96 Kommentare

1. Vielen Dank, für den Bereicht.

   Nur mal eine Frage: Was ist daran schlimm wenn sich zwei Kollegen, die zufällig Polizisten sind in einer anderen Sprache unterhalten. Beim direkten Kontakt mit den Bürgern wird dann natürlich deutsch gesprochen. Sonst könnte man ja nichts verstehen.

   Also selbst wenn Polizisten sich in einer anderen Sprache unterhalten, sehe ich hier keinen Skandal.

2. „Medien hätten aus Anlass der Anfrage versuchen können zu recherchieren, wie verbreitet dieses Phänomen ist.“

   Leider kommt genau diese Art von Recherche immer mehr aus der Mode. Es wird geschaut, was andere haben, dann wird kopiert und, um dem Ganzen noch ´nen Kick zu verpassen, eins draufgesetzt. „Stille Post“ als moderner medialer Workflow. Das fluppt innerhalb kürzester Zeit. Wer die meisten Klicks generiert, liegt vorn. Das ist das System, das heutzutage von den meisten Zeitungshäusern vorgegeben wird.

   Die etablierten Verlage müssen eigentlich weder das Web noch die Öffentlich-Rechtlichen so sehr fürchten wie die eigenen Mechanismen. Sie untergraben den eigenen Ruf, ruinieren ihre Daseinsberechtigung.

   Und ich werde mein Übermedien-Abo wieder erneuern. Denn dafür lohnt es sich zu zahlen. Danke für den Beitrag!

3. …unabhängig von der „…“: In meinem vergangenen Berufsleben fand ich es immer mindestens störend, wenn sich Arbeitskollegen auf Serbisch; Kroatisch: Türkisch u. o Sächsisch unterhalten haben. Englisch; Französisch oder Hochdeutsch war da eher selten bis garnicht dabei.
   Grüsse an H.Poggenburg
   Naja…

4. Die AfD hat recht, bei der Berliner Polizei scheint es vielfältige Probleme zu geben, wer sie benennt ist zweitrangig.

   Zitat: „Auf die Frage, welche Informationen der Anfrage der AfD zugrunde lagen, teilte mir der Sprecher der Abgeordnetenhaus-Fraktion mit, Berg sei von Polizeiführen angesprochen worden, „die mehrfach beobachtet hatten, dass sich Polizeibeamte mit Migrationshintergrund im Dienst in einer anderen Sprache als der Deutschen unterhielten. Da auf ihre entsprechenden Beschwerden von Seiten der Polizeiführung nicht reagiert wurde, haben sie die Angelegenheit an den Abgeordneten herangetragen.““

   Es ist gut, dass die AfD politisch heikle Probleme öffentlich macht.

5. @2: Das Problem ist ja, dass es ausreicht ein Problem zu behaupten, man muss es nicht konkret beweisen.

   „Die Antwort des Senats klang einigermaßen unspektakulär. „Vereinzelt“ hätten Vorgesetzte festgestellt, dass sich Dienstkräfte während des Dienstes in einer Fremdsprache unterhalten. Beschwerden darüber von Kollegen, die sich auf diese Weise von der Kommunikation ausgeschlossen fühlten, seien allerdings „nicht bekannt“.“ Steht im Text oben, der Senat sieht also eher kein „politisch heikles Problem“ hier und so steht die Aussage des Senats gegen die Aussage der AfD. Aber die These der AfD in allen Zeitungen… vielleicht ist das ja so ein politisch heikles Problem?

6. @2: Aha, es geht also darum, ob ein Problem politisch heikel ist und nicht, ob es überhaupt besteht?

   „wer sie benennt ist zweitrangig“
   Hat irgendwer was anderes behauptet?

7. …es ist ganz sicher kein politisch heikles Problem, es sei denn, man machte eins draus.
   Das ist Sinn und Zweck der sog.AfD
   Über jedes Stöckchen springen zu lassen gelingt denen selbst bei Übermedien und mit mir: shame on me…

8. Ich halte es in der Tat für ein Problem, wenn Polizeibeamte im Dienst untereinander nicht deutsch sprechen. Dies gilt vor allem vor dem Hintergrund, dass immer mehr Menschen mit Migrationserfahrung in den Dienst deutscher Behörden wollen (und sollen). Ich finde es gut, wenn wenigstens eine Partei dies anspricht und auch Gehör findet. Die gemeinsame Amtssprache in diesem Land ist deutsch, und je eher junge Menschen das mitkriegen und ggf. dazu gezwungen werden, umso besser.

9. Grundsätzlich ist das keine Masche der AfD Behauptungen als Tatsachen hinzustellen und damit mediale Aufmerksamkeit zu erlagen.
   Die Schwachstelle sind halt die Journalisten die nicht recherchieren.

10. @Willi: Haben Sie das Gefühl, dass das häufiger vorkommt?

11. @Stefan Niggemeier: Ich habe nicht nur das subjektive Gefühl, sondern die objektive berufliche Erfahrung damit gemacht. Jugendliche, namentlich junge Männer aus bestimmten Kulturkreisen halten sich uns gegenüber für überlegen. Sie tun dies auch sehr nachdrücklich durch gewisse Verhaltensweisen kund. Dies gilt insbesondere für den Umgang mit Frauen und sozial schwächeren. In den Behörden sind dies vor allem die Servicekräfte. Das Verwaltungsverfahrensgesetz schreibt Deutsch als Amtssrache vor; gemeint ist lt. Kommentierung das „Lutherdeutsch“. Je eher sie den Umgang mit dieser -oft schwierigen- Sprache lernen, desto besser für Alle. Leider gibt es auch bei Amtshandlungen immer wieder mehr oder weniger schwere Solidarisierungseffekte. Das geht bis zu vorsätzlich falscher Übersetzung eines gesprochenen Wortes gegen Beamte. Beleidigung ist ehrabschneidend und strafbar; egal in welcher Sprache dies vorgebracht wird. Zum Artikel kann ich sagen, dass dies keineswegs die berühmten „Einzelfälle“ sind. Bedenken Sie bitte auch, dass die o.a. dargestellte „stille Post“ viel öfter in die Gegenrichtung, sprich: politisch opportun verläuft.

12. @Willi: Sind Sie Polizist oder woher wissen Sie das?

13. @Stefan Niggemeier: Das fällt unter die „Amtsverschwiegenheit“. Im übrigen gibt nur hinreichend Ärger, wenn man sich semi-öffentlich äußert. Politisch nicht opportun- schon vergessen? Sie können mir allerdings abnehmen, dass ich nicht leichtfertig irgendwelche Geschichten schreibe oder für irgendeine Partei Werbung mache.

14. „Politisch nicht opportun- schon vergessen?“
    Ach, ein „Opfer“. Na wer hätte das erwartet…

15. @ 11/13 „Jugendliche … aus bestimmten Kulturkreisen halten sich uns gegenüber für überlegen. … In den Behörden sind dies vor allem die Servicekräfte.“ Sind Sie ganz sicher, dass wir hier über dasselbe sprechen? Über Polizisten nämlich?

16. Bereitschaftspolizisten die sich in einer andern Sprache als Deutsch unterhalten?
    Bei uns hieß das früher einfach USK.

17. Die angesprochenen Polizeibeamten der Berliner Polizei haben sich anscheinend nicht auf dem vorgesehenen Deinstweg bei ihrem Vorgesetzten über eine interne Unzulänglichkeit beschwert, sondern haben sich an einen Politiker gewandt, der das Ganze dann zu einem Politikum machte.

    Und übermorgen beschweren sich dieselben dann wieder über „linke Denunzianten“.

    Eure Scheinheiligkeit kotzt mich an.

18. Ich halte die Überschrift für falsch, insbesondere da sie im ersten Absatz relativiert wird:
    „So einfach bringt die AfD ihre Themen in die Nachrichten“ suggeriert, dass die AfD bewusst ein Thema in den Nachrichten platziert hat, was ich anhand des Beitrages nicht heraus gelesen habe. Im Text steht ja dann auch „Es geht hier um einen Mechanismus des Nachrichtenjournalismus, der umso problematischer ist.“

    Die Überschrift sagt m.E., dass hier die AfD Einfluss auf Medien nimmt, während es ja dahin geht, dass die Medien etwas erhöhen, was die AfD als Frage angestoßen hat.

19. @Willi: Ob Sie Polizist sind oder nicht, fällt nicht unter „Amtsverschwiegenheit“. Schon weil Sie persönlich kein Amt sind. Sie verletzen damit auch keine Dienstgeheimnisse, wenn Sie Ihren Beruf angeben. Auch Polizisten sind Staatsbürger, die entsprechende Rechte der Meinungsäußerung und politischen Betätigung genießen (ja, die sind nicht grenzenlos und restriktiver als bei Nicht-Beamten). Da Sie sich aber so allgemein äußern (Stichwort „Zeitungswissen“) scheint es mir eher so, als seien Sie gar kein Polizist…

20. @Volker: Sie haben mit Ihrem Beitrag zT Recht; der Satz mit der Amtsverschwiegenheit sollte nur der peinliche Versuch sein, etwas witzig zu sein bzw. Lockerheit in die Diskussion zu bringen. Vergessen Sie´s also einfach. Im übrigen wollte ich über den Sachverhalt hier eigentlich gar nicht disputieren, sondern nur kommentieren.

21. @Uli G.: Naja, das macht aber die Überschrift nicht falsch. Natürlich versucht die AfD, mit ihren Themen in die Medien zu kommen, auch über solche Anfragen. (Was völlig legitim ist.)

    Aber stimmt schon, das Problem sind die Medienmechanismen. So ist der Text auch gemeint. Und die Überschrift in dem Sinne: So einfach machen es die Medien der AfD.

22. „Sie können mir allerdings abnehmen, dass ich nicht leichtfertig irgendwelche Geschichten schreibe“

    Wer so schreibt, meint idR „Sie sollen mir abnehmen, dass ich nicht leichtfertig irgendwelche Geschichten schreibe“.

    Das ist Dummenfang.

23. Ich will ja nicht zynisch sein, aber bei mir schwindet allmählich auch die letzte Hoffnung, dass „die“ es je begreifen werden.

    Wahrscheinlich ist das Problem – jedenfalls im jetzigen System – auch unlösbar: Das „System“ (d.h. der „Markt“) belohnt es nicht, wenn Medien besonders überlegt und differenziert berichten. Es belohnt vielmehr, wenn sie (vermeintlich) interessante oder „knallige“ Nachrichten bringen, die geeignet sind, die Emotionen der Medienkonsumenten hochkochen zu lassen – notfalls auch mithilfe heißer Luft.

    Klar: Es gibt auch Medienkonsumenten, die bewusst auf Qualität achten. Es geht hier aber um eine klare Tendenz, die die Medienlandschaft und das Handeln der Medien erheblich beeinflusst.

24. Sie können mir allerdings abnehmen, dass ich nicht leichtfertig irgendwelche Geschichten schreibe oder für irgendeine Partei Werbung mache.

    Naja, d.h. aber doch, dass Sie sehr wohl „irgendwelche Geschichten schreibe[n] oder für irgendeine Partei Werbung mache[n]“ schreiben, nur halt nicht leichtfertig. Das würde ich Ihnen sogar abnehmen.

    Zumal ich, ähnlich wie der erste Kommentator, gar kein Problem damit, wenn sich Polizisten im Dienst auch mal in einer anderen Sprache unterhalten. Würde man vorschreiben, dass Polizisten nur noch und ausschließlich Deutsch im Dienst reden dürfen, frage ich mich, was wohl passiert, wenn mal ein Tourist, der dieser Sprache nicht mächtig ist, einen Polizisten anspricht?

25. @23: Warum heißt Clicktbait Clickbait?
    Weil keiner draufklickt?
    Klar geht’s nur um’s Geld und je knalliger die Überschrift, desto mehr Klicks, siehe z. B. Yahoo News.
    Je mehr Klicks desto werbewirksamer, etc.

    Genau deshalb brauchen wir einen starken ÖR – Um von der profitgetriebenen Nachrichtenwirtschaft unabhängig zu bleiben.
    Wohin das führt, sieht man wieder gut an der Alabama Wahl in den USA: Für die einen Networks ist Moore ein Vergewaltiger, in den anderen Netzwerken ist er der Messias. Fakten interessieren da nicht, es wird direkt drauflos angeschuldigt und verteidigt, je nach politischer Affinität.
    Also ich will sowas hier nicht.

26. @Willi, #11

    Jugendliche, namentlich junge Männer aus bestimmten Kulturkreisen halten sich uns gegenüber für überlegen.

    Welcher Jugendliche tut das nicht? Wenn ich mir meine wilde Jugend betrachte, was es da „bei Amtshandlungen immer wieder mehr oder weniger schwere Solidarisierungseffekte“ untereinander gab, uiuiui. Also wirklich. Und das waren auch keine Einzelfälle. Stecken Sie Ihre „bestimmten Kulturkreise“ sonst wo hin. Ihre Sprache verrät Sie.

27. Amtssprache ist, wenn die Polizisten öffentlich oder dienstlich sprechen.
    Umgangssprache beim Gespräch von einem Kollegen zum andern.

    Es ist schon bezeichnend für diese Diskussion über diesen Unterschied einfach hinwegzugehen.

28. Wie ist denn überhaupt die Definition von „deutsch sprechen“? Zählt die Verwendung von Anglizismen in ansonsten deutschen Formulierungen bereits zu „nicht deutsch sprechen“? Wie ist fehlerhafte Grammatik einzuordnen, wie die Verwendung polizeiinterner Abkürzungen? Nach welchen Kriterien wird unterschieden, was noch unter „deutsch sprechen“ fällt und was nicht mehr?

    Bin ich zu sehr Mathematiker, wenn ich erwarte, daß vor der Diskussion um einen Sachverhalt dieser Sachverhalt überhaupt erst mal definiert wird? Wie gehen andere Menschen damit um, wenn sie über etwas urteilen sollen, bei dem gar nicht klar ist, was dazugehört und was nicht?

    Vor ein paar Jahren habe ich einen interessanten Artikel darüber gelesen, welche interne Jargon-Sprache Polizisten etabliert haben. Da hieß es z.B., daß „Mach mal die Fackel an“ gesagt wird, wenn das Blaulicht auf dem Einsatzfahrzeug eingeschaltet werden soll. Ist das noch „deutsch sprechen“, wenn ein Begriff der deutschen Sprache (hier: „Fackel“) für etwas ganz anderes verwendet wird? Ist es noch „deutsch sprechen“, wenn Polizisten zu ihrer Dienstwaffe „Knarre“ oder „Wumme“ sagen?

    Vor einigen Jahren war hier in Dortmund wieder mal eine Neonazi-Demo. Da stand ich vor einer Polizeiabsperrung und fragte, wo ich denn langgehen könne. Ein Polizist schaute auf seinen Einsatzplan und sagte zu mir „Gehen Sie da links durch den Grüngürtel“. Da habe ich mir gedacht, daß der Polizist bestimmt aus Köln kommt, und tatsächlich hatten die in der Nähe geparkten Fahrzeuge ein Kölner Kennzeichen (damals hatten die Polizeifahrzeuge noch nicht das Nordrhein-Westfalen-Kennzeichen). Den Begriff „Grüngürtel“ gibt es in der deutschen Sprache in Köln, in der deutschen Sprache in Dortmund sagt man statt dessen „Parks“ und „grüne Achsen“.

    Muß ich also Polizisten aus Köln, die zu einem Einsatz nach D0rtmund kommen, als „Frauen und Männer aus gewissen Kulturkreisen“ ansehen, die eine fremde Sprache zu uns nach Dortmund bringen?

    Vielleicht mag mancher lachen, aber ich meine es ernst: Wenn wir uns über deutsche Frauen und Männer mit türkischen oder polnischen Wurzeln unterhalten, dann sollten wir genauso auch über Hamburger mit hessischen Wurzeln oder Bayern mit Migrationshintergrund aus Niedersachsen sprechen. Wer hier behaupten will, daß das eine der gleiche „Kulturkreis“ sei und das andere dagegen „fremde Kulturkreise“, der muß auch sachlich begründen, woran der diese Unterscheidung festmacht. Und er muß auch begründen, was zu „deutscher Sprache“ dazugehört und was nicht.

29. @ Anderer Max:

    „Warum heißt Clicktbait Clickbait?“

    Klar. Wobei ich persönlich dann entsprechende Medien ziemlich konsequent meide, wenn ich ein paar mal auf die Nase geflogen bin. Aber gut – ich bin ja nicht unbedingt repräsentativ.

