„Wir wollten halt erreichen, dass Leute ins Nachdenken kommen“

So intensiv wie am Dienstag wurde selten über das Radio-Programm von MDR Sachsen diskutiert, und selten wurde eine Sendung so schnell abgesetzt. Am Vormittag fragte das Landesfunkhaus in einem Tweet: „Darf man heute noch ‚Neger‘ sagen?“ Und: „Warum ist politische Korrektheit zur Kampfzone geworden?“ Darüber, hieß es weiter, wolle man am Abend im Radio diskutieren.

Aber dazu kam es nicht mehr. Etliche Menschen empörten sich darüber, dass der MDR überhaupt zur Debatte stellt, ob man das rassistische Wort noch benutzen darf, und dass der Sender niemanden in die Sendung eingeladen hatte, der aus eigener Diskriminierungserfahrung berichten könnte. Zwei der vier Gäste sagten daraufhin ihre Teilnahme ab, die Sendung platzte. Wir haben mit Bernhard Holfeld, Programmchef von MDR Sachsen, über die Kritik gesprochen.


Herr Holfeld, wenn ich sage, dass beim MDR Sachsen gestern alles schiefgelaufen ist, was schieflaufen konnte – würden Sie mir zustimmen?

Es ist einiges schiefgelaufen, ja. Es ist auch einiges über uns weggelaufen. Aber dass alles schiefgelaufen ist, finde ich zu hart.

Was meinen Sie mit drüber weggelaufen?

Es ist, gerade bei Twitter, eine Welle über uns gekommen, die wir so nicht vorhergesehen haben. Im Rückblick sind wir schlauer und sagen: Ja, wenn man dieses Wort so exponiert, hätte man wohl damit rechnen und sich auch vorbereiten müssen, was dann kommt.

Bernhard Holfeld Foto: MDR

Wieso haben sie das Wort und diese Frage denn überhaupt benutzt? Ein gezielter Tabubruch, um Aufmerksamkeit zu bekommen, wie Ihnen nun vorgeworfen wird?

Nein, überhaupt nicht. Wir haben das Wort, das nicht zu unserem Sprachgebrauch gehört, immer in Anführungszeichen gesetzt. Und wir wollten ja nicht nur sprachliche Diskriminierung aufgrund von Hautfarbe thematisieren, es sollte auch um #metoo gehen und um andere Diskriminierungen.

Die Sache mit dem einen Wort war nur ein Aspekt, den wir auch vorher schon thematisiert hatten: Wir haben Interviews geführt, unter anderem mit Kerstin Köditz (Linke), die auch in der Sendung sitzen sollte. Wir haben ihr genau dieses Frage gestellt, ob man – in Anführungsstrichen – noch „Neger“ sagen darf. Sie hat diese Frage beantwortet, und wir haben uns darüber unterhalten.

Ein ähnliches Interview hat es mit Frauke Petry gegeben, die eben anders über diesen Sachverhalt denkt. Auch ihr haben wir diese Frage gestellt, sodass wir eine kontroverse Debatte hatten. Das hat überhaupt keine Wellen geschlagen! Das hat da im Internet geruht und niemanden weiter gekümmert. Aber bei Twitter ist es dann gestern losgegangen, als wir dasselbe noch mal thematisiert haben. Twitter ist offenbar ein Medium, das ganz anders reagiert und auch genutzt wird.

Als sich ein AfD-Politiker rassistisch über den Sohn von Boris Becker äußerte, hat der MDR einen Text veröffentlicht, der sich mit dem N-Wort beschäftigt und die Überschrift trägt: „Die Geschichte eines Schimpfwortes“ – also war die Frage doch längst beantwortet.

Für uns ist es beantwortet, ja. Aber ich glaube, dass es mit einer einmaligen Veröffentlichung eines Online-Artikels und einem Beitrag im Radio nicht getan ist. Gesellschaftliche Ressentiments sind ein dickes Brett, das wir noch lange bohren müssen, und wo wir viel Aktivität brauchen.

Aber wieso reproduzieren sie es in so einer Frage noch mal: „Darf man das eigentlich noch sagen?“ Das klingt ein bisschen naiv.

Naja, die Frageform wurde gewählt, damit Leute noch mal ins Nachdenken kommen. Wenn wir nur mit der Aussage kommen und sagen: Leute, wir haben es doch längst beantwortet, lasst es einfach, erreichen wir gerade die Leute nicht, die man deswegen erreichen müsste.

Ist Frauke Petry dazu berufen, ihre Expertise zu dieser Frage abzugeben?

Naja, wir haben diese Frage ja auch Kerstin Köditz gestellt, die wiederum eine dezidierte Meinung dazu hat. Uns liegt daran, die politische Kontroverse darzustellen. Kontroversität ist ja ein Prinzip der politischen Bildung. Also nicht nur eine weichgespülte Debatte zu haben. Und davon konnten wir ausgehen, wenn wir sowohl Frauke Petry als auch Kerstin Köditz befragen.

