Weißer Humor bei „Verstehen Sie Spaß?“

Am Samstag hält die ARD einen ganz besonderen Scherz parat: Guido Cantz tritt in einem Sketch bei „Verstehen Sie Spaß?“ als Mann aus Südafrika auf. Er ist schwarz, besser gesagt: schwarz geschminkt, mit wulstigen Lippen und breiter Nase. So etwas ist – seit vielen, vielen Jahren – auch als „Blackfacing“ bekannt. Eine alte klischeeüberladene, oft rassistische Praxis aus den USA.

Was hat sich der SWR, der den Sketch erfunden hat, nur (nicht) dabei gedacht? Wir haben nachgefragt: „Liegt der Witz darin, dass der Moderator dem Gast sagen soll, dass er schwarz ist? Ist das nicht ein sehr heikler Scherz? Und ist dem SWR die problematische Tradition des ‚Blackfacing‘ bekannt?“ Die vollständige Antwort des SWR dokumentieren wir hier:

Der Begriff „Blackfacing“ hat einen historischen Hintergrund und bezieht sich auf weiße Varieté-Künstler, die sich im 18. und 19. Jahrhundert das Gesicht schwarz malten, um sich dann diskriminierend und klischeebeladen über Schwarze lustig zu machen. Heute taucht der Begriff vor allem in Debatten auf, in denen es darum geht, dass schwarze Rollen (wie z.B. der „Othello“) mit weißen Schauspielern besetzt werden, anstatt hierfür einen afrodeutschen (oder in den USA entsprechend einen afroamerikanischen) Schauspieler zu besetzen. Hier geht es also um eine diskriminierende Casting-Auswahl und Beschäftigungspolitik.

In dem vorliegenden „Verstehen-Sie-Spaß?“-Film ging es ausschließlich um die Irritation des Moderators Röbi Koller in seiner Show „Happy Day“. Seit einem Jahr schlüpft Guido Cantz in verschiedene Rollen, um Prominente mit der versteckten Kamera reinzulegen. Dabei nutzen wir eine aufwendige Spezial-Effekt-Maske, deren Zweck ja gerade darin besteht, ihn komplett unkenntlich zu machen und ihn in eine Rolle schlüpfen zu lassen, deren Erscheinungsbild möglichst weit weg ist von seinem normalen Aussehen. So war er bereits als sehr alter Mann im Einsatz, ebenso als Frau und dieses Mal eben als Schwarzafrikaner – demnächst vielleicht als Chinese oder zu groß geratenes 12jähriges Kind. Nur durch eine extreme Veränderung ist es Guido Cantz möglich, Prominenten direkt gegenüber zu treten und mit ihnen zu agieren, ohne erkannt zu werden.

In dem Film geht es außerdem inhaltlich darum, Herrn Koller den unmöglichsten Fall der Verwechslung vorzuspielen. Dabei war es nötig Herrn Koller und dem Publikum deutlich zu machen, dass dieser Vater natürlich nicht der „echte“ Vater sein KANN.

Es liegt uns absolut fern, mit dieser oder anderen Masken Minderheiten zu diffamieren. Der vermeintliche Papa wird von Guido Cantz auch in keiner Weise negativ dargestellt. Die Filme bei „Verstehen Sie Spaß?“ sind eindeutig dem Genre der Comedy zuzuordnen. Hier lag die Komik nicht darin, sich über Schwarzafrikaner lustig zu machen, sondern nur bei den Reaktionen von Röbi Koller, wenn seine Live-Sendung einmal völlig außer Kontrolle gerät.

„Verstehen Sie Spaß?“, 29.10.2016, 20.15 Uhr, Das Erste

Die Quellen-Videos in voller Länge:

„Happy Day“ (SRF) 15.10.2016
„Druckfrisch“ (ARD) 27.1.2013
„Augsburger Allgemeine“ 14.12.2013
Oliver Pocher TV (Youtube) 14.6.2016

Nachtrag, 27.10.2016. Deutschlandradio Kultur hat in der Sendung „Fazit“ Barbara Breidenbach, die Unterhaltungschefin des SWR, dazu befragt, ob sie die Kritik an dem „Blackfacing“-Gag versteht.