    „Genau deshalb brauchen wir einen starken ÖR – Um von der profitgetriebenen Nachrichtenwirtschaft unabhängig zu bleiben.“

    Wenn mit einem „starken“ ÖR ein in jeder Hinsicht (so weit wie irgend möglich) politisch unabhängiger ÖR gemeint ist, der von den verschiedenen „Filtern“ weitestgehend frei ist, dann würde ich dem sogar zustimmen. Leider habe ich den Eindruck, dass Wunsch und Wirklichkeit gerade beim ÖR weit auseinanderfallen.

    Gerade erst kürzlich habe ich wieder einiges gelesen, was mich erneut in meiner Skepsis bestärkt. Maren Müller etwa hat auf rubikon-news einen Artikel zur Griechenland-Berichterstattung der ÖR verfasst („Mediale Volksverhetzung“, Teil 1), in dem sie anmerkt:

    „Eine besonders traurige Rolle spielten hier – entgegen ihres gesetzlichen Auftrags – die Programme der öffentlich-rechtlichen Anstalten ARD, ZDF und Deutschlandradio. Deren Griechenlandberichterstattung war einseitig, regierungskonform, manipulativ, feindselig, verleumderisch und in Teilen geradezu absurd ob ihrer boulevardesken Erzählweise.“

    Dass die Griechenlandberichterstattung der Medien in der Tat extrem mangelhaft war, wurde beispielsweise durch Norbert Häring, die „Publikumskonferenz“ und auch durch Herrn Niggemeier anhand zahlreicher Beispiele dokumentiert. Beispiele, die oftmals auch und gerade den ÖR betrafen. Insofern erscheint mir Müllers Aussage als glaubwürdig.

    Oder gerade erst habe ich zwei sehr interessante Artikel zur Ukraine-Berichterstattung auf umatter-news gesehen („Das erste Opfer des Krieges“, Teile 1 und 2). Ich gehe mal davon aus, dass das seriös ist, u.a. da Ulrich Teusch sich sehr positiv darüber geäußert hat. Es ist aber so unglaublich, dass man es kaum fassen kann.

    Und das sind nur zwei Exempel. Unzählige weitere Beispiele für das teilweise eklatante Versagen AUCH der öffentlich-rechtlichen Medien findet man etwa in „Mainstream“ von Uwe Krüger (das Buch wurde hier auf Übermedien positiv rezensiert) oder in Ulrich Teuschs „Lückenpresse“ (Teusch ist selbst für den ÖR tätig). Dabei streitet niemand ab, dass es bei den ÖR auch guten Journalismus gibt; es geht darum, dass er durch schlechten Journalismus marginalisiert wird.

    Kurz gesagt: Die ÖR KÖNNTEN ein echtes Gegengewicht gegenüber den Kommerziellen sein. Sie SIND es offenbar aber leider viel zu wenig, da sie sich denselben Narrativen unterwerfen.

    Und das Schlimmste von alledem: Offenbar lernen sie nichts dazu. (So wenig wie im Umgang mit der AfD.)
    Der Kommunikationswissenschaftler Michael Meyen hat kürzlich ein Buch von Claus Kleber rezensiert. Kleber hat demnach sogar Krügers oben erwähntes Buch gelesen, hat es aber offenbar hinten und vorne nicht verstanden – so wenig wie er (laut Meyen) im Allgemeinen etwas mit Kritik an seiner Arbeit anfangen kann:

    https://medienblog.hypotheses.org/958

30. Sehr geehrter Herr Niggemeier,

    so ganz verstehe ich Ihren Beitrag nicht. Abgeordnete zu kontaktieren, wenn etwas auf den Nägeln brennt, aber wofür die zuerst zuständigen Stellen kein Interesse zeigen ist erst mal ein legitimer Weg. Zu erwarten, dass dann Beweise präsentiert werden halte ich für realitätsfern. Sollen denn die Polizisten Bandaufnahmen präsentieren oder gar Umfragen innerhalb ihrer Dienststellen organisieren? Das wären beides Dinge, die Vorgesetzte niemals dulden würden und dürften.

    Also ist die Anfrage der richtige Ansatz. Die Öffentlichkeit der Anfrage reduziert die Wahrscheinlichkeit der Vertuschung sollte es denn etwas zu vertuschen geben. Hinweise oder gar Beweise Sammeln ist aber dann Aufgabe einer eventuelle einzusetzenden Arbeitsgruppe.

    Was die Medien daraus machen ist aber erst mal ein Problem der Medien, dem AfD-Abgeordneten das Kalkül zu unterstellen, genau diese Reaktion der Medien provozieren zu können, müssten erst mal Sie selbst beweisen. Ihr Beitrag ist aber sehr typisch vielen Beiträgen unserer Zeit: Es wird nicht mehr über das Problem selbst berichtet, sondern darüber, wer denn wie auf etwas reagiert hat (so nach dem Motto ‚Aufschrei‘, ‚Empörung‘, usw.). Ob aber ein artikuliertes ‚Problem‘ nach journalistischer Recherche nicht vielleicht doch eine echtes ist interessiert die Journalisten heute wohl kaum mehr.

    Als Leser interessieren mich aber nicht die Reaktionen auf eine Sache, sondern was denn an der Sache wirklich dran ist. Das ist aber für einen Journalisten mehr Arbeit als nur am Rechner sitzen.

    Es gibt auch für mich so manche Frage bei der ich mich nicht an Abgeordnete etablierter Parteien wenden würde, weil ich deren Aufklärungswillen nicht vertraute. Das gilt auch für Journalisten. Der Wert der AfD liegt darin, dass sie dafür eine Alternative bietet. Und das ist gut so.

31. 《„Die Antwort des Senats klang einigermaßen unspektakulär. „Vereinzelt“ 》
    Was Politiker und Medien unter vereinzelt verstehen (Stichwort „Einzelfälle“), ist mitterweile vielen Mitbürgern bekannt.

32. @Martin
    „Was die Medien daraus machen ist aber erst mal ein Problem der Medien“. Ja, darum geht es ja hier. Um Medien. Das ganze Blog berichtet über Medien. Es heißt Übermedien.

    @
    „Als Leser interessieren mich aber nicht die Reaktionen auf eine Sache, sondern was denn an der Sache wirklich dran ist. Das ist aber für einen Journalisten mehr Arbeit als nur am Rechner sitzen.“ Man merkt, woher Sie Ihre Vorbildung haben, welche Verweise und vermeintlichen Tatsachen Sie kennen, um zu Ihren Schlüssen zu kommen. Die haben dann aber mit der Wirklichkeit wirklich nicht viel zu tun. Denn der Artikel dreht sich zu großen Teilen ja genau darum: Dass an der Sache nichts dran ist. Dass es keine Hinweise darauf gibt, dass das ein Problem ist. Oder, wie es Stefan Niggemeier schreibt: „Vereinzelt“ hätten Vorgesetzte festgestellt, dass sich Dienstkräfte während des Dienstes in einer Fremdsprache unterhalten. Beschwerden darüber von Kollegen, die sich auf diese Weise von der Kommunikation ausgeschlossen fühlten, seien allerdings „nicht bekannt“.

33. @Daniel

    „Man merkt, woher Sie Ihre Vorbildung haben, welche Verweise und vermeintlichen Tatsachen Sie kennen, um zu Ihren Schlüssen zu kommen. “

    Ob ‚man‘ merkt müssen Sie erst nachweisen, dass Sie zu merken meinen, akzeptiere ich. Ich meine aber, Sie bei sehr unscharfem Denken zu ertappen:

    Vorgesetzte haben nicht unbedingt ‚vereinzelt‘ festgestellt, sondern sie behaupten das. Und sie behaupten, dass ihnen Beschwerden ’nicht bekannt‘ sind. Und was sagt das darüber, ob etwas an der Sache ‚dran ist‘? Gar nichts.

    Wenn Sie behaupten, ein anderer Verkehrsteilnehmer hätte Ihr Auto angeschrammt, und jener behauptet, dass er nichts bemerkt habe, trollen Sie sich dann zufrieden und bezahlen Ihren Schaden?

    Beweisfindung sieht nun mal anders aus.

34. @30: „Abgeordnete zu kontaktieren, wenn etwas auf den Nägeln brennt, aber wofür die zuerst zuständigen Stellen kein Interesse zeigen ist erst mal ein legitimer Weg. Zu erwarten, dass dann Beweise präsentiert werden halte ich für realitätsfern. (…) Hinweise oder gar Beweise Sammeln ist aber dann Aufgabe einer eventuelle einzusetzenden Arbeitsgruppe.“

    Das heisst also, ich kann verlangen, dass sich jemand um das Eisbärenproblem in meiner Nachbarschaft kümmert, ohne es nachweisen zu müssen?

35. LLL: Können Sie eigentlich auch irgendein Posting OHNE Verweis auf Teusch verfassen?

    Man erkennt die Schwäche Ihrer Argumenente an der Monstranz Teusch, die Sie vor sich her tragen.

    Rubikon-News/ Müller als Quelle, mit zusammengestrickten Thesen („regierungskonform“? Es gab nicht mal innerhalb der Regierung absolute Einigkeit zu Griechenland.), das ist neu, und zugleich ein neuer Tiefpunkt.

    Es ist absurd, wenn jemand, der aus seiner verschwörungstheoretischen Filterblase nicht raus kommt, über die Einseitigkeit anderer schimpft.

36. @Martin/30. Wenn es diese Polizisten denn gibt.

    Mich erreichen Berichte von AFD-Mitgliedern, dass auf Kommunalversammlungen der Partei regelmäßig kandierte Singvögel verspeist werden. Entsprechende Beschwerden bei den enstprechenden AFD-Kreisverbänden wurden ignoriert. Daher nun meine Anfrage an die AFD-Bundestagsfraktion: Auf welchem Wege gedenken Sie diesem unhaltbaren Treiben Einhalt zu gebieten? (cc: SPON, NY Times).

    Gut dass es mich gibt. Sonst würden solche Vertuschungen ja nie aufgedeckt werden.

37. @Martin
    „Wenn Sie behaupten, ein anderer Verkehrsteilnehmer hätte Ihr Auto angeschrammt, und jener behauptet, dass er nichts bemerkt habe, trollen Sie sich dann zufrieden und bezahlen Ihren Schaden? “

    Schlechtes Beispiel, denn darin existiert der Schaden ja. Und Sie meinen ja selbst, dass wir bei den Polizisten gar nicht wüssten, ob es einen Schaden gibt.

    Also, richtig formuliert: Wenn Sie einen anderen Verkehrsteilnehmer beschuldigen, Ihr Auto angeschrammt zu haben und der Beifahrer des anderen Verkehrsteilnehmers, dessen Chef und die Werkstatt sagen, Sie haben gar keine Schramme am Auto, glauben Sie dann dennoch der AfD?

    Ich glaube ja ja.

38. @29: Ich sage nicht, dass das derzeitige ÖR System das bestmögliche oder gar perfekt ist.
    Mir geht es um das generelle System – Profitabhängig vs. Informationspflicht.

    Dass derzeit der ÖR in DE eher nicht so gut läuft und reformbedüftig² ist, keine Frage. Für mich ist das eine Frage des „Wie“, nicht des „Ob“.

39. @ Daniel

    unsere Gesellschaft ist in Schadensfragen bereits ein bisschen weiter. Es gibt auch nicht-physische Schäden.

40. @30: Wie ich in #17 schon sagte:
    „Eure Scheinheiligkeit kotzt mich an“.
    Komischerweise sind die, die das Verhalten der Polizei, die AfD als ihr Sprachrohr zu missbrauchen gutheißen genau die gleichen, die von „linken Denunzianten“ sprechen, wenn massenhaft rassistische Beiträge unter AfD-Postings bei Facebook gemeldet werden. Oder die Amadeu Stiftung zu einem Öffentlichmachen von AfD-Parteispenden aufruft.

    Bei den einen ist’s Denunziantentum, bei den anderen „ein legitimer Weg“.
    Der Verdacht einer ideologisch eingefärbten Wahrnehmung drängt sich da auf.

    Und jetzt bitte über meine unflägtige Wortwahl empören, aber nichts zum Thema beitragen!

41. @Tobias
    Dass es bei der Berliner Polizei tatsächlich derartige Probleme gibt kommt Ihnen wohl nicht in den Sinn. Dass sich jemand an die AfD wendet heißt nicht automatisch, dass es sich um ein Scheinanliegen handelt.

    Ob Sie Ihre Rhetorik auch bei einer Frau anwenden, die behauptet belästigt worden zu sein? Sich das zu trauen ist zumindest zur Zeit etwas schwieriger.

42. Würden Sie sich das gern trauen, Martin?

    Ihr Argument ist ein Scheinargument: es könnte so sein, weil keiner weiß, ob es so ist. Das ist ein von den Füßen auf den Kopf gestelltes logisches Konstrukt und entsprechend wacklig.

    Darum gibt es in der aufgeklärten Welt sowas wie Beweise. Mit denen übrigens auch schon eine gewisse Zahl von Vergewaltigungsvorwürfen widerlegt wurden.

    Es geht also nicht um die Frage, die man stellt. Es geht um die Beweise, die der, der behauptet, hat. Oder eben nicht hat.

    Der Rest ist Rabulistik.

43. @martin und Daniel:

    Ich glaube ihr geht einfach von unterschiedlichen Narrativen aus.
    Martins Narrativ: es ist durchaus plausibel, dass es diese Fälle in der Mehrzahl gibt (denn „gewisse Kulturkreise“ fühlen sich uns überlegen etc.) und natürlich vertuschen Vorgesetzte und Medien das. Es muss also weiter untersucht werden (das typische rechte Denken).
    Daniels Narrativ: Es gibt keine Verschwörung der „Eliten“ und demzufolge ist den Aussagen der Vorgesetzten zu trauen und die behaupteten Vorfälle gibt es nicht (oder nur vereinzelt). Keine weitere Aufregung oder Untersuchung notwendig. (also quasi eine Denke, die vom guten im Menschen ausgeht).

    Diese 2 Narrative bekommt man halt einfach nicht zusammen. Deswegen verstehe ich diese Aussagen ala „man muss es den Leuten nur besser erklären“ nicht. Das wird nämlich nicht funktionieren weil der Ausgangspunkt schon nicht übereinstimmt…

44. Wobei der eine Ausgangspunkt im Unendlichen liegt („die da ™“ wollen uns nur Böses), und der andere bei Null. Rein logisch hat letzterer einen Vorsprung, während anderer eigentlich keinen Schritt gehen könnte.

    Die Annahme, man müsse nur lange genug nach den Fakten graben, die man gerne hätte, ist ja ein Zirkelschluß, weil erst bestimmt wird, welche Antwort man will, ehe man die dazu passenden Fakten sucht. Darum ist das eben kein Ausgangspunkt, sondern ein Stillstandspunkt: man dreht und dreht sich im Kreise.

    Kurz: das eine Narrativ lässt eine Weiterentwicklung der Debatte zu, das andere nicht. Mittelfristig werden damit die, die im Stillstand argumentieren, abgehängt, egal wie laut sie sich im Kreis drehen. Bei den meisten wird dann irgendwie die Einsicht einsetzen, dass irgendwas schiefläuft. Bei einer Minderheit nicht.

45. @43: Es gibt Fakten und es gibt Spekulation.

    Eine Untersuchung auf dem Dienstweg ist antürlich notwendig, wenn es diese Beschwerden gibt, unabhängig davon, ob irgendwer es okay oder doof findet, wen sich zwei deutsche Polizisten in einer Fremdsprache unterhalten. Dafür gibt es sicherlich Dienstanweisungen (wir sind hier schließlich in DE) an die sich Polizeibeamte selbstverständlich zu halten haben.

    Fakt ist auch, dass sich die Polizisten öffentlichkeitswirksam an einen AfD-Mann gewendet haben, statt den Dienstweg zu gehen.
    Auch dafür wird es interne Vorschriften bei der Polizei geben.

    Ich denke, dass es sich bei der Umgehung des legitimen Beschwerdeweges üm eine deutlich schlimmere Verletzung der Pflichten handelt, als beim Sprechen einer gemeinsamen (nicht deutschen) Sprache.
    Der letzte Absatz ist selbstverständlihc Spekulation meinerseits.

    Man bracuht kein „Narrativ“ wenn man sich an die Fakten hält und den gleichen Maßstab für alle ansetzt . Na gut, Polizisten oder allgemein Beamte haben sich an einen höheren Standard zu halten.