Frau Köditz hat ihre Teilnahme an der Sendung gestern abgesagt, ebenso Robert Feustel von der Universität Leipzig, weil das Thema der Sendung in eine Richtung weitergedreht worden sei, die „völlig indiskutabel“ sei. Wie finden Sie die Absage?

Ich finde das sehr schade, weil ich glaube, dass die Leute draußen über diese Frage diskutieren: Wie gehen wir mit „Politischer Korrektheit“ um? Wobei der Begriff ja auch schon wieder hinterfragt ist, ob man das noch so sagen darf…

Weil es ein Kampfbegriff ist, der in bestimmten Lagern verwendet wird.

Genau. Die Frage ist also auch schon, wie man diesen Begriff verwendet und welche Konnotationen damit verbunden sind. Aber ich glaube, dass in der Bevölkerung über dieses Thema gesprochen wird. Und das sollten wir als Medien auch thematisieren und Leute, die sich dazu äußern können, in eine kontroverse Debatte bringen. Da geht es nicht nur um eine Spannung, sondern um Argumente. Zum Beispiel zu der Debatte, ob Gedichte oder Liedtexte, in denen das Wort „Neger“ vorkommt, umgeschrieben werden sollen oder nicht.

Das ist beispielsweise ein Thema in Kindergärten. Wenn dort ein Liedtext verändert wird, den die Eltern, besonders die Großeltern, noch ganz anders gelernt haben, wird das diskutiert. Und ich denke, das sollte man professionell thematisieren als Medium. Was wir uns nun im Nachhinein allerdings überlegt haben: Es wäre gut gewesen, auch jemanden einzuladen, der von sprachlicher Diskriminierung betroffen ist.

Weshalb sind Sie darauf nicht vorher gekommen?

Ob es unbedingt jemand hätte sein müssen, der wegen seiner Hautfarbe diskriminiert wird, oder jemand, der von der #metoo-Debatte betroffen ist, die ja auch virulent ist, will ich jetzt so vom Schreibtisch nicht festlegen. Aber es wäre eine Möglichkeit gewesen, zumal wir in Sachsen auch gute Beispiele haben, zum Beispiel Fußballer bei Dynamo Dresden mit dunkler Hautfarbe. Selbst hier aufgewachsene Menschen, die eine dunkle Hautfarbe haben. Das hätte man schon prominent besetzen können. Aber wir dachten, dass wir es im politischen Spektrum diskutieren, mit einem Wissenschaftler zusammen, der es dann reflektiert. Das hielten wir für den geeigneten Weg.

Es war also Gedankenlosigkeit.

Die Redaktion hat sich schon Gedanken gemacht, aber auf diese Idee sind sie nicht gekommen. Hinterher kann man sagen, okay, wäre doch nicht so schwer gewesen – aber so ist das mit Ideen eben manchmal.

Gab es eigentlich einen Anlass, dieses Thema gerade jetzt aufzugreifen?

Nein, keinen konkreten Anlass. Das ist ein daueraktuelles, relevantes Thema.

Und können Sie die Kritik, die Sie gestern erreicht hat, nachvollziehen?

Ja. Wir müssen auch damit umgehen. Die Kritik ist aber ja sehr unterschiedlich und zum Teil auch unflätig im Ton, wo wir sagen: Lasst uns doch im öffentlichen Raum nicht auf diese Weise über politische Themen diskutieren, sondern sachlicher! Wenn Unflätiges geschrieben wird, finde ich das nicht okay. Ich würde also nicht pauschal sagen, dass ich alles, was auf Twitter so geschrieben wurde, nachvollziehen kann. Dass es Kritik an der Zuspitzung dieses Tweets kommt, kann ich verstehen. Weil es eine große Anzahl Menschen gibt, die da sehr sensibel sind und denen das zu recht gegen den Strich geht! Wir wollten halt die anderen Leute erreichen, damit die ins Nachdenken kommen, und in dieses Spannungsfeld sind wir mit der Frage geraten.

Und dann haben Sie, mit nur einem Tweet, einige Menschen verletzt. Als Kritik kam, hat sich der MDR erst mal eher herablassend geäußert.

Das war keine strategische Entscheidung des Hauses, so zu antworten. Das war eine bedauerliche Reaktion aus einer Betroffenheit heraus. Am Anfang war auch die Hoffnung da: Leute, lest den Tweet bis zu Ende, guckt in den Online-Artikel rein, was wir eigentlich für ein Anliegen haben. Uns geht es nicht darum, Menschen zu beleidigen oder in eine Diskriminierung einzusteigen oder sie zu befördern, im Gegenteil. Da haben sich unsere Antworten auch in eine Richtung bewegt, die nicht klug war, und das tut uns auch leid. Das ist nicht der Stil, in dem wir das machen wollen.

Absage der Sendung „Dienstags direkt“ Screenshot: MDR

Und abgesagt haben Sie die Sendung, weil zwei der vier Teilnehmer nicht mehr wollten?