Nachtrag, 28.10.2016. Inzwischen hat sich zu dem Thema auch die „Initiative Schwarze Menschen in Deutschland“ (ISD) geäußert. In einem Offenen Brief an die ARD fordert die Initiative, „dass auf eine Ausstrahlung des Sketches in der Show am 29.10.2016 verzichtet wird und dass eine Entschuldigung für diese neuerliche Entgleisung der ARD gegenüber Schwarzen Menschen ausgesprochen wird“.

Im Deutschlandradio Kultur kritisiert Susanne Burkhardt die Naivität der Verantwortlichen beim SWR und findet, dass „nicht die vorrangig weißen Programmmacher aus ihrer Mehrheitssicht zu entscheiden haben, wann eine Karikatur rassistisch ist und wann eben nicht. Weil sich Menschen durch eine solche Darstellung verletzt fühlen können.“

Der SWR findet den Sketch nicht so problematisch. In einer Pressemitteilung schreibt der Sender:

Die im konkreten Fall von Guido Cantz dargestellte Rolle war Teil der Inszenierung, die offensichtlich sehr glaubwürdig gespielt wurde. Die Figur und die Situation waren weder diffamierend, diskriminierend oder verletzend angelegt. Deshalb bedauern wir es sehr, wenn sich Menschen von dem Verlade-Film angegriffen oder schlecht dargestellt fühlen.

Der Film werde, schreibt der SWR weiter, am morgigen Samstag in „Verstehen Sie Spaß?“ ausgestrahlt und das Thema in der Sendung aufgegriffen.

162 Kommentare

  1. Wo ist das Problem?
    Oliver Pocher als Franck Ribery verkleidet ist OK, aber als Jerome Boateng nicht? Das ist absurd.

  2. „Heute taucht der Begriff vor allem in Debatten auf, in denen es darum geht, dass schwarze Rollen (wie z.B. der „Othello“) mit weißen Schauspielern besetzt werden, anstatt hierfür einen afrodeutschen (oder in den USA entsprechend einen afroamerikanischen) Schauspieler zu besetzen.“

    Das nennt man „White Washing“ und ist ein weiteres Problem, vor allem in amerikanischen Produktionen.

  3. Hm. Ich finde es nicht per se rassistisch, wenn ein hellhäutigerer Mensch sich die Haut dunkler schminkt, solange das einen komödiantischen/künstlerischen Sinn hat. Was künstlerischer Sinn ist, ist natürlich wieder subjektiv. Wenn dazu noch, wie in dem dargestellten Sketch, bestimmte Klischees (Afrikaner sind lustige Dummis und können nicht so richtig Deutsch) bedient werden, ist das für mich eher sinnlos. Aber ich finde schon, dass das immer Einzelfallfragen sind. An den Fall Scheck kann ich mich nicht mehr genau erinnern, aber ich meine es ging damit einher, dass Herr Scheck sich insgesamt etwas ignorant gerierte. Wenn sich jemand hellhäutiges aber als Jerome Boateng verkleiden will und sich deswegen auch die Haut dunkler schminkt, finde ich das okay, wenn es darum geht, Jerome Boateng so gut wie möglich zu imitieren. Eine von vielen Eigenschaften ist eben seine dunkle Haut. Und das ist ja keine schlechte Eigenschaft. Da würden wir die Blackfacing-Tradition für meinen Geschmack zu wirkmächtig sein lassen, wenn wir uns von ihr vorschreiben lassen würden, in solchen Fällen dunkelhäutige Menschen wiederum anders zu behandeln als hellhäutige.

  4. War jetzt hin und her gerissen ob ich mich aufregen soll oder nicht. Nach Maike’s Beitrag lass ich es bleiben und gehe d’accord. Schön geschrieben.
    Erinnerte mich an einen Artikel einer natürlich US-amerikanischen Uni, die vor Kostümen mit Sombreros „warnt“ weil man damit ja die Gefühle von Mexikanern verletzten könnte.

  5. Ich sehe ebenfalls kein Problem. Es ist sicher auch wichtig zu unterscheiden ob ein Repertoire aus Schauspielern zur Verfügung steht oder nur einer (wie in diesem Fall). Da Herr Cantz das Gesicht der Sendung ist das in Ordnung. Stehen mehrere Akteure für den Sktech oder was auch immer zur Verfügung sollte besser der Schwarzhäutige gewählt werden.

  6. Ok, für mich ist es ein Unterschied, ob ein Herr Pocher einen Herrn Boateng imitiert, oder ob Herr Cantz eine fiktive schwarze Person erfindet und die mit stereotypen Eigenschaften garniert.

