„Selten so eine mediale Einheitsfront gesehen wie in Bezug auf Russland“

Antje Vollmer und Edmund Stoiber haben Deutschland und die Europäische Union eindringlich zu einer Deeskalation des Konfliktes mit Russland aufgerufen und vor der Gefahr „eines dritten und letzten Weltkrieges“ gewarnt.

Man könnte denken, dass diese Nachricht dem ein oder anderen deutschen Medium eine Meldung wert wäre, aber dem ist nicht so. Fast ausnahmslos ignorieren sie einen Gastbeitrag, der am Donnerstag in der FAZ erschienen ist. Verfasst wurde er von der früheren Bundestagsvizepräsidentin Vollmer (Bündnis 90/Die Grünen) und dem ehemaligen Bayerischen Ministerpräsidenten Stoiber (CSU) gemeinsam mit Horst Teltschik (CDU), Günter Verheugen (SPD) und Helmut Schäfer (FDP).

Gemeinsam fordern sie den Westen auf, Russland „als einen gleichberechtigten Partner in allen globalen Fragen“ anzuerkennen:

Viele Westeuropäer sind heute alarmiert und fürchten Krieg. Viele betrachten Russland als Gefahr. Umgekehrt sieht die Mehrheit der Russen ihr Land zu Unrecht vom Westen an den Pranger gestellt. Sie verstehen nicht, warum dieser Kurs besonders aus Deutschland unterstützt wird, dem Land, das einmal der Hauptmotor der Entspannungspolitik war, die wesentlich zur deutschen Wiedervereinigung und dem damaligen Konzept einer gemeinsamen europäischen Friedensordnung beigetragen hatte. Das Versprechen vom Ende des Kalten Krieges aus der Charta von Paris (1990) wurde nie eingelöst. Stattdessen wird mit dem Beschwören einer russischen Bedrohung eine neue Aufrüstungsoffensive in Gang gesetzt.

Die Spirale aus Maßnahmen und Gegenmaßnahmen löst sich zunehmend von den realen Gründen und Anlässen.

Die Autoren beklagen: „Die rhetorische Eskalation und die Produktion von Feindbildern in Politik und Medien bleibt nicht ohne Wirkung“, und mahnen eine „Überwindung der Sprachlosigkeit“ an.

Usprünglich sollte der Beitrag in der vergangenen Woche in der „Süddeutschen Zeitung“ erscheinen. Doch die lehnte eine Veröffentlichung in ihrer Gastbeitragsrubrik „Außenansicht“ ab. Auch bei der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ war das Interesse offenbar gering. Kurzfristig finde sich dafür kein Platz im Blatt, hieß es am vergangenen Freitag, ob die Autoren sich nicht lieber einen anderen Publikationsort suchen wollten. Mit ein paar Tagen Verzögerung erschien der Aufruf schließlich am gestrigen Donnerstag dann doch in der FAZ-Gast-Rubrik „Fremde Federn“.

Dialog statt Eskalation
Ausriss: Frankfurter Allgemeine Zeitung

Von dort aus zog er keine Kreise. Keine Nachrichtenagentur berichtete über das bemerkenswerte überparteiliche Bündnis altgedienter Politiker, keine Zeitung, kein Online-Medium. Die einzige Ausnahme bildete die „Deutschen Welle“.

Antje Vollmer erinnert das an den medialen Umgang mit einem anderen Aufruf zum Thema Russland, den sie und andere vor dreieinhalb Jahren organisierten. Damals plädierten 60 Prominente, darunter ein ehemaliger Bundespräsident, ein ehemaliger Bundeskanzler, mehrere ehemalige Ministerpräsidenten und Bundesminister und viele bekannte Persönlichkeiten aus Politik, Wirtschaft, Kultur und Publizistik, für eine „neue Entspannungspolitik“ und einen Dialog mit Russland. Auch dieser Appell sollte eigentlich in der „Süddeutschen Zeitung“ erscheinen, doch damals wie heute lehnte der Außenpolitikchef Stefan Kornelius die Veröffentlichung ab. Auch nachrichtlich vermeldete die Zeitung den Aufruf damals zunächst nicht.

Erschienen ist der Text Ende 2014 stattdessen bei „Zeit Online“. Dort stieß er auf ein großes Leserinteresse. Er wurde innerhalb kurzer Zeit weit über tausend Mal kommentiert. Medial blieb die Resonanz dennoch begrenzt: ARD und ZDF berichteten zunächst gar nicht darüber, weder in ihren Nachrichtensendungen, noch in ihren Online-Angeboten.

„Ich hab selten eine so geschlossene Gesellschaft gesehen wie diese mediale Einheitsfront in Bezug auf Russland und Osteuropa“, sagt Antje Vollmer. „Es ist wirklich schwer, dagegen anzukommen. Wenn sich jemand anders äußert, wird das totgeschwiegen. Es kostet eine unglaubliche Kraftanstrengung, überhaupt die Schweigespirale zu durchbrechen. Als ob das Thema Russland selbst ein Kontaktgift wäre.“

Die Idee des Appells Ende 2014 sei es gewesen, angesichts der Ukraine-Krise „einen Riesenaufruf zu starten: So eine Unterschriftenliste hat es ganz selten gegeben.“ Angesichts der sich zuspitzenden Situation jetzt sei sie wieder von ein paar Leuten angesprochen worden – Leute wie Erhard Eppler seien verzweifelt über die Entwicklung, die sie nicht für möglich gehalten hätten. Anders als damals sollte es diesmal ein kompakter Text werden, getragen von je einem Vertreter der Parteien.

Der Aufruf ziele vor allem auf die Große Koalition. „Die Hoffnung, dass man eine große Debatte damit anzündet, die habe ich nach meinen Medienerfahrungen schon gar nicht mehr.“ Dafür gebe es auch zu wenig Leute, die diese Position in die Medien tragen: „Ich kann das an einer Hand abzählen.“ Neben den Unterzeichnern nennt sie Matthias Platzeck, den Vorsitzenden des deutsch-russischen Forums, und die frühere ARD-Russland-Korrespondentin Gabriele Krone-Schmalz. „Aber Platzeck ist in der SPD alleine gelassen und Krone-Schmalz in der Medienszene.“ Ein weiterer prominenter Vertreter eines anderen Russland-Kurses, der frühere Bundeswehrgeneral Harald Kujat, sei der vielen Anfeindungen müde und einigermaßen zermürbt.

Die Medienstimmung habe auch dafür gesorgt, dass sich SPD-Politiker nicht trauten, einen anderen Kurs gegenüber zu Russland zu propagieren, meint Vollmer. „Jedem, der das anpackt, wird gesagt: Mach das nicht, du bist sonst erledigt.“ Es gebe „bei diesem Russlandthema unglaublich viel Psychodruck“.

Die Verantwortlichen für Außenpolitik in den deutschen Medien seien fast alle in Transatlantik-Netzwerke verstrickt. Angesichts der weitgehend einhelligen Berichterstattung sei es fast ein Wunder, dass sich eine große Mehrheit der Bevölkerung immer noch für eine Annäherung an Russland ausspricht.

„Mediale und politische Eliten stimmen einander gegenseitig zu“, sagt Vollmer. „Ohne eine echte Opposition braucht man nicht mehr so stark die wirkliche Überzeugung der Bevölkerung.“

Wie groß der mediale Gegenwind wird, wenn sich jemand für eine andere Russland-Politik ausspricht, hat in den vergangenen Wochen der stellvertretende FDP-Chef Wolfgang Kubicki erlebt, der sich für eine Lockerung der Russland-Sanktionen ausgesprochen hat. Aber auch der Fernsehproduzent und Publizist Friedrich Küppersbusch, der in der „taz“ den „Ausgleich mit Russland“ als eine „Kernaufgabe der deutschen Außenpolitik“ bezeichnete und eine „eigenständige deutsche Außenpolitik“ erhoffte. Von Alice Bota musste er sich dafür auf „Zeit Online“ mit Reichsbürgern vergleichen lassen. Die Politik des „deutsch-russischen Ausgleichs“, fügte sie hinzu, habe „vor knapp 80 Jahren Millionen das Leben“ gekostet.

Das ist eine erstaunlich überspannte Debatte, aber es ist immerhin eine. Die Wortmeldung der fünf Altpolitiker von CSU, CDU, FDP, SPD und Grünen hingegen wurde nicht einmal zur Kenntnis genommen.

Auf Anfrage von Übermedien sagt SZ-Redakteur Kornelius, die SZ habe „immer Platz für eine Bandbreite von Meinungen“. Eine „Außenansicht“ im Tenor des Appells von Vollmer, Stoiber & Co. „würde bestimmt Platz finden“. Aber seine Zeitung veröffentliche „keine Aufrufe oder Appelle von mehreren Autoren, egal welchen Inhalts und ungeachtet der Autorenschaft“. Außenansichten dürften nur einen einzelnen Autor haben, „in Ausnahmen maximal zwei“. Über den nachrichtlichen Wert eines Textes entschieden die zuständigen Kollegen am Newsdesk, auch nach Nachrichtenlage.

87 Kommentare

  1. Die antirussische Propaganda, die von deutschen Medien unisono betrieben wird (zuletzt besonders verblüffend im Fall Skripal), finde ich tatsächlich auch bizarr – und ein bisschen rätselhaft. Woher kommt dieser Hass? Transatlantiker, nun gut, aber ist das schon alles? Bedeutet Freundschaft zu den USA automatisch Hass auf den Osten? Das war doch früher auch nicht so. Oder ist das einfach die Angst vor dem nicht mehr aufzuhaltenden politischen und wirtschaftlichen Bedeutungsverlust des alten „Westens“ (USA/Europa)?

  2. Russophile gibt es also in allen Parteien. Einige bei den Grünen und der FDP. Wenige bei der CDU und noch weniger bei der CSU. Etliche bei der SPD. Aber es sind dort nur Minderheiten.
    Die wahren Putinfreunde finden sich aber in der Linkspartei und bei der FDP. Die hätten bestimmt auch gerne unterschrieben.

  3. Ich hätte ebenfalls gerne unterschrieben. Entspannungspolitik bevorzuge ich dann doch ein ganz klein wenig gegenüber dem Aufbau eines diabolischen Feindbildes, dass mit jeder Eskalationsstufe einfach nur noch lächerlicher wird.

  4. Ich hatte davon auch noch nichts gehört. Und das wird dann auch noch hinter der Paywall versteckt, als wenn die Autoren dafür von der FAZ bezahlt würden.

    „Die Spirale aus Maßnahmen und Gegenmaßnahmen löst sich zunehmend von den realen Gründen und Anlässen.“

    Rumsfeld’s altes Europa gibt es nicht mehr, was Medien und Politelite betrifft. Damals musste man sich noch Gründe und Anlässe zusammenfaken, deren Substanzlosigkeit nachgewiesen werden konnte. Heute braucht es keine vorgetäuschten Anlässe mehr, die Medien gehen direkt dazu über, im Hobby-Generalstabssmodus militärische Optionen zu diskutieren. Bei Assads angeblichen Giftgasmassaker gerade bestens zu beobachten. Irgendeiner Auseinandersetzung mit dem Fehlen jeder Klarheit setzt man sich gar nicht mehr aus. Stimmungsmache im Pickelhaubenstil ersetzt sachliche Aufklärung. Das neue Europa ist angsterregend.

    Faszinierend, dass bei aller sonstiger scharfer Kritik an „Krawallbrüdern“ (Spon) wie Trump und B. Johnson (der Brexitlügenpopulist) man hier geeint marschiert. Beide gerade eben noch vermeintlich von Moskau gesteuert. Wenn es darum geht, den Konflikt mit Russland auf Basis nicht geprüfter Vorwürfe zu verschärfen und anderen Ländern wegen komplett unklarer Vorfälle einen Angriffskrieg anzukündigen, mutieren die plötzlich zu nicht zu hinterfragenden Anführern der freien Welt, denen man solidarisch beistehen muss.

    Und wer da ausschert aus der „Einheitsfront“ steht sofort ohne jede weitere Argumentation unter dem Kremlagentenverdacht. Oder schlimmer noch, wie hier gezeigt, dem Verdacht der „Russophilie“, also einem Mangel an Russenhass/Antirussismus. Ein ja auch sehr in Mode gekommenes Argumentationsmuster von totalitärer Qualität.

    Nicht so lange her, dass ich mir diese Einheitsfront niemals so hätte vorstellen können.

  5. Für mich immer wieder fasziniernd zu beobachten, wie scharf die ideologischen Trennlinien verlaufen:
    Rechts = NATO-Befürworter, USA-Pudel, Kriegshetzer
    Links = NATO-Gegner, Russland-Dackel, Pazifisten
    Dozwesche ich – nur relativ schachmatt!

  6. „Die Politik des „deutsch-russischen Ausgleichs“, fügte sie hinzu, habe „vor knapp 80 Jahren Millionen das Leben“ gekostet.“

    Was ist daran – bezogen auf „deutsch-russische Verständigung“ auf Kosten der Souveränität osteuropäischer Staaten – falsch?

  7. Guter Beitrag.

    Kurz ein Querverweis in Sachen Medien und Umgang mit Russland:

    http://meedia.de/2018/04/13/fall-skripal-und-die-russen-wie-sich-qualitaetsmedien-ein-wettrennen-um-die-schnellste-falsche-eilmeldung-lieferten/#comment-762126

    Kommentar im Forum zu folgender Stelle aus dem Artikel. Meedia schreibt:

    Ausgerechnet die zu den Kremlmedien zählende Nachrichtenredaktion RT Deutsch versuchte sich dann als Aufklärer. „Wir haben uns die Original-Quelle genau angeguckt und festgestellt, dass Ihre Meldung nicht stimmt“…

    Frage: Hat RT Deutsch aufgeklärt oder hat RT Deutsch tatsächlich sich nur als Aufklärer „versucht“ (ist aber daran gescheitert)?

    Ist es so schwer zu schreiben: RT Deutsch klärt auf (meinetwegen noch mit der Vorbemerkung „ausgerechnet“)

    So sehr man den Sender sicherlich kritisieren kann: Wenn er, wie in diesem Fall, nun mal aufklärt, dann muss man das als Journalist auch so schreiben.

    Der Punkt: Es hakt. An sehr vielen Stellen im Journalismus, wenn es um Russland geht.
    Der aktuelle Übermedienbeitrag unterstreicht die Problematik.

  8. Warum diese Position keine weitere Beachtung findet ist doch klar. Es ist die Position der AfD. Könnte jemand merken.

  9. Vor 80 Jahren war die Annäherung nur heuchlerisch vorgeschoben zwischen ideologischen Todfeinden. Der Kalte Krieg hat mehrmals zu hochkritischen Situationen , fast zum Nuklearschlag, geführt.
    Geschichte wiederholt sich eben. Einmal als Drama und einmal als Farce.