46. @ Martin
    Nö. Nicht am Auto, das jemand „angeschrammt“ hat. War Ihre Formulierung. Dann hätten Sie sagen sollen, dass der andere Verkehrsteilnehmer die Gefühle meines Autos verletzt hat.

47. @44:
    „Wobei der eine Ausgangspunkt im Unendlichen liegt und der andere bei Null.“
    GENAU DAS! Ocrams Rasiermesser.

    Außerdem muss der Behaupter seine Behauptung beweisen, nicht die Skeptiker das Gegenteil!

    Wenn eine Theorie axiomatisch voraussetzt, dass eine „Vertuschung“ verhindert werden soll, dann kann man auch die gesamte Theorie dahinter getrost als Quark abhaken.

48. Man könnte ja diverse Fragen stellen: redeten die fraglichen Polizisten in einer Fremdsprache über Dienstliches oder ihren Urlaub?
    Wenn ersteres, haben die aufgehört, als (wenn) ihre Kollegen sie darum baten?
    Wenn nicht, wurde das den Vorgesetzten gemeldet? Der Artikel sagt, nein, dann stellt sich natürlich die Frage: „warum nicht?“
    Von der Logik her, wenn sich jemand über seine Kollegen bei den Vorgesetzten beschwert hätte, UND diese Beschwerde ergebnislos bliebe, worauf man sich dann an die Politik wendet, würde man die untätigen Vorgesetzten nicht irgendwie miterwähnen?

    Es kommt mir SEHR stark so vor, als wäre da jemand direkt zur AfD gegangen. Was jetzt nicht nur nicht gerade sehr kameradschaftlich ist, sondern auch die Frage aufwirft, warum gehen die Betreffenden nicht gleichzeitig zur Presse?
    Entweder hält man sich an die „Omerta“ oder nicht.

49. @ Stefan Pannor:

    Ich berufe mich dort auf Teusch und Krüger, wo es nach meiner Überzeugung inhaltlich passt. Und da beide Autoren viele und wichtige Erkenntnisse zu den Medien zusammengetragen haben, ist ein Verweis auf sie m.E. immer wieder sinnvoll. Die allermeisten meiner Beiträge kommen jedoch ohne Verweis auf Ulrich Teusch – oder auch auf Uwe Krüger – aus. Dass ich das für Sie nachzähle, werden Sie kaum verlangen können; das können Sie selbst tun, falls Ihre Behauptung mehr darstellen sollte als bewusste grobe Übertreibung und Polemik.

    Eine „Schwäche der Argumentation“ lässt sich aus meinen Hinweisen auf Teusch und Krüger sicher nicht ableiten. Sehr schwach ist es hingegen, wenn man behauptet, dass Krüger und Teusch „mit Sicherheit nicht für ’seriöse Medienkritik‘ stehen“, obwohl man ihre entsprechenden Bücher ganz offensichtlich nicht gelesen hatte und sich auf wiederholte Nachfragen hierzu nicht äußern wollte.

    „Rubikon-News/ Müller als Quelle, mit zusammengestrickten Thesen (‚regierungskonform‘? Es gab nicht mal innerhalb der Regierung absolute Einigkeit zu Griechenland.), das ist neu, und zugleich ein neuer Tiefpunkt.“

    Wenn ich Sie recht verstehe, dann schließen Sie daraus, dass es keine absolute (sic) Einigkeit innerhalb der Regierung in der Griechenland-Krise gegeben hat, dass es auch keine regierungskonforme Berichterstattung gegeben haben konnte. Das ist natürlich ein Non sequitur, und zwar in ein in höchstem Maße offensichtliches. Die einzige Voraussetzung für eine „regierungskonforme“ Berichterstattung besteht offensichtlich darin, dass die Berichterstattung der Medien sich (im Großen und Ganzen) innerhalb jenes Meinungsspektrums bewegt, welches von der Regierung repräsentiert wird, und welches natürlich selbst von einer gewissen „Bandbreite“ sein kann.

    Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde, dass es sich in der Griechenland-Krise tatsächlich so verhalten hat. Vielleicht sagen Sie mir einfach, wieso die entsprechende These für Sie einen „Tiefpunkt“ darstellt.

    Ganz abgesehen davon habe ich mir übrigens nicht sämtliche Aussagen des Rubikon oder von Maren Müller zueigen gemacht, sondern nur gesagt, dass ich Müllers Einschätzung plausibel finde, nach der die ÖR in der Griechenlandkrise mindestens so versagt haben wie die anderen Medien auch. (Dass es immer wieder auch positive Ausnahmen gab, streite ich natürlich nicht ab.)

    „Es ist absurd, wenn jemand, der aus seiner verschwörungstheoretischen Filterblase nicht raus kommt, über die Einseitigkeit anderer schimpft.“

    Da dies ja offenkundig auf mich gemünzt ist: Anstatt mir Kampfbegriffe um den Kopf zu hauen, könnten Sie mir einfach ganz konkret sagen, wo genau ich denn „verschwörungstheoretisch“ argumentiere und inwiefern ich denn genau in einer „Filterblase“ lebe. Schließlich kritisiere ich Sie ja auch konkret und inhaltlich, anstatt Sie ohne weitere Ausführung mit negativ belegten Ausdrücken zu bedenken – oder?

    Im vollen Bewusstsein und ausdrücklich zugestehend, dass ein einzelnes Beispiel für sich genommen keinen Beweis für eine generelle These darstellt, möchte ich Ihnen dennoch ein Exempel für regierungskonformen Journalismus in der Griechenland-Berichterstattung geben (andere Beispiele gäbe es genug). Siehe dazu:
    http://norberthaering.de/de/27-german/news/284-ard-zdf

    Ihre Meinung dazu würde mich interessieren – falls es Ihnen denn nicht um Etikette geht, die Sie Leuten mit anderer Meinung umhängen können, sondern um deren konkrete Argumente.

50. @ichbinich 43
    „Martins Narrativ: es ist durchaus plausibel, dass es diese Fälle in der Mehrzahl gibt (denn „gewisse Kulturkreise“ fühlen sich uns überlegen etc.) und natürlich vertuschen Vorgesetzte und Medien das. Es muss also weiter untersucht werden (das typische rechte Denken).“

    Ich habe keinerlei Plusibilitätsüberlegung angestellt, sondern in meinem Beitrag 30 lediglich darauf verwiesen, dass bei einer Beschwerde über einen Abgeordneten nicht unbedingt ein Beweis vorliegen muss. Ob eine Beschwerde berechtigt ist muss die Folgeuntersuchung zeigen. Niggemeier interessiert nicht wirklich, ob die Polizisten ein Problem haben und eine Eskalation über einen Abgeordneten ein Hilfeschrei ist, den man ernst nehmen müsste. Das politische Lagerdenken vernebelt leider sowohl Vernunft als auch Menschlichkeit, wenn man hinter Allem politische Taktik vermuten will.

51. @Stefan Pannor 42

    Selbstverständlich gibt es irgendwann Beweise oder zumindest Plausibilitäten. Aber bis dahin gibt es einen Ablauf, der mit einer Beschwerde, Behauptung oder Anzeige beginnen mag. Beweisaufnahme, Befragungen, Auswertungen dauern aber und stehen eben nicht am Anfang.

    Das ist für Leute, die in verantwortungsvollen Aufgaben tätig sind selbstverständlich. In Berlin mag das anders sein.

52. „Die einzige Voraussetzung für eine „regierungskonforme“ Berichterstattung besteht offensichtlich darin, dass die Berichterstattung der Medien sich (im Großen und Ganzen) innerhalb jenes Meinungsspektrums bewegt, welches von der Regierung repräsentiert wird“

    Äh, nein. Ein zufälliger Gleichklang ist keine Konformität, die ein bewußtes Anpassen darstellt.

    Dass zwei das gleiche tun, heisst eben nicht, dass sie es aus den gleichen Gründen tun, Sie verwenden hier einen falschen Umkehrschluß.

    Und das ganz unabhängig davon, dass Tatsachenbehauptungen eben keine Tatsachen sind und nicht die ganze deutsche Presse im Gleichklang mit der Regierung (die selber schon mit sich im Mißklang war) über Griechenland berichtet hat.

    Sie versuchen sich da in Komplexitätsreduktion zulasten der Realität. Ich bin da, auch wenn es oft schwer fällt, eher auf Seiten der komplexen Realität.

    Und das mit der Filterblase ist kein Kampfbegriff: Sie bewegen sich Ihren Quellen nach nahezu ausschließlich in einem verschwörungstheoretischen Umfeld. Und merken es, wie viele, die das tun, nicht einmal.

    Das ist aber nichts Neues.

53. @ Stefan Pannor:

    „Äh, nein. Ein zufälliger Gleichklang ist keine Konformität, die ein bewußtes Anpassen darstellt.“

    Ja, das stimmt natürlich – allerdings erscheint mir das fast als zu selbstverständlich, als dass man es extra betonen müsste.
    Jedenfalls ist eines klar: Dass eine Regierung bei einem Thema nicht in jeder Hinsicht mit einer Stimme spricht, schließt sichert nicht aus, dass eine Berichterstattung, die sich innerhalb des Spektrums der „Regierungsmeinungen“ bewegt, nicht „regierungskonform“ sein könnte. Und dass die deutsche Regierung sich in der Griechenland-Krise zumindest in vielen wichtigen Punkten weitgehend einig war, dürfte ziemlich unbestritten sein.

    „Dass zwei das gleiche tun, heisst eben nicht, dass sie es aus den gleichen Gründen tun, Sie verwenden hier einen falschen Umkehrschluß.“

    Nein, tue ich nicht. Denn ich folgere nicht allein aus dem Gleichklang selbst die Kausalität, sondern tue das vor dem Hintergrund der Indexing-These. Sie besagt, dass die Medien den mächtigen politischen Kräften häufig folgen und deren Debatten abbilden; kommen bestimmte Positionen bei den maßgeblichen politischen Akteuren (zu denen auch eine mächtige Opposition gehört) nicht vor, dann werden entsprechende Informationen und Perspektiven, die diesen Positionen zuwiderlaufen, häufig auch in den Medien an den Rand gedrängt. Diese These – die eine eindeutige kausale Richtung hat – lässt sich ziemlich gut belegen (ich muss hier leider erneut auf die Bücher von Krüger und Teusch hinweisen, die das überzeugend leisten).
    Dass nun speziell auch für die Griechenland-Geschichte dieselbe kausale Richtung wie ansonsten üblicherweise auch galt, folgt daraus auch ohne nähere Analyse zwar nicht zwingend, aber immerhin mit hoher Plausibilität.

    „…und nicht die ganze deutsche Presse im Gleichklang mit der Regierung (die selber schon mit sich im Mißklang war) über Griechenland berichtet hat.“

    Was ich in dieser Pauschalität auch sicher nicht behaupte.

    „Sie versuchen sich da in Komplexitätsreduktion zulasten der Realität.“

    Nein. So hatte ich ja auch gleich gesagt:

    „Dabei streitet niemand ab, dass es bei den ÖR auch guten Journalismus gibt; es geht darum, dass er durch schlechten Journalismus marginalisiert wird.“

    (Wenn ich solche salvatorischen Klauseln – die durchaus ernst gemeint sind – nicht jedem einzelnen kritischen Satz anfüge, dann nur aus ökonomischen Gründen nicht.) Kürzlich erst hatte ich ganz in diesem Sinne zustimmend den früheren Hörfunkdirektor des BR, Prof. Johannes Grotzky, zitiert:
    „Ich glaube nicht, dass der Journalismus per se schlechter ist, es gibt auch nach wie vor extrem guten Journalismus, er wird nur von vermeintlichem Journalismus in der Masse anderer überlagert, so ist mein Eindruck…“

    Ich weiß zwar nicht genau, was Ihre Realitätswahrnehmung ist – aber ich würde vermuten, dass die meine zumindest nicht weniger „komplex“ ist.

    „Und das mit der Filterblase ist kein Kampfbegriff: Sie bewegen sich Ihren Quellen nach nahezu ausschließlich in einem verschwörungstheoretischen Umfeld.“

    Meinen Sie damit, dass die Quellen, auf die ich mich vorzugsweise berufe, „verschwörungstheoretisch“ sind? Meine zwei – gerade im Hinblick auf das „große Bild“ – wahrscheinlich wichtigsten Einzel-Quellen sind die erwähnten Bücher von Krüger und Teusch; das werden Sie vermutlich auch einräumen.
    Uwe Krüger ist promovierter Medienwissnschaftler, und von seinem Buch „Mainstream“ gibt es eine Sonderausgabe von den Landeszentralen für politische Bildung und eine gekürzte Fassung von der Bundeszentrale für politische Bildung. Das Buch wurde zudem hier auf Übermedien – mit geringfügigen Einschränkungen im Detail – sehr positiv rezensiert.
    Ulrich Teusch ist Professor für Politikwissenschaft und arbeitet zudem als Journalist für den öffentlichen Hörfunk und wurde mit dem Roman-Herzog-Medienpreis ausgezeichnet.

    Jetzt werden Sie vermutlich sagen, dass all das kein Beweis dafür ist, dass diese Herren KEINE Verschwörungstheoretiker sind – und Recht haben Sie. Aber die Beweispflicht liegt doch wohl bei dem, der Wissenschaftler und Journalisten, die prima facie als seriös erscheinen, als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet; und nicht bei demjenigen, der sich wundert, worauf sich diese ihm unverständliche erscheinende Etikettierung konkret gründen sollte. Oder?

    Ganz abgesehen davon wären auch Argumente, die von einem „Verschwörungstheoretiker“ stammen, nicht per se ungültig. (Entsprechend hat etwa Stefan Niggemeier in der FAZ mal im Hinblick auf das Buch „Wir sind die Guten“ von Bröckers und Schreyer argumentiert.) Alles andere wäre ein genetischer Fehlschluss.

    Eine fundierte Kritik sollte also nicht nur deutlich machen, inwiefern meine Quellen sich in einem verschwörungstheoretischen Umfeld bewegen sollen, und das sogar noch „nahezu ausschließlich“. Sondern sie sollte auch aufzeigen, inwiefern diese vermeintliche Tatsache auf meine Thesen und Argumente derart abfärbt, dass sie selbst „verschwörungstheoretisch“ SIND in einem Sinne, der eine rationale Auseinandersetzung mit ihnen als überflüssig oder gar unmöglich erscheinen lässt. Ansonsten besteht die Gefahr, dass wir eher übereinander als über die Sache diskutieren und schlimmstenfalls ad hominem argumentieren.

    Ohne dass dies unfreundlich klingen möge, habe ich bei Ihnen manchmal folgenden Eindruck:
    – Wenn ich eine harte und fundamentale Kritik an „den“ Medien übe (natürlich mit Differenzierungen), dann wollen Sie das so nicht stehen lassen, sondern etwas entgegen.
    – Gleichzeitig sind Sie aber auch nicht bereit, sich mit den zentralen Quellen und Argumenten, auf die meine Kritik sich stützt, gründlicher auseinanderzusetzen.

    Wenn das so sein sollte, wäre das Ihre Entscheidung, die zu respektieren ist. Nur fürchte ich, dass dies dazu führt (führen würde), dass wie immer wieder aneinander vorbeireden.

54. @LLL: Sie zitieren mit Rubikon-News nun einmal eine Quelle, die eben sehr stark durch ihre Verbindungen zur „Verschwörungstheoretiker“-Szene auffällt (u.a. Jens Wernicke oder Daniele Ganser) und auch inhaltlich sich typischer neurechter Verschwörungstheorien bedient und deren Verlautbarer (u.a. Xavier Naidoo) in Schutz nehmen.

    Zur Thematik „regierungskonforme Berichterstattung“: Wenn die Regierung sich innerhalb ihrer selbst nicht einig ist, was richtig und falsch ist, dann kann es keine regierungskonforme Berichterstattung geben.

    Das heißt aber nicht, dass Medien Entscheidungen von Regierungsmitgliedern nicht zustimmen oder diese als „sinnvoll“ einordnen können. Wenn man jemandem recht gibt, ist man mit dessen Ansicht und Meinung nämlich noch lange nicht konform. Ich selbst muss gestehen, am Montag einige der Argumente von Herrn Tichy in einer ÖR-Talksendung für vernünftig gehalten zu haben. Trotzdem bin ich ganz sicher nicht mit ihm konform.