    Eine Gleichsetzung von Pocher und Cantz ist hier für mich fehl am Platz.

  7. Zwischen 0:33 und 0:35 wird der schweizer Dialekt verarscht. Der Sprecher ist für mich ein Rassist.

  8. Ist es eigentlich noch möglich, bei den ganzen neuen Dingen, die rassistisch sind, noch Schritt zu halten oder ist das gar nicht beabsichtigt?

    Die Aussage, dass sich schwarz anmalen rassistisch ist, ist genauso lächerlich wie der Hinweis an einen Vegetarier, dass Hitler ja auch Vegetarier gewesen wäre!

    Ob eine Handlung rassistisch ist oder nicht, wird durch die Absicht und die Einstellung des Handelnden bestimmt. Wenn Oliver Pocher (den ich absolut unlustig finde) in einer Sendung mehrere Nationalspieler veralbert und sich dabei entsprechend verkleidet, hat das nichts mit Rassismus zu tun.

  9. @9 AAAAAAAAAAA: Blackfacing ist nicht neu. Auch nicht, dass es rassistisch ist. Und meinen Sie nicht, dass der Hitler-Vegetarier-Vergleich ein ganz kleines bisschen hinkt?

  10. @Matthias Schumacher
    Falls ich gemeint sein sollte. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass blackfacing als verletzend empfunden werden könnte und wird. Wenn man so will, kann jedes schwarz geschminkte Gesicht einer „weißen“ (ich bin ja eher schweinchenrosa) Person als ein Zitat/eine Erinnerung an Blackfacing interpretiert werden und damit auch als eine verletzende rassistische Handlung.
    Aber es gibt ja auch noch das diskriminatorische Paradoxon. Wir wollen Diskriminierung abschaffen, können das aber in einem Fall wie bei Jerome Boateng nur erreichen, wenn wir ihn wiederum anders behandeln als andere (denn, dass mal jemand auf die Idee kommt, ihn zu imitieren ist nicht unwahrscheinlich, er ist sehr berühmt und hat eine recht spezifische Art, die ja auch viele cool finden und die nichts mit seiner Hautfarbe zu tun hat). Das ist ja auch nicht der Idealzustand vollkommener Gleichbehandlung. Ich finde daher, dass es immer eine kontextabhängige Abwägung sein sollte. Die Frage dabei sollte sein: Wenn ich mich als Jerome Boateng verkleide und mir das Gesicht dunkler schminke, verletze ich dann Menschen, bestätige ich rassistische Stereotype? Diskriminiere ich? Fühlt sich Jerome Boateng diskriminiert? Die Frage kann vielleicht unterschiedlich beantwortet werden. Ich selber würde mich aus Vorsicht nicht so verkleiden.

  11. Hmja. Also, ist halt schwierig. Ich finde zumindest, dass es jedenfalls eher nicht weißen Menschen zusteht zu entscheiden, wie wirkmächtig diese Tradition ist.
    Letzten Endes geht es ja darum, ob man jemanden beleidigt, oder nicht. Und Blackfacing ist dann doch durch die Geschichte sehr verbannt, glaubich.

  12. @Muriel
    Aber was heißt denn „jemanden beleidigen“ genau? Ich kann ja eine Person beleidigen wollen, die gar nicht selber beleidigt ist, aber andere, die gar nicht persönlich betroffen sind, sind es. Und Boateng könnte ja auch beleidigt sein, wenn andere Nationalspieler veräppelt werden (vielleicht eher, wenn es jemand lustiges macht und nicht Pocher), aber er nicht, einfach weil er anders behandelt wird als die anderen Jungs und ihm unterstellt wird, er wäre beleidigt. Oder?

  13. @Muriel: Wenn es nur nicht weißen Menschen zusteht, das zu beurteilen, haben Sie aber immer noch keine Antwort. Oder glauben Sie, dass es dann ein eindeutiges Votum gäbe? Bei als Jim Knopf verkleideten Kindern? Oder bei Pocher als Boateng?

  14. Der Sketch ist nicht rassistisch. Wer das nicht glaubt, sollte mal völlig wertfrei nachschauen, wie Rassismus definiert wird. Ich würde mich freuen, wenn der SWR hier standhaft bleibt und nicht am Ende doch noch einer völlig überzogenen political correctness weicht. Es hätte fatale Folgen für unsere Medien und die freie Meinungsäußerung, wie auch diejenigen, die sich gegen tatsächlichen Rassismus einsetzen.

