Wenn Journalisten Politiker interviewen, ist es eine ihrer wichtigsten Aufgaben, sie nicht davonkommen zu lassen mit hohlen Phrasen oder Ausweichantworten. Und wenn Politiker von einer Sache überzeugt sind, sollte es der Reflex eines Journalisten sein, das kritisch zu hinterfragen.
Beim Bayerischen Rundfunk ist im Juli 2020 offenbar das Gegenteil passiert. Wie ein Anfang Februar veröffentlichter Mitschnitt aus der Nachrichtensendung „Rundschau“ zeigt, hat die Moderatorin Ursula Heller mit der damaligen bayerischen CSU-Gesundheitsministerin Melanie Huml kurz vor einem Interview eine Frage abgesprochen und ihr geraten, wie sie sich „rausreden“ könne. In den sogenannten Alternativmedien und bei X kursiert der Mitschnitt schon länger. Veröffentlicht wurde das Video auf dem YouTube-Kanal von Aya Velázquez, der Aktivistin und Journalistin, die im vergangenen Jahr auch die sogenannten RKI-Files an die Öffentlichkeit brachte. (Über deren Skandal-Potential haben wir hier berichtet.)
Für die, die spätestens seit der Corona-Pandemie davon überzeugt sind, dass Medien und Politik unter einer Decke stecken, ist das Video mit dem „BR-Leak“ der erwartbare Beleg für das, was sie schon wussten. Aber man muss kein Coronaleugner, Verschwörungsgläubiger oder „Lügenpresse“-Schreihals sein, um sich zu fragen, ob das nicht tatsächlich Kungelei ist.
Entstanden ist das Video am 10. Juli 2020, wenige Monate nach Beginn der Pandemie in Deutschland. Die damalige Landesministerin Huml sollte in der BR-Nachrichtensendung ein kurzes Interview geben, das vor der Sendung aufgezeichnet wurde. Anlass war ein Corona-Ausbruch in Memmingen und die Nachverfolgung des Infektionsgeschehens in weiteren Landkreisen.
Die geleakte Aufzeichnung zeigt nicht nur das Interview selbst, sondern auch, was in den Minuten davor und danach im Studio passiert. In einem kurzen Vorgespräch spricht Moderatorin Heller die Ministerin auf die Corona-Warn-App an. Das ist die kurz zuvor gestartete App, die Abstand und Begegnungsdauer ihrer Nutzer messen kann und nach Kontakt mit einer positiv getesteten Person eine Warnmeldung anzeigt.
Heller ist es offensichtlich wichtig, eine Frage dazu zu stellen, ob diese von der Regierung hoch gepriesene App im konkreten Fall in Memmingen geholfen habe. Der Pressesprecher der Ministerin habe ihr geschrieben, sie solle nicht nach der App fragen, erklärt die Moderatorin der Ministerin: „Aber ich wäre ehrlich gesagt total unglaubwürdig, wenn ich die [App] komplett draußen ließe, weil das ja eigentlich auch in Ihrem Sinne ist, dass die Leute das nützen.“ Huml erklärt ihr daraufhin, dass sie keine Zahlen habe, aber sie könne im Interview einfach sagen: „Ich nutze sie und ich finde es gut, wenn es noch mehr machen.“
Heller hakt nach und erklärt, dass ihre Frage sich ja auf das aktuelle Infektionsgeschehen um Memmingen beziehe. Dann empfiehlt die Moderatorin:
„Und ich mein’, da können Sie sich ja irgendwie rausreden, indem Sie sagen, das ist auf jeden Fall segensreich und hilfreich und toll, dass so viele Leute das nützen. Oder wie auch immer.“
Es frage sich natürlich jeder, ergänzt Heller, ob die Corona-Warn-App hier eine Rolle gespielt habe. Dann schlägt sie der Ministerin noch vor: „Vielleicht können Sie sich einfach mit so einem vagen Satz: Grundsätzlich ist das ne große Hilfe und in diesem Fall haben, was weiß ich, die Gesundheitsämter, und so…“
„Kriegen wir hin“, antwortet die Ministerin.