55. @ Dominic Zander:

    „Sie zitieren mit Rubikon-News nun einmal eine Quelle, die eben sehr stark durch ihre Verbindungen zur ‚Verschwörungstheoretiker‘-Szene auffällt (u.a. Jens Wernicke oder Daniele Ganser) und auch inhaltlich sich typischer neurechter Verschwörungstheorien bedient und deren Verlautbarer (u.a. Xavier Naidoo) in Schutz nehmen.“

    Sehen Sie, hier besteht m.E. ein Problem; das Problem, dass unscharf definierte Begriffe (wie „Verschwörungstheoretiker“ und „neurechts“), deren Anwendung auf konkrete Personen nach meinem Eindruck oftmals nicht sorgfältig begründet wird, dazu führen, dass via „Kontaktschuld“ ganze Medien und alle, die sich an ihnen beteiligen, diskreditiert werden.

    Ich persönlich habe mich bisher wenig mit Wernicke und Ganser beschäftigt (ich berufe mich ja nach meiner Erinnerung auch nirgendwo auf sie); bevor ich mir ein Urteil bilde oder gar unterschreiben würde, dass sie „Verschwörungstheoretiker“ sind, würde ich mir wünschen, dass dieser Vorwurf (der dann entsprechend inhaltlich zu füllen ist), konkret belegt wird. Allerdings ist würde dies sicher den Rahmen dieser Diskussion sprengen.

    Zudem wäre es für mich offen gesagt auch zweitrangig. Denn ich habe mich ja nicht auf rubikon-news im Allgemeinen, sondern auf Maren Müller im Speziellen berufen – und an deren grundsätzlicher Seriosität zu zweifeln habe ich wenig Anlass, auch wenn ich ihre Meinungen nicht immer teile. Sollte die Tatsache, dass sie auf „rubikon“ schreibt, sie diskreditieren, so lange auf jener Plattform nicht im großen Stile Positionen vertreten werden, die komplett absurd sind? Oder so lange dort nicht (wenn auch vereinzelt) Positionen vertreten werden, die eindeutig menschenfeindlich sind? Doch eher nicht, oder? Doch selbst wenn die Antwort „ja“ lauten würde und ihre Mitwirkung Frau Müller als Person diskreditiert wäre: Würde es ihre Argumente, so weit sie nachvollziehbar formuliert, entwerten? Doch ganz sicher nicht…

    Ulrich Wickert hat ohne jede rationale Begründung spekuliert, dass der Begriff „Lügenpresse“ vom russischen Geheimdienst lanciert worden sei (was wohl empirisch eindeutig falsch ist, da der Begriff auch in jüngerer Zeit andere Wurzeln hat). Ist Wickert jetzt ein „Verschwörungstheoretiker“? Sind Autoren, die auf gemeinsamen Plattformen mit ihm publizieren, somit unseriös und sollten sie nicht mehr zustimmend erwähnt werden?
    Gerade hier auf Übermedien wurde in mehreren Artikeln (z.B. „Deutschlands Werk und Russlands Beitrag“) überzeugend dargelegt, wie Russland und sein Geheimdienst immer wieder zum Ziel wilder und teils offensichtlich unsinniger medialer Spekulationen oder Unterstellungen geworden sind. Kämen entsprechende Spekulationen aus einer „alternativen“ Ecke und würden westliche Dienste betreffen: Man würde zweifellos von „Verschwörungstheorien“ sprechen und die entsprechenden Journalisten als „Verschwörungstheoretiker“ abkanzeln.
    Darf man also nicht mehr affirmativ auf Beiträge von Journalisten hinweisen, die für entsprechende Medien arbeiten, die substanzlos und faktenfern über Russland spekuliert haben?

    Zudem informieren (natürlich nicht nur) die Mainstream-Medien immer wieder schlecht und irreführend. Und teilweise geschieht dies offenbar sogar mit voller Absicht, so dass man sagen muss, dass die entsprechenden Medien (wie etwa Heute-Nachrichten und Tagesschau) die Öffentlichkeit mitunter sogar gezielt anlügen. (Siehe für ein Beispiel – unter mehreren – den weiter oben verlinkten Artikel von Norbert Häring; Häring belegt seine Kritik durch leicht nachprüfbare Quellenangaben.)
    Gerade das gezielte Desinformieren/Anlügen wiegt sehr schwer; ich würde behaupten, dass es schwerer wiegt als alles, was Sie (zu Recht oder zu Unrecht) an rubikon-news kritisiert haben. Impliziert das, dass man sich seriöserweise nicht mehr auf die Arbeit von Journalisten berufen darf, die für Heute oder Tagesschau arbeiten?

    Mir geht es hier selbstredend nicht darum, das Fehlverhalten des einen mit dem Fehlverhalten des anderen zu rechtfertigen („tu quoque“); es geht mir nur darum, dass sowohl bei Analyse wie bei der Bewertung von Medien nicht mit zweierlei Maß gemessen wird.

    „Wenn die Regierung sich innerhalb ihrer selbst nicht einig ist, was richtig und falsch ist, dann kann es keine regierungskonforme Berichterstattung geben.“

    Regierungskonforme Berichterstattung kann es aber dort geben, wo in der Regierung Einigkeit herrscht.
    Nehmen wir (als Beispiel) an, die Regierung ist sich bei einem Thema in vier von fünf Punkten einig; in einem fünften Punkt von geringerem Gewicht herrscht hingegen ein gewisser Dissens. Die weitaus meisten Medienstimmen sind sich ebenfalls in den jeweiligen vier ersten Punkten untereinander und mit der Regierung einig und streiten sich (wie auch die Regierung) nur über den fünften Punkt. Medien-Stimmern, die der Regierung auch in den wichtigen Punkten 1-4 widersprechen, kommen nur am Rande vor. Zudem, so nehmen wir weiter an, liegt aus medientheoretischer Sicht sehr nahe, dass der enge Meinungskorridor der Regierung maßgeblich für den engen Meinungskorridor der Medien verantwortlich ist. Wieso sollte man dann nicht sagen können, dass die Medien „regierungskonform“ berichten? Weil es trotz aller Übereinstimmung sowohl in der Regierung wie auch in den Medien zumindest einen kleinen Streitpunkt gibt?

    „Wenn man jemandem recht gibt, ist man mit dessen Ansicht und Meinung nämlich noch lange nicht konform.“

    Das widerspricht jetzt wenigstens meiner Sprachintuition. Wenn ich Ihnen in einem bestimmten Punkt zustimme, dann gehe ich in dieser Hinsicht doch auch mit Ihnen konform. Oder meinen Sie, dass man mit jemandem nur dann konform geht, wenn man alle seine Ansichten teilt? Dann geht wohl (so gut wie) kein Mensch je mit einem anderen konform, und der Ausdruck „konformgehen“ verlöre seine Funktion und Relevanz.

56. Ok, dass es Medien gibt, die irgendwie regierungsnahe Ansichten vertreten, oder die nicht so regierungskritisch sind, wie man sich das im Einzelfall wünschen würde, ist klar.
    Das kann aber natürlich auch daran liegen, dass, so wie die Regierung quasi die Mehrheit der Bevölkerung vertritt, auch die Meinung der Mehrheit der Medien mit der Mehrheit der Bevölkerung übereinstimmen müsste. Wenn die Mehrheit z.B. CDU und SPD wählt, dann eben auch die Mehrheit der Medienschaffenden. Dass die Medien _grundsätzlich_ anderer Ansicht sind als die Regierung, ist also die Ausnahme.

    Zum konkreten Fall: ich gehe nicht davon aus, dass jede polizeiinterne Beschwerde direkt an die Öffentlichkeit kommt. Nur, wenn ich als Beschwerdeführer den Verdacht habe, dass meiner Beschwerde komplett ignoriert wird, gibt es Möglichkeiten, zumindest meine Beschwerde zu dokumentieren, um später belegen zu können, dass mein Beschwerde unterdrückt wurde.
    Ich formuliere meine Beschwerde schriftlich und lasse mir den Empfang gegenzeichnen, ich beschwere mich bei verschiedenen Stellen (ohne den anderen davon zu sagen), ich hole mir Zeugen, etc.
    Spätestens jetzt, wo behauptet wird, dass dergleichen NIE beanstandet wurde, käme ich damit um die Ecke.

    Langer Rede kurzer Sinn: diese Verschwörung könnte man ans Licht bringen, wenn es sie gäbe.

57. Was ist daran eigentlich AfD-typisch?
    JEDE Partei setzt durch Presseerklärungen, oder Anfragen ihre Themen.
    Es liegt an dem Medien diese aufzunehmen und zu recherchieren welche Substanz das Thema hat.
    Nur jetzt ganz plötzlich bei AfD-Themen fällt das den (überwiegend AfD-ablehnenden) Journalisten auf? Guten Morgen!

58. Es ging eigentlich darum, dass es ihnen nicht auffällt.

59. @ Mycroft:

    „Ok, dass es Medien gibt, die irgendwie regierungsnahe Ansichten vertreten, oder die nicht so regierungskritisch sind, wie man sich das im Einzelfall wünschen würde, ist klar.
    Das kann aber natürlich auch daran liegen, dass, so wie die Regierung quasi die Mehrheit der Bevölkerung vertritt, auch die Meinung der Mehrheit der Medien mit der Mehrheit der Bevölkerung übereinstimmen müsste.“

    Das mag mitunter stimmen, ist in vielen Fällen aber fraglich – und zwar mindestens aus zwei Gründen:
    1) Oftmals vertreten die Medien die Bevölkerung „meinungsmäßig“ überhaupt nicht.
    2) Bei manchen Themen „schaffen“ die Medien erst die öffentliche Meinung, so dass der Kausal-Pfeil von den Medien zur Bevölkerung zeigt.

    Zu 1)
    Frank-Walter Steinmeier merkte in einer Rede an:

    „Vielfalt ist einer der Schlüssel für die Akzeptanz von Medien. Die Leser müssen das Gefühl haben, dass sie nicht einer einzelnen Meinung ausgesetzt sind. Reicht die Vielfalt in Deutschland aus? Wenn ich morgens manchmal durch den Pressespiegel meines Hauses blättere, habe ich das Gefühl: Der Meinungskorridor war schon mal breiter. Es gibt eine erstaunliche Homogenität in deutschen Redaktionen, wenn sie Informationen gewichten und einordnen. Der Konformitätsdruck in den Köpfen der Journalisten scheint mir ziemlich hoch.
    Das Meinungsspektrum draußen im Lande ist oft erheblich breiter. Wie viele Redakteure wollen Steuersenkungen, Auslandseinsätze, Sanktionen? Und wie viele Leser?“

    (Für weitere Beispiele außer den von Steinmeier genannten, wo öffentliche und veröffentlichte Meinung systematisch voneinander abweichen, siehe Uwe Krügers „Mainstream“.)
    Der springende Punkt ist hier: Die „erstaunliche Homogenität“, über die Steinmeier sich verwundert die Augen reibt, gibt es nicht nur in den Medien; eine ganz ähnliche Homogenität gibt es auch in der Politik (genauer: bei den maßgeblichen politischen Eliten und Entscheidern), und zwar bei genau denselben Themen. Und dies ist eben kein Zufall. Es spricht im Gegenteil viel dafür, dass das enge Meinungsspektrum der maßgeblichen politischen Kräfte wesentlich für das enge Meinungsspektrum der Medien verantwortlich ist. (Siehe hierzu die Indexing-These; siehe auch das Propaganda-Modell von Herman und Chomsky mit seinen Filtern, zu dem gute Einträge in der deutschen und der englichsprachigen Wikipedia bestehen. Daneben existieren natürlich noch weitere Faktoren wie u.a. ähnliche Milieuzugehörigkeit von Politikern und Journalisten, die zu der hohen Übereinstimmung mit beitragen mögen – siehe wieder Krügers Buch.)

    Insofern vertreten die Medien „meinungsmäßig“ bei zentralen Themen oftmals weit eher die maßgeblichen politischen Kräfte bzw. politischen Eliten als die Bevölkerung (ob das nun gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage).
    Und wenn hier von „Meinung“ die Rede ist, sollte man sich keine Illusionen machen. Die jeweilige Meinung eines Mediums entscheidet natürlich auch mit darüber, wie es „reine Informationen“ präsentiert und einbettet, und ob es bestimmte Informationen eher nach oben bringt, sie unten hält oder vielleicht sogar ganz unter den Tisch fallen lässt.

    Zu 2)
    Die Medien prägen in manchen Fällen auch erst die öffentliche Meinung zu einem Thema. Man denke etwa an die Griechenlandberichterstattung, die trotz einiger positiver Ausnahmen im Wesentlichen sehr parteilich zugunsten der deutschen und zuungunsten der griechischen Seite war. (Zitat Stefan Niggemeier: „Ich fürchte, dass selbst Sisyphos den Auftrag ablehnen würde, all die Fehler, Irrtümer, Boshaftigkeiten, Unterstellungen, Voreingenommenheiten, Verdrehungen und Ressentiments in der Berichterstattung deutscher Medien über die neue griechische Regierung richtigzustellen, aus Sorge, die Aufgabe könnte ihn zu einem unglücklichen Menschen machen.“)

    Diese Art der Berichterstattung hat die sich damals erst entwickelnde Wahrnehmung der Griechenland-Krise in der deutschen Bevölkerung zweifellos in erheblichem Maße geprägt. Wäre die Berichterstattung hingegen wesentlich fairer und ausgewogener gewesen, dann hätte sich auch die Meinung der Bevölkerung zur Griechenland-Krise höchst wahrscheinlich anders dargestellt.
    In solchen Fällen vertreten die Medien nicht die Bevölkerung, sondern „gestalten“ das Meinungsbild der Bevölkerung wesentlich mit, und zwar proaktiv. Und oftmals eben im Sinne der maßgeblichen politischen Kräfte.

60. @ Stefan Pannor:

    Beiträge gekreuzt.
    „Es ging eigentlich darum, dass es ihnen nicht auffällt.“

    Bezog sich das jetzt auf mich? falls ja, was fällt mir nicht auf?

61. So viele Kilometer Text, aber zwei zusammenstehende kurze Postings nicht lesen können …

    Nicht immer alles auf sich beziehen.

62. „1) Oftmals vertreten die Medien die Bevölkerung „meinungsmäßig“ überhaupt nicht.“

    Weil „die Bevölkerung“ eine Einheitsmeinung hat?

    Willkommen im Bereich des Völkischen.

    Anders als in völkischer Lesart ergibt der Satz, der offen Pluralismus in der Bevölkerung leugnet, keinen Sinn. Denn sobald wir den Meinungspluralismus in der Bevölkerung anerkennen und diesem den Meinungspluralismus in größeren Medien gegenüberstellen, erkennen wir sehr wohl eine paritätische Quasi-Abbildung: es gibt nirgends eine Einheitsmeinung. Nicht von Junge Freiheit bis junge Welt, nicht von FAZ bis SZ, nicht von RTL Radio bis Deutschlandfunk, nicht von Tagesschau bis ntv, nicht von usw. usf..

    Das ist, was Völkischen so unangenehm ist: die Erkenntnis einer vielfältigen Gesellschaft.

    Und das ganz davon abgesehen, dass es nicht die Aufgabe der Medien ist, die Meinung der Bevölkerung zu vertreten, und derlei eigentlich auch nicht wünschenswert ist, weil die Bevölkerung verdammt noch eins sich selbst ne Meinung bilden kann, jeder für sich.

    Selbst wenn Sie unter „Meinung“ nur die Selektion von Fakten verstehen (was eine extrem gefährliche Definition von Meinung ist), bleibt doch stehen, dass Sie sich daran reiben, dass die Medien nicht die Ihnen genehmen Fakten selektieren bzw. die des „Volks“.

    Aber Sie suchen sich’s ja eh raus, wie’s Ihnen passt, und mehr als den Krüger und den Teusch haben Sie wohl nicht gelesen. Selektive Argumentation, bei der zuerst das Ergebnis steht und dann die dazu passenden Tatsachen gesucht werden. Das Ermüdende ist die Redundanz, gekoppelt mit halsstarriger Überzeugung, die Weisheit zu besitzen, und diese kilometerlang zu reproduzieren, wieder und wieder und wieder.

63. „2) Bei manchen Themen „schaffen“ die Medien erst die öffentliche Meinung, so dass der Kausal-Pfeil von den Medien zur Bevölkerung zeigt.“
    Weil die Öffentlichkeit zu blöd ist, selber zu denken? Wenn ja, worüber regen wir uns dann auf?

    Ich sehe es weder als Aufgabe der Medien, die Bevölkerung in eine bestimmte Richtung zu erziehen, noch als meine Aufgabe, die in den Medien vertretenden Meinungen zu übernehmen.
    Medien sind auch nur Menschen, die Fehler machen können.