  15. @AAAAAA…
    „Ob eine Handlung rassistisch ist oder nicht, wird durch die Absicht und die Einstellung des Handelnden bestimmt.“

    Kennen Sie die Entschuldigung „Ich bin ja kein Rassist, aber…“
    (http://imnotracistbut.tumblr.com/)

    Das Problem ist ja meist gerade, dass Menschen rassistisch denken und es ihnen gar nicht bewusst ist.

  16. Ich kann anhand des Filmchens mit den paar Ausschnitten nichts erkennen, wo der von Cantz gespielte afrikanischer Mitbürger als dümmlich oder ähnlich dargestellt wird. Spricht allerdings eher wie ein Inder als ein Afrikaner, btw.
    Soweit ich weiß(!) wurden in Deutschland nicht grossflächig farbige Menschen verunglimpft durch Blackfacing und Rumhampeln, also warum sollten wir uns diesen Schuh anzieheh, den die Amis verzapft haben ? Kann dann mal jemand den Indern verklickern, dass wir es gar nicht gerne sehen wenn die da überall ihre Swastika anbringen ?

  17. @Toni Touch: Aber hier geht es um Herrn Cantz und nicht um Frau Strolch oder Herrn Bachmann und da unterstell ich ihm (Cantz) einfach mal, dass dieser Sketch nicht rassistisch gemeint sein soll.
    Wenn da jetzt andere was anderes hineininterpretieren, ist das deren persönliches Pech.

  18. @Toni Touch

    „Das Problem ist ja meist gerade, dass Menschen rassistisch denken und es ihnen gar nicht bewusst ist.“

    Ich finde Boateng super.
    Ich finde Pocher super-scheisse.
    Ich finde den Boateng-Gag von Pocher unlustig.
    Ich finde es trotzdem ok, dass Pocher Boateng veralbert, und damit man ihn als Boateng erkennt, sich scharz anmalt.

    Das ist mir alles bewusst, jetzt sag DU mir mal bitte, was mir unbewusst ist!

  19. Mehr Differenzierung wagen.

    Das Verständnis für die gute Sache sich gegen Rassismus einzusetzen wird immer weiter sinken, je mehr man sich an solchen Mätzchen hochzieht. Jemand ändert seinen Hautton und versucht mit schlechtem Akzent zu sprechen. Das soll rassistisch sein? Damit verwässert man die Bedeutung des Wortes.

    Ich hatte letztens in einem amerikanischen Forum das Vergnügen zu beobachten wie die Leute dort auf einen ähnlichen Fall reagiert hatten. Da ging es um Leute die sich einfach als Figuren aus einem Film verkleidet hatten die nunmal schwarz waren und sich deswegen auch das Gesicht bemalt hatten. Da war auch der einhellige Tenor, dass das doch arg rassistisch sei und jeder der es wagte auch nur in Frage zu stellen ob das denn nicht etwas eine zu extreme Reaktion wäre, auf Menschen die sich einfach nur aus Spaß an der Freude verkleiden, wurde gebannt. Ein gutes Beispiel für eine Echokammer, wie ich finde.

    Es ist ganz einfach so:

    Jemand der sich das Gesicht schwarz anmalt ist erstmal einfach nur jemand der sich das Gesicht schwarz anmalt, nicht mehr und nicht weniger.

    Dann kann man sich fragen in welchem Kontext der das macht. Macht er es zum Spaß und bedient er irgendwelche tumben Klischees über Menschen mit dunkler Hautfarbe, dann ist es vielleicht unsensibel, dämlich, peinlich oder kleingeistig. Und ja auch mir rollen sich die Fußnägel hoch bei der vermeintlich „lustigen“ Darbietung im Video. Es ist aber trotzdem noch lange nicht rassistisch.

    Wenn er sich allerdings schwarz anmalt und rumspringt wie ein Affe und rumbrüllt und ernsthaft meint damit die Verhaltensweise dunkelhäutiger Menschen zu imitieren. Dann ist das rassistisch.

    Wenn das gleiche jemand macht um einen Rassisten darzustellen, der wiederrum einen brüllenden dunkelhäutigen Affen mimt um dunkelhäutige Menschen zu beleidigen, dann ist das Satire.

