich, dass die Prozesse, die dazu führen, dass die Missbilligung überhaupt erst entstanden ist, können problematisch sein.
    Siehe # 38 und 60.

  124. @ Anderer Max:

    „Nach wie vor die Frage:
    Was ist so schwer daran, niemanden zu beleidigen?“

    Man sollte niemanden beleidigen, und meistens ist es auch nicht schwierig. Das hat aber doch auch niemand abgestritten, sondern da sind sich hier doch alle einig und sagen das auch immer wieder. Insofern rennen Sie doch offene Türen ein.

    Es kann aber natürlich auch Spezialfälle geben, wo es schwieriger ist, zu vermeinen, dass jemand sich beleidigt fühlen könnte – siehe # 72.

    @ Narr:

    „Verstehen Sie bitte, dass ich jetzt wenig Zeit habe, allen zu antworten, das ist keine böse Absicht.“

    Kein Problem!

    „Nun, was man vermehrt oder was nicht entscheiden wir einfach nicht, das ist ein Prozess….“

    Mein Eindruck ist halt, dass das ein Prozess ist, der oft von kleinen, aber aufgrund ihres Einflusses auf Medien mächtigen Gruppen stark forciert wird, teilweise mit erheblichem Druck (s.o.). Und das KANN m.E. zumindest problematisch sein.

    „Ich sehe keinen Unterschied zwischen diesen Benimmregeln und Political Correctness…“

    Da würde ich so nicht mitgehen. Dass viele Benimmregeln arbiträr sind, streite ich nicht ab. Aber solche Benimmregeln sind gewöhnlich allgemein oder zumindest weithin akzeptiert (oder sie spielen keine große Rolle). Viele Regeln der „politisch korrekten Sprache“ sind aber eben nicht allgemein akzeptiert und beruhen NICHT auf einem gewachsenen – oder überhaupt irgendeinem – gesellschaftlichen Konsens. Sie sind – das sage ich wertneutral – ein Elitenprojekt, dem große Teile der Bevölkerung nicht folgen, und das viele Leute (zurecht oder zu Unrecht) kritisch sehen, jedenfalls in seinen extremeren Ausprägungen.

    Mit einer Polemik gegen allgemein akzeptierte Benimmregeln könnte die AfD kaum punkten und würde es nicht mal versuchen. Würde sie sagen, dass man aufhören soll, Behinderten Platz zu machen oder sich zu bedanken, wenn jemand einem etwas Gutes tut, dann käme das sicher nicht gut an. Würde sie sagen, dass man aufhören solle, links die Gabel und rechts das Messer hinzulegen, würde man das einfach nur skurril finden. Mit einer Polemik gegen die „politische Korrektheit“ hingegen versucht es die AfD durchaus – eben weil die „politisch korrekte Sprache“ von vielen Leuten offenbar nicht einfach nur als eine Sammlung von „Benimmregeln“ wahrgenommen wird.

    Offenlegung: Ich bin selbst nicht generell gegen „politisch korrekte Sprache“ (und für normalen Respekt bin ich außerdem zu 100%). Ich würde die Sache aber mit einer gewissen Vorsicht angehen, und mit der Maxime, dass weniger manchmal mehr ist, und dass man Vorteile und Nachteile in den Blick nehmen muss.

    „Zu sagen, PC dürfe sich nicht weiter ‚ausweiten’…“

    Sage ich ja so auch nicht. Ich sage nur, dass eine erhebliche Ausweitung auch Probleme mit sich bringt, und dass man sich das überlegen und sich vorher einige Fragen stellen sollte – etwa die, ob die Menschen, um deren Schutz es geht, das überhaupt wollen.

    „Das können Sie jederzeit bei Romas und Sintis in Ihrer Umgebung erfragen oder es einfach ausprobieren.“

    Mag sein, dass Sie recht haben. Da ich dazu keine Erfahrungen habe, lasse ich das halt mal so stehen. Trotzdem finde ich es schlecht, wenn die Leute nicht selbst gefragt werden. Man sollte sie fragen, und zwar möglichst in der Zeit, in der es auch um die Änderung des allgemeinen Sprachgebrauchs geht. Denn 20 oder 30 Jahre später hat sich das Sprachempfinden sowohl der Betroffenen wie auch der Allgemeinheit vermutlich schon verschoben.

    „Sie beleidigen die Leute trotzdem [wenn]…“

    So lange ich davon ausgehen kann, dass mit einiger Wahrscheinlichkeit viele Sinti und Roma das „Z-Wort“ als negativ empfinden und anders genannt werden möchten, werde ich es sicher NICHT gebrauchen.

    „…sollten Sie ausführen, wie Sie sich vorstellen, das das jeweilige Problem unterbunden werden kann.“

    Meinen grundsätzlichen Ansatz – soweit es um diskriminierte Gruppen geht – habe ich in 60 dargelegt. (Natürlich ist das jetzt kein umfassendes oder ausgefeiltes Konzept, sondern nur ein grober Ansatz für bestimmte Szenarien.)

    @ Christoph Rauland, # 117:

    Ich meine, da sprechen Sie berechtigte Punkte an.

  125. @LLL
    Bezüglich der Missbilligungen & Sanktionen verstehe ich sie so:
    – es gibt eine geistig Elite, die die Richtung in Sachen Sprachgebrauch vorgibt
    – es gibt eine schon stark geforderte Unterschicht, die Mühe hat dem zu folgen
    – bei Verfehlungen wird Druck von Personen aus der Elite auf die Person aus der Unterschicht ausgeübt gegen den sie sich kaum zur Wehr setzen kann
    Wenn das so stimmt, ist mein Weltbild grundsätzlich verschieden von ihren. Ich denke eher, dass oft schon neutrale Hinweise bewusst oder unbewusst überempfindlich als Angriff fehlinterpretiert werden – siehe Herr Hahne, der sich entschieden dagegen verwehrt als Rassist bezeichnet zu werden, nachdem er nur gefragt wurde, was es ihm bringt absichtlich wiederholt rassistische Sprache einzusetzen. Auf diese Steilvorlagen hat er doch nur gewartet und er wirkte auf mich übrigens nicht im geringsten überfordert.
    Bezüglich der gerechten Sprache, will ich mal versuchen am Beispiel der Dynamik, die sich zwischen Frau Krämer und Bushido entwickelt hat zu erklären, was ich darüber denke. (Ich hoffe, sie haben die Sendung gesehen.)
    Ich teile zu 100% die Meinung von Frau Krämer: Sprache ist sehr machtvoll, wir leben immer noch im Patriarchat, Frauen müssen unbedingt in der Sprache sichtbar gemacht werden, es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Sprache und Handlungen.
    Ihren in 130 angebrachten Argumente bezüglich der Geschlechtsneutralität des generischen Maskulinums und der verhunzten Sprache gehen mMn an der Sache vorbei, dafür ist der Einfluss der Sprache auf das Denken zu groß.
    Darauf die Reaktionen von Bushido: demostrative Langeweile und der Vorwurf, Frau Krämer hätte zu viel Freizeit. So denken wahrscheinlich die meisten Menschen, auch Frau Mandeng wirkt nicht überzeugt. Nur Frau Bücker wusste überhaupt worum es eigentlich ging. Deswegen wundere ich mich auch nicht darüber, dass sich Frauen nicht am “generische Maskulinum“ stören. Sie müssten sich erstmal bewusst mit der ganzen Theorie hinter der gerechten Sprache auseinander setzen, in der Schule wird die nicht gelehrt.