    Wer die Meinung der Medien einfach übernimmt, ist entweder leicht hörig, oder er liest einfach nur die Medien, die ihn in seiner Meinung bestätigen.
    Was zur Griechenlandkrise so geschrieben wurde, fand ich auch nicht alles ok.

64. @ Stefan Pannor:

    Bleiben Sie doch bitte sachlich; das halte ich umgekehrt doch auch so.

    „Denn sobald wir den Meinungspluralismus in der Bevölkerung anerkennen und diesem den Meinungspluralismus in größeren Medien gegenüberstellen, erkennen wir sehr wohl eine paritätische Quasi-Abbildung: es gibt nirgends eine Einheitsmeinung.“

    Sie äußern hier zwei völlig unterschiedliche Thesen:
    a) Dass es nirgendwo eine „Einheitsmeinung“ gebe.
    b) Dass es „sehr wohl eine paritätische Quasi-Abbildung“ zwischen der Meinungsvielfalt in der Bevölkerung und der in den Medien gebe.

    Aussage a) ist selbstverständlich wahr. Alles andere wäre dermaßen abstrus, dass wohl nicht einmal die „völkischste“ Person der Welt das anders behaupten würde.
    Aussage b) hingegen ist natürlich falsch (wenn ich Ihre Aussage so interpretieren darf, dass sie eine ungefähre quantitative Entsprechung implizieren soll). Vielmehr kommen gewisse Meinungen und Perspektiven, die von großen Teilen der Bevölkerung geteilt werden, bei den großen und wichtigen Medien nur am Rande vor. Das ist das, was Steinmeier gesagt hat; das ist das, wofür Krüger weitere Beispiele bietet; das ist das, was auch ich meine. Und ich verstehe nicht, wie man meinen Beitrag anders interpretieren könnte.

    „Und das ganz davon abgesehen, dass es nicht die Aufgabe der Medien ist, die Meinung der Bevölkerung zu vertreten…“

    Habe ich ja auch nicht behauptet. Ich habe nur festgestellt, dass sie es nicht tun. Allerdings könnte man mit Steinmeier einwenden:

    „Sie müssen nicht dem Leser nach dem Munde schreiben, genauso wenig wie wir Politiker nur auf Umfragen starren sollten. Aber Politiker und Journalisten gleichermaßen sollten die Bedürfnisse ihrer Leser und Wähler nicht dauerhaft außer acht lassen.“

    Zitat Stefan Pannor:

    „…und derlei eigentlich auch nicht wünschenswert ist, weil die Bevölkerung verdammt noch eins sich selbst ne Meinung bilden kann, jeder für sich.“

    Ja – wenn sie möglichst neutral, ausgewogen und sachlich informiert wird. Wenn die mediale Berichterstattung zu einem bestimmten Thema jedoch voll von „Fehler[n], Irrtümer[n], Boshaftigkeiten, Unterstellungen, Voreingenommenheiten, Verdrehungen und Ressentiments“ (Zitat Niggemeier) ist, und voll von Auslassungen; und wenn man sich dann nicht gezielt kritisch informiert: dann ist es vielleicht nicht ganz so leicht, sich zum entsprechenden Thema eine eigene QUALIFIZERITE Meinung zu bilden – oder?

    @ Mycroft:

    „Weil die Öffentlichkeit zu blöd ist, selber zu denken? Wenn ja, worüber regen wir uns dann auf?“

    Wie ich schon gerade an Stefan Pannor schrieb: Wie soll die Öffentlichkeit sich denn selbst ein qualifiziertes Urteil bilden, wenn sie nicht einigermaßen sachlich und ausgewogen informiert wird, sondern extrem tendenziös, irreführend und teils schlichtweg falsch? Und das ständig?

    Ich hatte dieses Beispiel schon erwähnt, wiederhole es aber nochmals:
    http://norberthaering.de/de/27-german/news/284-ard-zdf
    Wie soll ich mir beispielsweise in dieser Sache eine qualifizierte eigene Meinung bilden, wenn ich glaube, was „seriöse“ deutsche Medien zu diesem Vorgang berichten? Und hat das etwas mit „Blödheit“ zu tun, wenn das nicht funktioniert?

    Und das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, wenn vielleicht auch eines der krasseren…Zu diesem Beispiel hatte ich weiter oben Herrn Pannor schon um seine Meinung gebeten – umsonst.

65. @LLL – Schon Maren Müller ist bzgl. Rubikon-News ein „Problem“, da sie einerseits – wie leicht zu recherchieren ist – aktiv in der Verschwörungstheoretiker-Szene ist und zum anderen maßgeblich zur Gründung von Rubikon-News beigetragen hat.

    Insgesamt, und mit dieser Meinung bin ich da nicht allein, kann man Rubikon-News durchaus dort verorten, wo ich es getan habe und damit nicht als seriöse Quelle ansehen. Wenn Sie sich gern in den sog. „alternativen“ Medien informieren, dann ist das Ihre Sache. Aber bitte tun Sie nicht so, als wären das reputable Quellen, auf die man sich stützen könne.

    Und nur weil Herr Steinmeier sich verwundert die Augen reibt, heißt das noch nicht, dass da etwas im Argen liegt, außer eventuell bei den Augen des Herrn Bundespräsidenten. „Überraschende Homogenität“? Wie kann er sich davon überraschen lassen?
    Nachrichten-Medien erfüllen i.d.R. zwei Aufgaben: informieren und einordnen.
    Die Informationen beruhen auf Fakten und demnach kann dort eine Homogenität nicht überraschen, sondern sollte erwartet werden, sonst haben wir eine Welt mit „alternativen Fakten“ (furchtbarer Begriff).
    Bleibt also die Einordnung, also der Teil, in dem der Autor subjektiv wird. Wieso sollte es da innerhalb des gemäßigten Meinungsspektrums eine spürbare Heterogenität geben? Wie Herr Pannor schon darlegte, gibt es da ja Abweichungen. Man vergleiche auch mal Bild und TAZ.

    Zumal es auch andere Gründe geben kann, warum sich Menschen in ihrer Meinung einig sind.

    Was den Begriff „regierungskonform“ angeht. Ich selbst bin ja durchaus dafür, auch Begriffe wie „Konformität“ sehr offen auszulegen, aber hier in diesem Falle ist das doch wirklich unsinnig. Es ging bspw. bei der Griechenlandrettung ja keineswegs so zu, dass die Regierung im Großen und Ganzen einig war, auch die Fraktionen nicht (ich erinnere mal an Herrn Bosbach). Also kann es bei der Griechenlandrettung KEINE regierungskonforme Berichterstattung gegeben haben. Punkt. Wer diese dennoch zu finden glaubt, ist entweder inkompetent oder böswillig.

66. @ Dominic Zander:

    Auf Rubikon-News habe ich eher sporadisch Artikel gelesen – „verschwörungstheoretisch“ waren die meisten zumindest nach meiner unwichtigen Meinung nicht.

    Wenn ein Artikel inhaltlich überzeugend ist (stringent, auf Fakten basierend usw.), dann ist es übrigens logisch betrachtet vollkommen irrelevant, wo oder sogar von wem er veröffentlicht wurde. Argumente verlieren ihre Validität nicht dadurch, dass sie von der „falschen“ Seite präsentiert werden. Insofern sind Fragen wie die, ob Frau Müller nun schreibt, wo auch Verschwörungstheoretiker schreiben, und ob sie selbst in diese Kategorie gehört, für mich wie gesagt bestenfalls zweitrangig. Erstrangig ist für mich, ob das, was sie schreibt, im konkreten Fall überzeugend ist. (Ganz abgesehen davon habe ich, soweit ich mich erinnere, nur in einem einzelnen Punkt auf Frau Müller verwiesen.)

    „Wenn Sie sich gern in den sog. ‚alternativen‘ Medien informieren, dann ist das Ihre Sache. Aber bitte tun Sie nicht so, als wären das reputable Quellen, auf die man sich stützen könne.“

    Weil Sie behaupten, dass es keine reputablen Quellen seien? Kennen Sie denn überhaupt viele Alternativ-Medien – etwa auch solche aus dem englischsprachigen Raums? Haben Sie irgendein überzeugendes Argument dafür, dass ein solches Urteil über Alternativ-Medien – insbesondere in dieser extremen Pauschalität – zutrifft? Würden Sie etwa behaupten, dass ein Robert Parry und seine Seite weniger „reputabel“ wäre als das durchschnittliche Mainstream-Medium?

    Ich hatte zudem argumentiert, dass, wenn man dieselben Maßstäbe an Mainstream-Medien anlegt wie Sie diese an Alternativ-Medien anlegen, das dazu führen müsste, dass man viele Mainstream-Medien sehr kritisch beurteilen müsste. Ich habe das – wenn auch nur skizzenhaft – näher ausgeführt. Interessanterweise gehen Sie auf diesen Teil meines Beitrags gar nicht ein. Ich frage mich, ob es für Sie überhaupt eine Selbstverständlichkeit ist, an Mainstream-Medien genau die gleiche Messlatte anzulegen wie an Alternativ-Medien.

    „Die Informationen beruhen auf Fakten und demnach kann dort eine Homogenität nicht überraschen, sondern sollte erwartet werden…“

    Abgesehen davon, dass durch wichtige Medien mitunter „Informationen“ verbreitet werden, die erweislich gar nicht auf Fakten beruhen (s.o.), kommt es doch im hohen Maße darauf an, WELCHE Fakten man präsentiert und welche nicht; und WIE man die Fakten präsentiert. Ein imples Beispiel für den letzten Punkt: Man kann eine Aussage von Varoufakis beispielsweise so bringen, wie das ZDF das getan hat:

    „Und natürlich bauen die Griechen auf den Heimvorteil beim heutigen Milliardensirtaki – Der neue griechische Finanzminister weiß, wer hier aus dem Tritt kommt und nachgibt: ‚Was immer die Deutschen sagen, am Ende werden Sie immer zahlen.'“

    Oder man kann das Varoufakis-Zitat in voller Länge bringen:

    „Ich bitte zu unterscheiden. Was Deutschland auch immer tut oder sagt, am Ende zahlt es immer. Und 2010 war ich überzeugt, dass wir, wir Griechen, nicht das moralische Recht haben, Geld von den deutschen Steuerzahlern anzunehmen, um damit unsere Gläubiger zu zahlen. Tatsächlich versinkt dieses Geld in einem schwarzen Loch.“

    Klar, beide „Informationen“ beruhen auf Fakten. Nur entsteht, indem man im zweiten Fall den Kontext weglässt und das Zitat in einen irreführenden Frame einordnet, eben ein ganz anderer Eindruck, als er bei vollständiger Zitation entstehen würde. Und natürlich kommt das dann auch anders an beim Rezipienten. Oettinger etwa bezeichnete Varoufakis‘ Satz – so wie deutsche Medien ihn in irreführender Weise berichtet hatten – als „abwegig“. Richtig informiert hätte er das wohl kaum getan.

    Übrigens: Würde ich mich nicht auch über die von Ihnen gescholtenen alternative Medien informieren, wäre ich auf diese und viele andere Manipulation ziemlich sicher reingefallen – Sie etwa nicht? Ihre Antwort würde mich ehrlich interessieren, weshalb ich Sie hiermit ausdrücklich um eine Antwort ersuche.

    „Wieso sollte es da innerhalb des gemäßigten Meinungsspektrums eine spürbare Heterogenität geben?“

    Das habe ich mehrfach ausführlich dargelegt. Zum Beleg und zur Vertiefung hatte ich zudem auf entsprechende Literatur hingewiesen. Mehr kann ich nicht tun.

    „Es ging bspw. bei der Griechenlandrettung ja keineswegs so zu, dass die Regierung im Großen und Ganzen einig war.“

    Dass in ALLEN Punkten Einigkeit herrschte, oder dass ALLE Akteure sich einig waren, behauptet ja auch niemand. Es geht darum, dass sich die allermeisten maßgeblichen politischen Akteure in VIELEN Frage weitgehend einig waren – beispielsweise zu einem guten Stück darin, wie die neue Tsipras-Regierung einzuschätzen ist und wie mit ihr umzugehen ist, bis hin zum Ton (Schulz: „Ich werde sicherlich Tacheles mit ihm reden“). Wichtige „linke“ Politiker teilten viele Ansichten von CDU und CSU:
    http://norberthaering.de/de/27-german/news/820-progressives-zentrum-trulies

    Genauso wenig behauptet übrigens jemand, dass ALLE Medien von der Bild bis zur taz sich in allen Punkten einig wären. Es geht darum, dass die weitaus meisten Medien sich oftmals in wichtigen Punkten (weitgehend) einig sind. Und natürlich sagt auch niemand, dass ein Gleichklang von Politik und Medien IMMER darauf zurückzuführen wäre, dass die Medien sich an der Politik orientieren würden.

    „Und nur weil Herr Steinmeier sich verwundert die Augen reibt, heißt das noch nicht, dass da etwas im Argen liegt, außer eventuell bei den Augen des Herrn Bundespräsidenten.“

    Nun, er hat aber gute Gründe für die das Augenreiben. (Ich kann Sie nochmals auf schon genannte Belegquellen wie die Bücher von Krüger und Teusch hinweisen; ob sie diese zur Kenntnis nehmen oder nicht, ist dann Ihre Sache.)
    Und es ist ja nicht nur Herr Steinmeier. Es sind auch genügend andere. Helmut Schmidt etwa äußerte sich ähnlich:

    „Viele Medien schreiben anders, als die Deutschen denken. Die Deutschen sind bei weitem friedfertiger als die Leitartikler in der WELT, der FAZ, der BILD und auch meiner eigenen Zeitung, der ZEIT.“

    Manfred Bissinger, langjähriger Chefedakteur u.a. der „Woche“, der laut Wikipedia „in der Medienbranche als einer der fähigsten Chefredakteure geschätzt“ wurde, erklärte, dass der Journalismus dabei sei, „seine Wächterfunktion aufzugeben…Medien werden – oft nicht zu Unrecht – als gleichgeschaltet ( ja, das ist ein schreckliches Wort) empfunden.“

    Franziska Augstein sieht das ähnlich:

    „Es handelt sich um die Selbstgleichschaltung der deutschen Presse. Das klingt auf Anhieb schrecklich, ist aber ein ganz freundlicher Prozess, der von der Öffentlichkeit unbemerkt vonstattengeht.“

    Gabor Steingart, ehemaliger Leiter des Hauptstadtbüros des Spiegel und ehemaliger Chefredakteur des Handelsblattes, erklärte speziell in Bezug auf die Ukraine-Berichterstattung:

    „Das Meinungsspektrum wurde auf Schießschartengröße verengt. Blätter, von denen wir eben noch dachten, sie befänden sich im Wettbewerb der Gedanken und Ideen, gehen im Gleichschritt mit den Sanktionspolitikern auf Russlands Präsidenten Putin los. (…) Westliche Politik und deutsche
    Medien sind eins.“

    Auf den früheren Hörfunkdirektor des BR, Prof. Johannes Grotzky hatte ich ja schon hingewiesen; er geht so weit, einen Großteil des Journalismus als „Pseudo-Journalismus“ zu bezeichnen.

    Falls Ihnen all das nicht zu denken gibt, darf ich vielleicht Herrn Niggemeier zitieren, den Sie vielleicht einigermaßen respektieren und der in einer Auseinandersetzung mit dem Herausgeber der Nachdenkseiten, Albrecht Müller, schrieb:

    „Und das [ein bestimmten Verhalten von Müller] ärgert mich aus dem zweiten Grund besonders, weil ich glaube, dass er [Müller] mit seiner Kritik, dass Journalisten immer noch nicht verstanden haben, welchen Anteil sie mit ihrer oft kampagnenhaften Berichterstattung an ihrem eigenen Vertrauensverlust haben, in vielen Punkten Recht hat.“

    Vielleicht liegt es an den „Augen des Herrn Bundespräsidenten“ (der zu jener Zeit noch gar nicht Bundespräsident war) und an den Augen all der anderen zitierten Damen und Herren, dass die etwas sehen, was es gar nicht gibt. Vielleicht liegt es aber auch an Ihren Augen, dass Sie etwas nicht sehen, was es durchaus gibt.

    Sie schreiben:

    „Punkt. Wer diese dennoch zu finden glaubt, ist entweder inkompetent oder böswillig.“

    Offen gesagt: Es überzeugt mich nicht, wenn Leute in autoritären Gestus „Punkte“ setzen oder Menschen schmähen, falls diese sich erdreisten sollten, bei ihrer Meinung zu bleiben. Mich überzeugen Argumente. Und Ihre Argumente überzeugen mich bis dato nicht. Das sollten Sie genauso respektieren, wie ich umgekehrt zu respektieren habe, dass meine Argumente Sie bisher nicht überzeugen konnten.