Ja. Wir haben uns noch bemüht, andere Gäste zu finden, aber ohne Erfolg. Und dann haben wir gesagt: Wenn die Sendung nicht mehr kontrovers ist, hat sie ihre Funktion verloren. Aber wir wollen sie wieder ansetzen. Wir werden mit den Gästen, die eingeladen waren, noch mal sprechen. Vielleicht kann man das ein oder andere Missverständnis ausräumen, und vielleicht kommen sie dann doch. Auf jeden Fall werden wir die Runde um einen Betroffenen erweitern.

Wieso haben Sie gestern die Gelegenheit nicht genutzt, in der Sendung, womöglich mit den Hörerinnen und Hörern, darüber zu reden, was der MDR falsch gemacht hat.

Wir haben das ein Stück weit gemacht. Ich habe zu Beginn der Sendung im Studio gesessen, der Online-Redaktionsleiter auch, und dann haben wir die Fragen des Moderators beantwortet. Über unser Hörertelefon wurden Fragen dazu aber gar nicht so thematisiert. Dennoch finde ich, dass wir uns den Fragen stellen und sagen müssen, dass es uns leid tut.

40 Kommentare

  1. Es gibt eine Menge Wörter, die man nicht sagen darf, aber trotzdem gesagt werden.
    Die Frage ist eher: Welche Wörter kann man nicht mehr benutzen, ohne einen Shitstorm auszulösen? Antowert: ****, ***** und ******.

    Wie war das mit „Reichsparteitag“? (Es gab auch SPD-Reichsparteitage, und zwar schon im Kaiserreich.)

  2. Nein, Mycroft, darum geht es halt genau nicht. Wer über sprachliche Diskriminierung debattieren will, sollte selbst keine einseitig diskriminierende Sprache verwenden.

    Die Kollegen beim MDR – mittelalte bis alte Herren – sind mit der Situation ein Stück weit überfordert und ich halte es dem Holfeldschen Team zugute, dass sie ihn das im Interview zugeben lassen.

    Seine holprige Sprache („hier aufgewachsene Menschen, die eine dunkle Hautfarbe haben“) zeigt aber auch, wie ungeübt Sachsen und selbst sächsische Medienleute im Umgang mit Diversität sind….way to go, people. Way to go.

  3. Ich verstehe ja einiges an der Sache nicht, aber nun hat der Herr gleich zweimal #metoo erwähnt. Wollte er da ernsthaft die Frage „Darf man sich noch über sexuelle Belästigung beschweren?“ diskutieren lassen, oder wie ist das zu verstehen?

    @Mycroft: Um genau zu sein, ging es um den „inneren Reichsparteitag“. Aber da hat die Schwarmdummheit des Internets nur die Hälfte des Begriffs gelesen und die wahre Bedeutung des kompletten Begriffs nie richtig verstanden. Aber das sollte man nun wirklich nicht wieder aufwärmen.

  4. Ich habe mich gefreut zu sehen wie differenziert und nachdenklich hier beim MDR von Herrn Holfeld mit dem Sachverhalt umgegangen wird.

    Es scheint mir heute sehr oft der Fall zu sein das dergleichen konfrontierte Medien, egal ob öffentlich rechtlich, Spiegel, Zeit lieber reflexhaft in eine Art Abwehrhaltung gehen. Anstatt sich selbst die Frage zu stellen „Warum lief es nicht so wie geplant, und was haben wir selbst falsch gemacht“ wird dann oft zurück gebellt, und hartnäckig geleugnet das man selbst daneben lag. Das Emphatie-Level scheint dann oft sehr niedrig zu sein, und ganz schlimm wird es wenn Journalisten anfangen mit Ihrer Meinung zu argumentieren, anstatt mit Fakten. Zuletzt sah ich das in der Auseinandersetzung von Thomas Fischer mit der Zeit, wo man einfach ungenau war in dem was man ihm vorwarf, und es irgendwie nicht geschafft hat zu erkennen das man irgendwie daneben liegt…

    Daher nochmal: toll, das es hier anders ist. Selbstkritik ist wichtig, und nur wer sich selbst hinterfragt hat überhaupt die Chance zu wachsen. Wir machen alle Fehler. Sich das ein zu gestehen und gezielt auf eigene solche zu achten, um dann als gutes Beispiel voran zu gehen und zu sagen „Ja, ich habe mich geirrt, und nächstes Mal mache ich es besser“ – das wünsche ich mir könnte ich viel öfter sehen :)

  5. Ich finde es ebenso seltsam wie bezeichnend, daß sich der Scheißturm nun gerade am N-Wort entfacht hat – so als wäre es ohne diese Ankündignung möglich, mit F. Petry oder auch nur mit P. Hahne über Polit. Korrektheit ernsthaft zu diskutieren.
    Der Witz „Kommt ein N-wort zum Hautarzt…“ wird einfach nicht besser, wenn man „kommt ein PoC zum Hautarzt“ sagt…

  6. @KLNA
    Na ja, man könnte aber auch drüber reden, was es mit sprachlicher Diskriminierung überhaupt auf sich hat. Ist das relevant? Sollte man nicht besser echte materielle Diskriminierung angehen?
    Na klar, ein paar Zeilen tippen (wie ich hier auch) ist einfach. Und Begriffe zu verbannen. Aber das sind doch alles Nebelkerzen, um sich nicht wirklich den realen wirtschaftlichen Dingen zu stellen.
    Was hilft es den Menschen mit mehr „Eumelanin in der Epidermis“, wenn man sie nur anders nennt.
    Ich finde, es ist auch kein Anfang, oder so. Nur eine bequeme Art, sich nicht den wichtigen Dingen zu stellen. Klingt schwülstig. Es geht aber nicht um Ästhetik. Siehe Thema.