„Ja? Klasse! Super! Wunderbar, vielen Dank!“, sagt Heller.
Dass Fernseh- oder auch Radiojournalisten die Minuten vor einem Interview für lockere Plauderei nutzen, um mit einem Gesprächspartner warm zu werden, ist üblich. Wobei sich Spitzenpolitiker nicht aufwärmen müssen, sie geben täglich Statements im Radio oder vor der Kamera ab. Manchmal geben Moderatoren auch noch letzte organisatorische Hinweise, zum Beispiel zur geplanten Länge des Gesprächs. Konkrete Fragen vorher abzusprechen gilt aber als No-Go, gerade bei Interviews mit Politikern. Denn das Ziel von Journalisten ist es ja nicht, vorbereitete und aalglatte Statements zu bekommen, sondern etwas Neues herauszufinden, kritisch nachzuhaken und das Gespräch dahin zu lenken, wo es aus ihrer Sicht interessant wird.
Dass Heller die Ministerin überhaupt darauf vorbereitet, dass sie die Corona-Warn-App im Interview ansprechen will, obwohl der Pressesprecher darum gebeten hatte, es nicht zu tun, könnte man vielleicht noch unter Fairness verbuchen. Wobei eine Spitzenpolitikerin wie Huml auch mit unbequemen, unerwarteten oder unerwünschten Fragen rechnen muss. Dass Heller der Ministerin dann auch noch nahelegt, sie könne sich ja „rausreden“, und ihr Formulierungshilfen gibt („segensreich und hilfreich und toll“), hat mit Journalismus ungefähr so viel zu tun: gar nichts.
Der BR, der die Echtheit des Videos bestätigt, weist auf Anfrage von Übermedien darauf hin, dass das Video „im Kontext betrachtet“ werden müsse:
„Am 10. Juli 2020, dem Tag des Interviews, wurde ein weltweiter Rekordanstieg bei Neuinfektionen registriert. Mehr als jeder zweite Smartphone-Nutzer ab 16 Jahren wollte die Corona-Warn-App nach einer am Sendungstag veröffentlichten Bitkom-Umfrage dauerhaft nutzen. Es gab damals noch keine Impfung, die Angst vor Corona und den Folgen war extrem groß. Die Moderatorin Ursula Heller hat deshalb im Vorgespräch darauf beharrt, dass im nachfolgenden Interview über die Corona-Warn-App gesprochen wird, was ja dann auch der Fall war.“
Wobei die Angst vor Corona und den Folgen sowie die Bereitschaft, die neue Warn-App herunterzuladen, keine Begründung für das Verhalten der Moderatorin sind. Es macht die Fragen ja noch relevanter: Was bringt diese Warn-App wirklich? Hilft sie nach einem Covid-Ausbruch nachweislich? Und wenn die Ministerin darauf (noch) keine konkreten Antworten hat, weil ihr Zahlen und andere Infos zur Wirksamkeit der App fehlen, dann sollten die Zuschauer das erst recht wissen. Darüber erfährt das Publikum aber nichts.
Als das Interview beginnt, lautet Hellers erste Frage an die Ministerin: „Wie hat denn, Frau Huml, die Nachverfolgung, das Tracking der Infektionskette funktioniert? Hat da auch die Corona-Warn-App geholfen?“ Huml sagt, die Kooperation der Gesundheitsämter habe in ihren Augen gut funktioniert. Und die Warn-App helfe insgesamt natürlich, das Ausbruchsgeschehen ein Stück weit mehr zu erkennen – maximal schwammiges Geschwafel. Eine konkrete Nachfrage bleibt aus – obwohl oder gerade weil Heller ja weiß, dass Huml nichts Qualifiziertes zum Nutzen der App sagen kann. Es scheint, als wäre es der Moderatorin gar nicht wichtig, eine genaue Antwort zu bekommen. Die Ministerin soll offensichtlich einfach nur sagen, dass die App eine gute Sache sei.