67. Wie wär’s denn mit folgender Meldung? „AfD-Abgeordnete sollen Partner und Kinder nicht mehr schlagen!“ / „Wie groß das Problem ist, ist bislang kaum bekannt. Sollten AfD-Abgeordnete aber tatsächlich häusliche Gewalt ausüben, wäre dies in keinem Fall zu tolerieren, so ein Sprecher des Präsidiums des Abgeordnetenhauses.“

    Übrigens, LLL: tl;dr. Wie fast immer.

68. LLL: Wäre das hier eine Kneipe, wären Sie der Typ in der Ecke, der immer das gleiche sagt und das in langen Monologen, und wo alle nur nicken, weil Hauptsache er sitzt im Warmen und tut keinem was, ansonsten schwimmt die Debatte mehrheitlich um Sie drumrum.

    Hatten Sie Krüger und Teusch zuletzt erwähnt? Hab nicht nachgeschaut.

69. @ Stefan Pannor:

    Erneut: Es wäre doch schön, wenn wir alle sachlich bleiben könnten – oder?

    @ alle speziell Interessierten:

    Ich will hier gerne auf einen Vortrag (Video) von Uwe Krüger hinweisen, den ich gestern noch gefunden habe:
    https://lecture2go.uni-hamburg.de/l2go/-/get/v/21026

    Vielleicht hilft das Video dabei, die Hintergründe meiner Argumentation besser zu verstehen (was per se natürlich noch nichts damit zu tun hat, ob meine Argumente richtig oder falsch sind).

    Das Video ersetzt allerdings noch nicht einmal im Ansatz Krügers Buch „Mainstream“, von dem der Übermedien-Rezensent sich wünschte, dass es ein „Beststseller“ werden möge.

    Es ist eine eine Selbstverständlichkeit, dass sich das Video niemand ansehen muss – so wenig wie die Bücher „Mainstream“ von Krüger und „Lückenpresse“ von Teusch. Umgekehrt bitte ich um Verständnis dafür, dass ich dessen ungeachtet weiterhin entsprechende Argumente und Beleg-Hinweise anbringen möchte, wo mir dies als sinnvoll erscheint.

    Solche Belege und Argumente dann immer wieder aufs Neue in verschiedenen Threads heftig zu kritisieren, ohne sich mit ihnen inhaltlich auseinandergesetzt zu haben, ist möglich; es macht das Diskutieren aber vielleicht nicht sinnvoller.

70. Es gibt tatsächlich mehrere Möglichkeiten, sich zu informieren, als nur genau eine Zeitung: andere Zeitungen. Oder Bücher.
    Weiterhin kann man häufig erkennen, ob in Medien Meinungen oder Tatsachen stehen.
    Die Meinungen muss man nicht teilen, und die Tatsachen kann man überprüfen. Wenn schon nicht direkt, dann auf Plausiblität.

    Ich erinnere mich, wie sich z.B. mal mein Chemielehrer über BILD lustig machte, wo über einen Unfall in einem Chemiewerk mit Natrium geschrieben wurde. Natrium sei, so BILD, eine derartig leicht entzündliche Substanz, dass man sie immer unter Wasser aufbewahren muss.
    Dann zeigte er uns, was passiert, wenn man Natrium mit Wasser in Berührung kommen lässt.
    Kinder, don’t try this at home!

71. @ Mycroft:

    „Es gibt tatsächlich mehrere Möglichkeiten, sich zu informieren, als nur genau eine Zeitung: andere Zeitungen. Oder Bücher.“

    Das stimmt im Prinzip natürlich. Nur gibt es da Probleme.
    Da erste ist: Viele Leute haben nicht die Zeit (und auch nicht die Lust), etliche Zeitungen oder Bücher zu lesen. Wenn wichtige Informationen nur von wenigen Medien „gebracht“ werden, hat man als durchschnittlicher Medienkonsument, der vielleicht nur ein oder zwei Medien pro Tag konsumiert, nur eine kleine Chance, die Sache mitzukriegen.

    Ein Beispiel unter unzähligen: Als eine Studie zeigte, dass Religiosität und Gewaltbereitschaft bei jungen Moslems NICHT signifikant korrelieren, wurde dies meines Wissens nur von zwei oder drei Medien korrekt berichtet (Patrick Bahners zählt sie in seinem Buch „Die Panikmacher: Die deutsche Angst vor dem Islam“ auf; ich meine, dass der Deutschlandfunk dabei war.)
    Die allermeisten Medien – darunter etliche „Qualitätsmedien“ – berichteten das genaue Gegenteil der Wahrheit; nämlich dass es einen signifikanten Zusammenhang GIBT.
    Beispiele für Titelüberschriften:
    „Jung, muslimisch, brutal“, titelte SPON. „Muslime – Mehr Religiosität = mehr Gewaltbereitschaft“ erklärte die „Welt“ ihren Lesern. Und die Süddeutsche mochte es noch martialischer: „Die Faust zum Gebet“.

    Zur Entschuldigung dieser Medien könnte man sagen, dass die Zusammenfassung der Studie irreführend war. Aber zumindest nach meiner kurzen Google-Suche haben die entsprechenden Medien ihre Artikel nicht korrigiert, sondern stehen lassen oder einfach still gelöscht. Sehen Sie selbst:
    http://www.bildblog.de/19414/macht-der-islam-jugendliche-gewalttaetig/

    Entweder liegt das daran, dass es den entsprechenden Medien EGAL ist, dass sie die Wahrheit bei einem gesellschaftlich sensiblen Thema in ihr Gegenteil verkehren. Oder sie haben die Wahrheit nicht mitbekommen (obwohl sie immerhin im Bild-Blog steht). So oder so stimmt hier etwas nicht.

    Der „durchschnittliche“ Mediennutzer jedenfalls hat kaum eine Chance, die Wahrheit zu erfahren. Und selbst Politiker nicht unbedingt. Ich erinnere mich an ein Interview, das Peter Hahne mit einem CSU-Abgeordneten führte. Der sagte – und er wirkte auf mich subjektiv ehrlich -, dass eine Studie ja gezeigt habe, dass junge Moslems umso gewaltbereiter seien, je frömmer sei seien.

    In einem solchen Fall hilft es übrigens auch nicht weiter, wenn man die entsprechende Information auf Plausibilität prüft – es sei denn vielleicht man ist ein spezialisierter Sozialwissenschaftler. Und es hilft da auch nicht unbedingt, wenn man zwei oder drei Zeitungen liest; da die meisten Zeitungen im Irrtum vereint zu sein scheinen, wird vielleicht sogar der gegenteilige Effekt auftreten: Die Falschdarstellung des Sachverhalts durch Zeitung NR. 2 wird man womöglich als Bestätigung der Falschdarstellung von Zeitung Nr. 1 interpretieren.

    Ein zweites Problem, wenn man Informationslücken und Fehlinformationen allein dadurch möchte, dass man mehrere Zeitungen liest: Manche wichtigen Informationen scheinen innerhalb etablierter Medien (fast) überhaupt nicht aufzutauchen.
    Ein Beispiel: In den Medien nahm der Vorwurf, dass Russland die US-Demokraten „gehackt“ habe, einen breiten Raum ein.
    Eine Reihe von prominenten ehemaligen US-Geheimdienstlern erklärte in einem ausführlichen Statement, dass und warum dies technisch auszuschließen sei. Unter diesen Ex-Geheimdienstlern befand sich u.a. William Binney, früherer technischer Direktor der NSA, der in einem Kommentar als einer der fähigsten Analysten bezeichnet worden war, die die NSA je hatte.

    Haben Binney und co. recht? Keine Ahnung – um das zu entscheiden, braucht man vermutlich eine enorme Expertise, die ich definitiv nicht habe. Aber die Ausführungen von Binney und seinen Mitstreitern wären doch auf jeden Fall eine sehr interessante und auch brisante Nachricht gewesen in einer Zeit, in der der angebliche russische Hacker-Angriff riesige Wellen schlug.

    Nun gebe man zum Spaß mal die Begriffe „william“ „binney“ „russland“ „gehackt“ (ohne Anfühungszeichen) bei Google ein. Das habe ich getan, und auf den ersten vier Seiten (mehr habe ich nicht abgesucht) habe ich nicht ein einziges (!) deutsches Mainstream-Medium gefunden, das die Nachricht gebracht hätte. Die einzigen klassischen Medien, die berichteten, waren der österreichische Standard und eine Seite, die zum österreichischen ORF zu gehören scheint. Die Suchergebnisse von Seite eins, soweit sie „echte“ Treffer – also Seiten mit der besagten Information – enthielten, lauten übrigens:
    RT deutsch, Sputnik-News, Zeitpunkt, 1selpresse, die Nachdenkseiten, Heise, luftpost-kl. (Teilweise kein ich die nicht mal.)
    Meine Google-News-Suche blieb, was klassische deutsche Medien angeht, genauso erfolglos.

    Vielleicht liegt der Grund für diese merkwürdige Vakanz darin, dass ich Pech oder mich ungeschickt angestellt habe. Das bezweifle ich aber. Es scheint so zu sein, dass die deutschen Mainstream-Medien die entsprechende Information so gut wie gar nicht – oder vielleicht auch schlechterdings gar nicht – „gebracht“ haben.

    Will man also mitbekommen, dass etliche ehemalige US-Top-Geheimdienstler entschieden bestreiten, dass die überall thematisierte Erzählung von den russischen Hackern nicht stimmen kann, dann nutzt es sehr wenig (wenn überhaupt etwas), wenn man mehrere Zeitungen liest. Denn (fast?) alle Zeitungen schweigen sich an dieser Stelle augenscheinlich komplett aus.

    Deswegen sind „Alternativ-Medien“ ja auch so wichtig (zu denen sind m.E. zumindest im weitesten Sinne auch Bildblog und Übermedien). Nicht weil sie Mainstream-Medien ersetzen könnten, sondern weil sie es auch dem „normalen“ Mediennutzer mit begrenzten zeitlichen Ressourcen ermöglichen, sich systematisch (!) über Perspektiven, Argumente UND (!!) Fakten zu informieren, die nicht zu den „herrschenden“ Narrativen des politisch-medialen Mainstream passen wollen. Das kann sonst – je nach Fall – zumindest schwierig sein.

72. enau. Alernativmedien, wie das vom russischen Geheimdienst finanzierte RT sind wichtig, um sich über „Perspektiven, Argumente UND (!!) Fakten“ hinsichtlich Russlands zu informieren, etwa im Fall William Binney, der behauptet, der russische Geheimdienst habe sich nicht in die Wahl 2016 eingemischt.

    Klingt super.

    Demnächst: das nordkoreanische Staatsfernsehen als alternative Quelle zu Vorgängen in Nordkorea.

73. @LLL, bitte NICHT drauf antworten!
    Haben Sie’s noch immer nicht gemerkt? Sie sind der Dussel, der mit Textbergen versucht zu argumentieren (und immer wieder „Teusch“ schreibt), und Pannor sucht sich aus Ihren Textbergen die drei Silben raus, die ihm reichen, Sie als Putin-Troll zu diffamieren.
    Die Nummer gibt es jetzt seit wievielen Wochen?

74. Von den Hacker-Vorwürfen habe ich gehört.
    Meistens aber von Leuten, die diese Hacker-Angriffe als Verschwörungstheorie betrachten. Und gelegentlich von Leuten, die diese Hackerangriffe als übertrieben darstellen.

    Kann jetzt natürlich sein, dass das alles Sockenpuppen der russischen Regierung sind.
    Aber die würden natürlich genau US-Experten heranziehen. Bzw., ICH würde das so machen.

75. Jörg: Textberge triffts.

    Textlawine tät ich aber auch dazu sagen.

    Recht durch Masse.

76. @ Jörg:

    „Haben Sie’s noch immer nicht gemerkt? […] und Pannor sucht sich aus Ihren Textbergen die drei Silben raus, die ihm reichen, Sie als Putin-Troll zu diffamieren.“

    Doch, habe ich gemerkt. Und ich antworte ihm ja auch nur noch da (ausführlicher), wo er einigermaßen sachlich ist.

    @ Stefan Pannor:

    Nur damit ich Sie richtig verstehe:

    Meinen Sie, dass eine (überprüfbare) Nachricht schon allein deswegen falsch oder irrelevant wäre, weil sie u.a. von RT verbreitet wird?
    Oder meinen Sie, dass die Aussagen von Binney et al. nicht berichtenswert wären, weil sie – wenn sie stimmen – Russland in einem speziellen Punkt entlasten würden?

    Wenn Sie – wovon ich hoffentlich ausgehen darf – beide Fragen mit größter Entschiedenheit verneinen, wo ist dann das Problem? Was genau kritisieren Sie dann?

    William Binney et al. haben übrigens NICHT behauptet, dass Russland sich nicht in den amerikanischen Wahlkampf eingemischt habe. Binney und andere haben behauptet, dass das Leak bei den Demokraten nicht auf einen von außen herrührenden Hacker-Angriff zurückzuführen sein könne – also auch auf keinen russischen. Mehr nicht.

    Dass RT von Russland finanziert wird, war mir bekannt. Dass es speziell von russischen Geheimdiensten finanziert wird, war mir hingegen neu – falls es denn tatsächlich so ist (Quelle?).

    Und ja, mir wäre es auch lieber wenn eine Information wie die Einlassung von Binney et al. in den normalen Nachrichten oder in normalen Zeitungsberichten käme, und wenn man dafür keine Alternativ-Medien bräuchte. Aber zumindest DIESER Vorwurf geht doch dann eher an die etablierten Medien als z.B. an RT – oder?

77. @ Mycroft:

    Sorry, Ihren Beitrag hatte ich ganz übersehen.

    „Von den Hacker-Vorwürfen habe ich gehört.
    Meistens aber von Leuten, die diese Hacker-Angriffe als Verschwörungstheorie betrachten. Und gelegentlich von Leuten, die diese Hackerangriffe als übertrieben darstellen.“

    Ich habe jetzt mal die Suchbegriffe „russland“ „hacker“ und „demokraten“ bei Google eingegeben.

    Treffer von der ersten Seite:
    Die Zeit titelt:
    „USA identifizieren offenbar Hacker der Demokraten-Mails.“

    Die NZZ titelt:
    „Russische Hacker haben Trump geholfen“
    Im Text:
    „Ein interner Bericht des US-Geheimdienstes CIA kommt zum Schluss, dass Russland die US-Präsidentschaftswahl beeinflusst hat. Die Aktionen sollten Donald Trump zum Sieg verhelfen.“

    Die Süddeutsche Zeitung titelt:
    „IT-Experten vermuten, dass russische Hacker die Demokraten angegriffen haben

    Der Spiegel schreibt:
    „Wegen Hackingvorwürfen weist Amerika russische Diplomaten aus. Ein neuer Bericht von FBI und Heimatschutzministerium soll die Sanktionen gegen Moskau rechtfertigen. Was in dem Report steht – und was nicht.“

    Die Tagesschau schreibt:
    „Auch nach der Veröffentlichung des US-Geheimdienstberichts zu den Hackerattacken im Wahlkampf verzichtet der designierte Präsident Trump auf Kritik an Russland. Nicht nur Vertreter der Demokraten sind darüber entsetzt.“

    In einigen Medien (wenn auch nicht in allen) wurde tatsächlich auch auf skeptische Stimmen hingewiesen, die Zweifel an der klaren Beweisbarkeit äußerten. Zuerst wurde aber wurden die Vorwürfe weitergetragen. Insofern lässt sich Ihr Eindruck über die Art der Medienberichterstattung zumindest nicht verallgemeinern.

    Auch wenn in manchen Medienberichten wie gesagt klar gemacht wurde, dass nach Ansicht mancher Experten ein russischer Hacker-Angriff nicht sicher beweisen wurde, so ist das natürlich nicht dasselbe, wie wenn von einem Memorandum hochrangiger Ex-Geheimdiestler (einschließlich eines ehemaligen technischen Direktors der NSA) berichtet wwürde, das detailliert argumentiert, dass ein Hack von außen nicht nur unbewiesen sei, sondern gar nicht habe stattfinden können. Die Erwähnung dieses Memorandums würde die skeptische Position natürlich nochmals stärken. Insofern fehlt in der Berichterstattung eine interessante und relevante Information.