  7. Es ist wirklich schade, daß diese Diskussion so nicht geführt worden ist. Die Argumente, mit denen Herr Holfeld die Art der Ankündigung erklärt, sind ja durchaus stichhaltig. Und insgesamt wirkt das durchaus zielführend.

    Es geht ja nicht einfach nur um ein einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Wort, sondern dieses Wort ist ja in der Ankündigung der Aufhänger für die vielen Zusammenhänge: Für alte Liedtexte, für Wortkombinationen, für Redewendungen.

    Fast jedem fallen da sicherlich die Begriffe „Negerkuß“ und „Zigeunerschnitzel“ ein, und während ersterer Begriff inzwischen aus der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend getilgt ist, gibt es für den zweiten bisher keinen Ersatz.

    Wenn früher bei der analogen Photographie ein Negativ komplett schwarz war (falsch belichtet, oder Film falsch behandelt), dann sagte man „Neger im Tunnel“ (quasi das Gegenstück zur ostfriesischen Flagge: „Weißer Adler auf weißem Grund“) als wertfreies Synonym für „komplett dunkel“. Nun kann man das verurteilen, weil das böse Wort darin vorkommt. Wenn das Bild abgedruckt wird und dazu ein Text gesetzt wird, dann spricht man von einem „Hurensohn“, wenn ein Absatz am Ende einer Spalte endet. Warum gibt es diesen Begriff noch, die Abwertung eines Menschen aufgrund des als unmoralisch empfundenen Berufs seiner Mutter?

    Man kann auch fragen: Warum kann sich ein Begriff nicht zum Positiven wandeln? Sprache verändert sich doch. Wenn ich zum Beispiel Alice Schwarzers Standardwerk „Der kleine Unterschied“ lese und darin ist die Rede von „Lesbierinnen“, von der „Defloration“ und dem „Mutterinstinkt“, dann stehen mir heute auch die Haare zu Berge. Wir bezeichnen heute Menschen ganz normal als „lesbisch“ und als „schwul“ und empfinden das nicht mehr als Schimpfwort.

    Warum kann das nicht mit Begriffen, die die Hautfarbe bezeichnen, auch so laufen? Es gab in den 60er die Black-Power-Bewegung, die mit dem Slogan „Black is beautiful“ den Begriff „Schwarz“ bewusst in den Vordergrund gerückt hat. Was ist daraus geworden? Ist „Schwarz“ als Bezeichnung für einen Menschen heute positiv oder negativ?

    Dieses „Political Correctness“ war ein großes Thema in den 90ern, als ich an der Uni Dortmund studiert habe und dort auch in StuPa und AStA gewählt wurde. Ich habe damals aus Interesse bei diversen Kommilitonen herumgefragt, wie sie zu dem Begriff „Negerkuß“ stehen. Die Menschen mit dunkler Hautfarbe haben überwiegend den Sinn meiner Frage gar nicht verstanden, weil das für sie einfach ein gewöhnlicher Begriff für ein Lebensmittel war. Die Menschen mit heller Hautfarbe dagegen waren entsetzt darüber, daß man diesen diskriminierenden Begriff überhaupt ernsthaft erwähnen kann.

    Das wäre auch ein interessanter Diskussionspunkt: Wie weit gibt es eine Überbehütung von diskriminierten Minderheiten durch gut meinende weiße Menschen? In letzter Zeit ist das Thema „Kulturelle Aneignung“ in die Öffentlichkeit gekommen. Können weiße Menschen sich tatsächliche oder vermeintliche Diskriminierungserfahrungen von schwarzen Menschen kulturell aneignen? Wie weit stimmt die Außensicht, die gut meinende weiße Menschen von Diskriminierung haben, überhaupt mit der Innensicht überein, die tatsächlich aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminierte Menschen haben?

    Und schließlich: Es ist ja noch gar nicht so lange her, daß wir mit der Einteilung von Menschen nach Geschlecht und Hautfarbe aufgewachsen sind. Wie weit steckt das noch in uns allen drin?
    http://www.mein-html.de/bilderwoerterbuch.html

  8. „Aber wir dachten, dass wir es im politischen Spektrum diskutieren, mit einem Wissenschaftler zusammen, der es dann reflektiert. “

    Und der schwärzeste Wissenschaftler in Sachsen ist bekanntlich Werner Patzelt.

    Darum hat der MDR keinen Betroffenen gefunden.