Im Grunde liefert das gesamte Interview mit der Ministerin keinen wirklichen Mehrwert. Vielleicht war es der Redaktion angesichts der Lage wichtig, die zuständige Gesundheitsministerin in der Sendung zu haben, und sei es nur für ein paar Minuten. Und dann hatte die eben gar nicht so viel beizusteuern, wie erhofft. Das aber spielt bei der fatalen Wirkung des Mitschnitts keine Rolle mehr: Denn es scheint, als mache sich die BR-Moderatorin freiwillig zum verlängerten Sprachrohr der Gesundheitsministerin.
Auf unsere Frage, ob der BR nachvollziehen könne, dass dieser Mitschnitt dem Vertrauen der Zuschauer in öffentlich-rechtliche Medien schadet, verteidigt der Sender seine Moderatorin:
„Die journalistische Integrität von Ursula Heller steht außer Zweifel. Die hat sie in unzähligen kritischen Interviews unter Beweis gestellt. Insgesamt gilt es festzustellen: Der Bayerische Rundfunk hat selbstverständlich auch kritische Stimmen zur Corona-Warn-App zu Wort kommen lassen. Dies schon weit vor dem besagten Interview. So zum Beispiel im Format ‚Possoch klärt‘ am 20. April 2020. Hier kritisierten die Virologen Streek und Kekulé den Einsatz der App.“
Aber nur weil man kritische Stimmen bereits im Programm hatte, ist das ja kein Grund, Politiker an anderer Stelle nicht kritisch zu befragen. Zudem ist es absurd, auf einen Beitrag zu verweisen, der fast drei Monate zuvor lief, als die App noch nicht einmal verfügbar war.
Bemerkenswert ist auch der Schluss des Interviews, als Ursula Heller wissen will, wie „coronasichere Sommerferien“ bei Familie Huml aussehen. Die Ministerin antwortet, dass sie mit ihrer Familie „im Bayerischen“ bleibe. Die Interview-Aufzeichnung ist danach zu Ende. „Wunderbar! Prima!“ lobt die Moderatorin und fragt die Ministerin, nun off the record: „War das die Wahrheit?“
Diese Nachfrage ist krass. Weil man sie so verstehen kann, dass die Moderatorin davon ausgeht, dass die Politikerin sie belügt. Und weil sie sich damit offensichtlich trotzdem zufrieden gibt. Warum stellt die Moderatorin so eine Frage dann überhaupt? Wollte sie ihren Zuschauern unbedingt ein Vorbild präsentieren? Nach dem Motto: Guckt her, die Ministerin bleibt auch brav daheim in Bayern!
Es mag sein, dass Ursula Heller aus einem Verwantwortungsgefühl heraus gehandelt hat, das zu Beginn der Pandemie viele Journalisten hatten: Sie haben die Lage ernst genommen und wollten dazu beitragen, Infektionen zu verhindern. Was ja erstmal nichts Verwerfliches ist. Ihre Aufgabe war es dabei aber, zu hinterfragen, ob Maßnahmen wie die Warn-App sinnvoll sind, und nicht, diese zu promoten.
Lisa Kräher ist Redakteurin bei Übermedien. Sie hat bei der „Mittelbayerischen Zeitung“ volontiert und von 2013 an als freie Journalistin und Filmautorin gearbeitet, unter anderem für epd. Sie ist Autorin für die „Carolin Kebekus Show“ und Mitglied der Grimme-Preis-Jury.
Wenn eine Journalistin die Fragen nur stellt, weil sie weiss, dass man es von ihr erwartet, fehlt jegliches journalistische Verständnis und Interesse. Das ist wirklich erschreckend.