    Sie können aber gerne auch andere Beispiele für brisante Informationen bekommen, die in deutschen Medien sehr schwer (wenn überhaupt) zu finden sind. Ein paar hatte ich ja schon aufgeführt. Aber nehmen wir ein sehr aktuelles: Im italienischen Fernsehen haben drei Georgier kürzlich behauptet, an den Maidan-Morden beteiligt gewesen zu sein und detaillierte Angaben dazu gemacht. Demnach wurden sie nicht von der Janukowytsch, sondern vom rechten Sektor angeheuert:
    https://www.rubikon.news/artikel/explosive-gestandnisse

    Diese Nachricht kam, soweit ich das sehe, fast gar nicht in deutschen Nachrichten. Ich weiß nicht, ob die Geständnisse der drei Männer wahr sind. Wahr sein dürfte aber immerhin, was Mathias Bröckers dazu schreibt:

    „Stellen wir uns vor, statt der vom ‚Rechten Sektor‘ angeheuerten Scharfschützen hätten drei von Russland rekrutierte Söldner solche detaillierten Geständnisse abgelegt, in einer seriösen Dokumentation, von einem erfahrenen Korrespondenten des italienischen Fernsehens. Was wäre da los ? – vom ‚Brennpunkt‘ nach der Tagesschau bis zu Titelseiten in der ‚New York Times‘, mit ‚Breaking News‘ und Sondersendungen würden die Großmedien aus allen Rohren feuern, um die Botschaft rüberzubringen: der Russe war’s!“

    (Und mir ist es in diesem Fall auch Wurst, ob Bröckers ein „Verschwörungstheoretiker“ ist oder nicht – denn ich zitiere ihn, weil ich dieses sein Statement inhaltlich für plausibel halte.)

78. @LLL:

    Bitteschön: http://faktenfinder.tagesschau.de/ausland/proteste-maidan-101.html

    (Und fürs Protokoll: Ich würde bis zum ausdrücklichen Beweis des Gegenteils exakt nichts glauben, was bei „Rubikon“ veröffentlicht wird.)

79. @ Stefan Pannor:

    Den Bericht vom Faktenfinder kenne ich. Deswegen hatte ich ja auch gschrieben:
    „Diese Nachricht kam, soweit ich das sehe, fast [!] gar nicht in deutschen Nachrichten.“

    Denn in der Tat war der Faktenfinder das einzige Mainstream-Medium – bzw. das einzige Anhängsel eines Mainstream-Mediums -, in dem ich bisher einen Bericht zum Thema entdecken konnte. Das ist nun wirklich nicht viel; die ganz große Mehrheit der Mediennutzer kommt mit dem Faktenfinder sicher nicht oft in Berührung. Wenn ich da also nicht groß was übersehen habe, dann habe ich an meinem obigen Satz also gewiss nichts zu korrigieren.

    Und was die Glaubwürdigkeit vom Rubikon in diesem speziellen Fall angeht: Der entsprechende Bericht wurde auch in etlichen englischen Quellen erwähnt. Zudem habe ich in nach dem Video gesucht. Mein Italienisch ist zwar miserabel, aber dass das Video offenbar tatsächlich die zentralen Botschaften des Rubikon-Artikels bestätigt, meine ich dann doch zu begreifen. Dass es ein professioneller italienischer Sender ist, der die Reportage gedreht hat, scheint schon aufgrund der Studio-Aufnahmen auf der Hand zu liegen. „Matrix“ steht im Studio; und „Matrix“ gehört laut italienischer Wikipedia tatsächlich zu Canale 5 (welcher laut englischer Wikipedia Italiens größter Sender ist). Der Rubikon-Artikel stimmt also dem zumindest Anschein nach – jedenfalls soweit ich das geprüft habe. (Wenn Sie mir nicht glauben, recherchieren Sie einfach selber.)

    Und wieso das extreme Misstrauen gegen Rubikon?
    Ich habe hier mehrfach Beispiel-Belege dafür gegeben, wie „seriöse“ Mainstream-Medien wie ARD und ZDF ihre Konsumenten aufs Gröbste in die Irre geführt bzw. sogar angelogen haben. Sie haben nicht einen einzigen der Belege infrage gestellt (was Sie sicher getan haben, was Sie gekonnt hätten).

    Können Sie mir einen einzigen Fall geben, wo Rubikon seine Leser angelogen hat?

    Angesehen davon lassen sich zahlreiche Belege dazu finden, dass Stefan Niggemeier die Wahrheit schrieb, als er erklärte: „Ich fürchte, dass selbst Sisyphos den Auftrag ablehnen würde, all die Fehler, Irrtümer, Boshaftigkeiten, Unterstellungen, Voreingenommenheiten, Verdrehungen und Ressentiments in der Berichterstattung deutscher Medien über die neue griechische Regierung richtigzustellen, aus Sorge, die Aufgabe könnte ihn zu einem unglücklichen Menschen machen.“

    Können Sie angesichts dessen in überzeugender Weise plausibel machen, dass Rubikon unseriöser ist als „typische“ Medien, wie die, auf die Herr Niggemeier sich hier bezieht. Wenn nicht: Gilt dann auch für „normale“ Medien, dass Sie denen bis zum Beweis des Gegenteils nichts glauben (zumindest zum Beispiel dort, wo es um Griechenland geht/ging)?

    Im Übrigen: Beurteilen Sie den Rubikon und „Manstream-Medien“ (wenn Sie den Ausdruck nicht mögen: die „üblichen“ großen Medien) nach denselben Maßstäben? Oder legen Sie an den Rubikon strengere Maßstäbe an?

    Es wäre sehr nett, wenn Sie diese einfachen Fragen beantworten könnten, nachdem Sie sich auf so viele andere Fragen schon ausgeschwiegen haben.

80. (Psssst: #78 war ein anderer Stefan.)

81. Upps, mein Fehler. Meine Entschuldigung für die Verwechslung!

    Wäre es mir dessen bewusst gewesen, hätte ich Fragen sprachlich anders formuliert. Bei Herrn Niggemeier glaube ich nämlich durchaus, dass er sich ein Medium – ob alternativ oder nicht – genauer angesehen hat, bevor er ein grundsätzliches Urteil fällt. Und ich möchte in seinem Fall auch nicht – und sei es auch nur in Frageform – darüber spekulieren, ob er mit zweierlei Maß misst. Denn er kann auch konventionelle Medien scharf kritisieren.

    @ Stefan Niggemeier:

    Die Frage als solche, ob der Rubikon im Hinblick auf Tatsachen tatsächlich deutlich unzuverlässiger ist als typische Mainstream-Medien, finde ich jedoch prinzipiell berechtigt. Vielleicht wird aber ja eh mal ein Artikel auf Übermedien zu Rubikon erscheinen, der solche Fragen zumindest streift?

82. „Wäre es mir dessen bewusst gewesen, hätte ich Fragen sprachlich anders formuliert. Bei Herrn Niggemeier glaube ich nämlich durchaus, dass er sich ein Medium – ob alternativ oder nicht – genauer angesehen hat, bevor er ein grundsätzliches Urteil fällt. Und ich möchte in seinem Fall auch nicht – und sei es auch nur in Frageform – darüber spekulieren, ob er mit zweierlei Maß misst. Denn er kann auch konventionelle Medien scharf kritisieren. “

    Oder kurz:

    „Oh, Chef, Sie sinds. Das tut mir leid. Sie haben völlig recht.“

83. @ Stefan Pannor:

    Meine kritischen Fragen halte ich durchaus aufrecht. Und auch in der Vergangenheit habe ich Herrn Niggemeier schon kritisiert und es gesagt, wenn ich eine andere Meinung habe. Über Herrn Niggemeier kann ich aber zumindest Folgendes feststellen:

    – Er hat einen differenzierten Zugang zu sog. „Alternativmedien“ und hat manche durchaus schon positiv gewürdigt – wenn er ein „Alternativmedium“ kritisiert, dann tut er das also ziemlich wahrscheinlich nicht aus „Prinzip“. Bei Ihnen erinnere mich nicht, dass Sie sich je lobend oder über ein „Alternativ-Medium“ geäußert hätten, welches den Mainstream gezielt herausfordert.
    – Stefan Niggemeier hat auch schon sehr harte Kritik an „Mainstream-Medien“ geäußert, mitunter an der dominanten Berichterstattung zu ganzen Themenkomplexen. Insofern kann ich davon ausgehen, dass er kein Schwarz-Weiß-Bild der Medienlandschaft zeichnet. Dass Sie hingegen den Medien-Mainstream bei irgendeinem Thema oder in irgendeiner Sache hingegen je hart und grundsätzlich kritisiert hätten, ist mir nicht erinnerlich.

    Das heißt selbstredend nicht, dass ich Argumente von Ihnen nicht ernst nähme (falls Sie Argumente bringen). Wenn aber Sie und Herr Niggemeier jeweils ein Urteil fällen, ohne es argumentativ zu begründen, dann gehe ich im Zweifelsfall bei ihm eher als bei Ihnen davon aus, dass es für das jeweilige Urteil respektable Argumente gibt.

    Sie sind bei mir im Übrigen umgekehrt auch kritischer als bei anderen – und dies vielleicht in noch viel extremerer Weise. Als ich gesagt hatte, dass die Medien „meinungsmäßig“ oft eher politische Eliten als die Bevölkerung repräsentieren würden, haben Sie mir eine „völkisches“ Denken unterstellt, da eine solche Ausdrucksweise eine „Einheitsmeinung“ implizieren würde. Wenn ein Helmut Schmidt (den ich später zitiert habe) hingegen darüber spricht, was „die Deutschen“ denken und wie „die Deutschen“ sind, dann kommt „natürlich“ keine derartige Kritik von Ihnen. Dabei ist unerfindlich, wieso meine Ausdrucksweise linguistisch gesehen eher ein Kollektiv oder eine Einheitsmeinung implizieren sollte als diejenige von Schmidt.

    Hätte ich gar einen Begriff wie „Selbst(gleichschaltung)“ der Medien benutzt, dann hätten sie mich – seien Sie ehrlich – sogar noch tiefer in der braunen Ecke verortet. Einer Franziska Augstein hingegen lassen Sie solch eine (auch aus meiner Sicht sehr zugespitzte) Redeweise anstandslos durchgehen.

84. Ist halt einfach peinlich, diese Katzbuckelei nach oben. Und dann das Gewinde jetzt.

    Passt aber.

    Ach ja, Rubikon verbreitet gerade, dass Attentat am Breitscheidplatz sei von der Bundesregierung inszeniert worden. Wegen einem gelben Bus.

    Viel Spaß beim Lesen von so super Quellen.

85. Alternativmedien?
    So, wie Alternativmedizin?

    Wenn es sich „Alternativ“ nennt, darf oder will es sich nicht es sich nicht den eigentlichen Begriff zueigen machen.
    Im Falle der Medizin darf die Branche es nicht (weil Wirksamkeit nicht belegt), im Falle der Medien will man sich kommunikativ von reichweitenstärkeren Medien absetzen (Außenseiter-Bonus).

86. @LLL:
    Wenn ein Geheimdienstler etwas sagt, ist das schon deshalb skeptisch zu betrachten, weil Geheimdienstler normalerweise nie etwas sagen.

    Von daher lässt man’s vllt. einfach direkt weg.

87. @ Stefan Pannor:

    Meine Bemerkungen über Herrn Niggemeier haben nichts mit Katzbuckeln zu tun, sondern entsprechen meiner ehrlichen Meinung. Und wieso sollte ich vor ihm überhaupt katzbuckeln? Damit er meine Beiträge nicht löscht? In dieser Hinsicht ist er eh sehr tolerant. Was hätte ich also für einen Vorteil?

    Und wieso ist es ein „Gewinde“, wenn ich wahrheitsgemäß erwähne, dass ich von Herrn Niggemeier eben schon im Hinblick sowohl auf Mainstream- wie auf Alternativmedien wesentlich Differenzierteres gelesen habe als von Ihnen, und dass seine Meinung für mich daher mehr Gewicht hat als die Ihre?

    Über die angebliche Verschwörungstheorie auf Rubikon hatte ich nichts gelesen. Es kann aber natürlich gut sein, dass Sie recht haben. Bisher halte ich es so, dass ich manchmal in Rubikon reinschaue und dann die Artikel lese, die mich interessieren.
    Die Tatsache allein, dass ein Medium eklatante Schwächen hat, hält mich jedoch nicht unbedingt davon ab, sie dennoch zu konsumieren. So konsumiere ich beispielsweise je nach Interesse auch ARD und ZDF – und dies trotz eindeutig erwiesener gezielter Desinformation (ein Vorwurf, den ich oben belegt hatte, ohne dass Sie meine Belege angezweifelt hätten, und der wie gesagt schwerer wiegen dürfte als alles, was hier bisher je dem Rubikon vorgeworfen wurde).
    Dabei bemühe ich mich natürlich so gut wie möglich, kritisch zu sein – egal im Fall von welchem Medium.

    @ Anderer Max:

    Das „alternativ“ soll hier eine Abweichung vom Typischen oder Etablierten andeuten. Es ist in folgender von mehreren Bedeutungen zu verstehen, die der Duden aufzählt: „im Gegensatz zum Herkömmlichen stehend; anders im Hinblick auf die ökologische Vertretbarkeit o. Ä.“ Also analog zu alternativen Formen der Energiegewinnung usw.
    „Alternativmedien“ sind in diesem Sinne Medien, die sich zumindest in einem wesentlichen Aspekt von „typischen“ oder „herkömmlichen“ Medien unterscheiden (siehe den englischsprachigen Wikipedia-Artikel zu „alternatve media“). Dass eine entsprechende Unterscheidung vage und unvollkommen ist, dürfte dabei unbestritten sein. Von mir aus kann man gerne auch andere Vokabeln finden.

    @ Mycroft:

    1) Es sind nicht Geheimdienstler, sondern Ex-Geheimdienstler.
    2) Die offiziellen Einschätzungen der Geheimdienste – also die der amtierenden Geheimdienstler – werden doch auch berichtet!
    3) Wieso sollten Ex-Geheimdienstler, die die Arbeit ihrer eigenen Kollegen im Amt in Zweifel ziehen, prinzipiell nicht zumindest als so glaubwürdig gelten, dass man über sie berichtet?
    4) William Binney hatte bereits vor dem Bundestag als Zeuge ausgesagt. Der Bundestag hatte also offenbar keinen Grund gesehen, Binney von vornherein für so unglaubwürdig zu halten, dass man ihm gar nicht zuhören sollte.
    5) Nehmen Sie mal den umgekehrten Fall: Russlands Geheimdienste würden schwere Vorwürfe gegen die USA erheben, die auch weithin berichtet würden. Hochrangige russische Ex-Geheimdinstler (die ich von mir aus zuvor ins Ausland abgesetzt haben) würden diesen Vorwürfen jedoch vehement widersprechen. Wäre es dann denkbar, dass man die kritischen Stimmen einfach (nahezu) komplett ignoriert? Doch nicht wirklich…

    Im Übrigen – um das nochmals aufzugreifen – gibt es ja zahlreiche Fälle von eklatantem und tendenziösem Medienversagen (Einzelbeispiele, die hier noch niemand in Zweifel gezogen hat, sowie systematische Quellen hatte ich bereits genannt). Oder wie Stafan Niggemeier es einmal formulierte: Die Medien bzw. Journalisten sind „mit ihrer oft kampagnenhaften Berichterstattung“ teilweise selbst verantwortlich „an ihrem eigenen Vertrauensverlust“. Das ist doch eigentlich schwer bestreitbar. Insofern wäre es eigentlich interessanter, die diversen Ursachen für das immer wieder beobachtbare Medienversagen zu analyiseren, anstatt darüber zu diskutieren, ob es dieses Medienversagen überhaupt gibt.

88. @87: Nö, das braucht keine Vokabeln.
    Medium ist Medium – Wortbedeutung und so.

    Die inhaltliche Schwerpunktsetzung macht ein Medium ja nicht zu einem Alternativmedium (Interpretation auf Empfängerseite).
    Das sage ich ja auch immer zur Bild-Zeitung: Die haben keinen Sonderstatus sondern sind eine stinknormale Zeitung wie alle anderen auch und müssen presserechtlich genauso behandelt werden.

    Diese von Ihnen zitierten Medien repoduzieren halt den rechten Mainstream, weil der sich derzeit halt ebenfalls gut verkauft – Oder meinen Sie da steckt was anderes als Geld hinter?
    Es ist ein anderes Narrativ aber vermittelt durch ein stinknormales Medium zu Geldvermehrungszwecken.