  9. @Stefan Pannor
    Ich nehme an, der MDR wäre über den Kontakt zu einem einer sprachlich diskriminierten Minderheit angehörigen, möglichst im Sendegebiet ansässigen Experten für vergleichende Politikwissenschaft, Ethnosoziologie, eine entsprechenden Vertiefung in den Sprachwissenschaften oder auch nur etwas Ähnliches dankbar. Ansonsten ist das nämlich nur dumme Häme.

  10. Fast jedem fallen da sicherlich die Begriffe „Negerkuß“ und „Zigeunerschnitzel“ ein, und während ersterer Begriff inzwischen aus der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend getilgt ist, gibt es für den zweiten bisher keinen Ersatz.

    Gibt es wirklich eine breitere Diskussion über die Bezeichnung Zigeunerschnitzel? Es gab eine Beschwerde und eine Umbenennung in Hannover, darüber hinaus finde ich den Begriff hauptsächlich in Zusammenhängen, wo ein angebliches Verbot als, nun ja, „Argument“ gegen die Political Correctness hergezogen wird.

    Darüber hinaus findet sich die Bezeichnung auf vielen, vielen Speisekarten:
    https://www.speisekarte.de/restaurantsuche/Zigeunerschnitzel

    Das wäre auch ein interessanter Diskussionspunkt: Wie weit gibt es eine Überbehütung von diskriminierten Minderheiten durch gut meinende weiße Menschen?

    Hätte der MDR eine POC zur Sendung eingeladen dann hätte man die ja fragen können. Aber ich bin sicher, dass beispielsweise Frau Petry dazu auch einen wertvollen Diskussionsbeitrag leisten kann.
    Nebenbei verspüre ich einen gewissen inneren Widerspruch bei der Formulierung Überbehütung von diskriminierten Minderheiten.

  11. @6:
    „Fast jedem fallen da sicherlich die Begriffe „Negerkuß“ und „Zigeunerschnitzel“ ein, und während ersterer Begriff inzwischen aus der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend getilgt ist, gibt es für den zweiten bisher keinen Ersatz.“
    In der (öffentlichen) Kantine des Dienstleistungszentrum der Landeshauptstadt Düsseldorf gab es gestern, 18.4., „Schnitzel mit Paprikarahm, Pommes frites, Salat“ für 5,00€.
    Geht doch…
    https://www.lux-food.de/speiseplan/speiseplan-kantine/

  12. @6: Tut mir leid, ich kann nicht erkennen, welches Ziel und welchen Erkenntniswert Ihre fiktive „interessante Diskussion“ haben sollte. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

    „Wenn früher bei der analogen Photographie …“. Merken Sie selbst, oder? Früher – nun ja. Analoge Photographie – Begriffsbildung (durch wen?) in einer solchen Nische als Rechtfertigung für gesamtgesellschaftliche Sprach(rück)entwicklung? Sollen wir den Sprachgebrauch von analogen Photographen bzw. Filmentwicklern so weit ehren, dass wir die von ihnen sicher kunstvoll und aufwendig erdachten Sprachbilder in den Alltagsgebrauch übernehmen? Oder ist es ihnen umgekehrt zuzumuten, mit voraussichtlich höherer Akzeptanzrate gegenüber Dritten von einem „komplett dunklen“ Negativ zu sprechen (was sie in ihrem Fotolabor vor sich hin murmeln oder mit dem Kumpel besprechen [höhö], bleibt ja weiter ihnen überlassen).

    „Hurensohn“ – ja, den Begriff gibt es (ebenso wie den anderen) noch. Wäre mir aber neu, dass der positiv besetzt wäre. Insofern: Kein Gegensatz.

    „Warum kann sich ein Begriff nicht zum Positiven wandeln?“ – weil es manche Begriffe einfach nicht verdient haben.

    „Ist „Schwarz“ als Bezeichnung für einen Menschen heute positiv oder negativ?“ Schrecklich, diese Ambivalenz, oder? Aber wo ist der Leidensdruck? Müssen Sie dreimal am Tag nach Worten ringen? Oder könnte dies – nur vielleicht – ein klitzekleiner Denkanstoß in die Richtung sein, über die Notwendigkeit zu sinnieren, einen Menschen überhaupt über seine Hautfarbe ansprechen zu müssen? Gegenprobe: Wie oft sind Sie genötigt, von einem „Weißen“ zu sprechen bzw. jemanden so zu „klassifizieren“? Kann nicht genau diese Wortlosigkeit bestenfalls verhindern, anderen Menschen über die Hautfarbe etwas zuschreiben zu wollen?

    „Ich habe damals aus Interesse bei diversen Kommilitonen herumgefragt, wie sie zu dem Begriff „Negerkuß“ stehen.“ Warum haben Sie nicht direkt gefragt, wie sie zu dem Begriff „Neger“ stehen? Soll das von Ihnen behauptete Unverständnis über den Sinn der Frage nach dem „Negerkuß“ erweiternd auch in dem Sinne gedeutet werden, dass die Kommilitonen auch mit der anderen Bezeichnung einverstanden sind?