Man muss kein „Corona-Kritiker“ oder „GEZ-Abschaffer“ sein, um festzuhalten, dass sich Frau Heller mit diesem Interview völlig disqualifiziert hat. Es geht ihr offensichtlich nur um eine Interviewsimulation; ob die Antworten stimmen oder dem Zuschauer etwas bringen, ist völlig nebensächlich. Dass sich der BR nun vor sie stellt, statt den Fehler einzuräumen und klarzustellen, dass solches Verhalten nicht die Regel ist und auch nicht sein darf, macht die Sache nur noch schlimmer. Mir tun die Leute leid, die im öffentlich-rechtlichen Rundfunk ordentliche journalistische Arbeit machen und sich dann für sie etwas rechtfertigen müssen.
Es gab damals noch keine Impfung – aber genau in dem Stil wurde öffentlich rechtliche Medienarbeit in der Folge weiter betrieben. Angesichts der Ausbruchswelle, die hier auch erwähnt wird, plaudern die Damen auch ganz vergnügt über das Bravsein und ach so exotische Ferienpläne. Ich komme mir nur schon dadurch veralbert vor. In der Folge:
Gerade, wenn man sich persönlich sehr wohl seine Gedanken machte, sich aber gegen eine Impfung entschied, sah man sich danach einem massiven Druck ausgesetzt, den auch solcher Journalismus befeuert hat. Es ist wirklich ein Armutszeugnis sondergleichen, und da gesellt sich die aktuelle Stellungnahme des BR dazu. Genau in diesem Fahrwasser bewegt sich auch die (nicht) erfolgte Aufarbeitung der Corona-Jahre.
Wolfgang M. Schmitt hat vorgeschlagen Politiker nur noch nach performance zu beurteilen, so wie Schauspieler. Der BR scheint das bereits lange verinnerlicht zu zu haben…
Ich bleibe weiter auf der Suche nach sichtbarer journalistischer Kritikfähigkeit in eigener Sache. Leider muss ein Mangel daran nicht nur dem BR angelastet werden. Denn positive Zeichen von ehrlicher Selbstreflexion in bleiben in den Medien Raritäten. Zum Erhalt des noch vorhandenen Vertrauens und der Glaubwürdigkeit wären sie freilich bitter notwendig.
Es sieht so aus als würde angemessene Selbstreflexion in der journalistischen Aus- und Weiterbildung weiterhin keine Rolle spielen. Auch sollte man sich trotz der notwendigen digitalen Transformation dafür regelmäßig Zeit in den Redaktionen nehmen.
Leider ist auch eine Forschung über die Praxis journalistischer Transparenz irgendwann in den Grundlagen stehengeblieben. Mich würde interessieren, wie bei Übermedien darüber gedacht wird. Schließlich seht ihr, wie Betroffene auf berechtige ÜM-Kritiken reagieren.
Nach Erfahrungen von 2004 bis 2024 als Medien-Ombudsmann der Main-Post und als Jury -Mitglied des Journalistenpreises MedienSpiegel, der journalistische Transparenz auszeichnet, sehe ich hier großen Nachholbedarf.
Anton Sahlender
Ich bin mal wieder erschrocken! Nicht nur über das Verhalten der Moderatorin – da sollte allen klar sein, dass sowas gar nicht geht.
Aber auch über die Antworten des BR. Es wird kaum auf den eigentlichen Kritikpunkt eingegangen und sonst nur irgendwelche davorgeschobenen Ausreden gebracht. Das entschuldigt gar nichts!
Grundsätzlich finde ich es wichtig wenn sich ein Sender sich schützend vor seine Mitarbeitende stellt, aber hier gilt es so einigers aufzuarbeiten.
Ich arbeite selbst im ÖRR und mich schmerzt es einfach nur immer wieder solche Ausschnitte zu sehen, die für „Zwangsgebühren-Hasser“ ein gefundenes Fressen sind.
An Kommunukation und Aufarbeitung muss dringend gearbeitet werden.
Ganz schlimm. Schlimm, schlimm, schlimm.