  126. @LLL: Ich verstehe was Sie meinen und sie verstehen was ich meine, glaube ich. Ich habe meinen Punkt gemacht, dass ich nicht glaube, dass es relevant ist, wie viele Leute etwas finden und das, wenn Sie auch nur einen Menschen beleidigen, halt in Kauf nehmen, dass Sie diesen einen beleidigen. Wenn es keine gesellschaftliche Akzeptanz für etwas gibt – und darauf will ich hinaus – ist die Anzahl der Leute die Sie beleidigen halt nur niedriger. Und dann sind Grenzübertretungen für Sie möglicherweise vertretbarer -oder auch nicht, wenn die beleidigten Personen ihnen nahestehen oder ein Konflikt warum auch immer nicht wünschenswert ist.

    Aber – ohne bösen Willen oder Zickigkeit zwischen den Zeilen- würde ich vorschlagen, dass wir beide die jeweiligen Positionen so hinnehmen, bevor wir in einer Schleife gefangen sind. Wir verstehen wohl, was der andere meint und sind uns nicht einig. Trotzdem eine nette Diskussion und eine gute Gelegenheit, unsere Sicht der Dinge öffentlich darzustellen.

  127. @ Anderer Max:
    „Nach wie vor die Frage:
    Was ist so schwer daran, niemanden zu beleidigen?“

    Nach wie vor die Frage; Was ist so schwer daran, sich nicht beleidigt zu fühlen? Vor allem, wenn das Gegenüber nicht beleidigen wollte.

    Wir haben ja schließlich das Beispiel der Juden. Es gibt Antisemitismus, der arbeitet mit der Bezeichnung „Jude“, trotzdem erklären sich diese nicht als diskriminiert, weil dieser Begriff benutzt wurde. Es geht also.

  128. @134 Frank Möller: „Nach wie vor die Frage; Was ist so schwer daran, sich nicht beleidigt zu fühlen? Vor allem, wenn das Gegenüber nicht beleidigen wollte.“

    Erstens ist das ein Gefühl. Gefühle kann man nicht so einfach abschalten.

    Zweitens ist oft nicht ersichtlich, dass das Gegenüber nicht beleidigen wollte, gerade weil es beleidigende Begriffe benutzt.

  129. Nach wie vor die Frage; Was ist so schwer daran, sich nicht beleidigt zu fühlen? Vor allem, wenn das Gegenüber nicht beleidigen wollte.

    Ja, es gibt Grauzonen. Hier allerdings wurden ja nicht zuletzt ganz konkrete Bezeichnungen diskutiert.
    Mir fehlt ein wenig die Fantasie in welchem Zusammenhang man beispielsweise eine Frau als F***** bezeichnet, ohne das beleidigend zu meinen.

  130. @137 Wonko

    Kann ich mir auch nicht vorstellen aber ich meine zwischen den Zeilen verstanden zu haben, dass Bushido Groupies mit Nutte tituliert und das nicht als Beleidigung ansieht sondern als eine Beschreibung von Fakten.

    Nach dem Motto, Groupies verhalten sich so und demnach ist es ligitim sie auch so zu nennen.

  131. @ Sarah:

    „Bezüglich der Missbilligungen & Sanktionen verstehe ich sie so: […}“

    Zumindest zum Teil ist da m.E. etwas dran. Nehmen Sie als Beispiel das N-Wort. Heute werden die meisten Schwarzen das wahrscheinlich ablehnen, weshalb man es meiden sollte – wir müssen darüber nicht diskutieren.
    Jedoch haben nicht nur schwarzen Aktivisten, sondern auch wohlwollende Weiße angefangen, das Wort zu einem Zeitpunkt zu tabuisieren, als die weitaus meisten Schwarzen es präferierten.

    Besonders eklatant ist der Fall von Gallup: 1969 ermittelt diese Firma, dass das N-Wort unter Schwarzen das mit Abstand beliebteste Wort ist, mit dem sie bezeichnet werden wollen. 1971 – also zwei Jahre später – hat Gallup dieses Wort verbannt und es durch „Schwarze“ ersetzt, obwohl dieses Wort nur halb so beliebt war.
    Wir haben hier – denn Gallup ist ja nur ein Beispiel – ein elitäres Handeln vor uns, das sowohl am Willen der meisten Betroffenen wie am Empfinden der Sprachgemeinschaft im Allgemeinen vorbeigeht. Dies lässt sich doch kaum leugnen.
    Werden dann diejenige, die den Sprachwandel nicht bereitwillig mitmachen, dann allzu schnell direkt oder indirekt rassistischer Tendenzen bezichtigt, dann wird hier NATÜRLICH ein erheblicher Druck auf die Sprachgemeinschaft ausgeübt, sich den Vorgaben anzupassen.
    Wenn ein entsprechendes Wort bei einer Gruppe tatsächlich „verbrannt“ ist (wie heutzutage sehr wahrscheinlich das N-Wort bei den Schwarzen), dann mag das ja sogar in Ordnung gehen – was aber, wenn diese Bedingung eben (noch) nicht erfüllt ist?