    „Die Menschen mit heller Hautfarbe dagegen waren entsetzt darüber, daß man diesen diskriminierenden Begriff überhaupt ernsthaft erwähnen kann.“ Ist dieses Entsetzen schlecht?

    „Es ist ja noch gar nicht so lange her, daß wir mit der Einteilung von Menschen nach Geschlecht und Hautfarbe aufgewachsen sind. Wie weit steckt das noch in uns allen drin?“ Es wird immer in uns drinstecken, weil Menschen wohl auch künftig mit Augen geboren werden, die äußere Unterschiede wahrnehmen. Die an die Einteilung anknüpfende pauschale Zuschreibung von Eigenschaften ist es, die falsch ist und auf möglichst vielen Ebenen, auch der sprachlichen, überwunden werden sollte.

  13. @6 Daniel Rehbein

    „Sprache verändert sich doch.“

    Ja. In der Tat. Und es gibt auch Experten, bzw. Sprachwissenschaftler, die sich mit dieser Entwicklung sehr intensiv auseinandersetzen. Nennt sich ‚Diachronie‘ oder auch ‚diachrone Beschreibung der deutschen Sprache‘ und befasst sich mit sprachlichen Veränderungen über die Zeit hinweg. Zentrale Elemente sind da die Bedeutungsverschiebung/-verengung/-erweiterung. Gibt’s haufenweise Literatur zu.

    Insofern muss man Programmchef den Vorwurf machen, entweder zu blöd zu sein, adequate Gesprächspartner zu finden oder auch hier dreist zu lügen, wenn er behauptet, es gehe ihm um Aufklärung. Zumal: Was soll überhaupt dabei herauskommen, wenn man Politiker der beiden Pole gegenüber setzt, außer sinnlose Phrasendrescherei? (Gab es schon jemals tolle neue Erkenntnisse bei Maischberger, Illner oder Will?)
    Unterm Strich ist es jedenfalls wirklich traurig, dass Holfeld aus dem Shitstorm ganz offensichtlich wirklich überhaupt gar nichts gelernt hat.

  14. Die Falle, in die der MDR hier getappt ist, ist das man als Mitglied der weißen Bevölkerungsmehrheit oft keinen Bezug hat zu echter Diskriminierung, aus Mangel an eigener Erfahrung. Man kann schlicht die Auswirkungen nicht nachvollziehen. Es ist eben mehr als eine einfache Beleidigung. Von daher sollte es eigentlich ziemlich einfach sein sich auf die Faustregel einigen zu können, die Betroffenen Gruppen einfach selbst entscheiden zu lassen, ob Sie sich von einem Begriff beleidigt und diskriminiert fühlen, oder nicht. Ich sehe auch keinen Grund, als anständiger Mensch, diesen Wünschen nicht zu folgen. Unsere Sprache ist nicht derart arm an Worten, dass wir nicht auch ohne ein paar davon im täglichen Gebrauch auskämen. Und ich rede hier nicht von Verboten, sondern sozialer Ächtung durch gesellschaftlichen Konsens.
    Schwieriger wird es da mit historischen Werken. Ich tendiere dazu, diese uneditiert zu lassen, Texte sind ja auch immer ein Spiegel ihrer Entstehungszeit, von daher erhält man wertvollen historischen Kontext.
    Ein Sonderfall sind hier historische Kinderbücher. Auch hier ist der historische Kontext wertvoll, aber diese Bücher sind auch geeignet diskriminierende Begriffe und Stereotype an Kinder zu vermitteln. Vielleicht ist hier ein Kompromiss möglich, die Originalform wird nicht flächendeckend verändert, aber es wird eine editierte Version gedruckt speziell für Eltern und pädagogische Einrichtungen.

  15. @8: Diese fortwährende Diskriminierung von diskriminierender Sprache muss aufhören!
    Zigeuner-Sagen ist Menschenrecht!

  16. Lieber Boris,

    danke für das tolle Interview. Ich hab die Debatte nur am Rande mitbekommen, aber ich finde, man muss Herrn Holfeld hier mal Lob aussprechen, wie konstruktiv und reflektiert er mit dieser Kritik um- und auf sie eingeht.

    Stefan muss ja fast vom Stuhl gefallen sein, als er das gelesen hat.

  17. @KLNA, #2

    Nein, Mycroft, darum geht es halt genau nicht. Wer über sprachliche Diskriminierung debattieren will, sollte selbst keine einseitig diskriminierende Sprache verwenden.

    Ja?
    Wer sprachliche Diskriminierung debattieren will, muss aber mindestens Beispiele sprachlicher Diskriminierung zitieren dürfen, oder? (Meinetwegen mit Triggerwarnung.)

    Es ist ein Unterschied, ob ich jemanden „Arschloch“ nenne, oder ob ich sage: „Für die Beschimpfung ‚Arschloch‘ werden Geldstrafen in Höhe von x-y Euro fällig.“ Im ersteren Fall kann es sein, dass ich x-y € zahlen muss, im letzteren nicht.