Eine Journalistin, die einer Politikerin keine kritischen Fragen stellt.
Sowas aber auch.
Gestern berichtet die tagesschau über Weidels Besuch in Ungarn mit dem Zitat: „Ungarn ist das Bollwerk gegen illegale Migration.“ Das Land sei außerdem ein Vorbild bei Meinungsfreiheit und in der „Vernunftspolitik“ gegen eine „Bevormundung“ durch die Europäische Union, sagte Weidel.
Hier ist’s anders: Da muss man dann ganz dolle aufpassen, dass man als Journalist keine kritischen Fragen stellt, denn die Lügner könnten sonst Lügen über einen verbreiten. Die „Meinungsfreiheit“ und „Bollwerk“ Lügen zu hinterfragen … Da gilt man ja schnell als linksgrün und das will man ja auch nicht!
Eine Einordnung der Lügen in dem gleichen Text, in dem man sie reproduziert? Das wäre ja wie eine Wahlempfehlung für Altparteien! Da warten wir lieber auf die nächste Correctiv-Recherche, da kann man dann die jungen Idealisten einfach vor den rechten Outrage-Zug schmeißen, wenn dieser zu schnell zu nah kommt.
So ist einfacher, da wehrt sich auch keiner. Die Medien-Ombudsleute springen gerne zur Seite, es ist je keine Fallhöhe da. Da muss man was machen. Generell und so. Lasst uns noch eine Absichtsbekundung für „mehr Neutralität“ unterzeichnen.
Währenddessen copypastet die AFD die Fidesz-Medienstrategie. Hoffentlich hat man hierüber neutral berichtet, evtl. hat man auch sonst in 5 Jahren keinen Job mehr. Man hat ja auch eine Familie zu ernähren.
Wie sagte ein Kollege heute Morgen an der Kaffeemaschine in Bezug auf Ukraine: „Die Aggression hat gewonnen.“
Ich hoffe, sie gewinnt nicht auch die Deutungshoheit in Sachen „neutraler Berichterstattung“.
Parallel passiert übrigens gerade das hier:
https://www.reporter-ohne-grenzen.de/pressemitteilungen/meldung/trumps-angriff-auf-die-pressefreiheit
Die „etablierten Medien“ (als ob Breitbart und Co. nicht etabliert seien …) werden also systematisch rausgehalten, gewünscht ist Hofberichterstattung.
Da können sich die deutschen Journalisten schon mal dran orientieren: Immer schön die Rosen auf den Weg streuen, wenn man in Zukunft noch einen Job haben will.
„Wie stellen Sie sich ein perfektes, arisches Deutschland vor, Frau Weidel? Und was meinen Friede Springer und Ferdinand Piech dazu?“
Wird man ja wohl noch fragen dürfen.
Der Abbau der Demokratie fängt an. Jetzt. In diesen Wochen.
Wir sind live dabei, maschen teils aktiv dabei mit.
Aber wehe, im ÖR kommt eine grüne Politikerin zu gut weg.
Vor einem Jahr hat das gemeinwohlorientierte Medienhaus Correctiv in einer vielbeachteten Reportage die Deportationspläne der AfD dokumentiert. Als wenn eine unsichtbare Hand das Startsignal gegeben hätte, ist unsere überhauptnichtgleichgeschaltete polit-mediale Elite sofort auf diesen Zug aufgesprungen und hat die Deportationspläne wochenlang mit harten, aber der schwere des Verbrechens angemessenen Worten verurteilt. Leider haben im Überschwang einige übersehen, dass die jungen Idealisten gar keine Tatsachen ermittelt, sondern nur Meinungen gehäußert haben. Das führte in der Folge zu mehreren juristischen Klatschen. Keine einzige gegen die Geheimtreffenteilnehmer, allesamt gegen die Hetzer und Lügner.
Sogar der junge Idealist Davie Schraven hat im Taumel des auf ihn einprasselnden Lobs die Orientierung verloren und im Rausch der Begeisterung seine Meinungsäußerung in eine Tatsachenbehauptung übersetzt. Klatsch.