    „Sprache ist sehr machtvoll…“

    Das kommt ganz auf die Umstände an. Natürlich macht es einen großen Unterschied aus, ob ich jemanden „populistisch“ oder „volksnah“ nenne – hier haben die Begriffe tatsächlich eine andere Bedeutung und kategorisieren daher die bezeichneten Menschen auch anders. In vielen anderen Fällen hingegen halte ich die Behauptung, dass sprachliche Unterschiede für das Denken und die Wirklichkeit bedeutende Differenzen bewirken, aber für offensichtlich falsch. Das gilt insbesondere dort, wo es sich um arbiträre Eigenheiten einer Sprache ohne wesentliche Auswirkungen auf die Verständnis-Ebene handelt, oder um künstliche Euphemismen. Siehe dazu meine zahlreichen Beispiele in # 85.

    (Man könnte ergänzend darauf hinweisen, dass im Englischen für die meisten Wörter nur eine geschlechtsübergreifende Form existiert (z.B. „teacher“, „physician“). Ist man deshalb in den englischsprachigen Ländern im Hinblick auf Gleichbehandlung von Frauen weiter als in Ländern mit Sprachen, wo das anders ist?)

    „…Frauen müssen unbedingt in der Sprache sichtbar gemacht werden…“

    Nein, eben nicht! So wenig wie Männer! In vielen Fällen hebt man auf das Menschliche im Allgemeinen ab, unabhängig von der konkreten Geschlechtlichkeit. Wenn man in solchen Situationen dann dennoch ständig beide Geschlechter erwähnt, dann beleuchtet man indirekt auch die Differenz von Frauen und Männern und impliziert, dass eine entsprechende Trennlinie grundsätzlich bedeutsam wäre.
    Es ist so, als würde man in jedem Satz Weiße und Schwarze (oder auch alle anderen Ethnien) getrennt nennen, auch wenn es dazu keinerlei Anlass gibt. Oder alle Blutgruppen. Das wäre nicht nur überflüssig, sondern würde auch suggerieren, dass da grundlegende und bedeutende Unterschiede existieren, die man immer und überall im Auge haben und sprachlich ständig sichtbar machen muss!

    Ein Generikum ist außerdem schlichtweg notwendig, um gewisse zusammenhänge auszudrücken, wie etwa Arthur Brühlmeier deutlich macht:

    „Zu diesen künstlich erzeugten Umständlichkeiten gesellt sich der wohl tiefgreifendste Nachteil sprachfeministischer Ansprüche, nämlich die Unmöglichkeit, gewisse Zusammenhänge logisch korrekt auszudrücken. Der Verlust der beide Geschlechter umfassenden Oberbegriffe verhindert grundsätzlich Aussagen, in denen ein Bezug des einen Geschlechts zum Ganzen, zum geschlechtlich nicht Definierten – mathematisch formuliert: ein Verhältnis einer Teilmenge zur Gesamtmenge – zum Ausdruck gebracht werden soll. In der Feststellung eines Psychiaters, er sei überrascht, ‚dass der Amokläufer eine Frau war‘, kann ‚Amokläufer‘ weder durch ‚Amokläuferin‘ ersetzt werden, obwohl es sich um eine Frau handelte, noch darf der nach feministischem Verständnis männlich zu deutende Ausdruck ‚Amokläufer‘ als männlich verstanden werden. Oder: Der Satz ‚Frauen sind die vernünftigeren Autofahrer‘ hat keinen Sinn, wenn man – wie in einer Broschüre mit dem vielsagenden Titel ‚Übung macht die Meisterin‘ verlangt – ‚Autofahrerin‘ schreibt; er ist aber auch sinnlos, wenn ‚Autofahrer‘ bloss noch als biologisch männlich gelten soll. Ebenso steht es mit der oft aufgestellten Behauptung: ‚Frau Dreifuss ist die hundertste Bundesrätin.‘ Schön wär’s, mag da manche denken. Auch können Gruppen oder Vertreter von Gruppen, in welchen beide Geschlechter vertreten sein können, aber nicht müssen, kann kaum mehr logisch korrekt zu einander in Beziehung gesetzt werden. Der simple Satz ‚Müllers sind Schweizer‘ lautet nun: ‚Müllers sind Schweizer und Schweizerin.‘ Und nach den feministischen Gebräuchen müsste man sich selbst dann dieser Formulierung bedienen, wenn man gar nicht weiss, ob es bei Müllers überhaupt eine Frau gibt.“
    http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm

    Damit wird eine wesentliche Funktion von Sprache ausgehebelt. Potentielle Umgehungsversuche können die generische Form nicht ersetzen und sind zudem teils absurd sperring, so dass sie bestenfalls in die Schriftsprache, nie aber in die gesprochen Sprache Einzug halten können.
    Ganz allgemein gilt, dass geschlechtergerechte Sprache in der Praxis einfach nicht funktioniert, oder jedenfalls nicht konsequent. Beispiele aus oben genanntem Artikel:

    „1 Der Kantonstierarzt beziehungsweise die Kantonstierärztin oder der beziehungsweise die an seiner beziehungsweise ihrer Stelle eingesetzte Tierarzt beziehungsweise Tierärztin leitet in fachlicher Hinsicht die Tätigkeit der Fleischinspektoren beziehungsweise Fleischinspektorinnen und Fleischkontrolleure beziehungsweise Fleischkontrolleurinnen.
    2 Der Kantonstierarzt beziehungsweise die Kantonstierärztin und der leitende Tierarzt beziehungsweise die leitende Tierärztin können auch die Funktion eines Fleischinspektors beziehungsweise einer Fleischinspektorin ausüben, der Kantonstierarzt beziehungsweise die Kantonstierärztin, der leitende Tierarzt beziehungsweise die leitende Tierärztin und der Fleischinspektor beziehungsweise die Fleischinspektorin die eines Fleischkontrolleurs beziehungsweise die einer Fleischkontrolleurin.“

    Kein Mensch – auch keine Frau – will einen längeren Text lesen, der voll ist von solchen Sätzen. Kaum jemand will so schreiben. Und erst recht will niemand so reden. Wir hätten es hier mit einer abgehobenen akademischen Kunstsprache zu tun, die darüber hinaus eine einzige Qual ist. (Und die *-Lösungen lassen sich ja gar nicht mehr aussprechen.)
    Teilweise versucht man das Problem zu lösen, indem man eine „subjektlose“, passivische und abstrakte Sprache einführt. Abgesehen davon, dass dies das Problem auch nicht konsequent wirklich löst, wirkt eine solche Sprache oft furchtbar hölzern; sie zu verstehen und noch mehr sie aktiv zusprechen, dürfte eine nicht geringe Anzahl von Menschen vor erhebliche Schwierigkeiten stellen.