    In manchen Teilen der Debatte habe ich den Eindruck, dass die bloße Erwähnung eines Wortes _genauso_ schlimm sei, als wenn man jemanden tatsächlich so nennt. Das ist für mich dann kein gerechtfertigtes Verpönen mehr, sondern eher überzogene Tabuisierung.

    Angenommen, der MDR würde die Diskussion führen wollen: „Arschloch und Co. – wie schlimm sind Schimpfwörter wirklich?“, könnte ich ja verstehen, wenn jemand sagt, dass das Thema eigentlich durch sei, aber wenn jemand sagt: „Ihr habt das A-Wort verwendet, dass dürft Ihr nicht!“, ähh, ja?
    (Um das Argument vorwegzunehmen, Arschloch ist nicht auf eine vordefinierte Menschengruppe beschränkt, ich weiß.)

  18. @6:

    ich kenne Ihre „ostfriesische“ Fahne eigentlich nur als (wahlweise) französische oder italienische Fahne je nach Tagesform / Länderspielergebnis etc… und das ist dann garantiert kein „wertfreies Synonym“.

  19. #9/ vonfernseher: Soll der MDR machen, was Journalisten halt so machen: mal rumtelefonieren. Und wenn er dann wirklich keinen einzigen schwarzen Wissenschaftler in ganz Sachsen findet, dann könnte man mal die Frage stellen, warum.

    Häme? Sorry, aber offenbar hat mans noch nichtmal versucht.

  20. #6: Wenn das Bild abgedruckt wird und dazu ein Text gesetzt wird, dann spricht man von einem „Hurensohn“, wenn ein Absatz am Ende einer Spalte endet.

    Nein, tut man nicht. Das ist gleich doppelt falsch.

    ‚Man‘ ( und das sind in aller Regel auch nur Menschen, die noch mit analogen Druckverfahren und/oder Typografie zu tun hatten/haben), spricht von einem Hurenkind. Und damit gemeint ist die letzte Zeile eines Absatzes, wenn sie zugleich die Erste einer neuen Seite oder Spalte ist.

    Im Übrigen ist eine weiße Fahne das Zeichen für ‚wir ergeben uns‘, also alles andere als ‚wertneutral‘. Zum Rest Ihres Beitrags wurde schon genug gesagt …

  21. …um der ernsten Diskussion hier noch einen draufzusetzen:
    Was ist eigentlich mit „Jägerschnitzel“?
    Antwort:
    Siehe hier die Speisekarte vom 16.4. im Gerichtsgebäude am HBF in Ddorf.
    „Schweineschnitzel mit deftiger Pilzsauce usw…!
    Alternativ geht auch: …mit feuriger Pfeffersoße…
    Oder ginge „Ungarn-Schnitzel“?
    K.A., wie sich die Höckes, Meuthens, Gaulands, Storch, Dobrindts u.v.m. dann verhalten.
    Freundlich…
    https://www.lux-food.de/speiseplan/speiseplan-casino/

  22. …ach ja, und dann war da noch das sog. Wiener Schnitze mit Zitronenscheibel:
    Flachgekloppt u. ähnlich geschmacklos wie Fish’n Chips.
    Ist aber OT und was für die div. ZDF-Köche.
    Gruselig…

  23. Das Ding mit der Sprache ist so einfach.
    Wie Ralph Ruth twitterte:
    „Eine Freundin von mir heißt Stefanie. Sie hasst es, wenn man sie „Steffi“ nennt. Seitdem lasse ich das einfach und ich hatte bisher auch nicht das Bedürfnis, sie gegen ihren Willen „Steffi“ zu nennen.
    Ich würde behaupten, jeder kann das.“

  24. Das „Steffi“-Beispiel kenne ich mit Christoph:

    – ein Christoph lässt sich gerne „Chris“ nennen,
    – einer HASST diese Abkürzung und besteht auf „Christoph“
    – einer lässt sich prinzipiell „Chris“ nennen, aber nicht von mir; ich muss „Herr Schmidt“ zu ihm sagen
    – und einer heißt „Stoffel“

    Man sollte das Talkshowthema vllt. besser positiv formulieren: „Welche Bezeichnungen sind ok?“

  25. „…Steffi, ich gleite jetzt mal ganz sanft ins gedankliche Renate-Lager o.ä.?“
    OK, hierzu ist kein Thema/eine Diskussion eröffnet.
    Also OT

  26. …man sollte „Talkshows“ bleiben lassen. Sie sind sinnfrei wie ein Kropf.
    Wobei: Ein Kropf lässt sich behandeln.
    Ach ja, die niedliche Frau M. neben dem überzeugenden SPIEGEL-Menschen: Wer mag sich nicht erinnern?
    Die Talkshow im WDR mit einem Frank P. ?
    Diverse NachrichtensprecherInnen vom WDR zum ZDF, von X nach Y.