  10. @ Frank Reichelt
    Ich habe jetzt extra den Artikel nochmal überflogen. Was wollen sie mit ihrem Kommentar dazu anmerken? Da ist nichts mit rechts/links zu finden, oder?

  11. @XP-User,

    Falsch daran ist, dass hier gleich die allergrößtmögliche Keule herausgeholt wird. Wer für deutsch-russische Freundschaft ist, mag auch: Hitler-Stalin-Pakt? Es ist gar nicht der Zweck eines solchen Vergleiches, irgendeinen sachlichen Sinn zu ergeben.

    Trotzdem mal inhaltlich, weil ich Ihre Frage so verstehe: erstens sind die heutigen Staaten nicht die gleichen wie damals (milde ausgedrückt), zweitens müsste man historisch erstmal begründen, dass damals so viele Menschen wegen und nicht trotz des Vertrags oder unabhängig davon gestorben sind.

  12. Ich spitze vielleicht ein wenig zu – aber wenn heute jemand zu einer Entspannungspolitik gegenüber Russland aufruft, dann wird er bestenfalls ignoriert oder von nahezu allen (medialen) Seiten heftig angegriffen. Und im schlimmeren Fall wird er als „rechts“ apostrophiert oder mit „Reichsbürgern“ verglichen.
    Bezeichnend in diesem Zusammenhang ist auch der Kommentar von Leo:
    „Warum diese Position [von Vollmer, Stoiber und co.] keine weitere Beachtung findet ist doch klar. Es ist die Position der AfD. Könnte jemand merken.“
    Da hilft es dann auch nicht, dass sich u.a. auch ein Helmut Schmidt, ein Helmut Kohl, ein Hans-Dietrich Genscher und selbst eine Henry Kissinger in einem vergleichbaren Sinne geäußert hatten.

    Es lohnt sich hier jedoch der historische Vergleich: Willy Brandt hatte mitten im Kalten Krieg eine Politik der Entspannung gegenüber dem Ostblock im Allgemeinen und der Sowjetunion im Besonderen betrieben. Und die Sowjetunion war ganz gewiss nicht demokratischer, rechtsstaatlicher oder außenpolitisch pazifistischer als das heutige Russland – bei aller berechtigten Kritik an Russland dürfte eher das Gegenteil zutreffen.

    Dennoch gab es neben viel Widerstand damals auch viel Unterstützung für die Politik der Entspannung, und heute findet selbst eine Angela Merkel diese Politik von damals gut, wenn ich mich richtig erinnere.
    Und selbstverständlich galt Brandts damalige Ostpolitik als „links“ – seine Gegner hätten sie vermutlich sogar als „linksextrem“ bezeichnet. Wie sich die Zeiten doch ändern.

    Wie immer man den Vorstoß von Vollmer, Stoiber und co. werten mag: Er hat – wie auch jener ältere Appell – zweifellos Nachrichtenwert. Ihn nicht zu berichten hat offenbar „politische“ Gründe und stellt ein Medienversagen dar.
    Beim Umgang mit Russland zeigt sich außerdem einmal mehr, dass die Medien bei wichtigen Themen weit davon entfernt sind, das Meinungsspektrum der Bevölkerung auch nur grob abzubilden; vielmehr bilden die Medien ganz im Sinne der Indexing-Theorie die Meinungen der maßgeblichen politischen Eliten ab und versuchen, diese der Bevölkerung nahezubringen. Dass es dabei nicht strikt monokausal zugeht, sondern dass die ziemlich geschlossene mediale Front es umgekehrt auch Politikern schwer macht, aus dem Konsens auszuscheren, würde ich Antje Vollmer gerne zugestehen. Ein Willy Brandt hätte es heute sicher nicht leicht.

    (Und nein, ich behaupte nicht, dass es innerhalb der maßgeblichen politischen Eliten keinerlei Diversität gebe; es gibt aber in wichtigen Fragen einen weitgehenden Konsens. Die Unterschiede bestehen dann weitgehend innerhalb eines relativ engen Meinungskorrdidors. Und Entsprechendes gilt dann auch für das Gros der Medien.)

  13. @ XP-User:

    Zusätzlich zu # 10: Wie wäre es, wenn man umgekehrt argumentieren würde, dass die fehlende deutsche Bereitschaft zum Frieden mit „Sowjetrussland“ erst recht Millionen Menschenleben gekostet hat – nämlich in Form des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion?
    Man mag entgegen, dass man das nicht mit der heutigen Situation und Politik vergleichen könne. Umgekehrt kann man aber wohl genauso gut bezweifeln, dass der Vorschlag, sich um eine versöhnlichere Politik mit Russland zu bemühen, viel mit dem Hitler-Stalin-Pakt zu tun hat.

  14. Dass andere Medien das nicht aufgegriffen haben, ist m.E. eher der Form geschuldet als dem Inhalt. Ein Gastbeitrag in einem Medium löst selten größere Folgeberichterstattung in anderen Medien aus. Aus der Logik von Journalisten wird das i.d.R. als Debattenbeitrag verstanden, der dann eben nur in dieser Zeitung stattfindet. Hätten die Autoren zum Beispiel gemeinsam eine Pressekonferenz gegeben, hätten sie in Redaktionen deutlich mehr Aufmerksamkeit gefunden, weil sie damit nicht exklusiv einem Medium zugerechnet worden wären.

    Dass einzelne Redaktionen den Beitrag abgelehnt haben, steht dabei auf einem anderen Blatt.

  15. Hat Jens Berger nicht schon genug (viel zu viel) dazu geschrieben?
    Ja, es gibt 2 Propagandafronten, hamwa jetz‘ verstanden.
    Und die Kommentarfabriken funktionieren auch auf beiden Seiten.
    Soweit nichts Neues.

  16. Auf was bezieht sich denn diese angebliche Einheitsfront? Ich habe nirgends Artikel gelesen, die zu mehr Eskalation aufrufen. Sondern tatsächlich eher eine Debatte, wie man mit den immer stärker werdenden Provokationen von russischer Seite umgehen soll. Da geht es halt von „militäschlag“ bis „mit Russland reden“. Finde ich angemessen.

    Und dieses ganze relativieren bezüglich der verschiedenen Vorfälle (wählen, Skrupel, Ukraine, Syrien,…) von wegen: „wir haben keine 100%igen Beweise“ finde ich langsam nur noch peinlich. Denn erstens gibt es dort sicher intern viel mehr Auswertungen, die man aus gutem Grund nicht öffentlich macht. Und wie sollte denn überhaupt ein „Beweis“ aussehen, der die Skeptiker überzeugt? Sollen die jedem ein bißchen Giftgas zur selbstanalyse schicken? Das ist doch absurd.
    Zu guter Letzt geht es bei Außenpolitik auch selten darum, nur bei Beweisen zu reagieren. Denn wie sollte das auch gehen? Die Anzahl an Vorfällen, bei denen Russland entweder definitiv oder mit hoher Wahrscheinlichkeit verantwortlich ist häufen sich einfach so sehr, dass man tatsächlich irgendwann mal überlegen muss, wie man damit umgeht.

    Notwendiger Hinweis um nicht derailt zu werden: nein, mit Amerika ist derzeit auch keine gute und vertrauensvolle Zusammenarbeit möglich. Und ja, auch die USA/Nato kann provozieren und tut das auch. Nein ich bin nicht für Militärschläge. Und auch nicht im transatlantischen Netzwerk. Ich denke nur tatsächlich, dass man gegenüber Diktaturen oder solchen die es werden wollen außenpolitisch klar umgehen muss. Und da gehören Konsequenzen bei überschreiten von roten Linien genauso dazu wie Entspannung und Reden um diese Situationen gar nicht erst aufkommen zu lassen.

    P.S. @leob ihr seid euch wohl bei nix zu doof die afd ins Spiel zu bringen, oder? Wenn dann hat die Linkspartei diese Position übrigens schon viel länger. Und 2014 gab es die afd noch gar nicht. Aber Opfer spielen macht halt einfach Spaß…

  17. Ich bin ratlos. Auf keinen Fall soll es zur Eskalation kommen zwischen dem Westen und Russland. Aber darf sich Putin deswegen alles eelauben? Den Sicherheitsrat verhöhnen? Dissidenten hinter Gitter sperren, kritischen Journalismus zensurieren? Wird allen Ernstes die Presse des Westens mit der Presse Russlands unter ungekehrten Vorzeichen verglichen? Russland ist keine Demokratie. USAs Präsident ist ein Verrückter, der die Welt wahrscheinlich schon auf dem Gewissen hätte, wenn die Demokratie dort nicht funktionierte, was Gott sei Dank noch der Falk ist.

  18. @Ichbinich:
    Verstehe ich das richtig, dass Sie sagen: Es gibt keine Beweise und das ist auch normal, aber wir wissen doch eh alle wer der Täter ist? Und auf dieser Basis soll man dann fleißig über Konsequenzen disktutieren?
    Also zumindest innerstaatlich sind wir mit der Ordnung eines Rechtsstaates zum Glück schon etwas weiter und es ist mir ein Rätsel warum man, wenn man die Prinzipien an sich für richtig hält, nicht den gleichen Maßstab auf internationaler Ebene anlegen soll.
    Im übrigen gibt es auch noch das Völkerrecht und in Sachen Chemiewaffen die OPCW, die man vielleicht erstmal ihre Arbeit machen lassen kann bevor man überhaupt anfängt über Täterschaft und Konsequenzen zu reden?

  19. @YOSSARIAN

    Nein, das habe ich nicht gesagt. Es gibt nur Sachen, die aus gutem Grund geheim sind. Und sie können davon ausgehen, dass es da einiges gibt. Und dann auch direkt an sie die Frage: welche Beweise würden Sie denn überhaupt akzeptieren?
    Die Vorgehensweise von Russland ist doch immer die selbe. Erst ablenken und behaupten es wäre nicht bewiesen. Dann 100 verschiedene andere Theorien in die Welt streuen. Und wenn es dann doch bewiesen wurde dass es Russland war interessiert es keinen mehr.
    Als Beispiel: Ukraine, mh17, Alexander Litwinenko, etc.

    Und tatsächlich bin ich der Meinung, dass man das irgendwann nicht mehr einfach durchgehen lassen kann. Und natürlich ist das Vorgehen auf internationalen Parkett anders als bei rechtsstaatlichem Vorgehen. Schon alleine deshalb, weil es auf internationaler Ebene kein von allen akzeptiertes Gericht gibt.
    Was wäre denn die Alternative? Einfach nie reagieren weil im Sicherheitsrat Russland sowieso Veto einlegt?

  20. P. S: im Fall skripal hat die OPCW bereits einen Bericht erstellt. Und da steht drin dass es ein staatlicher Akteur war. (und nein, direkt beschuldigt wird Russland im öffentlichen Teil nicht).
    Die Wahrscheinlichkeit, dass es Russland war steigt also immer mehr. Aber ich nehme an, daß reicht Ihnen auch nicht weil es könnte ja immer noch jemand anders gewesen sein (false flag und so)… Also wir bei MH17…

  21. @Ichbinich:
    Was ist denn in Sachen Ukraine und MH17 bewiesen? Litwinenko kann ich nicht einschätzen.
    Mal angenommen sie haben Recht mit der Täterschaft Russlands, dann würde mich weitergehend interessieren, was ihrer Meinung nach die passenden Reaktionen wären?
    Und ja, wenn Russland ein Vetorecht hat, dann ist das eben so. Jedes Land dieser Welt kann jederzeit damit beginnen ein neues Gerüst der internationalen Rechtsordung aufzubauen, wenn es der Meinung ist, dass das Völkerrecht und die UN nicht mehr passend sind. Das Völkerrecht aber einfach immer wieder zu brechen sehe ich ganz sicher nicht als die angemessene Reaktion darauf.

  22. @YOSSARIAN

    Sie wollen wirklich von mir wissen was bei Ukraine und MH17 bewiesen ist?
    2 Stichworte: russische Soldaten auf der Krim und Abschuss eines Flugzeuges von pro russischen Rebellen mit russischer Flak. Den Rest weiß Google.
    Aber danke zur Bestätigung meines Arguments: sie glauben ja selbst diesen Beweisen offenbar nicht.

    Und von wegen Völkerrechtsbruch: ist ja nicht so, dass Russland sich ans Völkerrecht hält (siehe oben). Wie gesagt, wenn Sie eine andere Alternative haben gerne her damit. Dann muss man aber erstmal die Realitäten akzeptieren.
    Und weil sie nach passenden Reaktionen fragen: weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Möglicherweise helfen irgendwelche sinnvollen Sanktionen. Aber keine Reaktion halte ich für nicht sinnvoll.

  23. Und zu den Wahrscheinlichkeiten: es gibt keine Möglichkeit etwas 100%ig zu beweisen. Nirgends. (und auch in einem Rechtsstaat gibt es Verurteilungen aufgrund Indizien)

  24. @11 Matbu
    Ich würde die Aussage von Frank Reichelt mal nicht auf den Artikel beziehen, sondern auf die Kommentare, die danach abgegeben wurde über „antirussische Propaganda“ auf der einen Seite und der Info wo die „wahren Putinfreunde“ sitzen auf der anderen Seite.
    Er hätte statt Rechts und Links ebensogut Schwarz und Weiß sagen können, denn in solchen Debatten fehlt es dann meist an Grauzonen bzw. dem Willen zu differenzieren.

  25. Es ist eigentlich ganz einfach. Statt auf Russland zu zeigen, reicht es auf die russische Regierung Putin zu zeigen.
    Dann sollte jedem Russen und Deutschen klar sein, dass nicht Russland das Problem ist, sondern die Person Putin.

  26. @Ichbinich :

    Sie drehen hier eine Argumentation völlig um.
    Es ist was völlig anderes, ob man Wahrscheinlichkeiten in Hinsicht auf ein Motiv erkennt oder ob man aufgrund von Beweisen/Indizien/Belegen am Ende zu dem Ergebnis kommt, dass eine Täterschaft mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einem bestimmten Akteur zugesprochen werden kann.
    In Sachen Skripal wird hier primär erstes gefahren. Zur zweiten Kategorie ist mir bisher nur bekannt: Irgend ein angeblich abgefangenes Kabel aus Syrien, was ziemlich zweideutig ist und… und was eigentlich noch? Dass das Gift irgendwie mal von den Russen erfunden wurde? Das Zeug ist in der Welt und ganz sicher von jedem halbwegs entwickelten Land und dessen Geheimdiensten herstellbar oder beziehbar.
    Zu MH17 und Ukraine schreibe ich jetzt bewusst nichts mehr. Das würde völlig ausarten.