    Und damit ist es auch zweitrangig, ob die Idee der gendergerechten Sprache an sich gut ist oder nicht; was nicht funktioniert, funktioniert halt nicht.

    „Nur Frau Bücker wusste überhaupt worum es eigentlich ging.“

    Drücken wir es doch mal neutraler aus: Es war die einzige Person, die Ihre eigene Meinung vertreten hat.

    „Deswegen wundere ich mich auch nicht darüber, dass sich Frauen nicht am ‚generische Maskulinum‘ stören. Sie müssten sich erstmal bewusst mit der ganzen Theorie hinter der gerechten Sprache auseinander setzen, in der Schule wird die nicht gelehrt.“

    Ja gerne, wenn dann auch fundierte Kritik an dieser Theorie nicht zu kurz kommt.

  132. @ Narr:

    Wahrscheinlich haben wir in der Tat keine grundlegenden Differenzen.

    Deswegen ein konkretes Beispiel, das meine Sichtweise vielleicht besser illustriert: Wenn man Beleidigungen vermeiden möchte, man auch ahnen, was der beleidigende und korrekte Sprachgebrauch ist.
    In manchen Fällen kann man nachfragen, aber wenn es überall und ständig notwendig würde, nachzufragen, wäre die Welt doch etwas kompliziert.

    Und manchmal muss man eben Gruppen bezeichnen, und spätestens dann kann man nicht mehr bei jedem nachfragen und auf jeden Rücksicht nehmen. Wenn ein Journalist beispielsweise über Schwarze schreibt (wofür es ja einen vernünftigen Grund geben kann), dann sollte er das N-Wort vermeiden. Das ist leicht.
    Wenn er aber nicht weiß, ob er „Schwarze“, „Farbige“ oder „Afrodeutsche“ sagen soll und damit rechnen muss, dass sich so oder so jemand beleidigt fühlt, dann ist es schwierig. Und wenn von Aktivisten alle 10 bis 15 Jahre ein neuer Sprachgebrauch propagiert wird, macht das die Sache auch nicht einfacher.

    Wenn es den weitaus meisten Schwarzen aber – wie Gallup kürzlich herausfand – ganz egal ist, ob man sie als „Schwarze“ oder „Afroamerikaner“ bezeichnet, dann kann das unseren Journalisten beruhigen. Bevor er dann den Forderungen einige Aktivisten folgt, seinen Sprachgebrauch zu ändern, darf er sich ruhig erst mal fragen, ob diese Aktivisten tatsächlich für die Schwarzen oder vor allem für sich selbst sprechen.

    Nehmen wir aber an, dem entsprechenden Journalisten wäre es egal, was die Mehrheit der Schwarzen denkt, und er würde sich nach dem Willen von Aktivisten richten, die ein unter Schwarzen allgemein respektiertes Wort in Misskredit bringen möchten; und er würde insinuieren, dass jeder, der es noch verwendet, rücksichtslos ist oder sich wie ein Rassist verhält…

    Außerdem möchte ich noch folgenden Artikel aus der NZZ wärmstens empfehlen:
    https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-in-aller-herrlichkeit-ld.1353522

    Natürlich ist das auch erst mal nur eine Perspektive, und man kann kritisieren, dass die andere Seite der Medaille zu wenig beleuchtet wird. Aber der Artikel zeigt m.E. sehr gut, wo potentielle Probleme mit der politischen Korrektheit bestehen, und wo Widerstand zu erwarten ist und warum. Er bezieht sich auf die Schweiz, dürfte mutatis mutandis aber weitgehend auch für Deutschland Geltung besitzen. Es wird hier m.E. auch klar, wieso „politische Korrektheit“ oftmals nicht einfach als ein Ausdruck von Respekt und Höflichkeit betrachtet wird.

  133. Beidnennung von Geschlechtern ist Höflichkeit – „Sehr geehrte Damen und Herren“ – aber ich halte es für naiv, dass nicht alle Frauen auf Beidnennung bestehen, nur weil sie die dahinterstehende Theorie nicht kennen.
    Statt Sinti und Roma müsste es z.B. heißen: „Sinti und Sintize und Roma und Romnija“
    Und wenn es in der Werbung heißt: „Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker“, gehen Frauen und Männer auch zu Ärztinnen oder Apothekerinnen und wechseln nicht spontan ihre medizinischen Stammdienstleiterinnen.
    Und – mein Lieblingsbeispiel – wenn z.B. ein Einbruch beschrieben wird, und die Anzahl der Tatbeteiligten ist unbekannt, gibt es die Formulierung: „Der oder die Täter“ (drangen durchs Küchenfenster ins Haus ein oder dergleichen).
    Geschlechtergerechterweise müsste es heißen: „Der oder die Täter oder die Täterin oder Täterinnen oder der Täter und die Täterin oder der Täter und die Täterinnen oder die Täterin und Täter oder die Täterinnen und Täter“ machten irgendwas. „Täterinnen und Täter“ kann man natürlich weglassen, falls gesichert ist, dass es höchstens drei Personen waren. Nichtgeschlechtsbinäre Menschen sind natürlich mitgemeint.
    Ich könnte mir vorstellen, dass manche Frauen, die das ablehnen, zwar die Theorie dahinter kennen, aber trotzdem Einwände haben.

  134. @ Mycroft:

    „Beidnennung von Geschlechtern ist Höflichkeit – ‚Sehr geehrte Damen und Herren’…“

    Sehe ich ebenso. In die Anrede soll das ruhig auch in anderen Fällen stehen wie „Liebe Leserinnen und Leser“. Ansonsten führt ein konsequentes Gendern eben zu den kuriosesten Ergebnissen, wie u.a. Ihr Beispiel illustriert.