  27. @KLNA: „Seine holprige Sprache („hier aufgewachsene Menschen, die eine dunkle Hautfarbe haben“) zeigt aber auch, wie ungeübt Sachsen und selbst sächsische Medienleute im Umgang mit Diversität sind“

    Ich finde es immer wieder schön, dass Leute, die immer ganz schlau über Stereotype reden und insbesondere darüber was andere diesbezüglich falsch machen, dann aber kein Problem haben genau solche Stereotype zu pflegen, wenn es um Themen geht, die gerade nicht zu den „üblichen Verdächtigen“ gehören. Wie kommen Sie darauf, dass ganz Sachsen Probleme im Umgang mit Diversität hätten? Sachsen ist nicht Herr Holfeld, nicht der MDR und nicht Pegida. Sachsen hat ca. 4 Millionen Einwohner und die werfen Sie hier – ohne mit der Wimper zu zucken – in einen Topf und unterstellen grobe Defizite bei den Umgangsformen. Warum geht das eigentlich auch so unkritisiert durch? Weil es zur Zeit Konsens zu sein scheint, dass man N… nicht sagen darf, aber unreflektierte Äußerungen zu Sachsen kein Problem sind? Die bringen oft ja sogar Applaus. Es scheint mir nicht um Stereotype zu gehen, sondern um bestimmte Stereotype, die der Mainstream auf den „Index“ gesetzt hat. Alle, die diesen Index „auswendig“ anwenden, belehren die anderen, ohne das eigentliche Problem wirklich verstanden zu haben; sonst würden sie nicht solche Sachen schreiben.

  28. @13: Was sollen solche Formulierungen wie „nach Worten ringen“ oder „Leidensdruck“? Darf man nur über Dinge diskutieren, über die man ein besonderes Leiden verspürt?

    Ich diskutiere auch über Quantenphysik. Ich möchte wissen, woraus unsere Welt in ihrem Innersten besteht. Ich möchte eine Vorstellung davon bekommen, was Materie wirklich ist. Ich möchte verstehen, was Zeit und Raum sind. Ich möchte begreifen, wie die Expansion des Universums geschieht. Ich möchte die Gründe kennen, warum die Elementarteilchen genau die Massen haben, die sie laut Standardmodell haben und keine anderen.

    Da können Sie genauso sagen „Tut mir leid, ich kann nicht erkennen, welches Ziel und welchen Erkenntniswert Ihre fiktive ‚interessante Diskussion‘ haben sollte“. Aber warum? Warum muß man begründen, daß man eine bestimmte Diskussion interessant findet? Warum wird eine Diskussion gleich als Rechtfertigung für irgendwas verstanden? Warum darf eine Diskussion bereits intrinsisch interessant sein?

    Gerade die Tatsache, daß Sprache ein lebendiges Wesen ist, macht sie doch interessant. Jeder Mensch benutzt Sprache anders. Jeder hat ein anderes Verständnis, welche Worte welche Bedeutungen haben, welche Worte verletzend sind, nach welchen Maßstäben Sprache bemessen wird, wie Sprache sich weiterentwickeln sollte und wie sie es tatsächlich tut. Bei jedem dieser Punkte könnte man sagen „Das ist doch selbstverständlich“, aber ist es das im alltäglichen Sprachgebrauch wirklich? Reflektieren wir permanent über die Meta-Ebene, wenn wir Sprache gebrauchen? Doch wohl nicht. Und gerade deswegen ist eine explizite Diskussion, die über Sprache reflektiert, interessant.

    Ich bin ein Mensch, der gerne den Dingen auf den Grund geht, der mit Logik und mathematischem Kalkül sich Sachen erschließt. Mir erscheinen Sachverhalte selbstverständlich, die für Menschen mit anderer Herangehensweise kompliziert sind. Andererseits sehe ich logische Widersprüche, wo andere Menschen gar kein Augenmerk drauf richten. Dann frage ich nach, dann suche ich Erklärungen, nach Auflösungen. Gerade das macht es doch interessant.

    Es geht nicht um Rechtfertigungen. Es geht nicht um einen irgendwie gearteten „Leidensdruck“. Es geht einfach um den intellektuellen Austausch über das Verständnis von Sprache und ihrer Mechanismen.

  29. Das ehrt Sie sicher. Und ich habe meine Meinung zu Ihren ausführlich aufgeworfenen Diskussionsansätzen geäußert und versucht, sie zu begründen. Sie müssen sich für nichts rechtfertigen.

  30. @KLNA „Seine holprige Sprache („hier aufgewachsene Menschen, die eine dunkle Hautfarbe haben“) zeigt aber auch, wie ungeübt Sachsen und selbst sächsische Medienleute im Umgang mit Diversität sind“
    Zunächst sehe ich nix Holpriges an der Formulierung, dann weisen Verallgemeinerungen zu „den Sachsen“ eher darauf hin, dass Ihr Umgang mit Diversität verbesserungswürdig sein könnte.

Einen Kommentar schreiben

Mit dem Absenden stimmen Sie zu, dass Ihre Angaben gemäß unseren Datenschutzhinweisen gespeichert werden. Ihre E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.