  27. @YOSSARIAN
    „In Sachen Skripal wird hier primär erstes gefahren.“
    Nein wurde es nicht. Dass es ein Motiv gibt ist ja unstrittig. Russland wird verdächtigt weil es
    1. So etwas schon vorher gemacht hat
    2. Das gift in der Sowjetunion erfunden wurde
    3. Das gift sehr rein ist und damit höchstwahrscheinlich aus einem staatlichem Labor kommt
    (4. Zumindest GB behauptet, dass der Fingerabdruck des giftes auf Herstellung in Russland hinweist. Dazu steht sicher auch was im OPCW Bericht, aber der ist ja geheim)
    Da ist also schon mehr dahinter als „Russland hat ein Motiv und war es daher bestimmt“. Im übrigen gibt es MMn auch keine andere plausible These, aber das mögen andere anders sehen.

    „Zu MH17 und Ukraine schreibe ich jetzt bewusst nichts mehr. Das würde völlig ausarten.“
    Dazu gibt es auch nix mehr zu schreiben weil eindeutig nachgewiesen. Ich habe es hier nur genannt weil es Russlands Strategie verdeutlicht (und offensichtlich auch bei Ihnen verfängt). Man behauptet einfach ständig was anderes und hofft, dass ein paar Menschen darauf reinfallen. Wenn die Untersuchungen dann abgeschlossen sind (was ja üblicherweise sehr lange dauert) hat sowieso schon jeder seine Meinung und die Ergebnisse interessieren keinen mehr. Und nach ein paar Jahren wird es auch keine offiziellen Reaktionen mehr geben.
    Das gleiche passiert jetzt. Erst hieß es von Russland „das war gar nicht Nowitschok“, dann „wir haben Nowitschok gar nicht entwickelt sondern das war GB“, „die sollen erstmal die OPCW untersuchen lassen“, „ja, aber wir hatten noch keine Möglichkeit die Substanzen zu untersuchen“ usw. usw.
    Als nächstes kommt vermutlich irgendwas mit der amerikanische Geheimdienst wars oder so. Ähnlich wie bei MH17. Da gab es von Russland auch jeden Tag eine neue absurde Theorie („war ein Kampfjet“ , „war die Ukraine“ , „war eigentlich als Abschuss von Putins Maschine gedacht“ etc).

    Und auf dieses Verhalten muss man halt versuchen eine sinnvolle Reaktion zu finden ohne zu überreagieren. Wie diese aussehen kann weiß ich wie gesagt auch nicht. Ein Militärschlag ist mMn nicht sinnvoll. Aber irgendetwas muss man sich überlegen um nicht komplett zahnlos zu wirken. Ansonsten geht das nämlich immer so weiter (bzw. wird noch schlimmer).

  28. Gerichtsfeste Beweise sind in vielen Fällen schwierig zu erlangen, manchmal gar nicht. Aber Politik ist kein Gerichtsprozess. Zuweilen müssen der gesunde Menschenverstand und die Antwort auf die Frage „Was nützt wem“ genügen, um den Kurs für das eigene Handeln abzustecken.

    Ich möchte diese Diskussion um eine persönliche, sehr subjektiv zu betrachtende Erfahrung ergänzen: Ich war von 2008 bis 2012 Korrespondent der Financial Times Deutschland in Neu-Delhi. Bei einer Veranstaltung im indischen Außenministerium habe ich einen russischen Kollegen kennengelernt, Yuri S. von der „Parlamentskaja Gazetta“ aus Moskau. Ein lebenslustiger Kollege, der sich jeder Diskussion auch über politisch umstrittene Themen stellte und neugierig auf die Positionen des „Westens“ war.

    Yuri S. hatte beim russischen Militär nach eigenen Angaben einige Jahre in einer Fernmeldeeinheit gedient und – zum Abhören der Bundeswehr – auch ein bißchen Deutsch gelernt. Sein Interesse an Deutschland und den Positionen der Bundesregierung zu vielen Fragen der Weltpolitik erschien mir daher nicht verwunderlich. Meine Irritationen begannen erst, als seine Fragen spezifischer wurden und sich häufig auf Personen in der deutschen Botschaft in Neu-Delhi bezogen.

    Es mag als Anwerbeversuch gemeint gewesen sein, als er mir Geld für ökonomische Analysen für ein Moskauer Wirtschaftsforschungsinstitut anbot (was ich zu seinem Leidwesen abgelehnt habe). Mein Verständnis für derlei Methoden endete 2010 jedoch schlagartig, als im Arbeitszimmer meiner Wohnung schlecht befestigte Abhörtechik aus einem Hohlraum fiel – Abhörtechnik, die russischen Quellen zuzuordnen war.

    Yuri S. zeigte damals das gleiche Verhalten, das das offizielle Rußland heute noch zeigt: Er präsentierte jede Woche eine neue Erklärung, woher die Technik gekommen sei, warum sie dort installiert war und weshalb sie nicht durch ihn oder einen russischen Dienst dort angebracht worden sein konnte. Leider gab er dabei Details preis, die zumindest seine Mitwisserschaft nahe legten.

    Es kann sicher nicht das Ziel deutscher Außenpolitik sein, mit Russland zu brechen. Ein Dialog ist wichtig. Wir können aber auch nicht so tun, als wäre Russland nach den gleichen Maßstäben zu messen wie etwa China, Brasilien oder Südafrika.

  29. @ICHBINICH
    Russland ist eine verwundete und gedemütigte Nation nach dem Ende des kalten Krieges. Besonders Putin will und muss der Welt beweisen, dass die Russen immer noch eine Groß- und Weltmacht sind. Um das zu tun, geht er bis an die Grenze des völkerrechtlichten erlaubten und manchmal auch darüber hinaus. Ihre Position als führende Sportnation haben sie nachweisbar mit Doping zu verteidigen versucht und wurden bei den letzten Winterspielen dafür (halbherzig) bestraft.

    Dabei weiß Putin auch, dass ihm von westlicher Seite nicht viel passieren kann, dafür sorgt schon sein immer noch imposantes Atomwaffenarsenal. Russland ist wie eine große Bank: Too Big To Fail. Ein paar lahme Wirtschaftssanktionen sind engepreist und wiegen die „Erfolge“ nicht auf.

    Dass er sich natürlich über die Naivität der Linkspartei, die ihn bei all seinen Abenteuern stets zuverlässig verteidigt kaputtlacht, ist nur ein nettes Detail.

  30. @ ICHBIN ICH:

    „Ich habe nirgends Artikel gelesen, die zu mehr Eskalation aufrufen. Sondern tatsächlich eher eine Debatte, wie man mit den immer stärker werdenden Provokationen von russischer Seite umgehen soll. “

    Das ist doch genau der springende Punkt. Die Debatte geht davon aus, dass Russland immer stärker provoziert und der (defensive) Westen sich dagegen wehren muss. Das ist die grundlegende Prämisse. Es gibt genug Analysen, die dieses Bild – m.E. mit guten Gründen – für einseitig befinden. Solche Analysen scheinen im medialen Mainstream aber höchstens am Rande vorzukommen.

    Zu Ihrer Beweisführung: Die Beweise des Westens für angebliche Aggressionen des Feindes, die zur Rechtfertigung militärischer Gewalt dienen sollen, sind doch so häufig Erfindungen oder Gerüchte wie bei seinen Gegnern. Man denke an den Vietnam-Krieg und die Tonkien-Lüge. Man denke an den ersten Irak-Krieg und die Brutkastenlüge. Man denke an den Kosovo-Krieg und den „Hufeiesen-Plan“. Man denke an den zweiten Krieg und die Lüge von den Massenvernichtungswaffen. Oder wie war es mit dem Libyen-Krieg und dem angeblich bevorstehenden Massaker?
    https://www.theguardian.com/world/2016/sep/14/mps-deliver-damning-verdict-on-camerons-libya-intervention
    Und haben nicht in all diesen Fällen die Medien eklatant versagt, indem sie – in ihrer großen Mehrheit jedenfalls – solche Lügen verbreitet statt kritisch analysiert haben? Wer aus alledem immer noch nicht den Schluss zieht, dass eine gewisse Skepsis am Platz wäre, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

  31. @ Barbara Wirz:

    Um nur auf einige wenige Punkte einzugehen:

    „Aber darf sich Putin deswegen alles eelauben?…Dissidenten hinter Gitter sperren, kritischen Journalismus zensurieren?“

    In vielen Ländern dieser Welt – unter anderem bei den mit uns verbündeten Golf-Monarchien, denen wir Waffen liefern – sieht es in dieser Hinsicht noch deutlich schlimmer aus. Nur ist das gewöhnlich in den Medien kein großes Thema und sorgt auch nicht für große Empörung. Raten Sie warum.

    „Wird allen Ernstes die Presse des Westens mit der Presse Russlands unter ungekehrten Vorzeichen verglichen?“

    Hat doch niemand gemacht. Was wäre aber schlimm daran? „Vergleichen“ ist nicht „gleichsetzen“.

    Aber das ist alles OT. Es geht hier nicht darum,was von Russland zu halten ist, sondern darum, dass beim Thema Russland „heterodoxe“ Ansichten in medialen Mainstream zum einen kaum vorkommen, und dass sie zum anderen selbst dort kein Thema sind, wo sie von prominenten Stimmen geäußert werden.

  32. @LLL:
    Sie erwarten von Journalisten eine Leistung, die diese nicht erbringen können. Journalisten aktueller Medien haben vielfach keine Möglichkeit, staatliche Falschinformationen, wie wir sie etwa im Irakkrieg gesehen haben, zu verifizieren. Sie haben heute ein anderes Wissen, als wir Journalisten damals. Nur: Dass wir heute über die Lügen von damals reden, zeigt ja, dass Journalisten im Anschluss eben doch Ihren Job gemacht haben. Und in dem Punkt unterscheiden sich westliche Median eben dann doch.

  33. @LLL

    Dieser Analyse kann ich nicht folgen. Wie Volker Müller schon sagt werden diese früheren Lügen von staatlicher Seite sehr wohl von Medien thematisiert. Und auch dass es eine Doppelmoral ggü. den golfstaaten von unserer Regierung gibt ist sehr wohl immer wieder Thema. Wie kommen Sie denn darauf dass das nicht der Fall wäre?
    Jetzt geht es aber darum, dass Russland sich wiederholt Vorfälle leistet, die sehr wohl Provokationen sind. Und dann mit immer abstruser werdenden Gegenthesen die Leute veralbern will.

    P.S. Und ja, natürlich hat auch die USA/Nato in den zurückliegenden Jahren Provokationen ggü. Russland durchgeführt. Z. B. alleine die stetige Ausweitung nach Osten. Aber auch das wurde durchaus kritisch von den Medien begleitet (zumindest kann ich mich an mehrere kritische Artikel dazu erinnern). Aber auch das ist nicht das heutige Thema.
    Ja, man muss die Interessen Russlands in der Außenpolitik beachten und kann nicht einfach darüber hinweg gehen (z. B. auch in Syrien). Man kann aber auch nicht ignorieren, wenn Russland Länder besetzt, Flugzeuge abschießt und britische Bürger vergiftet.

  34. @Frank Reichelt,

    Dass er sich natürlich über die Naivität der Linkspartei, die ihn bei all seinen Abenteuern stets zuverlässig verteidigt kaputtlacht, ist nur ein nettes Detail.

    So wie auch die USA für sämtliche Abenteuer, inklusive des erneuten Raketenbeschusses Syriens, zuverlässige Verteidiger findet. In der deutschen Medienöffentlichkeit sind die Freunde der USA klar in der Überzahl. Die ganze Diskussion um „Völkerrecht“ ist immer, egal von welcher Seite, nur ein Vorwand zur Legitimierung oder Delegitimierung von Wirtschaftsinteressen. Anzunehmen, irgendeine Seite wäre die „Gute“ und handelte nur aus ethischer Verpflichtung für die Menschlichkeit ist die wahre Naivität.

  35. @Ichbinich, 35

    Man kann aber auch nicht ignorieren, wenn Russland Länder besetzt, Flugzeuge abschießt und britische Bürger vergiftet.

    Wer ist denn „man“, der das nicht ignorieren darf? Letzten Endes ist internationale Politik auch nur das Recht des Stärkeren. Es gibt keine zuständige, objektiv neutrale Stelle, die in solchen Fällen Völkerrecht durchsetzt. Wir Bürger können jetzt Trump für die amerikanische Reaktion loben oder verteufeln, Fakt ist die USA vertritt damit auch nicht Völkerrecht (im Gegenteil brechen sie es in Syrien seit Jahren und mit dem Raketenbeschuss erneut), sondern die Interessen der USA oder was Trump dafür hält. Das gleiche Prinzip gilt für Europa oder China und auch für all die anderen Staaten, die gar nicht auf messbare Weise reagieren können.

    Was bleibt ist die reale Angst vieler Menschen hier und in Russland, dass eine militärische Eskalation in einen dritten Weltkrieg mündet. Ich habe den Eindruck, viele Journalisten sehen diese Gefahr nicht und ignorieren die Sorgen der Bürger, indem sie weiter an Feindbildern arbeiten.

  36. @ERWINZK
    „Wer ist denn „man“, der das nicht ignorieren darf?“
    Die EU. Die westliche Gemeinschaft. Die Nato. Suchen Sie sich etwas aus.

    Ich habe nie behauptet, dass die USA die Guten sind. Und wie gesagt bin ich auch nicht für Militärschläge (vor allem nicht geführt von dem Irren im weißen haus bei dem man nicht genau weiß, ob der überhaupt zu irgendwas einen tieferen plan hat) . Aber dann nennen Sie mir doch eine Alternative. Einfach nichts machen? Das hat Obama 8 Jahre lang probiert. Es sind sich wohl alle einig dass das nicht so gut funktioniert hat.

    Und ich habe auch nicht das Gefühl, dass Journalisten die Gefahr einer militärischen Eskalation nicht sehen. Es gibt ja einige Kommentare, die zu Zurückhaltung aufrufen.
    Aber es ist nicht „arbeiten an Feindbildern“ wenn man darauf besteht, dass man sich von einer Diktatur nicht alles gefallen lässt.
    Auch die damalige Entspannungspolitik hat nur funktioniert, weil man gleichzeitig klare rote Linien gezogen und diese auch eingehalten hat.
    Wenn man das nicht tut, lädt man diese Diktaturen ja nur dazu ein Grenzen immer wieder zu überschreiten um zu schauen wie lange es gut geht.

  37. Ich finde recht viele der Reaktionen auf den Tweet zu diesem Artikel wirklich erschreckend. Und dabei empfand ich den Artikel selber als eher moderat und zurückhaltend.