    @ Sarah:

    Noch so viel: Ich weiß, dass es Studien gibt, laut denen das „gendern“ in manchen Fällen sinnvoll sein kann. Kritiker sagen, dass entsprechende Studien methodisch gewöhnlich schlecht gemacht seien und/oder überinterpretiert würden. Weil ich mich da nicht weiter auskenne, enthalte ich mich eines Urteils. Aber die wenigen Studien, über die ich gelesen habe, beziehen sich auf sehr spezielle Situationen. Sie könnten – unterstellt, dass sie valide sind – höchstens zeigen, dass gendern in speziellen Situationen sinnvoll und daher empfehlenswert ist.

    In den meisten Fällen wird das generische Maskulinum, dies sei betont, auch tatsächlich als generisch verstanden. Das heißt, es wird nicht primär auf Männer und nur sekundär auf Frauen bezogen, sondern als geschlechtsneutral begriffen. Wenn ich sage, dass München soundsoviele Einwohner hat, dann denkt niemand zuerst an die männlichen und dann erst an die weiblichen Einwohner. Vielmehr wird jeder instantan und im vollen Maße verstehen, dass alle Personen, die in München (dauerhaft) wohnen, gemeint sind, unabhängig von ihrem Geschlecht. (Und wenn ich schreibe: „jeder wird verstehen“ statt „jede und jeder wird verstehen“, dann ist ebenfalls sofort klar, dass das ebenfalls geschlechtsneutral gemeint ist.)

    Genau so ist offensichtlich, dass das „Einwohnermeldeamt“ für alle Einwohner (unabhängig vom Geschlecht) zuständig ist. Die Bezeichnung Einwohnerinnen- und Einwohnermeldeamt ist also unnötig, jedenfalls soweit es um Verständnisfragen geht. Und ebenso unnötig ist der Ausdruck „Amt für alle Einwohnerinnen und Einwohner sowie alle Personen, die sich weder als männlich noch als weiblich definieren.“ Denn da man die Sternchensätze nicht aussprechen kann, müsste man dann, wenn man alle geschlechtlichen Identitäten einzlen berücksichtigen möchte (anstatt geschlechtsübergreifend zu sprechen), eine Bezeichnung dieser Art kreieren.
    Ebenfalls genügt es, wenn man sagt, dass Frau X die Bürgermeisterin von Y ist; der Ausdruck die „Bürgerinnen- und Bürgermeisterin“ ist unnötig; ebenso unnötig wie „die Meisterin der Bürgerinnen und Bürger und aller entsprechenden Personen, die sich weder als Frauen noch als Männer begreifen“.

    Kritiker weisen zudem immer wieder darauf hin, dass zwischen der Sprache eines Landes und dem Grad der dort herrschenden Emanzipation kein offensichtlicher Zusammenhang besteht. Folgender Artikel, aus dem ich zitiere, erläutert dies relativ ausführlich:

    „Etwa 55% der Sprachen haben kein Genus, sind also 100% geschlechtergerecht. Große Vertreter sind hier Chinesisch, Persisch (Iran, Afghanistan), Türkisch, die meisten kurdischen Sprachen, Japanisch und weitere. Keines dieser Länder ist mir als ein Land bekannt, in dem die Gleichstellung der Geschlechter besondere Erfolge erzielt hat. Vielmehr wird gerade in diesen Ländern die traditionelle Rolle der Geschlechter sehr betont.
    Gender-Gap-Rangliste 2013:[➚]
    China, Platz 69
    Japan, Platz 105
    Türkei, Platz 120
    Iran, Platz 130
    Schweden dagegen gilt als eines der Länder, die bei der Gleichstellung besonders weit sind (Rang 4). In Schweden wird jedoch nicht gegendert. Es werden nicht einmal weibliche Substantive eingeführt, obwohl die Sprache dies eigentlich kann. Nur ganz selten stößt man im gotländischen Dialekt auf gezielt weibliche Bezeichnungen wie lärarinna, als weibliche Form von lärare, dem Lehrer. Im normalen Sprachgebrauch tauchen solche Vokabeln nicht auf. […] Wenn es überhaupt eine Beziehung zwischen Sprache und Geschlechtergerechtigkeit gibt, dann scheint es statistisch eher so zu sein, dass eine geschlechterneutrale Sprache die Ungleichbehandlung fördert. Das halte ich jedoch für nicht schlüssig. Ich denke, Gerechtigkeit ist unabhängig von Sprache.“
    https://jottesgedanken.wordpress.com/2014/08/02/gender-studien/

    Ich würde stark annehmen, dass das richtig ist, und dass ein Effekt des Genderns, wenn es ihn überhaupt gibt, so klein ist, dass selbst eine sorgfältige Vergleichsstudie unter guten Bedingungen und mit großer Datenbasis ihn nicht einmal messen könnte. Und ich würde auch vermuten, dass die große Mehrheit der Frauen, wenn sie sich sorgfältig mit allen Pro- und Kontraargumenten auseinandersetzen würde, allerhöchstens für ein sehr maßvolles „Gendern“ zu gewinnen wäre.
    Da kann auch mich natürlich auch irren. Aber die Beweislast liegt hier doch wohl eher bei demjenigen, der die Sprache in einer Weise verändern möchte, die ihrer Struktur und dem Sprachgefühl der allermeisten Menschen sehr fremd ist. Wenn ein solcher neuer Sprachgebrauch dennoch einfach mittels staatlicher Macht in Behördern und Universitäten „verordnet“ wird, so ist dies problematisch (siehe NZZ-Artikel aus # 140).

    Und zu der Frage, ob das Wort „Zig…schnitzel rassistisch ist, noch eine Anmerkung. Es gibt Wörter, die aufgrund ihres Gehalts rassistisch sind (etwa „Untermensch“). Andere Wörter sind das nicht, und da kommt es auf die Konnotation an. Wie ein Wort innerhalb der Sprache XY konnotiert ist, ergibt sich nun aus dem allgemeinen Sprachverständnis- und Gebrauch jener Sprachgemeinschaft, die Sprache XY spricht. (Warum das so ist, habe ich in # 38 ausgeführt.) Wenn viele Leute aus der Sprachgemeinschaft ein Wort als NICHT als rassistisch konnotiert empfinden, dann lässt sich auch nicht uneingeschränkt sagen, dass das Wort innerhalb der entsprechenden Sprache rassistisch sei. Es kann aber natürlich dennoch sein, dass eine bestimmte Gruppe sich durch das entsprechende Wort beleidigt fühlt – und dann ist es eine Frage des Respekts, das Wort zu meiden.
    Man mag meinen, dass das aufs Gleiche hinausläuft. Jedoch halte ich es für wichtig, in solchen Fragen genau zu sein.