    Wenn sich jemand verkleidet als eine dunkelhäutige Figur aus Film, Fernsehen, Comics, Videospielen, Animes usw. und sich dafür das Gesicht anmalt, dann ist das eine Hommage.

    Und wenn einer überall Rassismus sieht wo sich einer mal schwarz anmalt, dann ist das ein Mensch der keine Lust hat über Dinge differenziert nachzudenken. Dann hat er schonmal diese Verhaltensweise mit einem Populisten gemein. Auf der anderen Seite macht man Rechtspopulisten stark welche in solcher übersteigerten „political correctness“ (ich mag diesen Begriff selber nicht) ein leichtes Ziel haben. Wie ich schon sagte: Mehr Differenzierung, mehr Fingerspitzengefühl, mehr Kontext, mehr Umsicht bewahren. Das ist der richtige Weg

  20. Lieber Onkel Hotte,

    aber wir ziehen uns doch auch sonst alle Schuhe an, die in den USA verzapft werden, dann bitte auch diesen. Dass Guido Cantz persönlich absichtlich rassistisch sein wollte, glaube ich auch nicht. So ist der nicht. Aber er arbeitet als Witzemacher im Kölner Karneval, und da ist es eine Kernvoraussetzung, dass man nicht viel nachdenkt, bevor man was sagt. Das prägt.
    Und ich halte es für einen grundlegenden Irrtum, dass rassistisch handeln nur kann, wer es bewusst darauf anlegt, das zu tun. Die allerwenigsten Menschen in unserem Land würden von sich sagen „Rassisten“ zu sein. Viele Ergebnisse seriöser soziologischer Studien belegen hingegen, dass rassistisches Denken, oft eben aufgrund mangelnder Reflektion unbewusst, weit verbreitet ist und tief in der bürgerlichen Mitte verwurzelt. Wie etwas gemeint ist und wie es dann wirkt, ist nicht dasselbe. Wenn die Wirkung nicht die gewünschte ist, von „persönlichem Pech“ der Betroffenen zu sprechen, verfehlt das Problem und schreibt den Betroffenen eine Ursache zu, die sie gar nicht gesetzt haben.

  21. Zuerst: Es findet sich immer jemand, der sich beleidigt fühlt, oder schlimmer noch, als SJW glaubt, sich stellvertretend für ein vermeintlich schutzbedürftiges Opfer aufregen zu müssen (was ja bevormundend ist und damit irgendwie auch „rassistisch“).
    Maßstab darf nur ein „vernünftig“ denkender Mensch sein, und somit ist dessen Hautfarbe (und Geschlecht) egal.
    Blackfacing ist Teil der schauspielerischen Darstellung rassistischer Klischees, insofern fällt eine parodistische Darstellung von Jerome Boateng nicht unter blackfacing, wenn es nur darum geht, bestimmte Eigenschaften von dessen Person hervorzuheben. Andernfalls wäre ja jede Politikerkarikatur unzulässig. Wenn es aber darum geht, allgemein Klischees einer „Rasse“ zu verbreiten, kann man sich auch nicht hinter der angeblichen Darstellung einer Person verstecken.
    Den Scherz des SWR an sich finde ich nicht „rassistisch“, wohl aber die übertrieben bereite Nase und Lippen. Das hat was von der gerne bei rechter Kapitalismuskritik verwendeten „jüdischen“ Nase.
    Ob blackfacing eine deutsche Tradition hat oder nicht ist egal, weil das Klischeebild, dass der SWR hier präsentiert, auch so schon seit langem im Deutschland verbreitet wird (z.B. Sarooti Mohr), zumal in der heutigen vernetzten Welt lokale Traditionen längst die Ländergrenzen in Windeseile überspringen, ich sage nur „Gruselclowns“.
    @Onkel Hotte: Schon mal was von Affenlauten und Bananenwürfen bei Fußballspielen gehört und racial profiling bei der deutschen Polizei? Sich dagegen zu wehren ist okay, aber Blackfacing soll man ertragen?