    „Das ist doch quatsch. Die Russland Apologeten haben doch nun wirklich sehr viel Öffentlichkeit. Gerade deswegen ist das doch nichts außergewöhnliches.“

    „Lächerlich. Ernsthaft. Wer bedroht hier wen, wer eskaliert wie? Ist Übermedien aus Moskau gehackt worden?“

    „Och, holt doch mal die „Schweigespirale“ aus der Klamottenkiste. Zu altbacken? Na, dann eben „Mainstreammedien“. Oder gleich „Lügenpresse“. Mannomann. Kleine Hilfe: Das nennt sich auch „Pressefreiheit“, wenn man den gnädigen Mantel des Schweigens über die Zombies legt.“

    „Lieber Niggi, bitte blas nicht in das Horn vom Verschweigen durch eine vermeintliche Mainstreampresse. Ausser dass die FAZ als subversives Medium denkbar ungeeignet daher kommt sind diese Äusserungen wohl eher in der Jungen Freiheit gut aufgehoben, ansonsten aber bedeutungslos.“

    „Russland fühlt sich zu Unrecht an den Pranger gestellt? So so. Wir ermorden keine Exilanten, wir haben nicht Georgien überfallen, die Ukraine versucht zu zerstören und wir bedrohen nicht unsere Nachbarn. Der russische 🐻 schlägt um sich und wir sollen schuld sein. Kremlogik!“

    „Zum wievielten Mal werden Altpolitiker für Putins Narrativ vom angeblich bevorstehenden 3. Weltkrieg aus der Klamottenkiste geholt? Nicht neu, alles schon hunderte Male durchgenudelt und Teil der Einschüchterungskampagne Russlands.“

    „Es ist und bleibt unverständlich, dieses Russland – Verstehen quer über alle Parteien: Putin ist ein Mann von seltener Brutalität und Aggressivität. Mal abwarten, wie die Reaktion in D sein wird, wenn er sich – hochwahrscheinlich – die baltischen Staaten „zurückholt“.“

  38. Volker Müller:

    Was man von der Presse erwarten könnte, wäre, dass sie sich bewusst ist, dass auch westliche Staaten regelmäßig lügen, dass sich die Balken biegen, sobald es um Kriege oder die Legitimation militärischer Konflikte geht.
    Dies sollten sie ihrem Publikum deutlich vermitteln und dementsprechend unverifizierbaren Behauptungen und „Beweisen“ (auch) ihrer eigenen Regierungen äußerst kritisch begegnen sollten. Dass dies der Fall wäre, vermag ich absolut nicht zu sehen. Wenn eine intensive Kritik stattfindet, dann meistens im Nachhinein, wenn der Zug eh abgefahren ist.

    @ ICH BIN ICH:

    Ich habe nicht behauptet, dass es keinerlei Kritik an der Doppelmoral gebe, sondern eine erhebliche Doppelmoral.

    „Jetzt geht es aber darum, dass Russland sich wiederholt Vorfälle leistet, die sehr wohl Provokationen sind. Und dann mit immer abstruser werdenden Gegenthesen die Leute veralbern will.“

    Das ist Ihre Meinung – und die können Sie gerne vertreten. (Frage: Haben Sie denn je Analysen zum Thema außerhalb des üblichen Mainstream gelesen?)
    Andere Leute sehen das aber vielleicht anders Und wenn diese Leute – darunter sehr prominente Personen. Und wenn die sich zu Wort melden, dann hat das Nachrichtenwert, egal ob man ihnen zustimmt oder nicht. Und wenn diese Wortmeldungen nahezu vollständig ignoriert werden, dann ist das problematisch. (Ebenfalls ist es problematisch, wenn die Meinungen großer Teile der Bevölkerung bei wichtigen Themen nicht mehr vorkommen, sondern die Medien nahezu vollkommen mit den Ansichten einer kleinen Elite d’accord gehen. Würden sie aber wenigstens ausgewogen und fair berichten, wäre das weniger schlimm.)

    Kritik an westlicher Doppelmoral oder das Einbeziehen russischer Perspektiven gibt es sporadisch, aber es prägt nicht „das große Bild“ der Berichterstattung und Kommentierung. Es ändert nichts an dem fundamentalen Schwarz-Weiß-Bild, welches von der Welt gezeichnet wird. Sie selbst illustrieren das schön:

    „Man kann aber auch nicht ignorieren, wenn Russland Länder besetzt, Flugzeuge abschießt und britische Bürger vergiftet.“

    Prof. Reinhard Merkel argumentierte in der FAZ m.E. sehr plausibel dafür, dass die Besetzung der Krim zwar völkerrechtswidrig war, aber keinen Aggressionskrieg und kein vergleichbar schweres Verbrechen darstellte – eben weil nicht der geringste Zweifel besteht, dass die Mehrheit der Menschen auf der Krim zu Russland wollte und es kein völkerrechtliches Sezessionsverbot existiert. (Bevor Sie seine Sicht kritisieren, lesen Sie bitte seinen Artikel; er ist leicht zu finden.) Daraus würde logisch folgen, dass der Irak-Krieg ein viel größeres Verbrechen war als der Anschluss der Krim, denn er stellte eindeutig einen Aggressions-Krieg dar. Jenseits aller formal-juristischen Fragen ist es doch wohl auch plausibel, dass es schwerer wiegt, ein Land in Schutt und Asche zu legen als einem Volk zur Selbstbestimmung zu verhelfen. Und doch hat man keine Sanktionen gegen die USA verhängt, und nach meiner Erinnerung hat das auch kein Medium gefordert.

    Beim Abschuss der MH17 handelt es sich – wenn sie durch Rebellen erfolgte – zweifellos um ein Versehen. Das ist m.W. auch weithin unbestritten. Hingegen werfen die Ärzte ohne Grenzen den USA mit plausiblen Argumenten vor, dass sie das Krankenhaus dort mit Absicht (!) bombardiert hätten. Dennoch gab es keine Spiegel-Schlagzeile „Stoppt Obama jetzt“.
    (Für die Vergiftung eines britischen Bürgers fehlt bisher jeder Beweis. Ähnlich schwere Verbrechen wurden von den USA begangen oder von Regierungen, die von ihnen massiv unterstützt werden.)

    Und doch fordern Sie, dass man die „russischen“ Untaten nicht ignorieren könne – Sie fordern NICHT, dass man die „amerikanischen“ oder „westlichen“ Untaten nicht ignorieren könne.

    Und genau das entspricht dem medialen Mainstream: Der Westen mag Fehler machen (die auch pflichtschuldig berichtet und kritisiert werden), aber er ist aber grundsätzlich gutartig. Seine Feinde hingegn sind böse. Der Westen ist friedlich und will den Frieden (auch wenn es kaum ein Jahr gibt, in dem er nicht einen offenen oder verdeckten Krieg führt); seine Gegner wollen das Böse und den Unfrieden. Viele Informationen, die dieses eindimensionale Bild infragestellen könnten, werden „unten gehalten“ oder gar nicht erst berichtet. Andere werden in einen entsprechenden „Rahmen“ eingebettet. Und offenbar funktioniert das gut und führt dazu, dass selbst offensichtliche Widersprüche nicht gesehen werden – wie etwa Ihr Beispiel verdeutlicht.

    „Media Lens“ hat die unterschiedlichen Perspektiven an einem Beispiel gut beschrieben, nämlich bestimmten Äußerungen des damaligen amerikanischen Präsidenten Obama:

    „If Putin bragged about being ‚good at killing people‘, of ruining whole countries, and paraded extrajudicial killing as ‚justice‘, the likes of Bridget Kendall would denounce him as a sociopath. This never happens because Obama and the Official Enemy are perceived through two separate media lenses – one, dark and damning, for ‚them‘; the other, rose-tinted and admiring, for ‚us‘.“
    http://www.medialens.org/index.php/alerts/alert-archive/2016/811-obama-the-art-of-ruin.html

  39. Unter http://www.antje-vollmer.de/russlandpolitik.htm kann man den Text ohne Paywall lesen. Ich finde es schon einigermaßen erschütternd, wie man in einem solchen Beitrag die russische Aggression in Georgien, Krim, Ukraine, das Abschlachten in Syrien, Menschenrechte und Pressefreiheit (…) so konsequent unter den Tisch kehren kann – und dann von wegen „Schweigespirale“ und „Psychodruck“ rumheult.

  40. @LLL
    „Ich habe nicht behauptet, dass es keinerlei Kritik an der Doppelmoral gebe, sondern eine erhebliche Doppelmoral.“

    Na hier geht es aber um die Medien. Die können nicht mehr machen als berichten und kritisieren.

    „Frage: Haben Sie denn je Analysen zum Thema außerhalb des üblichen Mainstream gelesen?“

    Das kommt darauf an, was Sie unter alternativ verstehen. Zur Ukraine und MH17 habe ich mich mMn sehr breit informiert. Zum Fall skripal ehrlicherweise nicht — das russische Vorgehen scheint mir aber den anderen beiden sehr ähnlich zu sein.

    “ Ebenfalls ist es problematisch, wenn die Meinungen großer Teile der Bevölkerung bei wichtigen Themen nicht mehr vorkommen, sondern die Medien nahezu vollkommen mit den Ansichten einer kleinen Elite d’accord gehen.“

    Sehe ich nur teilweise so. Fakten können schwer anders berichtet werden als sie sich darstellen. Z. B. wäre es Unsinn, den Klimawandel anders darzustellen als er ist, nur weil 20% der Menschen nicht daran“ glauben“.

    “ Prof. Reinhard Merkel argumentierte in der FAZ m.E. sehr plausibel dafür, dass die Besetzung der Krim zwar völkerrechtswidrig war, aber keinen Aggressionskrieg und kein vergleichbar schweres Verbrechen darstellte (…) Daraus würde logisch folgen, dass der Irak-Krieg ein viel größeres Verbrechen war als der Anschluss der Krim, denn er stellte eindeutig einen Aggressions-Krieg dar. “

    1. Kommt ja offenbar eine gegensicht in den Medien doch vor (probieren Sie das mal in Russland).
    2. Hier brauchen Sie keine „Beweise“ sondern es reicht das Wort eines einzelnen?
    3. Nach meiner Erinnerung wurde über den Irak Krieg sehr kritisch in der deutschen Presse berichtet.
    Was wollen Sie also?

    „Beim Abschuss der MH17 handelt es sich – wenn sie durch Rebellen erfolgte – zweifellos um ein Versehen. Das ist m.W. auch weithin unbestritten.“

    Sagen Sie das mal YOSSARIAN. Und es wäre mMn bei weitem nicht so eskaliert, wenn Russland das frühzeitig zugegeben und sich entschuldigt hätte.

    “ Hingegen werfen die Ärzte ohne Grenzen den USA mit plausiblen Argumenten vor, dass sie das Krankenhaus dort mit Absicht (!) bombardiert hätten. “

    Wieder eine einzelmeinung. Warum sind denn die Beweise immer nur bei Russland notwendig? Und was hat das mit dem Thema zu tun?

    „Und doch fordern Sie, dass man die „russischen“ Untaten nicht ignorieren könne – Sie fordern NICHT, dass man die „amerikanischen“ oder „westlichen“ Untaten nicht ignorieren könne“

    Das habe ich schon gefordert und würde es wieder tun wenn es das Thema wäre. Hier geht es aber gerade um Russland. Warum fordern sie denn immer nur Beweise wenn es um Russland geht und kritisieren die USA ohne Beweise? Und warum sagen Sie denn nicht: „ja Russland hat Mist gemacht/Völkerrecht gebrochen etc.“?

    „Und genau das entspricht dem medialen Mainstream: Der Westen mag Fehler machen (die auch pflichtschuldig berichtet und kritisiert werden), aber er ist aber grundsätzlich gutartig. Seine Feinde hingegn sind böse.“

    Ich wüsste nicht wo ich so etwas schonmal gelesen hätte. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn Russland Leute vergiftet und Flugzeuge abschießt wird das kritisiert. Wenn die USA völkerrechtswiedrig den Irak bombardiert ebenfalls. Themenbezogen halt. Witzigerweise lese ich aber bei USA Kritik nie in den Kommentaren: „aber die Russen sind doch genauso schlimm!“. Diese ständigen Ablenkungen kommen nur, wenn es um Russland geht. Komisch, oder?
    Außerdem ist „gut“ auch eine Frage der Perspektive. Natürlich ist man, wenn man Grundwerte und Demokratie als erstrebenswert hält geneigt, die USA „besser“ zu finden als Russland. Das ist aber auch vernünftig. Schließlich wird hier eben keiner eingesperrt oder schlimmeres wenn er was „falsches“ schreibt.

  41. Ach und noch was:

    „Viele Informationen, die dieses eindimensionale Bild infragestellen könnten, werden „unten gehalten“ oder gar nicht erst berichtet.“

    Wer bestimmt das denn? Merkel? Und offenbar haben Sie ja davon erfahren, es wird also doch berichtet. Erinnert mich an die „das was ich gerade gesagt habe darf man ja heutzutage gar nicht mehr sagen“ – typen.

  42. medialen Mainstream (…) Viele Informationen, die dieses eindimensionale Bild infragestellen könnten, werden „unten gehalten“ oder gar nicht erst berichtet.

    Ich frage mich ja immer, ob jemand, dessen Beiträge (fast) länger sind als die des eigentlichen Autors und / oder der dann auch noch solche Aussagen raushaut, eigentlich ernstgenommen werden möchte.

    „Media Lens“

    Na, das ist doch mal eine richtig seriöse Seite, der man eins auf jeden Fall nicht vorwerfen kann: irgendwas mit medialer Mainstream.

  43. Na also, mehr mediale Aufmerksamkeit als durch Heribert Prantl kann einem ja gar nicht zuteil werden. Die ganze Aufregung war mal wieder völlig unnötig!

  44. @ Günter Bartsch:

    Ihnen ist aber schon bewusst, dass die OSZE die Hauptschuld beim Georgien-Krieg bei Georgien sieht?

    @ ICH BIN ICH:

    Ich kritisiere an den Medien, dass sie viel zu häufig gegenüber der eigenen Seite unkritisch sind, und dass diese Art der Doppelmoral durch die Medien viel zu wenig kritisch reflektiert wird.

    Ich kritisiere nicht, wenn Fakten falsch dargestellt werden. Was ich kritisiere sind jene Phänomen, die vom Indexing- und vom Propagandamodell vorhergesagt werden. Dass Fakten, Perspektiven und Meinungen, die innerhalb der maßgeblichen politischen Eliten nicht vorkommen, meistens auch in den Medien marginalisiert werden. Gerade bei wichtigen Fragen. Erläutert und mit Beispielen illustriert wird dieser Trend beispielsweise in Uwe Krügers Buch „Mainstream“ (das hier auf Übermedien sehr positiv rezensiert wurde) und Ulrich Teuschs „Lückenpresse“ (ich weiß, dass es einige nervt, aber ich möchte dennoch zum zigten mal auf diese Bücher hinweisen).