    Ebenso meine ich, dass der unter # 60 beschriebene Ansatz zielführender ist als jener Ansatz, der derzeit weithin verfolgt wird. Wenn man nämlich über ein Wort, das früher als neutral galt, sagt, dass es rassistisch sei, dann kann jeder fragen: „Sagt wer mit welchem Recht?“ (Und die Antworten, die auf solche Fragen gegeben werden bewegen sich dann teilweise im Bereich von Pseudo-Argumenten von erheblicher Absurdität, siehe # 6.)

    Wenn man hingegen einfach (am besten auf solider empirischer Basis!) darauf verweist, dass die bezeichnete Gruppe sich durch ein Wort aus diesem und jenem Grund herabgesetzt fühlt und darum bittet, stattdessen so und so genannt zu werden, dann kann man dagegen selbst nichts unmittelbar einwenden. Höchstens kann man erklären, dass es einem egal ist, ob sich die Mitglieder einer diskriminierten Minderheit herabgesetzt fühlen oder nicht – das ist dann aber schon ein Standpunkt, der deutlich schwieriger zu vertreten sein dürfte.

  135. @mycroft
    „ich halte es für naiv, dass nicht alle Frauen auf Beidnennung bestehen, nur weil sie die dahinterstehende Theorie nicht kennen“ Da habe ich mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass die Kenntnis der Theorie zwangsläufig Zustimmung generiert. Nur, dass die Erkenntnis, dass eine Frau kein Kunde ist, allein noch nicht sehr überzeugend ist. Frau Bücker hatte auch versucht noch ein paar Hintergrundinformationen zu Berufsbezeichnungen beizusteuern.
    „Ich könnte mir vorstellen, dass manche Frauen, die das ablehnen, zwar die Theorie dahinter kennen, aber trotzdem Einwände haben.“
    Das kann ich mir auch vorstellen.
    @LLL
    „In vielen Fällen hebt man auf das Menschliche im Allgemeinen ab, unabhängig von der konkreten Geschlechtlichkeit.“
    Ich stimme ihnen zu, eine vollkommen neutrale Bezeichnung wäre letztendlich am gerechtesten für alle, nicht nur Männer und Frauen. Da schließt sich jetzt der Kreis, bei der Frage nach der Geschlechtsneutralität des generischen Maskulinums.
    „Der Kantonstierarzt beziehungsweise die Kantonstierärztin …“
    Da haben sie zufällig ein sehr extremes Beispiel gewählt.
    „Kein Mensch – auch keine Frau – will einen längeren Text lesen, der voll ist von solchen Sätzen. Kaum jemand will so schreiben.“
    Kein Mensch – auch kein Mann – will eine Verordnung über das neue Fleischhygienerecht lesen oder schreiben.

  136. @Sarah:
    Diese Theorie läuft darauf hinaus, dass das Sprechen das Denken bestimmt, was mir zumindest ziemlich ein ziemlich pessimistisches Menschenbild ist gegenüber dem, dass das Denken das Sprechen bestimmt.
    Jetzt ist „gefällt mir nicht“ natürlich kein Argument gegen die Theorie. Der Nutzen von gendergerechter Sprache müsste aber doch besser nachweisbar sein, wenn sich Doppelnennung lohnen soll. Der Nutzen einer Verordnung zum Fleischhygienerecht, wenn sie denn geschrieben, gelesen und eingehalten wird, ist ja auch überprüfbar.

  137. @144 MYCROFT:

    Der Einfluss geht in beide Richtungen, nicht nur einseitig.

    Wir betrachten das Thema gerne aus der Sicht der Erwachsenen, vergessen dabei aber das schwächste und beeinflussbarste Glied in der Kette, die Kinder. Vor allem sie werden noch eher von der Sprache beeinflusst als dass deren Gedanken die Sprache beeinflussen würde:

    „Von der Sprache hängt sogar ab, wie schnell Kinder herausfinden, ob sie Jungen oder Mädchen sind. Im Jahr 1983 verglich Alexander Guiora von der University of Michigan in Ann Arbor drei Gruppen von Kindern, die Hebräisch, Englisch oder Finnisch als Muttersprache hatten. Das Hebräische bezeichnet das Geschlecht ausgiebig – sogar das Wort „du“ variiert dementsprechend –, Finnisch macht keine solchen Unterschiede, und Englisch liegt dazwischen. Dementsprechend finden hebräische Kinder ihr eigenes Geschlecht rund ein Jahr früher heraus als finnische; englische nehmen diesbezüglich einen Mittelplatz ein.“

    Der Textteil stammt aus einem Bericht aus dem Magazin Spektrum, den ich allen gerne zum Nachlesen für Beweise des Einflusses in beide Richtungen ans Herz legen möchte:
    https://www.spektrum.de/news/wie-die-sprache-das-denken-formt/1145804

  138. @Patrick:
    Ja, das Beispiel mit der Fünfjährigen, die im Freien bei sich zu hause in Nordrichtung zeigen kann, vs. angesehenen Akademikern, die das in einem Hörsaal (mit Fenstern oder ohne? Steht da nicht.) nicht können. So viel zum Thema vergleichbare Bedingungen.
    Ich spreche übrigens deutsch als Muttersprache und hätte in „meinen“ fensterlosen Hörsälen gewusst, wo Norden ist, mit offenen oder geschlossenen Augen. Feiert mich!

    „Jemand, der englisch oder deutsch spricht, ordnet die Bilder so, dass die Zeit von links nach rechts fortschreitet. Hebräisch oder arabisch Sprechende legen die Karten eher von rechts nach links.
    Dies zeigt, dass die Schreibrichtung beeinflusst, wie wir Zeit organisieren.“ Nein. Das zeigt, dass wir die Zeit _wiedergeben_, wie wir schreiben und lesen. Ist halt eine Konvention. Wie letztendlich auch die Anordnung, Bilder dem Sonnenverlauf folgend zeitlich anzuordnen, oder das Uhrzeiger sich „im Uhrzeigersinn“ drehen. Wenn Aborigines die Uhr erfunden hätten, wäre der Uhrzeigersinn genau entgegengesetzt.