  22. @Maike: Sie haben gerade ihrem eigenen Statement #3 widersprochen. Interpretiere ich jetzt jedenfalls so.
    Also, zunächst ziehe ich mir den Schuh nicht an. Wir haben schon genug geschichtlichen Scherbenhaufen, da muss ich mir nicht noch gesellschaftspolitische Tretminen aus anderen Ländern importieren. Wer das machen möchte, bitteschön.
    Aber was möchten Sie denn nun aussagen ?
    Das man hier bitte kein Fass aufmachen solle, schliesslich war der Gag doch harmlos und sollte nicht rassistisch gemeint sein wie in #3 ?
    Oder das man sowas zu unterlassen habe, denn man kann ja auch unbewusst rassistisch handeln oder andere könnten es so auffassen oder gar nachmachen wie in #21 ?
    Mit „Betroffenen“ sind bei Ihnen hoffentlich nicht die durch rassistisch gemeinte Dinge betroffenen Menschen gemeint sondern ich zielte da mit dem „PP“ auf diejenigen ab, die aus allem einen rassistischen Elefanten machen wollen.

  23. @Onkel Hotte: Mir ging es in meinem Kommentar ausschließlich um den von mir zitierten Satz von AAAAA… den ich für falsch halte.

    @AAA Nirgendwo habe ich Ihnen unbewussten Rassismus vorgeworfen. Wie oben gesagt ging es mir nur um eine Anmerkung zu Ihrem von mir zitierten Satz.

  24. Blackfacing ist und bleibt rassistisch egal ob die Amis oder die deutschen oder sonst wer es macht. Macht irgendjemand sich ein „White face“ um die Leute zu belustigen – nein. Denn es zeigt von einfallslosigkeit und eingeschränktem denken man könnte mit einer anderen Hautfarbe sich schminken und damit einen Charakter darstellen. In diesem Sketch wäre es genauso rassistisch gewesen hätten die einen echten schwarzen Mann genommen, denn der einzige Gag bleibt „haha guck mal der ist schwarz „. Die Leere die ich verspüre wenn ich versuche das zu erklären was ich gerade gesehen habe, entsteht daher dass die Art von Comedy komplett hohl ist.

  25. @Maike, 11: Nö, dich meinte ich gar nicht so sehr. Bei Stefan auf Facebook hatte ich vorher einen richtig doofen Kommentar gelesen. Da war meine Laune entsprechend schlecht. Ansonsten fasst Muriel in Kommentar 12 sehr gut zusammen, was ich meinte.

  26. @Martinf: Über welches Blackfacing reden wir denn ? Das rassistisch motivierte, wo man z.B. wie ein Affe rumspringt oder ist der Sketch auch schon „Blackfacing“ ?
    Im ersten Fall soll man das natürlich nicht ertragen müssen, beim Sketch darf man mal die Kirche im Dorf lassen.
    Ich meine, worum ging es hier ? Eine weiße Frau sucht ihren Vater, und der Witz soll nun darin bestehen, das auf einmal statt eines wie auf dem Foto zu sehen weißen ein schwarzer Mann reinkommt und vorgibt der Vater zu sein. Wie soll man denn die Pointe sonst plakativ hinkriegen ? Oh, der ist ja superdünn, der kann doch nicht der Vater sein ?? Der hat ja beide Beine ab ? (dann werden „disabled“ Personen verunglimpft) Sich als Asiate verkleiden ? Da wären man ja bei Yellowfacing (rassistisch).
    Und schon dreht sich die Spirale immer weiter

  27. Lieber Onkel Hotte,
    ich meine das nicht unfreundlich, aber wenn Sie sich wirklich weigern, sich mit dem Phänomen Blackfacing auseinanderzusetzen, weil es in den USA entstanden ist und dort auch schwerpunktmäßig praktiziert wurde, dann fehlt uns beiden die Diskussionsgrundlage (einfach, weil wir dann so weit auseinanderliegen, dass so eine Kommentarspalte nicht geeignet ist, dass zu klären. MartinF sagt in #22 auch noch was Gutes dazu. Was die von Ihnen empfundenen Widersprüche indem was ich sage, anbelangt, so nehme ich dies nicht wahr. Wir haben zunächst über das konkrete Beispiel gesprochen und dann auch über Rassismus im Allgemeinen und die Frage, ob auch rassistisch handeln kann, wer das nicht beabsichtigt. Das widerspricht sich nicht.

  28. @ Toni Touch

    – Kennen Sie die Entschuldigung „Ich bin ja kein Rassist, aber…“

    Dazu wollte ich auch noch etwas sagen. Denn dieses „Argument“ ist ein typischer Diskussionszerstörer. Natürlich kommen in Diskussionen bestimmte Wortgruppen mal öfter vor. Wir haben nur begrenzt viele Möglichkeiten uns auszudrücken. Aber glaubst du ernsthaft, dass man anhand einer Wortgruppe die jemand benutzt, diesen Menschen sofort in eine Kategorie, zumal eine so heikle, wie Rassist stecken sollte? Ich hoffe doch nicht.