    Reinhard Merkel:
    – Dass auch eine „Gegensicht“ vorkommt, wird auch niemand bestreiten. Es kommt aber darauf an, dass sie oftmals marginal ist und man sie lange suchen muss.
    – Wie schon gesagt halte ich Merkels Argumentation inhaltlich für sehr plausibel und meine, dass sie dem gesunden Menschenverstand entspricht.
    – Innerhalb der maßgeblichen deutschen politischen Eliten gab es eine starke Opposition gegenüber dem Irak-Krieg, nämlich von Seiten der Regierungsparteien. Deutschland hat sich an diesem Krieg auch nicht beteiligt. Dort, wo es keine solche Opposition gab – etwa beim Kosovo-Krieg – wurde viel weniger kritisch berichtet. In Ländern wie den USA und dem UK, wo es keine starke Kraft innerhalb der politischen Eliten gab, die gegen den Irak-Krieg war, wurde ganz überwiegend unkritisch berichtet.

    Was die MH17-Sache angeht, so habe ich mich damit nicht beschäftigt. Robert Parry, der zweifellos ein sehr sachkundiger Journalist war, hat sich in dieser Hinsicht jedoch kritisch positioniert. Aber den Punkt schenke ich Ihnen gerne: Sagen wir es waren definitiv die Rebellen.

    Wenn die Ärzte ohne Grenzen mit plausiblen Argumenten (!) darlegen, wieso der Angriff der USA auf das von ihnen betriebene Krankenhaus in Kundus absichtlich gewesen sein muss, wieso ist das dann eine „Einzelmeinung“? Haben Sie dich denn überhaupt mit deren Argumenten auseinandergesetzt?

    „Despite MSF alerting both the Afghan and Coalition military leadership, the airstrike continued for at least another 30 minutes. The hospital was well-known and the GPS coordinates had been regularly shared with Coalition and Afghan military and civilian officials, as recently as Tuesday 29 September.
    This attack cannot be brushed aside as a mere mistake or an inevitable consequence of war. Statements from the Afghanistan government have claimed that Taliban forces were using the hospital to fire on Coalition forces. These statements imply that Afghan and US forces working together decided to raze to the ground a fully functioning hospital, which amounts to an admission of a war crime.“
    http://www.msf.org/en/article/m%C3%A9decins-sans-fronti%C3%A8res-msf-denounces-blatant-breach-international-humanitarian-law

    Aber nehmen wir an, es war ein Versehen, so wie der Abschuss der MH17. Dann hätte man zwei von der Schwere her vergleichbare Vorfälle. Und doch wurden diese Fälle komplett anders von den Medien gewertet. Über die MH!7 war die Empörung riesig. Bei Kundus legte sie sich schnell. Bei der MH17 sollte es eine internationale Untersuchung geben (und gab sie); bei Kundus nur eine interne des amerikanischen Militärs, die von verschiedenen Seiten sehr kritisiert wurde. Bei der MH17 hieß es, dass Putin persönlich die Verantwortung trage. Bei Kundus war nie die Rede davon, dass man Obama persönlich haftbar machen müsse. Bei der MH7 titelte der Spiegel „Stoppt Putin jetzt!“ Bei Kundus titelte er NICHT „Stoppt Obama jetzt!“ (Und auch als Bush den Irak überfiel, gab es keinen entsprechenden Titel.) Bei MH17 wurden Sanktionen gegen Russland gefordert (und verhängt). Bei Kundus keine Sanktionen gegen die USA.
    MH17 ist für Sie ein Beispiel für ein kritikwürdiges Verhalten Russlands, dass „man“ (der Westen) nicht hinnehmen könne. Kundus war für Sie kein Beispiel, dass „man“ das Verhalten der USA nicht ignorieren dürfe.
    Wie Sie sehen, wird hier selbst dann, wenn man annimmt, dass Kundus ein Versehen war, eine eklatante Doppelmoral gepflegt.

    „Hier geht es aber gerade um Russland.“

    So, wie ich Ihren Text lese, habe ich den Eindruck, dass nach Ihrer Meinung es vor allem Russland sei, das provoziert, und dass der Westen es ist, der sich als Hüter dem Moral und des Rechts Russland entgegenstellen solle. So antworten Sie beispielsweise auf die Frage, wer Russlands Provokationen nicht ignorieren dürfe:

    „Die EU. Die westliche Gemeinschaft. Die Nato. Suchen Sie sich etwas aus.“

    Das macht offenbar nur dann Sinn, wenn man von einem fundamantalen Gefälle ausgeht: Russland und andere Gegner des Westens sind diejenigen, die gegen Recht und Ordnung verstoßen; der Westen dagegen ist prädestiniert, Recht und Ordnung zu schützen und Verletzungen des Völkerrechts zu sanktionieren.
    Und diese Perspektive beruht NICHT darauf, dass Sie die Verbrechen des Westens nach genau den gleichen Maßstäben beurteilen wie die Russlands, sondern dass Sie die verbreitete Perspektive der Medien übernehmen, nach der der Westen a priori der Gute und seine Gegner das Böse verkörpern – unabhängig aller empirisch.

    (In dieser Perspektive kommt beispielsweise nicht vor, dass der illegale Krieg Saudi-Arabiens gegen den Jemen einer der schlimmsten der Welt ist und vom Westen unterstützt wird. Und da kommt auch nicht vor, dass „man“ etwas gegen die „Provokationen“ von Saudi-Arabien und seinen Verbündeten im Westen machen müsste.)

    Dass in Russland (halb)diktatorische Zustände herrschen, was Sie immer wieder erwähnen, ist übrigens irrelevant, weil ein Land unabhängig von seinem demokratischen Status expansiv und aggressiv sein kann. Als beispielsweise das britische Kolonialreich am grüßten war, war Großbritannien eine Demokratie. Abgesehen davon hat der Westen unzählige Diktaturen unterstützt und unterstützt sie noch heute. Bevor der Westen aktiv etwas gegen die „russische Diktatur“ macht, sollte er vielleicht erst mal aufhören, andere (und teils weit restriktivere) Diktaturen aktiv zu unterstützen.

    „…und kritisieren die USA ohne Beweise?“

    Inwiefern habe ich die USA denn ohne Beweise kritisiert (soweit die Tatsachen nicht unbestritten sind)?

    „Und warum sagen Sie denn nicht: ‚ja Russland hat Mist gemacht/Völkerrecht gebrochen etc.’“?

    Ich dachte, wenn ich von russischen „Untaten“ spreche, oder davon, dass Russland gegen das Völkerrecht verstößt, wäre das deutlich genug. (Abgesehen davon war dies hier nicht Thema.)

    „Ich wüsste nicht wo ich so etwas schonmal gelesen hätte.“

    Ich kann mich hier nur wiederholen: Der Irak-Krieg mit mutmaßlich einer Million Toten war ein schwerer Völkerrechtsbruch als wohl alles, was Russland seit Ende der UdSSR getan hat. Doch da hat NIEMAND gegen die USA Sanktionen verhängt. Niemand hat solches meines Wissens auch nur gefordert. Oder wenigstens bedauert, dass es nicht möglich sei, obwohl moralisch eigentlich geboten.
    Kein prominenter Politiker hat Bush mit Hitler verglichen. Die Medien haben auch nicht gefordert, dass irgendeine „Wertegemeischaft“ etwas gegen die USA unternehmen müsse. Sie haben auch nicht gesagt, dass die Weltgemeinschaft einen solchen Völkerrechtsbruch keinesfalls ignorieren dürfte. Und sie haben nicht Russland und China aufgefordert, sich der amerikanischen Aggression entgegenzustellen usw.
    Auch die Bundesregierung hat keine Sanktionen verhängt – im Gegenteil hat sie den Krieg durch Öffnung des Luftraums für das US-Militär indirekt sogar unterstützt.
    Das grundsätzliche mediale Bild – der Westen bildet eine Wertegemeinschaft und ist dazu berufen, das internationale Recht gegen „Schurken“ zu verteidigen, – wurde doch nirgendwo entscheidend revidiert. Oder nehmen Sie den MH17-Kundus-Vergleich. Man kann doch ständig beobachten, dass die „Schurken-Rolle“ viel eher den Feinden des Westens als den Mitgliedern des westlichen Werte-Gemeinschaft zugedacht wird.

    „Wer bestimmt das denn? Merkel? Und offenbar haben Sie ja davon erfahren, es wird also doch berichtet.“

    Zum einen behaupte ich nicht, dass alle wichtigen Informationen gar nicht vorkämen. Sie werden oft nur marginalisiert. Zum Zweiten lese ich auch „alternative Medien“. Zum Dritten muss Merkel nichts „befehlen“. Die Mechanismen funktionieren völlig anders. Dazu etwa die oben genannten Bücher. Oder Sie könnten sich den deutschen – oder besser noch den englischen Wikipedia-Artikel zum „Propaganda-Modell“ von Herman und Chomsky durchlesen.

  45. @LLL

    Nut kurz weil ich nicht glaube, dass das noch groß Sinn ergibt:

    „Aber nehmen wir an, es war ein Versehen, so wie der Abschuss der MH17. Dann hätte man zwei von der Schwere her vergleichbare Vorfälle. Und doch wurden diese Fälle komplett anders von den Medien gewertet.“

    Ich möchte wirklich mal wissen welche „Staatsmedien“ sie lesen, die sie zu diesen Eindrücken kommen lassen. Meine These ist ja: sie lesen nur „alternative Medien“ und da steht das halt so.
    Mein Eindruck war auch hier anders. Die Empörung bezüglich des Bombardements des Krankenhauses war sehr präsent.

    Es gibt aber auch einen wesentlichen Unterschied zu den 2 Vorfällen. Die USA hat ziemlich schnell zugegeben, dass es diesen Angriff gab, sich mehrfach entschuldigt, eine Untersuchung durchgeführt und Verantwortliche bestraft. Jetzt kann man natürlich finden, dass das nicht reicht. Bei MH17 behauptet Russland aber immer noch dass sie es nicht waren. Merken Sie da was?
    Und zum Vorwurf der Absicht: das ist tatsächlich erst einmal eine Einzelmeinung. Und deshalb nochmal die Frage (Sie winden sich ja da ständig drum) : Warum soll man bei Russland immer alles haarklein beweisen müssen, bei den USA reicht aber die Meinung einer Organisation — auch wenn sie zweifelhaft eine ehrenwerte ist — und Sie schreien: „ha, wusste ich es doch, die USA sind die Bösen“?

    Und Sanktionen wegen eines „Unfalls“ wären halt arg übertrieben. Davon abgesehen dass die Sanktionen mMn nicht wegen MH17, sondern wegen der Krim annektion verhängt wurden.

    Und das heißt nicht, dass ich mir bei manchen Aktionen der USA (z. B. Irakkrieg) auch ein vehementeres Handeln der EU wünschen würde. Ich verstehe aber auch, dass das natürlich nicht so einfach ist wenn man zusammen in einem Militärbündnis ist…

  46. Schon wieder was vergessen, sorry…

    „Dass in Russland (halb)diktatorische Zustände herrschen, was Sie immer wieder erwähnen, ist übrigens irrelevant“

    Nein ist es nicht. Aber es zeigt schön Ihre Haltung.
    Bei uns ist es halt möglich, die Regierung zu kritisieren und dazu zu zwingen z. B. Untersuchungsausschüsse zu strittigen Themen wie möglichen Kriegsverbrechen einzusetzen. Die werden dadurch natürlich nicht ungeschehen gemacht, aber man diskutiert darüber und zieht Konsequenzen.
    In Russland kommt man wenn es gut geht ins Gefängnis wenn man so etwas anspricht.
    Wer da keinen Unterschied sieht, dem kann ich auch nicht mehr helfen.

  47. @Stefan Niggemeier
    Neulich auf Twitter:

    Übermedien:
    „Na sowas: Gleich 3 der 5 Leute, die gleich bei #AnneWill über den Westen, Russland und Syrien diskutieren, sitzen im Vorstand der #AtlantikBrücke. @AnneWillTalk“

    Julian Reichelt:
    „Erst unterdrücken die Medien einen Beitrag von „Altpolitikern“, die Frieden mit dem friedlichen Putin fordern, jetzt auch noch Atlantikbrücke, wohin man blickt. Das riecht fast so, als würden nur @niggi und Todenhöfer nicht von Langley aus gesteuert.“

    Also ich gebe ja meinem Namensvetter ebenso ungern wie selten recht, aber das ist schon ein klitzekleines büschen Aluhutig von Euch!

  48. Nachtrag:
    Es könnte natürlich sein, dass er damit die peinliche Tatsache kompensieren möchte, gestern beim Spiel Schalke – Dortmund auf der Tribüne neben Clemens Tönnies sitzend abgeschossen worden zu sein, obwohl er den Trikotsponsor Gazprom und die damit verbundenen Millionen für Schalke kritisiert.

  49. Weil zum Beispiel im Morgenmagazin der ARD ein „Experte“ wie dieser seltsame Herr Meyer unreflektiert und unwidersprochen seine Ansicht über den Giftgasangriff zum besten geben konnte. Darüber habe ich auf Twitter oder hier nichts von Ihnen gelesen. Da interpretiere ich eine leichte Wahrnehmungsschieflage hinein.

  50. @51: Weil zwei Reichelts es sagen! Da muss doch was dran sein, meinen Sie nicht auch? Wenn Sie jetzt dementieren beweisen Sie nur, Teil des Problems zu sein. #über_medien_führt

  51. Zumindest führen Wahrnehmungsschieflagen wie z.B. bei der AfD dazu, dass man seine eigene Ansicht in den Medien notorisch unterrepräsentiert abgebildet findet, obwohl das objektiv gar nicht der Fall ist. Dann ist es nur noch ein Quantensprung bis zur Annahme, dies geschieht mit Absicht und dann sind wir ganz nahe bei Verschwörungstheorien aka Aluhüte. Machen Sie nicht diesen Fehler!

  52. @57 – Frank Reichelt:

    Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so ganz.

    Stimmte das nun oder nicht:
    „Übermedien:
    „Na sowas: Gleich 3 der 5 Leute, die gleich bei #AnneWill über den Westen, Russland und Syrien diskutieren, sitzen im Vorstand der #AtlantikBrücke. @AnneWillTalk““

    Wenn es stimmt, ist es dann verkehrt zu behaupten, dass das nicht sehr ausgewogen ist?

  53. @ ICHBINICH:

    Ich habe Ihnen detailliert anhand vieler einzelner Punkte erläutert, wie ich zu dem Schluss komme, dass das Bombardement in Kundus medial völlig anders aufgearbeitet wurde als der MH17-Abschuss. Da Sie auf diese zahlreichen einzelnen Punkte nicht eingehen, kann ich dazu dann auch nicht mehr sagen.