    Was die Kinder betrifft, die ihr eigenes Geschlecht eher zuordnen können, ok, bei kleinen Kindern sollte man auf die richtigen Wörter achten. Aber andrerseits ist es beleidigend, Erwachsene wie kleine Kinder zu behandeln, von daher…

  139. @ Sarah:

    „Da schließt sich jetzt der Kreis, bei der Frage nach der Geschlechtsneutralität des generischen Maskulinums.“

    Natürlich ist es nicht optimal, dass dieselbe Form generisch sein und zugleich Männer im Gegensatz zu Frauen bezeichnen kann.

    Aber stellen wir uns für einen Moment vor, die generische Form würde mit der Form zusammenfallen, die speziell für Frauen verwendet wird. (Es wäre also gerade umgekehrt.)
    Dann würde man vermutlich sagen, dass Männer privilegiert seien, weil es für sie eine eigene Form gebe, während Frauen keine spezielle Form haben, sondern ihre Form mit dem Generikum und somit mit Männern teilen müssen.

    Mit diesem Gedankenexperiment will ich darauf hinaus, dass vermutlich nicht so sehr sachliche (also sprachwissenschaftliche) Überlegungen, sondern eher die sozialen Verhältnisse für das Empfinden verantwortlich sind, dass das generische Maskulinum eine Diskriminierung von Frauen bedeute.

    Wahrscheinlich handelt es sich da letztlich einfach um eine sprachliche Eigenheit wie bei „das Kind“ (Genus: Neutrum) mit wenig realer Bedeutung. Würden Kinder wie Sachen angesehen und hätten wenig Rechte, dann würde die Kinderrechtsbewegung vielleicht gegen dieses grammatische Neutrum vorgehen und einen Zusammenhang zur schlechten Situation der Kinder postulieren…

    Will man die Sache dennoch ändern, würde ich entweder die feminine Form abschaffen, so dass es (wie weitgehend im Englischen) nur eine Form gibt, oder eine neue und „rein männliche Form“ schaffen. Einen derart radikalen Schritt würde ich mir jedoch gut überlegen – vor allem, falls die sprachliche „Geschlechtergerechtigkeit“ tatsächlich nichts zur realen Geschlechtergerechtigkeit beiträgt, wie es ja den Anschein hat.

    „Da haben sie zufällig ein sehr extremes Beispiel gewählt.“

    Nicht zufällig, sondern schon bewusst. Denn ich wollte ja nicht zeigen, dass das Gendern in keinem Fall funktionieren kann. Ich wollte nur verdeutlichen, dass es zumindest in manchen Fällen nicht funktioniert (es sei denn unter großen Qualen). Es funktioniert also nicht allgemein und konsequent, sondern höchstens partiell und inkonsequent.

    Und natürlich bleibt hier noch die große Frage, wie man mit Leuten umgehen möchte, die sich weder als Frauen und Männer definieren – denn den Gender-Star kann man nicht aussprechen (oder jedenfalls nicht in einer Weise, die mit dem normalen Sprachgefühel vereinbar wäre). Was gestern noch als progressiv und emanzipatorisch galt, kann alsbald schon reaktionär und diskriminierend sein…

    „…die Erkenntnis, dass eine Frau kein Kunde ist…“

    Was was in einer Sprache bedeutet und „korrekt“ ist, wird durch das Sprachempfinden und den Sprachgebrauch der Sprachgemeinschaft definiert. Will ich wissen, was ein Wort auf Alt-Isländisch heißt, muss ich wissen, was die Alt-Isländer unter diesem Wort verstanden haben, wenn sie es benutzt haben. Denn Worte, verstanden als Folgen von Lauten und Buchstaben, haben keine „inhärente“ Bedeutung; was sie bedeuten ist einfach eine Frage der Zuschreibung und Konvention. Deshalb kann dasselbe Wort (verstanden als dieselbe Lautfolge) in zwei unterschiedlichen Sprachen auch jeweils etwas ganz anderes bedeuten; es kommt darauf an, welche Bedeutung die jeweilige Sprachgemeinschaft ihm zuweist.

    Ob Worte wie „Kunde“ und „Einwohner“ im Deutschen auch Frauen bezeichnen können, hängt also vom allgemeinen Sprachgebrauch durch die Deutschsprachigen ab. Wenn also fast alle Sprecherinnen, Sprecher und sprechenden Personen mit anderem Geschlecht der Meinung sind, dass ein Satz wie „Das Wohl der Kunden liegt uns am Herzen“ sehrwohl generisch gemeint sein und also auch Frauen umfassen kann, dann KANN dieser Satz daher im Deutschen auch tatsächlich generisch verwendet werden (was in aller Regel ja auch der Fall ist). Wenn hingegen fast alle Sprecherinnen, Sprecher und sprechenden Personen mit anderem Geschlecht der Meinung sind, dass der Satz nur Männer bezeichnen kann, dann kann er im Deutschen auch nur Männer bezeichnen. (Wenn ein erheblicher Teil es so empfindet und ein anderer anders, dann gibt es da überhaupt keinen einheitlichen Sprachgebrauch.)

    „Kein Mensch – auch kein Mann – will eine Verordnung über das neue Fleischhygienerecht lesen oder schreiben.“

    Das ist schon richtig, aber das Gendern kann es eben noch viel schlimmer machen, als es ohnehin schon ist. Vergleichen Sie selbst (bitte lesen Sie wirklich beides):

    Gendergerechte Formulierung:

    „Der Kantonstierarzt beziehungsweise die Kantonstierärztin oder der beziehungsweise die an seiner beziehungsweise ihrer Stelle eingesetzte Tierarzt beziehungsweise Tierärztin leitet in fachlicher Hinsicht die Tätigkeit der Fleischinspektoren beziehungsweise Fleischinspektorinnen und Fleischkontrolleure beziehungsweise Fleischkontrolleurinnen.“

    Und nun die generische Variante:

    „Der Kantonstierarzt oder der an seiner Stelle eingesetzte Tierarzt leitet in fachlicher Hinsicht die Tätigkeit der Fleischinspektoren und Fleischkontrolleure.“

    Der Unterschied ist – jedenfalls für mein Empfinden – schon groß. Die zweite Fassung ist jedenfalls für mich deutlich verständlicher und leichter lesbar als die erste.
    Und hier habe ich ja nur einen von den zwei Sätzen aus dem Beispiel genommen. Man nehme an, das ginge jetzt so Satz für Satz weiter, was in einer Verordnung durchaus passieren kann…

    Oder betrachten Sie folgendes Beispiel, das weniger extrem ist und in seiner Art typischer sein dürfte und dennoch zeigt, wie gendergerechte Sprache jede Stilistik zerstören kann:
    http://www.rhetorik-seminar-online.com/rhetorik-tipps/geschlechtergerechte-Sprache-gendergerechte-Sprache

    @ Patrick:

    Diesen wechselseitigen Einfluss von Denken und Sprechen gibt es sicher, in welchem Ausmaß auch immer. Aber, und das ist relevant: Dass eine Sprache „gender-gerecht“ ist, scheint – prima facie jedenfalls – nicht zu einer Besserstellung der Frauen zu führen (# 142). Haben Sie auch nicht anders behauptet, will ich nur für Mitlesende nochmals erwähnen.