Diese Vorrede zur Sensibilisierung und Mahnung zur Vorsicht. Bitte nicht alles was man so liest als Tatsache zu werten und als solche weiterzugeben.
Zum Beispiel hat Anderer Max hier geschrieben:
Siehe oben. Das steht in Anführungszeichen, wirkt wie ein Zitat. Es ist aber keins.
Es ist keine Weitergabe von gehörtem oder gelesenem. Der junge Idealist hat sich das ausgedacht.
Bitte nicht als Tatsache weiterverbreiten.
Da wollen wir doch einmal ein paar Kleinigkeiten anmerken:
– Wörtliche Rede, ohne die ausdrückliche Nennung des Urhebers, wird nicht notwendig als Zitat gelesen. Ohne „XYZ sagt:“ also ist davon auszugehen, dass der Verfasser selbst spricht und die wörtliche Rede als Stilmittel verwendet.
Ich helfe doch gerne.
– Der eilfertige „RECHTSanwalt“ Vosgerau hat mit der großen Mehrheit seiner Klagen gegen Correctiv eben keinen Erfolg gehabt. Um das zu verschleiern, wird von den Gehilf:innen selten der Gegenstand der Klage genannt.
– Die Tatsache, dass mittlerweile das Wort „Remigration“ zum Standardrepertoire der AfD Prominenz gehört, liefert Hinweise darauf, wie wichtig dieses Thema denen ist.
Damit wir alle nicht im Dunkel bleiben müssen, hier der Vortrag von Jean Peters ( mit Überraschungsgast zum Ende ), den ich auf der c38c3 im CCH schon geniessen durfte. Neben dem Geheimtreffen in Potsdam geht es dabei auch noch um ein Treffen initiiert von Jung-Neonazis in der Schweiz, unter Beteiligung von AfD Prominenz.
https://media.ccc.de/v/38c3-correctiv-recherche-geheimplan-gegen-deutschland-1-jahr-danach
Ja, @FrankD, wenn du es unbedingt möchtest, können wir auch immer weiter Fakten gegen deine Propaganda nachschieben. Musst du nur sagen.
@ #10: Danke für den Link. Sehr interessant, das auch mal aus erster Hand zu hören.
Ich wundere mich. Übermedien wird doch wahrscheinlich von sehr vielen JournalistInnen gelesen, denke ich mal. Fast alle werden auch Interviews geführt haben? Die waren alle knallhart? Die Fragen nie vorher abgeklärt, wie die Autorin des Textes fordert? Glaub ich nicht, so sieht der journalistische Alltag nicht aus. In der Realität verabredet die Redaktion mit dem Pressesprecher, falls vorhanden, Das vorher abzuchecken ist der Job des Sprechers und wenn sich Redaktion und Sprecher nicht einigen können, kommt das Gespräch auch gerne mal nicht zustande. Damit es stattfindet, treffen sich Redaktion und Sprecher auf halber Strecke. Genau das hat ist dem Video belegt und journalistischer Alltag. In fast allen Fällen findet das aber nicht im Warm Up statt, sondern im Vorfeld des Gesprächs. Die Verabredung beider Seiten ist mit Grundlage, ob das Gespräch stattfindet. Ist so. Die Aufregung darüber heuchlerisch.
Weil dem im Alltag so ist, sind die meisten Interviews nicht mehr als Stichwortverzeichnisse für Politikerstanzen. Ist niemanden aufgefallen wie der Phoenix-Reporter Gert-Joachim von Fallois mit einem.FDP-Mann gekumpelt hat, als im Bundestag die Brandmauer fiel? Wann wird in den Medien so knallhart nachgefragt, wie die Autorin des Textes fordert?
Theoretisch immer, praktisch höchst selten. Das ist schlecht, ja. Grund zur Kritik, ja. Aber welche Medienschaffende werde den ersten Stein?