    „Die USA hat ziemlich schnell zugegeben, dass es diesen Angriff gab, sich mehrfach entschuldigt, eine Untersuchung durchgeführt und Verantwortliche bestraft.“

    Selbst wenn man das so stehen lassen könnte, würde dies niemals die extreme Doppelmoral erklären, auf die ich hingewiesen habe. Man kann es so aber nicht mal stehen lassen:

    – Die Urheberschaft der USA stand von vornherein fest, so dass es keinerlei moralische „Leistung“ darstellt, dass sie den Vorfall zugegeben und sich entschuldigt haben.
    – Die USA haben sich strikt geweigert, eine unabhängige Untersuchung durchzuführen, wie sie beispielsweise von den Ärzten ohne Grenzen eindringlich gefordert worden war.
    – Die „Bestrafungen“ der Verantwortlichen waren lächerlich. (Zitat Wikipedia: „Laut einem Bericht der Los Angeles Times verhängte das US-Militär im April 2016 in dem Zusammenhang Disziplinarmaßnahmen gegen 16 Armeeangehörige. Ein Offizier wurde suspendiert und die Anderen sollen sich ‚Beratungs- und Schulungsmaßnahmen‘ unterziehen.“)
    – Es behauptet meines Wissens niemand, dass Russland die MH17 abgeschossen hätte. Nur mag es sein, dass es eine von Russland gelieferte Rakete war, mit der die Rebellen das Flugzeug abschossen. Russland hätte also höchstens zugeben können, eine entsprechende Boden-Luft-Rakete geliefert zu haben, wenn dies der Fall war.
    – Des Weiteren wurde Putin persönlich die Schuld gegeben, noch BEVOR überhaupt irgendetwas klar oder untersucht war.

    Es hat mit „Einzelmeinung“ wenig zu tun, wenn die Ärzte ohne Grenze, deren Krankenhaus bombardiert worden war, mehrere Argumente nennen, die für einen absichtlichen Angriff sprechen. Es handelt sich vielmehr um eine von rationalen Argumenten getragene Meinung einer Organisation, die unmittelbar in das Geschehen involviert war und die USA beispielsweise erfolglos gebeten hatte, den Angriff zu stoppen.

    „Warum soll man bei Russland immer alles haarklein beweisen müssen, bei den USA reicht aber die Meinung einer Organisation — auch wenn sie zweifelhaft eine ehrenwerte ist — und Sie schreien: ‚ha, wusste ich es doch, die USA sind die Bösen‘?“

    Sie scheinen meinen Text etwas misszuverstehen. Ich habe niemals behauptet, dass die USA den Angriff absichtlich durchgeführt haben. Ich habe nur behauptet, dass die Ärzte ohne Grenzen das den USA mit plausiblen Argumenten vorwerfen. Dass die diesen Vorwurf tatsächlich erheben und tatsächlich konkrete Argumente anführen, ist leicht zu beweisen. Dass die Argumente plausibel sind, ist zum einen eine subjektive Wertung und muss nicht extra bewiesen werden. Zum anderen ist es m.E. unmittelbar einleuchtend – aber Sie können sich ja selbst ein Bild von der Qualität der Argumente machen.

    „Und Sanktionen wegen eines ‚Unfalls‘ wären halt arg übertrieben. Davon abgesehen dass die Sanktionen mMn nicht wegen MH17, sondern wegen der Krim annektion verhängt wurden.“

    – Der Abschuss der MH17 jedenfalls wurde in den Medien nicht einfach nur als bedauerlicher „Unfall“ behandelt.
    – Er war zumindest der Anlass für Sanktionen und für die Forderung von Medien nach Sanktionen.
    – Nicht nur im Hinblick auf den Ruf nach Sanktionen, sondern auch in vielerlei anderer Hinsicht unterschieden sich die medialen Reaktionen bei MH17 und Kundus, wie ich detailliert ausgeführt habe.
    – Wenn ein Unfall kein Grund für Sanktionen ist, wie wäre es dann beispielsweise mit Aggressionekriegen wie dem Irak-Krieg, bei dem eine Million Menschen umgekommen ist? (Wie oben gesagt dürfte es doch evident sein, dass es sicher nicht besser ist, ein Volk völkerrechtswidrig in Grund und Boden zu bomben als einem Volk unblutig, wenn auch völkerrechtswidrig zur Selbstbestimmung zu verhelfen.)
    Okay, SIE geben ja einigermaßen zu, dass man eigentlich auch gegenüber den USA härter auftreten müsste.
    Aber die MEDIEN?
    Wo waren jene Medien, die damals Sanktionen gegen die USA gefordert haben? Oder gegen die BRD, die den Krieg durch Öffnung ihres Luftraums indirekt unterstützt hat? Oder wo sind heute die Rufe der Presse nach Sanktionen gegen Saudi-Arabien, das einen brutalen völkerrechtswidrigen Krieg gegen den Jemen führt? Oder gegen seine Unterstützer im Westen (z.B. USA und Großbritannien)?
    Oder wenigstens die Artikel, in denen es heißt, dass man eigentlich Sanktionen gegen die USA und ihre Alliierten verhängen müsste (oder sogar Militärschläge gegen sie durchführen müsste), dass das aber leider Gottes in der Praxis einfach nicht möglich ist?
    Streiten Sie wirklich ab, dass die Medien im Großen und Ganzen zweierlei Standards haben – einen für den Westen und den anderen für seine Feinde?

    Oder ein anderes Beispiel: Ein Mit-Kommentator weiter oben verwies auf den Georgien-Krieg als Beispiel für russische Aggression. Warum tat er das? Vielleicht deswegen, weil deutsche Medien zwar mal irgendwo berichtet haben, dass laut der OSZE Georgien und nicht Russland der Hauptschuldige war, weil sie aber selbst den Georgien-Krieg als Beispiel russischer Aggression hingestellt haben, dass das bei vielen Lesern haften bleibt? Uwe Krüger merkt in einem Interview mit den Nachdenkseiten an, dass einer der Journalisten, die eine Spiegel-Story gegen Putin geschrieben und seine Aggression anhand des Georgien-Krieges illustriert haben, zuvor noch selbst vermeldet hatte, dass laut OSZE Georgien der Hauptschuldige war…

    Oder wie ist es jetzt, wenn mehrere ranghohe Politiker eine Meinung vertreten, die vom Mainstream abweicht? Man muss diese Meinung nicht teilen – sie hat aber zweifellos Nachrichtenwert und wird dennoch „unten gehalten“. Hätten die entsprechenden Politiker zu einer wesentlich schärferen Gangart gegenüber Russland aufgerufen, dann wäre das höchstwahrscheinlich durchaus ein Thema gewesen…

    Wenn ich schreibe, dass es irrelevant sei, dass in Russland halb-dikatatorische Zustände herrschen, dann natürlich bezogen auf die Außenpolitik. Ich meine damit: Man kann vom demokratischen Status eines Landes nicht auf seine Außenpolitik schließen – insbesondere darf man nicht annehmen, dass eine Demokratie per se „friedliebend“ wäre. Dies sollte eigentlich aus dem Kontext meiner Äußerung klar werden – ich hatte ja geschrieben:

    „Dass in Russland (halb)diktatorische Zustände herrschen, was Sie immer wieder erwähnen, ist übrigens irrelevant, weil ein Land unabhängig von seinem demokratischen Status expansiv und aggressiv sein kann. Als beispielsweise das britische Kolonialreich am grüßten war, war Großbritannien eine Demokratie. Abgesehen davon hat der Westen unzählige Diktaturen unterstützt und unterstützt sie noch heute“

    Ich verstehe nicht, wie man das nicht verstehen kann.

    Abgesehen davon, dass Sie die Zustände in Russland wohl etwas zu dunkel malen, haben Sie natürlich recht, dass es bei uns mehr Freiheit und mehr demokratische Kontrolle gibt. Nur: Was nutzt das im Hinblick auf Außenpolitik (um die es hier ja geht)? Die USA beispielsweise sind seit Anbeginn eine Demokratie und starten dennoch ständig illegale Kriege oder führen illegale Operationen durch:
    http://www.deutschlandfunkkultur.de/interventionen-der-usa-in-jeder-epoche-ein-neuer-feind.1270.de.html?dram:article_id=314852
    Daran ändern dann auch Untersuchungssauschüsse nichts.

  54. @ Frank Riechelt:

    Es ist doch tatsächlich so, dass die Medien den Aufruf von Vollmer, Stoiber und Co. „unterdrücken“ (oder von mir aus: weitestgehend ignorieren). Und es ist doch offenbar tatsächlich so, dass bei Anne Will 3 der 5 Leute dort von der Atlantik-Brücke kommen (ich habe es nicht nachgeprüft, glaube es aber einfach mal). Das hat Niggemeier festsgestellt und kritisiert. Mehr nicht. Insbesondere hat er keineswegs abgestritten, dass mitunter auch heterodoxe Stimmen in den Medien vorkommen. Wo also hat Ihr Namensvetter also recht?

  55. @LLL
    Ich probiere es noch einmal, danach werde ich für mich die Diskussion hier schließen.

    Zu MH17/Kundus

    Ich finde die Argumentation der USA dort plausibler als die von Ärzte ohne Grenzen. Aber da kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein.
    Fakt bleibt aber, dass es keine Beweise für ein absichtliches Vorgehen der USA gibt. Und ja, eine detaillierte, internationale Untersuchung wäre sicher sinnvoll gewesen (und sie wurde auch von deutschen Medien gefordert).
    Aber mal ernsthaft: sehen Sie da wirklich keinen Unterschied zum Vorgehen von Russland? Russland bringt zu jedem Vorfall einen bunten Strauss an verschiedensten Fake-news in Umlauf, die sich teilweise selbst widersprechen einfach um zu verwirren. Da wird jeder Blödsinn, der nur irgendwo anders als in Russland die Schuld sieht laut vermarktet (jetzt z. B. Bilder von Filmrequisiten, die zeigen sollen wie Briten den Giftgasanschlag medial vorgetäuscht haben.) Es gibt weder eine Untersuchung in Russland, noch beteiligen sie sich an Untersuchungen. Im Gegenteil, wo es nur geht verhindern sie diese (bin ja auch noch gespannt, ob/wann die OPCW nach Duma darf). Ja, auch die USA hat in einigen Situationen Fake-news verbreitet — die Qualität ist aber ggü Russland einfach eine ganz andere. Und wie gesagt, unter Kritik an den USA gibt es in den Kommentaren nie solch einen Aufruhr, wie bei Kritik an Russland. Alleine das zeigt die unterschiedlichen Vorgehensweisen…

    „Oder wie ist es jetzt, wenn mehrere ranghohe Politiker eine Meinung vertreten, die vom Mainstream abweicht? Man muss diese Meinung nicht teilen – sie hat aber zweifellos Nachrichtenwert und wird dennoch „unten gehalten“.“

    Alleine das zeigt nochmal, dass Sie sich offensichtlich nur noch in“ alternativen Medien“ bewegen. In quasi jedem Bericht in der seriösen Presse zu Russland werden beide Seiten berichtet (skripal, jetzt giftgasanschlag in Syrien oder die Frage, wer die OPCW vom Einsatz abhält etc.). Und/oder es darf ein Oppositionspolitiker seine Meinung vertreten, die nicht „Mainstream“ ist. Die linkspartei kommt z. B. mit ihrer russlandfreundlichen Politik ständig vor.
    Vielleicht lesen Sie zur Abwechslung mal auf Tagesschau.de o. Ä. nach und überprüfen, ob Ihre Vorurteile überhaupt mit der Realität übereinstimmen (und nicht nur die Links, die auf Ihren „alternativen Medien“ geteilt werden, die sind nämlich nicht neutral!)
    Nur weil ein einzelner Appell von ein paar Politikern nicht die Resonanz hat, die sich die Unterzeichner gewünscht haben heißt das nicht, dass deren Sicht der Dinge medial nicht vorkommt. (schauen sie z. B. mal wo Herr von Aken in den letzten Tagen überall Interviews gegeben hat).

    „Man kann vom demokratischen Status eines Landes nicht auf seine Außenpolitik schließen – insbesondere darf man nicht annehmen, dass eine Demokratie per se „friedliebend“ wäre.“

    Ohne eine Statistik zur Hand zu haben würde ich das bezweifeln. Alleine weil die Menschen on Demokratien mitbestimmen und Kriege verhindern/beenden können. Wenn man mal so durchzählt haben in der Geschichte sicher mehr Autokratien als Demokratien Kriege geführt. Alleine die europäische Geschichte spricht da ja Bände…

  56. @erister „Ja, auch die USA hat in einigen Situationen Fake-news verbreitet — die Qualität ist aber ggü Russland einfach eine ganz andere.“

    Stimmt. Die Russen haben nicht mit einer Brutkastenlüge die erste Irak-Invasion begründet. Und wenn ich mich recht erinnere haben auch nicht die Russen mit einer Fake-News Show vom Feinsten in der UN eine Story für die Begründung der nächsten Irak-Invasion konstruiert. Die Russen haben auch nicht behauptet iher Schnellboote seien beschossen worden und daraufhin Südostasien in die Steinzeit zurückgebombt, auch unter Einsatz chemischer Waffen.
    Natürlich lügen die Russen auch wie gedruckt, aber eventuell solltest du mal deine transatlantischen Waagschalen und deien historischen Kenntnisse justieren, bevor du hier trötest, US-amerikanische Fake-News seien irgendwie harmlos.
    Und nein, das ist keine Verteidigung für tl:dr lll. Ihr nervt beide.

  57. @ICHBINICH
    Na da soll noch einer sagen, Diskussionen in diesem Internetz sind sinnlos und man niemanden zum Umdenken bewegen. Vorbildlich! :-)

  58. „Es ist doch tatsächlich so, dass die Medien den Aufruf von Vollmer, Stoiber und Co. „unterdrücken“ (oder von mir aus: weitestgehend ignorieren). “

    Das ist für Sie im Grunde das gleiche? Wirklich?

  59. #65 Stefan Pannor

    Da Redaktionen in so einem prominenten Fall aktiv entscheiden, nicht zu berichten, verschwimmt der Unterschied zwischen unterdrücken und ignorieren mE tatsächlich.

    Unter der Annahme, dass der Aufruf (unter journalistischen Gesichtspunkten) nicht relevant, eine Berichterstattung also fakultativ sei, wäre ‚Unterdrückung‘ sicher unrichtig. Aber journalistische Relevanz wird man hier sicher annehmen müssen, ganz egal wie man den Aufruf inhaltlich bewertet.