89. Einmal Geheimdienst, immer Geheimdienst. Die Pflicht, Geheimnisse geheim zu halten, erlischt nicht, wenn man in Rente geht.
    Ergo sind alle Dinge, die ein Geheimdienstler – im Dienst oder nicht – sagt, mit dem Hintergedanken zu verstehen, dass diese Dinge wahr, gelogen, die halbe Wahrheit oder ein Irrtum sein können. Und das ein Geheimdienstler die Erlaubnis haben könnte, vor den Geheimnisträgern eines verbündeten Staates (Bundestag) offener zu reden als vor den Medien, ist jetzt dazu kein Widerspruch.

    Natürlich _darf_ eine Zeitung Geheimdienstler zitieren. Das ist aber nicht unbedingt die beste oder glaubhafteste Quelle.
    Vor allem ist er nicht die einzige Quelle, die die Russische-Hacker-Verschwörung als abwegig bezeichnet.

90. Das ist doch kein AfD-spezifisches Problem! Regelmäßig werden – z.B. in Sachsen -sogenannte „kleine Anfragen“ der Landtagsabgeordneten bzw. die Antworten der Staatsregierung darauf genutzt, um eine Pressemitteilung zu veröffentlichen. Dabei spielt es oftmals gar keine Rolle, ob die Antwort im Sinne der Frage überhaupt ein existentes Problem belegt, nein, die Parteien verfolgen damit schlicht ihre Agenda. Und die AfD macht es dabei nicht grundsätzlich anders, sondern setzt eigene Themen.

91. @ Anderer Max:

    Wieso sollte man Medien, die sich in einer bestimmten wichtigen Hnsicht von traditionellen/typischen Medien unterscheiden, denn nicht der Einfachheit wegen mit einem entsprechenden Ausdruck bezeichnen können?

    „Diese von Ihnen zitierten Medien repoduzieren halt den rechten Mainstream, weil der sich derzeit halt ebenfalls gut verkauft – Oder meinen Sie da steckt was anderes als Geld hinter?“

    1) Eigentlich alle von mir aufgeführten Medien dürften dem linken Spektrum zuzuordnen sein.
    2) „Mainstream“ ist doch das, was sozusagen die „Hauptströmung“ in den großen Medien ausmacht. Perspektiven oder Informationen, auf die ich abhebe, finden sich aber oft eben gerade höchstens marginal im „Mainstream“ (ob nun in einem „rechten“ oder in einem „linken“ Teil).
    3) Viele alternative Medien halten sich gerade so mithilfe von Spenden über Wasser.

    @ Mycroft:

    Die Geheimhaltungspflicht bezieht sich ja aber nur auf Dinge, die jemand im Dienst mitbekommen hat. Binney et al. haben im Hinblick auf Sachverhalte ausgesagt, wo sie gar nie einer Geheimhaltungspflicht unterlegen waren.

    Zudem hatten Binney und seine Kollegen wohl durchaus auch schon in früheren Fällen recht – was ja auch ein Argument ist, um sie wenigstens ernst zu nehmen:

    „Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS) ist eine Gruppe von ehemaligen US-amerikanischen Geheimdienstlern, die sich gegen Missbrauch von Geheimdienstinformationen einsetzt.
    Sie schlossen sich 2003 zusammen, um sich dagegen einzusetzen, wie versucht wurde den Irakkrieg mit Geheimdienstinformationen über Massenvernichtungswaffen zu legitimieren, die sich später als Fälschung herausstellten.[1] Damals hatte die Gruppe 25 Mitglieder. Nachdem die Waffeninspekteure um David Kay feststellten, dass keine Massenvernichtungswaffen im Irak zu finden waren, schrieb Michael W. Robbins im Magazin Mother Jones, VIPS hätten einige der glaubwürdigsten und kritischsten Analysen des Umgangs der Regierung Bush mit Geheimdiensterkenntnissen vor der Irakinvasion erstellt.[2]…“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Veteran_Intelligence_Professionals_for_Sanity

92. Wer Rubikon einem „linken Mainstream“ (das gibts?) zuordnet, der steht noch weiter rechts, als er hier zugeben will.

    Man sieht hier aber, wie die Lektüre von PI-Rubikon-Journalistenwatch etc. die Perspektive zermatschen kann.

    Bestimmt kommt darauf wieder eine 3-km-Antwort, weil: wer länger schreibt, hat recht und so. Tatsächlich gilt hier Ockhams Razor: LLLs Erläuterungen sind so lang, um die logische Instabilität in ihrem kern zu verbergen, sie müssen so lang aufgebaut werden, weil sie in sich höchst wacklig sind.

93. Stefan Pannor:

    Eine Antwort, deren Länge Ihnen hoffentlich noch genehm ist:

    – Zeigen Sie mir bitte eine einzige Stelle, an der ich etwas „logisch Instabiles“ geschrieben habe.
    – Ich habe Rubikon nirgendwo einem Mainstream zugeordnet – weder einem rechten noch einem linken. Das einzige, was ich dazu Relevantes (in meinem letzten Beitrag) gesagt habe, geht in die gegenteilige Richtung: „‚Mainstream‘ ist doch das, was sozusagen die ‚Hauptströmung‘ in den großen Medien ausmacht. Perspektiven oder Informationen, auf die ich abhebe, finden sich aber oft eben gerade höchstens marginal im ‚Mainstream‘ (ob nun in einem ‚rechten‘ oder in einem ‚linken‘ Teil).“
    – Dennoch: Warum ist der Rubikon für Sie „rechts“?
    – Warum unterstellen Sie mir (zumindest indirekt), ich würde PI lesen? Woran genau machen Sie das fest? Oder stecken Sie mich hier einfach in eine Schublade? (Nur fürs Protokoll: Ich habe mit PI rein gar nichts am Hut.)
    – Einer der Gründe dafür, dass meine Beiträge länger sind als Ihre hat auch damit zu tun, dass ich auf Ihre Beiträge eingehe. Sie hingegen tun das oft nicht und ignorieren kritische Rückfragen häufig oder unterstellen mir etwas, und schweigen sich dann aus, wenn ich Sie um Belege ersuche. Beispiele gebe ich Ihnen auf Wunsch gerne. Diese ganze Diskussion ist voll davon.
    – Wieso greifen Sie mich immer wieder persönlich an (und werfen mir dabei auch noch mangelnden Diskussionsstil vor)? Tue ich umgekehrt doch auch nicht – oder?

94. @ Stefan Pannor:

    Dieser Beitrag ist keine direkte Antwort auf Ihren letzten Kommentar (eine entsprechende Antwort habe ich geschrieben, aber sie ist zum Zeitpunkt der Abfassung dieses Textes noch nicht freigeschaltet). Vielmehr möchte ich ganz allgemein etwas zu Ihrem Diskussionsstil zu sagen. Denn leider sehe ich mich dazu gezwungen; ich versuche aber, es nicht länger als nötig zu halten. (Keine Angst an Mitlesende: Ich werde das sicher nicht ständig wiederholen, sondern wenn nötig dann eher kurz auf diesen Beitrag hinweisen.)

    Bedauerlicherweise haben Sie augenscheinlich oftmals sehr wenig Interesse daran, sich inhaltlich mit meinen Thesen und Argumenten auseinanderzusetzen. Statt in der Sache auf meine Kritik zu reagieren, scheinen Sie mich eher dafür zu kritisieren, dass ich die Kritik überhaupt äußere – und diese Kritik und auch mich dann zu diskreditieren. Das war leider schon immer so: Als ich mich einmal affirmativ auf Bücher von Krüger und Teusch als Belegquellen bezogen haben (ich glaube es war das erste mal hier), da schrieben Sie:

    „Krüger und Teusch stehen mit Sicherheit nicht für ’seriöse Medienkritik‘ […].“

    Begründet haben Sie dieses extrem negative Verdikt niemals, auch auf Nachfrage nicht. Und Sie haben auch nie gesagt, ob Sie sich mit den entsprechenden Autoren je auseinandergesetzt bzw. deren von mir erwähnten Bücher überhaupt gelesen haben. Mehrfache Nachfragen blieben auch hier unbeantwortet. Die Antwort ist anhand Ihrer Äußerungen jedoch mehr als offensichtlich und lautet natürlich „nein“.
    Selbstrendend müssen Sie meine Belegquellen nicht zur Kenntnis nehmen. Warum müssen Sie sie dann aber verreißen?

    Als ich in einer anderen Diskussion auf die Indexing-These zurückkam, nach der der Mediendiskurs gerade bei wichtigen Themen oftmals vor allem den Diskurs der politischen Eliten reflektiert und andere Perspektiven vernachlässigt, schrieben Sie:

    „Der Eliten-Schmonzes von Ihnen, ach du je… ach je. Ach je.“

    Ganz offensichtlich war Ihnen die Indexing-These bis dato komplett unbekannt, und Sie wussten nicht, worauf ich mich mit Ausdrücken wie „Elitendiskurs“ überhaupt beziehe (obwohl ich es in der Diskussion erklärt hatte). Das ist völlig in Ordnung – aber wieso müssen Sie meine Argumentation lächerlich machen, wenn Sie sie bzw. ihre Grundlagen gar nicht kennen?

    Die Weigerung, sich mit der Sache selbst auseinanderzusetzen, prägt leider auch bei vielen anderen Diskussionen Ihren Stil. In dieser Debatte etwa hatte ich die These geäußert, dass der mediale Mainstream immer wieder versagt, und dass sog. „alternative Medien“ – vor allem für den normalen Nutzer mit begrenzten Ressourcen – daher eine sinnvolle Ergänzung darstellen können. Insbesondere habe ich so argumentiert:

    – Als Beispiel für das Versagen zahlreicher Medien bin ich vor allem auf die Griechenland-Berichterstattung eingegangen, wo sich an vielen Punkten erhebliche Defizite demonstrieren lassen. (Herr Niggemeier hatte geäußert, dass sich an dieser Stelle wohl selbst Sisyphos überfordert sähe, all die Fehler, Verdrehungen, Boshaftigkeiten usw. deutscher Medien richtigzustellen.
    – An konkreten Beispielen zur Griechenlandkrise hatte ich aufgezeigt, dass die Nachrichten von ARD wie auch ZDF die Zuschauer offenbar mitunter sogar gezielt desinformiert haben. Ich hatte Sie in einem Fall sogar gebeten, mir dazu Ihre Meinung zu sagen.
    – Griechenland ist natürlich nicht der einzige Fall. Ich hatte erwähnt, dass auch laut Herrn Niggemeier die Berichterstattung der Medien oft „kampagnenhaft[…]“ ist.

    Zu all diesen Argumenten nehmen Sie nirgendwo Stellung. Das ist natürlich geschickt: Auf diese Weise müssen Sie die Validität der Argumente nicht bestreiten und auch gar nicht weiter über diese Argumente diskutieren; beiden könnte schwierig werden. Gleichzeitig vermeiden Sie es auf dieser Weise, jene Schussfolgerungen zu ziehen, die Sie ziehen müssten, wenn Sie die Gültigkeit meiner Argumentation bejahen würden.

    Statt sich inhaltlich mit den erwähnten oder anderen Argumenten auseinanderzusetzen, setzen Sie sich auch diesmal – wie so oft – lieber wieder mit mir als Person auseinander. Allein in dieser Debatte etwa bekomme ich – um die vielleicht markantesten Beispiel herauszugreifen – Folgendes an den Kopf geworfen:

    – Ich würde aus meiner „verschwörungstheoretischen Filterblase“ nicht rauskommen bzw. mich mit meinen „Quellen nach nahezu ausschließlich in einem verschwörungstheoretischen Umfeld“ bewegen.
    – Ich würde „völkisch“ denken.
    – Ich wäre rechtslastig („der steht noch weiter rechts, als er hier zugeben will“), und meine Sichtweise wäre von „PI-Rubikon-Journalistenwatch etc.“ „zermatscht“.

    Manchmal reagiere ich (was vielleicht ein Fehler ist) auf derartige Ad-hominem-Angriffe, die meistens noch nicht einmal begründet werden. Beispielsweise habe ich Sie gebeten zu belegen, dass meine Quellen sich „nahezu ausschließlich in einem verschwörungstheoretischen Umfeld“ bewegen, und ich habe darauf hingewiesen, dass dieser Vorwurf – jedenfalls prima facie – für die Hauptquellen meiner Kritik als eher weit hergeholt erscheint. Oder ich habe darauf hingewiesen, dass meine (in Wahrheit komplett harmlose) Formulierung nicht „völkischer“ ist als eine von Helmut Schmidt.

    In solchen Fällen kommt von Ihnen dann keine Rückantwort (etwa in Form von Belegen); sondern es kommt der nächste Versuch, mich anstatt meine Argumente infragezustellen.

    Abgesehen von der inhaltlichen Unhaltbarkeit der Vorwürfe, die Sie mir machen, sei hier noch festgehalten, dass man eine These oder ein Argument nicht dadurch widerlegen kann, dass man den Diskussionspartner in eine negative Ecke stellt (Stichwort „genetischer Fehlschluss“). Ein Großteil Ihrer an mich gerichteten Texte ist somit für die sachliche Auseinandersetzung ohne Wert und eignet sich eher für eine Polemik als für eine rationale und faire Debatte.

    Andere Kommentierungen, die geeignet sind, eine sachliche Diskussion zu stören, gibt es bei Ihnen zuhauf. Zum Beispiel schreiben Sie:
    „LLLs Erläuterungen sind so lang, um die logische Instabilität in ihrem kern zu verbergen, sie müssen so lang aufgebaut werden, weil sie in sich höchst wacklig sind.“
    Da Sie nirgendwo konkret werden, ist es mir unmöglich, auf diese „Kritik“ überhaupt einzugehen. Dass dies kein fairer Diskussionsstil ist, dürfte auch Ihnen klar sein. Negative Äußerungen über meine Beiträge, die weder konkretisiert noch gar begründet werden, sind bei Ihnen leider immer wieder zu finden. (Sie mögen meine Kritik an Ihrem Stil nicht akzeptieren; Sie wissen aber wenigstens ziemlich genau, was ich an Ihrem Verhalten kritisiere und warum.)

    Jetzt werden Sie wahrscheinlich wieder nicht auf meine eigentlichen Argumente eingehen, sondern erklären, wie lang mein Beitrag sei, und dass er inhaltlich schwach sei (ohne dabei aber konkret zu werden). Oder Sie werden sich wieder ein Zipfelchen raussuchen, wo Sie meinen, einen Stich landen zu können. (Jörg schrieb: „Sie sind der Dussel, der mit Textbergen versucht zu argumentieren […], und Pannor sucht sich aus Ihren Textbergen die drei Silben raus, die ihm reichen, Sie als Putin-Troll zu diffamieren.“)
    Aber damit würden Sie dann den Eindruck bestätigen, den ich schon früher geäußert hatte: Dass Sie einerseits meinen Ausführungen in der Sache wenig entgegenzusetzen haben, dass Sie meine Worte aber andererseits auch nicht einfach unkommentiert stehen lassen wollen.

    Aber vielleicht können Sie es auch anders? Ich mache Ihnen einen Vorschlag: Argumentieren Sie doch in der Sache. Gehen Sie auf meine zentralen Thesen, Argumente und Belege inhaltlich ein. Wenn Sie überzeugt sind, dass Sie gute Argumente haben, was hindert Sie dann? Sagen Sie mir nicht ständig, dass ich rechtslastig oder völkisch oder verschwörungstheoretisch oder sonst was wären, oder dass meine Beiträge zu lang oder angeblich unlogisch wären (ohne konkret zu werden); sagen Sie mir doch einfach, was mit den zentralen Argumenten, die ich äußere, nicht stimmt.

95. Ja, so dachte ich mir das.

    An Weihnachten mal die Tastatur auskühlen lassen. ;-)

96. @ Stefan Pannor:

    Ich lasse an Weihnachten gerne die Tastatur abkühlen. Und ich mache Ihnen zu diesem Fest und vorgreifend aufs neue Jahr einen Vorschlag: Wir vergessen jetzt mal alles Vergangene. Und wir versuchen beide in Zukunft, gut und fair zu diskutieren. Soll heißen: Wenn der eine meint, dass die Thesen oder Argumente des anderen falsch sind, dann sage er das direkt und gehe auf den Kern von dessen Beiträge ein – anstatt zu suggerieren, dass mit dem anderen etwas nicht stimmen würde.
    Ich denke, dann können wir auch bei unterschiedlicher Meinungen gut miteinander auskommen und eine respektvolle und angenehme Diskussion haben.