    Die Aussage „Jemand der „Ich bin kein Rassist, aber …“ sagt ist ein Rassist“ ist falsch.

    Es ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung um Rassist zu sein.

    Gegenbeispiel:

    „Ich bin kein Rassist, aber du bist einer“
    „Ich bin kein Rassist, aber ich kenne einen“
    „Ich bin kein Rassist, aber wer will schon ein Rassist sein?“
    „Ich bin kein Rassist, aber es gibt Aussagen die leider auch von Rassisten getroffen werden welche wahr sind “
    usw.

    Jemanden einen Rassisten zu nennen der „Ich bin kein Rassist, aber…“ sagt, ist nichts anderes als eine Beleidigung. Es kommt schon darauf an was nach dem „aber“ folgt. Manchmal folgt darauf wirklich eine rassistische Aussage, manchmal aber auch nur eine Einschränkung die die Person dann eben zu keinem Rassisten mehr machen würde. Auf den Inhalt kommt es an. Da gibt es keinen Shortcut der einem das verstehende lesen erspart auch wenn das Hirn gerne mit solchen Heuristiken arbeitet.

    Man sollte in seriösen Diskussionen einfach vermeiden den anderen herablassend zu behandeln. Weniger selbstgerecht sein und sich immer selbst hinterfragen. Und wenn wir das alle machen, dann wäre das schonmal ein guter Schritt :)

  29. @sim
    Soviel Platz dafür zu verbrauchen, ToniTouch was zu erklären, das die schon weiß, find ich auch ziemlich herablassend. Ganz ernsthaft.

  30. @SIM Nocheinmal: Mir ging es in meinem Kommentar darum den Satz
    „Ob eine Handlung rassistisch ist oder nicht, wird durch die Absicht und die Einstellung des Handelnden bestimmt.“
    zu kommentieren. Denn ich halte diese Aussage für falsch.

    Nirgendwo habe ich dem Verfasser oder jemand anderem Rassismus vorgeworfen. Wortmeldung mit „Ich bin zwar kein Rassist, aber…“ liefern eben recht häufig Beispiele die die obige Aussage widerlegen. Dass das nicht immer so ist, ergibt sich von selbst.

    Wenn Sie schon Begriffe der Aussagenlogik verwenden, sollten Sie auch die von Ihnen kommentierten Aussagen anderer nach solchen Gesichtspunkten betrachten und nicht irgendwelche fehlgeleiteten Schlüsse ziehen.

  31. @Maike

    Warum das denn? Es ist aber nicht herablassend gemeint. Ich finde eher deinen Kommentar auf dem ersten Blick mir gegenüber als herablassend und verletzend. Aber vielleicht ist das auch nur eine Illusion. Das ist wohl so ein generelles Problem im Internet wenn man nur Text zur Verfügung hat und keine Mimik und Gestik und alles.

    Du schreibst weiter oben ja auch „ich meine das nicht unfreundlich, aber…“.

    Vermutlich hat man ohne Emoticons wenig Chance das zu beeinflussen in welchem Tonfall der andere das liest und welche Emotionen er da reininterpretiert. Ich meine selbst mit kann man ja missverstanden werden. So kann ein lächelnder Smilie auch mal als provozierend aufgefasst werden obwohl er freundlich gemeint ist usw.

  32. @SIM
    Sorry, war tatsächlich etwas herablassend. Ich fand nur, dass Du etwas aus ToniTouchs Kommentar herausgelesen und widerlegt hast, was die gar nicht gesagt hatte (und hätte sie es gesagt, wärs ziemlich dämlich gewesen, so gesehen Du Ihr nach meiner Lesart Dummheit unterstellt hattest). Aber Du hast Recht, darauf wiederum herablassend zu reagieren, bringt auch nichts.