  60. @ ICHBINICH:

    Dafür, dass die Berichterstattung gegenüber Russland alles andere als neutral und objektiv ist, könnten Sie im Übrigen bereits auf den Seiten von Übermedien genügend Beispiele finden. Unsere Wahrnehmung der Realität liegt da aber offenbar so weit auseinander, dass wir das eh nicht klären können.

    Zumal Sie auf die meisten meiner konkreten Ausführungen nicht eingehen. Beispielsweise habe ich darauf hingewiesen sind, dass westliche Medien viel eher nach Sanktionen oder gar militärischen Interventionen rufen, wenn die Feinde des Westens Verbrechen begehen als wenn der Westen ebenso große oder größere Verbrechen tätigt. (Auch das Bedauern, dass man eigentlich Sanktionen ergreifen müsste, aber eben nicht kann kann, höre ich selten, genauer: nie.) Allein das zeigt doch eine grundlegende Doppelmoral – darauf und auf anderes gehen Sie aber gar nicht erst ein.

    „Ich finde die Argumentation der USA dort plausibler als die von Ärzte ohne Grenzen.“

    Sie haben sich mit den Argumenten beider Seiten auseinandergesetzt, nehme ich mal an…

    Ich verstehe ohnehin nicht wirklich, wie Sie denken. Beispielsweise scheinen Sie einerseits zuzugeben, dass der Westen regelmäßig Beweise erfindet oder enorm frisiert, um militärische Interventionen zu rechtfertigen (Vietnam, 1. Irak-Krieg, 2. Irak-Krieg, Kosovo, Libyen). Andererseits glauben Sie, dass man den westlichen Regierungen schon ruhig vertrauen solle, wenn Sie erneut ohne Beweise eine Intervention starten, und dass sie schon Beweise haben und die aus gutem Grund geheim halten werden. Wie das zusammengeht, entzieht sich meinem Verständnis.

    Sie meinen, dass Demokratien per se dazu neigen würden, friedlich zu sein? Zu meinem Begriff von Krieg und Frieden gehören aber auch Länder, die eben nicht zum Westen gehören, mit ihren Bewohnern, die wir im Westen offenbar nach wie vor als vollwertige Menschen betrachten. Wann war denn das britische Empire am größten? Wann hat Frankreich seine unvorstellbar brutalen Kolonialkriege (z.B. Algerien-Krieg) geführt, um andere Völker zu unterdrücken? Ja richtig: Als beide Länder Demokratien waren.

    Sie haben keine „Statistik“? Dann empfehle ich Ihnen den Wikipedia-Artikel „Liste der Militäroperationen der Vereinigten Staaten“, von mir aus gerne erst ab dem 20 Jahrhundert. Nicht alles dort ist ein Aggressionskrieg oder eine rücksichtslose Intervention, aber ein Großteil. Da sehen Sie dann, dass auch eine Demokratie nahezu jedes Jahr, das Gott gibt, offenen oder verdeckten Krieg führen kann – zum Großteil ohne Not oder rechtfertigenden Grund, aus reinen Macht- und Wirtschaftsinteressen. (Wenn Sie mal ein typisches Beispiel wollen, dann lesen Sie einfach den Wikipedia-Artikel „Operation PBSUCCESS“.)

    (Nur um nicht missverstanden zu werden: Ich behaupte nicht, dass Demokratien im statistischen Schnitt mehr Kriege führen als Demokratien. Ich behaupte nur, dass der demokratische Status eines Landes absolut nicht bedeutet, dass dieses Land friedfertig wäre – vor allem nicht, wenn Kriege gegen Schwächere geführt werden können, so dass die Bevölkerung wenig leidet.)

    Zum Abschluss noch ein kleines Beispiel; ich zitiere Ihnen mal eine Passage aus dem offiziellen britischen Parlamentsbericht zum Libyen-Krieg. Es geht um die Kriegs-Motivation Frankreichs, das sich ja federführend an diesem Krieg beteiligt hatte beteiligt hatte:

    „A further insight into French motivations was provided in a freedom of information disclosure by the United States State Department in December 2015. On 2 April 2011, Sidney Blumenthal, adviser and unofficial intelligence analyst to the then United States Secretary of State Hillary Clinton, reported this conversation with French intelligence officers to the Secretary of State:

    According to these individuals Sarkozy’s plans are driven by the following issues:

    a. A desire to gain a greater share of Libya oil production,

    b. Increase French influence in North Africa,

    c. Improve his internal political situation in France,

    d. Provide the French military with an opportunity to reassert its position in the world,

    e. Address the concern of his advisors over Qaddafi’s long term plans to supplant France as the dominant power in Francophone Africa.46

    The sum of four of the five factors identified by Sidney Blumenthal equated to the French national interest. The fifth factor was President Sarkozy’s political self-interest.“
    https://publications.parliament.uk/pa/cm201617/cmselect/cmfaff/119/11905.htm#_idTextAnchor023

    Wie dem aufmerksamen Leser vielleicht auffallen wird, liest man da absolut nichts von Demokratie Menschenrechten, Völkerrecht oder anderen edlen Dingen. Man liest nur von Machtinteressen sowie imperialen (wenn nicht neokolonialen) Bestrebungen. Quelle Surprise! Mit anderen Worten: Man findet hier genau das, was man andauernd Russland vorwirft.

    Und, wurde diese doch sehr interessante Angelegenheit in der westlichen Presse weithin berichtet? Wurde sie weithin diskutiert? Insbesondere angesichts der Tatsache, dass der Libyen-Krieg – wie nahezu jeder westliche Krieg – unter falschen Prämissen geführt wurde und zudem das Land in einen „failed state“ verwandelt hat?

    Natürlich nicht. Die Rollen der Akteure sind in den Medien – und übrigens auch bei Ihnen – klar verteilt: Da sind zum einen die bösen Feinde des Westens, die die internationale Ordnung bedrohen und das Völkerrecht verletzen – und da ist zum anderen die „westliche Wertegemeinschaft“, die dazu berufen ist, die Ordnung und das Völkerrecht zu verteidigen und die Bösewichte zu bestrafen.

    Dass der Westen selbst wieder und wieder und wieder in eklatantester Weise das Völkerrecht verletzt, dass er selbst schwere Verbrechen begeht, dass er mit seinen rücksichtslosen Interventionen seit Jahrzehnten unermessliches Leid über unzählige Völker bringt (in Südamerika, im Nahen Osten, in Asien), viel mehr als beispielsweise Nordkorea und Iran zusammen: Davon liest man in westlichen Medien sehr wenig. Und dass die „internationale Staatengemeinschaft“ dem Westen mit Sanktionen (von militärischer Gewalt gar nicht zu reden) entgegentreten müsste, um das Völkerrecht zu verteidigen, ist in unseren Medien offenbar erst recht nicht vorgesehen. Nein, die Rollen von Polizist und Schurke sind klar verteilt.

    @ Stefan Pannor:

    „Das ist für Sie im Grunde das gleiche? Wirklich?“

    Ne, ist es nicht. Ich hatte hier nur die Formulierung von Julian Reichelt übernommen und sie daher auch in Anführungszeichen gesetzt. Abgesehen davon siehe aber den Beitrag von Illen. Die konkrete Bedeutung eines Wortes ergibt sich außerdem auch aus dem Sinnzusammenhang. In diesem Fall ist klar, dass „unterdrücken“ das absichtsvolle Verschweigen einer eigentlich wichtigen Nachricht bedeutet – aber wie gesagt mache ich mir den Ausdruck dennoch nicht zueigen.

  61. @FRANK REICHELT

    Danke. Aber ich habe eigentlich im allgemeinen das Gefühl, das die Diskussionen auf übermedien sehr gut geführt werden (auf einige Einzelne mal abgesehen). Deswegen gebe ich das Lob gerne in die Runde.

    @LLL
    Sie haben recht, wir werden hier nicht zusammen kommen. Es war auch nie meine Intention, die USA bezüglich Irak o. Ä. zu verteidigen weil ich diesen Krieg auch für völkerrechtswidrig hielt und es mir fern liegt, da irgendwelche Lügen der USA zu relativieren oder zu behaupten, dass diese „nicht so schlimm“ seien. (und so ist es ja offensichtlich rüber gekommen bzw. ich habe mich da anscheinend falsch ausgedrückt). Ich gehe nur bei der Medienschelte nicht mit, weil ich da durchaus sowohl genügend Kritik in Richtung USA als auch Neutralität ggü Russland sehe. (im Gegensatz zu den „alternativen Medien“, die typischerweise immer nur die USA kritisieren).
    Aber wie gesagt haben wir da offenbar einfach einen anderem Eindruck.

  62. Hier können Interessierte lesen, worum es bei @Schnellinger geht:

    https://www.buecher.de/shop/orte–laender/amerikas-ungeschriebene-geschichte/stone-oliver-kuznick-peter/products_products/detail/prod_id/44994543/

    „….stehen jedoch die Schattenseiten dieses Aufstiegs: Eroberung, Kolonisierung, Rassismus, brutale Kriegführung, Mord, Folter, Menschenrechtsverletzungen. Ein Schwarzbuch Amerika, eine düstere Chronik der Unterdrückung, Ausbeutung und Versklavung. ‚Ein mutig revisionistisches Buch, das viele Mythen der amerikanischen Außenpolitik erschüttert.‘ “ (The New York Times)

  63. „Da Redaktionen in so einem prominenten Fall aktiv entscheiden, nicht zu berichten, verschwimmt der Unterschied zwischen unterdrücken und ignorieren mE tatsächlich. “

    Ah ja.

    Wenn man die Wahl zwischen zwei Begriffen hat, nimtm man natürlich den härteren, verletzenderen, weil … naja, weil halt. Statt „Widerspruch“ sagt man „Zensur“ und statt „verschweigen“ sagt man „unterdrücken“. Da muss wohl jemand was in die aktuelle Luft gemischt haben, weil das eine umfassende sprachliche Seuche ist.

  64. @ ICHBINICH:

    Sie erwecken den Eindruck, dass sie die Untaten der USA und Russlands gleichermaßen verurteilen. Nun, Sie haben ja gefordert, dass „die westliche Wertegemeinschaft“ (auch in Gestalt der Nato) Russlands Provokationen nicht ignorieren dürfe. Wann haben Sie das letzte mal den Gedanken gehabt, dass Russland und andere Länder die „Provokationen der NATO“ oder der USA oder anderer mächtiger westlicher Länder nicht ignorieren dürften?

    Dass die Diskussion zwischen uns zu nichts führt, hat auch mit einer einfachen Tatsache zu tun: Wenn ich etliche konkrete Argumente für eine parteiische Perspektive der Medien anführe, gehen Sie auf diese nicht ein. Wenn ich diese Argumente wiederhole, nutzt es auch nichts – Ihre Antwort erschöpft sich dann in der Versicherung, dass Sie selbst die USA nicht gegen berechtigte Kritik in Schutz nehmen wollen. Sie beschränken sich ansonsten darauf, einfach ihre Meinung zu wiederholen, dass die Medien schon alles richtig machen.

    Ich empfehle in diesem Zusammenhang einen älteren Artikel von Herrn Niggemeier, wobei ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass er Sie beeindrucken wird. Aber vielleicht interessiert er zumindest den einen oder anderen Mitlesenden:
    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/19716/von-putinverstehern-und-journalistenverstehern/

  65. #70 Stefan Pannor:

    Ich würde selbst nicht von „Unterdrückung“ sprechen, weil die Vokabel die Diskussion unnötig verunsachlicht. Ich weise nur darauf hin, dass die Vokabel nicht (wie zB „Bombenholocaust“, man verzeihe das Beispiel) grundsätzlich fehl am Platze ist. Denn im Ergebnis ist eine Nachricht, die eigentlich große journalistische Relevanz hat, eben unterdrückt, wenn sie nirgendwo berichtet wird und dieses Nichtberichten eine bewusste Entscheidung ist.

  66. @ichbinich:

    Ein konkretes Beispiel ist vielleicht mal eine gute Idee. Ihr verlinkter Artikel fällt erstens sicher nicht in die BILD-Kategorie der gröbsten Verzerrungen. Zweitens ist ein einzelner Artikel natürlich nur von begrenzter Erkenntnisfähigkeit, wenn die (seriöse) Kritik die großen Linien kritisiert, also das Bild, das sich nach zB zwei Wochen Berichterstattung insgesamt ergibt. Aber trotzdem.

    In dem verlinkten Tagesschau-Artikel wird zB nicht erwähnt, dass der Generalsekretär der OPCW in seinem Statement vom 16.4. morgens selbst ausgesagt hatte, dass die Weiterreise an der Genehmigung des UN-Büros für Mitarbeitersicherheit scheitert. Auch das Vorgehen der Syrer, die laut Auftrag zu befragenden Mitarbeiter der Klinik stattdessen nach Damaskus zu bringen, damit die Untersuchung zwischenzeitlich schon beginnen kann, wird nicht erwähnt. Beides ganz sicher von Relevanz, um als Laie die Intentionen der beteiligten Akteuere einschätzen zu können.

    Drittens sind Formulierungen wie

    Russland und die syrische Regierung hatten vor wenigen Tagen den Besuch der Ermittler noch willkommen geheißen.

    tendenziös, denn das legt ja nahe, sie wären jetzt nicht mehr willkommen. Das ist aber kein Fakt, sondern eine Meinung, die man teilen kann, die nach journalistischen Grundsätzen aber zB in eine Glosse gehört.

  67. Um gleich noch ein bisschen Dampf aus der Diskussion zu nehmen will ich noch klarstellen, dass ich es ablehne, aus solchen Fehlleistungen die umfassend gesteuerte Presse(tm) abzuleiten, auch wenn es sicher ein Fakt ist, dass diese Fehler nicht gleichmäßig über das Meinungsspektrum verteilt sind. Die Gründe sind aber komplex.

  68. Und was interessieren mich die Gründe als schlecht Informierter? Sorry, aber die klassische Presse und auch die ÖRs rangieren bei mir immer mehr unter ferner liefen.
    Und wenn ich einmal weg bin, dann war es das auch. Ist mir dann auch egal, ob es irgend wann mal wieder besser wird.
    Und ich habe es auch ziemlich satt mir immer wieder anhören zu müssen, dass es doch gar kein Ungleichgewicht gäbe um dann ein paar Ausnahmen unter die Nase gerieben zu bekommen.
    Ja, die gibt es. Das bestreitet niemand, aber im Kern kriege ich abseits der klassischen Medien soviel bessere Informationen. Was geht in Kurdistan ab? Tja, höre ich mir mal u.A. 4h Podcast bei CRE an. Ist nicht objektiv? Ja stimmt, aber es ist von jemandem, der vor Ort ist und das Land ein wenig kennt. Das ist ein x fach besserer Anknüpfungspunkt als alles, was ich in den letzten Jahren in den klassischen Medien gefunden habe. Ich will eine halbwegs breite Information über die Giftgashistorie in Syrien? Tja, da finde ich mich bei einer Janine Volkova wieder, die auf ihrem kleinen Blog unglaublich umfangreich gut recherchierte Artikel publiziert, wo man am Ende tatsächlich mit einem Gefühl von Informiertheit zurückbleibt.
    Und dass man all dem gegenüber trotzdem kritisch bleiben muss, ist selbstredend, aber dass die klassichen Medien irgendwie auch nur ansatzweise wahrheitsnäher/objektiver/besser recherchiert berichten würden, ist eine absolute Fehleinschätzung

  69. Ja, der Klassiker: auf arte am Dienstag um 01:15 Uhr kam doch eine total kritische Doku! ;-)

    Wer die seriöse Medienkritik nachvollziehen will muss natürlich die Berichterstattung als Ganzes betrachten, mit Schwerpunkt auf reichweitenstarke Veröffentlichungen.