  140. @146 MYCROFT:

    Warum sollte der Uhrzeigersinn bei Aboriginies andersrum gehen? Der Uhrzeigersinn ist durch den Lauf der Sonne markiert und der ist überall gleich.

    Wenn in der westlichen Filmwelt jemand von links nach rechts läuft, geht er weg, läuft er in Gegenrichtung, kommt er. Das ist keine Konvention, das interpretiert das Gehirn, beeinflusst von Sprache und Schrift. Niemand hat das vorher festgelegt.

  141. @Patrick:

    Warum sollte der Uhrzeigersinn bei Aboriginies andersrum gehen? Der Uhrzeigersinn ist durch den Lauf der Sonne markiert und der ist überall gleich.

    Eben nicht. Im südlichen Australien ist der Sonnenlauf entgegen „dem“ Uhrzeigersinn, und im nördlichen (tropischen) Australien steht die Sonne mittags mal im Norden, im Zenit oder im Süden, je nach Jahreszeit.

    Dass man im lateinischen Alphabet von links nach rechts schreibt, ist eine Konvention, die eben gewohnheitsmäßig auf andere Bereiche übertragen wird. Ob das immer _bewusst_ so gemacht wird, will ich gar nicht behaupten, der Vorteil von Gewohnheiten ist ja, dass man nicht weiter drüber nachdenken muss, und den Kopf frei für andere Sachen hat.

  142. Zu der Frage nach dem generischen Maskulinum sei noch dies angemerkt: Ein Wort (verstanden als syntaktisches Gebilde) kann unterschiedliche Bedeutungen haben und somit unterschiedliche Begriffe repräsentieren (Homonymie). „Schloss“ kann beispielsweise ein Bauwerk oder auch das Schloss zum Abschließen (etwa einer Türe) bedeuten.

    Ein Wort kann aber auch mehrere Bedeutungen besitzen, die zwar zueinander in Beziehung stehen, aber dennoch unterschiedlich sind. „Einwohner“ etwa kann bedeuten:

    a) Person, die eine bestimmte Einheit (Stadt, Bezirk, Land usw.) bewohnt, und zwar völlig unabhängig von ihrer geschlechtlichen Zugehörigkeit (generischer Gebrauch).
    In diesem Sinne verwenden wir das Wort, wenn wir etwa sagen: „München hat soundso viele Einwohner.“ Kein Mensch käme hier auf die Idee, allein oder auch nur vorranging an Männer und Jungen zu denken.

    b) Männliche Einwohner im Gegensatz zu weiblichen (oder anderen); (das wäre ein spezifischerer Gebrauch). Etwa in folgendem Satz:
    „München hat soundso viele Einwohnerinnen und soundsoviele Einwohner“. Hier wird durch den Gegensatz zu „Einwohnerinnen“ klar, dass „Einwohner“ nur die männlichen Personen bezeichnen soll.

    „Einwohner“ im Sinne von a) ist hier übrigens ein Oberbegriff für „Einwohner“ im Sinne von b).

    Ein Fehler, den feministische Sprachkritiker (m/w/*) wie beispielsweise Marlies Krämer offenbar machen, besteht darin, diese zwei Bedeutungen desselben Wortes zu verkennen, und zu meinen, entsprechende Wörter würden stets auf Männer abzielen. Frauen seien dann irgendwie nur „mitgemeint“.

    Das kann aber schon deswegen nicht sein, weil ein Wort, das speziell Männer bezeichnet, ex definitione (!) keine Menschen anderer Geschlechter erfassen kann (es sei denn, man würde jedes mal dazusagen, dass man das Wort anders als normal gebraucht, um es in einer uneigentlichen Bedeutung zu verwenden).
    Auch ist überhaupt nicht klar, was es in diesem Zusammenhang bedeuten soll, dass Frauen „mitgemeint“ seien. Entweder meint ein Begriff etwas oder er meint es nicht – wie es hier etwas Drittes geben könnte, erschließt sich zumindest mir nicht.

    Vermutlich liegt außerdem noch eine Konfusion im Hinblick auf grammatisches und natürliches Geschlecht vor, im Sinne von: ‚Es heißt doch „generisches Maskulinum“; also ist doch klar, dass primär Männer gemeint sind.‘ Das ist ungefähr so sinnvoll, als würde man aus dem weiblichen grammatischen Geschlecht von „Person“ schlussfolgern, dass dieser Ausdruck primär Frauen meint.

    Wie gesagt ist es natürlich dennoch irgendwo unglücklich, dass dieselbe Form, Männer als Männer bezeichnen und zugleich generisch sein kann; aber das ist eben nicht dasselbe wie etwa die von Marlies Krämer und anderen vorgetragene Kritik. Doch nicht nur bei der feministischen Sprachkritik, sondern auch in anderen Fällen, in denen es um die „politisch korrekte Sprache“ geht, scheinen mir linguistische Missverständnisse eine Rolle zu spielen (siehe meine Erläuterungen in diesem Thread.) Ich würde sogar die These wagen, dass solche Missverständnisse dazu geführt haben, dass enorme Anstrengungen unternommen und große Ressourcen für nahezu nichts verbraucht wurden und werden.

  143. „Ich würde sogar die These wagen, dass solche Missverständnisse dazu geführt haben, dass enorme Anstrengungen unternommen und große Ressourcen für nahezu nichts verbraucht wurden und werden.“

    Das würde ich vielleicht relativieren: Ich würde vermuten, dass solche Missverständnisse bei solchen Anstrengungen oftmals eine wichtige Rolle gespielt haben.

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