  70. @74:

    Sie sprechen da anhand eines Beispiels einen ganz wichtigen Punkt an, die lückenhafte Berichterstattung.
    Das ist etwas was mich mittlerweile so dermaßen ankotzt, denn auf die Zuverlässigkeit der Lückenhaftigkeit kann man sich mittlerweile ziemlich gut (leider) verlassen.
    Wenn man dann mal 15 Recherche investiert, dann hat man die Lücken oft auch ausgemacht und es kann mir keiner erzählen, dass die Tendenzösität der daraus resultierenden Aussagen nicht ganz klar geopolitische Interessen bedienen.

  71. @ILLEN

    Danke erstmal für die sehr neutrale/konstruktive Antwort!

    Generell:
    Ja, ein einzelner Artikel ist sicher kein Anzeichen, ob es Tendenzen gibt. Aber da hier auch öfter Themen wie „Russland wird von allen Medien nur kritisiert“ angesprochen wurden ist es hilfreich mal zu diskutieren, was damit gemeint ist. Denn wie gesagt kommt mir das nicht so vor. Und meine Hauptinformationsseite für Nachrichten ist tatsächlich tagesschau.de, deswegen auch der Artikel von dort. Sie können auch gerne als Beispiel einen anderen Artikel nehmen — mMn sind die dort alle sehr neutral. Dass das bei Bild etc. anders ist, brauchen wir nicht extra zu erwähnen (das trifft aber auf alle mir bekannten „alternativen Medien“ genauso zu).
    Und zum Vorwurf der „Lückenpresse“. Natürlich können nie alle Informationen berichtet werden, sondern nur relevantes. Die Meinungen, was relevant ist, gehen naturgemäß auseinander. Aber die — auch hier — oft geäußerte Meinung: „ich informiere mich nur noch alternativ weil das neutraler ist“ halte ich für groben Unsinn. Wer ernsthaft denkt, RT-deutsch, Nachdenkseiten, pi-news oder sonstige berichten neutraler als z.B. die tagesschau, der sollte diese Meinung vielleicht nochmal überprüfen. Ich lese gern ab und an auch dort mal Beiträge als Ergänzung — mit neutral hat das aber wenig zu tun.

    Und zum Thema Dokus: Ja, leider sind diese zeitlich schlecht gelegt. Aber auch das betrifft alle Dokus, egal ob sie Russland oder die USA kritisieren und ist ein generelles Problem.

    jetzt konkret:
    „In dem verlinkten Tagesschau-Artikel wird zB nicht erwähnt, dass der Generalsekretär der OPCW in seinem Statement vom 16.4. morgens selbst ausgesagt hatte, dass die Weiterreise an der Genehmigung des UN-Büros für Mitarbeitersicherheit scheitert. “

    Aus dem Bericht des OPCW am 16.04. unter https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/EC/88/en/ecm58dg01_e_.pdf?utm_medium=email&utm_campaign=MEDIA%20ALERT%20OPCW%20Director-Generals%20Update%20to%20the%2058th%20Executive%20Council%20Meeting%20on%20Syria&utm_content=MEDIA%20ALERT%20OPCW%20Director-Generals%20Update%20to%20the%2058th%20Executive%20Council%20Meeting%20on%20Syria%20Preview%20CID_c00a628f3ab82f2064200f17b2653443&utm_source=Email%20marketing%20software&utm_term=update%20here geht hervor:
    „The Team has not yet deployed to Douma. The Syrian and the Russian officials who participated in the preparatory meetings in Damascus have informed the FFM Team that there were still pending security issues to be worked out before any deployment could take
    place. “

    Das ist für mich näher an dem, was die tagesschau geschrieben hat, als an Ihren Informationen.

    „Auch das Vorgehen der Syrer, die laut Auftrag zu befragenden Mitarbeiter der Klinik stattdessen nach Damaskus zu bringen, damit die Untersuchung zwischenzeitlich schon beginnen kann“

    Dass das OPCW-Team bereits in Damaskus war steht ja im Artikel. Aber was soll das zu der Untersuchung in Duma helfen? Und warum sollte das für den Artikel relevant sein?

    „Drittens sind Formulierungen wie (..) tendenziös, denn das legt ja nahe, sie wären jetzt nicht mehr willkommen.“

    In dem darauffolgenden Satz steht: “ Sie erneuerten ihre Kooperationsbereitschaft.“ Ihrer Interpretation kann ich da schwer folgen.

  72. @ichbinich:

    Der entscheidende Passus in dem Statement ist

    I hope that all necessary arrangements will be made through the UNDSS to allow the team to
    deploy to Douma as soon as possible.

    Das o.k. in solchen Missionen kommt – immer – von der UNDSS. Ein neutraler Bericht hätte mE klar formulieren müssen, dass die Russen Sicherheitsbedenken angemeldet haben, die Freigabe aber von der UNDSS kommen muss.

    Dass das OPCW-Team in Damaskus war, steht im Artikel, aber nicht, dass die Syrer einen konstruktiven Vorschlag gemacht hatten (wir bringen die Klinikmitarbeiter nach Damaskus, dann könnt ihr sie schonmal befragen während wir auf das o.k. zur Weiterreise warten).

    Über einzelne Formulierungen wie das von mir gebrachte Beispiel kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Ich persönlich denke, dass auch ein Satz wie „sie erneuerten ihre Kooperationsbereitschaft“ den vorhergehenden Satz nicht gerade rücken kann, denn da denkt der unbedarfte Laie im Zweifelsfall längst „jaja, klar, die Russen labern wieder, aber ihre Taten sehen anders aus!“

    Denken könnte der Laie das jedenfalls, weil zwei wichtige Details weggelassen wurden, ohne die man leicht sagen kann, dass die Russen und Syrer plötzlich blockieren, und mit denen man das nicht mehr so leicht sagen kann.

    Aber insgesamt macht tagesschau.de – mE im Gegensatz zur zB 20Uhr-Tagesschau-Sendung – einen nicht ganz schlechten Job.

  73. Ich will jetzt nicht nebenher zu sehr auf die Meta-Ebene abdriften, aber in aller Kürze halte ich es nicht für zweckdienlich, jetzt zB den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abzuschaffen. Man müsste vielleicht die oftmalige (intellektuelle) Nähe zur gerade herrschenden Politik in vielen Redaktionen aufbrechen, oder das starke Übergewicht transatlantischer Positionsvermittlungen in journalistischen Denkzirkeln etwas relativieren. Aber grundsätzlich ist es ein gutes System, in dem es auch heute viele ausgewogene Nischen gibt (zB auf Phoenix).

  74. @ILLEN

    „Das o.k. in solchen Missionen kommt – immer – von der UNDSS. Ein neutraler Bericht hätte mE klar formulieren müssen, dass die Russen Sicherheitsbedenken angemeldet haben, die Freigabe aber von der UNDSS kommen muss.“

    Sorry, aber das ist für mich ein typisches beispiel für die Verwirrungstaktik, die so gerne von Russland betrieben wird. Es steht ja klar im Artikel und in der Mitteilung vom OPCW, dass Russland/Syrien keine Freigabe gegeben haben und daher der UNDSS die weiterfahrt nicht erlaubt.
    Stellen sie sich das mal anders herum vor. Also die USA verbietet einem Ermittlertram die Weiterfahrt wg. Sicherheitsbedenken und die Tagesschau schreibt: „UNDSS lässt Ermittlerteam nicht zum Tatort“ — die Aufregung in den Foren, dass die USA nicht direkt benannt wurden können Sie sich sicher vorstellen…

    „Dass das OPCW-Team in Damaskus war, steht im Artikel, aber nicht, dass die Syrer einen konstruktiven Vorschlag gemacht hatten“

    Naja, ich halte das nicht für relevant und auch nicht für einen sinnvollen Vorschlag. Der Sinn einer Ermittlung vor Ort ist ja, dass man sich selbst Einblicke Bild macht. Sonst hätten die Ermittlungen ja auch gleich on Brüssel stattfinden können. Aber ja, da kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein.

    „Aber insgesamt macht tagesschau.de – mE im Gegensatz zur zB 20Uhr-Tagesschau-Sendung – einen nicht ganz schlechten Job“

    Ok. Dann ist ja vielleicht das auch einfach der Grund, warum ich diese Medienschelte immer nicht nachvollziehen kann. Dadurch dass ich hauptsächlich Tagesschau lese, kommen bei mir nur diese neutralen Meldungen an. Natürlich kann ich nicht wirklich beurteilen, ob das bei FAZ/Süddeutsche /Zeit etc anders ist. Bei den paar Artikeln, die ich dort gelesen habe kam mir das nicht so vor — aber natürlich kann das trotzdem so sein.
    Und ich halte due 20 Uhr Tagesschau auch für genauso neutral.

    Bei den meisten Fehlern, die so gerne als Meinungsmache interpretiert werden ist für mich aber die Ursache Schlamperei viel wahrscheinlicher. Sollte man natürlich trotzdem kritisieren, hat aber eine andere Konnotation.

  75. @ ICHBINICH:

    Da andere Ihnen schon kompetent geantwortet haben, kann ich mir einige Arbeit sparen. Ein kleiner Hinweis: Ein Blick in „alternative Medien“ sollte sicher nicht dazu führen, dass man keine Mainstream-Medien mehr konsumiert. „Alternative Medien“ sollen eher die blinden Flecken der Mainstream-Medien ausleuchten und daher als Ergänzung dienen.

    Einige Beispiele für Doppelmoral – und auch eine reflektierte Analyse der Ursachen – bietet etwa auch Uwe Krügers „Mainstream“. Eine Sonderausgabe wurde durch die Landeszentralen für Politische Bildung herausgegeben, eine Kurzfassung durch die Bundeszentrale für Politische Bildung. Hier auf Übermedien wurde das Buch sehr positiv rezensiert. Man wird es also wohl schlecht noch vor dem Lesen einfach als „obskuren Unsinn“ abtun können. Da ich Ihnen ja Kauf und Lektüre nicht zumuten kann, möchte ich stattdessen auf einen längeren Artikel von Krüger hinweisen. Der bietet m.E. genügend Beispiele und Erklärungsansätze von Verzerrungen, auch im Zusammenhang mit Russland:
    https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2016/august/immer-einer-meinung

  76. @ichbinich:

    Ich versuche mir unsere Diskussion zu merken; falls ich auf einen Artikel stoße, der die Versäumnisse gut darstellt, die ich bei der 20Uhr-Tagesschau über die Jahre meine erlebt zu haben, sage ich Bescheid.

    Bzgl. der UNDSS gehen Sie glaube ich noch von einer falschen Vorstellung aus. Das die OPCW anfordernde Land ist gegenüber der UNDSS für die Sicherheit vor Ort verantwortlich und muss Einschätzungen abgeben. Die UNDSS gibt dann grünes Licht oder nicht. Das anfordernde Land gibt das an das OPCW-Team weiter. Dieser Vorgang wird in der von Ihnen zitierten Passage beschrieben. Nicht die Syrer/Russen verbieten die Weiterfahrt, sondern sie informieren das OPCW-Team über den Status bei der UNDSS. („The Syrian and the Russian officials … have informed the FFM Team that there were still pending security issues to be worked out.“).

    Wenn Sie das Statement in Gänze lesen werden sie feststellen, dass von einer syrischen oder russischen Entscheidung, das Team nicht fahren zu lassen, nicht gesprochen wird. Das ist kein Zufall, sondern die Eigenart diplomatischer Sprache, bei der jeder Satz mit allen relevanten Akteuren abgesprochen ist. Ich weiß nicht, ob Sie sich mit der feinziselierten internationalen Diplomatiesprache schon einmal befasst haben. Wenn Sie sich für Sprache interessieren kann ich Ihnen das sehr empfehlen. Der ehemalige britische Botschafter Craig Murray schreibt zB auf seinem Blog uA genau darüber.

    Bzgl. des syrischen Vorschlags: Es ist ganz offiziell Teil des OPCW-Auftrags, möglichst viele Augenzeugen zu befragen. Wenn die Syrer also anbieten, die Klinikmitarbeiter nach Damaskus zu fahren (so steht es im OPCW-Statement), dann ist das eine relevante Information, denn sie steht der Deutung entgegen, die Syrer würden blockieren. Wie glaubwürdig das ist, ist eine andere Frage, aber das gilt für die Behauptungen aller Seiten und vor allem ist es nicht Aufgabe des Tagesschau.de-Artikels, das zu beurteilen. Dort müssen nur alle Fakten (und Behauptungen der Parteien) wiedergegeben werden, darunter das Angebot der Syrer. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man an der Stelle aus journalistischer Sicht anderer Meinung sein kann, aber da müssen wir uns sonst eben einigen, uns nicht einig zu sein.

    Schlamperei spielt sicher eine große Rolle, das denke ich auch. Ich denke allerdings darüber hinaus auch, dass bei zu vielen Journalisten zB einseitige Vorurteile oder Lagerdenken mitspielen, wenn es darum geht, unsaubere Arbeit nicht wahrzunehmen. Denn wie gesagt, die Fehler die gemacht werden sind nicht gleichmäßig über das Meinungsspektrum verteilt, dazu sprießen in den letzten Jahren die empirischen Untersuchungen. Um das zu erklären, muss man neben Schlampigkeit weitere Faktoren annehmen.

    Ich halte es übrigens auch so, dass ich beides konsumiere; große deutsche/internationale Medien sowie alternative Medien. Die Zeit muss man natürlich erstmal haben..
    Liebe Grüße

  77. „der Außenpolitikchef (der SZ) Stefan Kornelius“.

    War das nicht auch einer, der sich von amerikanischen… ?
    Ist das alles vergessen, was da mal in der „Anstalt“ enthüllt wurde? Machen die (SZ, ZEIT, Spon, Bild, etc.) einfach weiter so mit ihrer proamerikanischen Propaganda?

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