  33. @Onkel Hotte: Auf die Gefahr hin mansplaining zu betreiben, aber nach der Vererbungslehre ist es nicht unmöglich, dass eine „weiße“ Frau einen „schwarzen“ Vater hat, wenn ihre Mutter „weiß“ war/ist. Insofern ist bereits die Grundkonzeption des „Witzes“ falsch, weil es sich eben nicht um eine Differenz zwischen Foto und realer Person handelt, die unerklärlich ist. Wie wäre es damit, daß die Mutter der Tochter aus Scham bisher den richtigen (Afrikaner) Vater verschwiegen und einen anderen (Bure) vorgeschoben hat?
    Übrigens gibt es m.E. auch nicht 2 verschiedene Arten von Blackfacing, weil mit Blackfacing immer die Aussage verbunden ist, etwas Typisches überhöht darstellen, was über eine individuelle Person hinausgeht. Deshalb kommt es auch nicht darauf an, was der schwarzangemalte Mensch (Sender) denkt, sondern wie ein/e vernünftige/r Empfänger/in dessen Handeln verstehen muß.

  34. @ Toni Touch

    Ja sorry. Wenn das so schlecht rüberkommt war es offenschtlich sehr unglücklich ausgedrückt von mir. Es ist einfach so: Manchmal hat man etwas im Kopf was man schon immer mal zu nem Thema sagen wollte und dann kommt so ein Kommentar gerade Recht der als Aufhänger dafür dient. Aber das sollte natürlich nicht zu Lasten deiner Person gehen.

    —-

    Aber nochmal On-Topic

    „Ob eine Handlung rassistisch ist oder nicht, wird durch die Absicht und die Einstellung des Handelnden bestimmt.“

    In dieser Wortwahl würde ich den Satz auch nicht unterschreiben wollen. Aber

    „Ob eine Handlung rassistisch ist oder nicht, wird durch die Absicht und die Einstellung des Handelnden beinflusst.“

    schon eher. Und vielleicht wars ja auch so gemeint. Man kann natürlich immer jemanden unabsichtlich auf die Füße treten und verletzen. Aber so richtig Rassismus im Sinne des Wortes ausversehen zu begehen… ich weiß nicht. Ich halte das für eine im Allgemeinen zu große Keule. Aber es ist natürlich trotzdem möglich. Wenn jemand zum Beispiel unreflektiert Vorurteile verbreitet die er persönlich für Tatsachen hält, dann ja.

    Aber wenn sich einer zum Beispiel einfach nur verkleidet und da steckt nichts negatives dahinter. Jemand hat einfach nur ganz naiven unschuldigen Spaß daran sich als eine Figur zu verkleiden die schwarz ist und derjenige wird dann angegriffen, dass er rassistisch handeln würde. Dann ist das schon ziemlich unfair an der Stelle.

    Vielleicht siehst du das ja genauso. Ich unterstelle dir a priori nicht, dass du es anders siehst.

    Oh und wenn ich manchmal ein paar Begriffe aus der Aussagenlogik verwende. Ja das ist eine typische Mathematiker-Krankheit ^^

  35. Guter Artikel, etwas deprimierende Kommentarspalte…

    Wir als Gesellschaft machen deutlich schneller soziale Fortschritte als früher und ich verstehe, dass Einzelpersonen schnell den Überblick verlieren oder frustriert sein können – in meiner Jugend war „Indianer“ ein vollkommen akzeptiertes Wort und Karnevalskostüm, heute… hoffentlich nicht mehr. Wir haben keine eigene Historie in der Benachteiligung oder Ausgrenzung der Amerikanischen Ureinwohner, oder der Diskriminierung von Menschen dunkler Hautfarbe in den Ausmaßen die in Amerika vorherrschen, aber ich denke es ist recht unstrittig, dass auch Deutschland einige rassistische Eskapaden durchgemacht hat.
    Eine Auseinandersetzung damit ist nicht immer einfach, nicht für jeden vollkommen nachvollziehbar und eine differenzierte Betrachtung ist sicherlich Notwendig… wenn ein Kind zu Karneval als Jim Knopf verkleidet sein will, bin ich dagegen einem fünfjährigen direkt mit Jahrhunderten systemischen Rassismus ins Gesicht zu springen ;) aber hier handelt es sich um eine öffentlich rechtliche Sendeanstalt. Die wissen es besser, die sind in der Lage zu Recherchieren und bei genau diesen öffentlichen Organen können wir erwarten, dass so etwas nicht einfach durch geht.
    Wenn es notwendig ist Guido Kanz als menschen dunkler Hautfarbe zu verkleiden um einen bestimmten Sketch zu machen… dann denke ich profitieren wir einfach mehr davon, einzusehen dass dieser Sketch wohl nicht gemacht wird, weil wir als Gesellschaft gewachsen sind.

    „Aber wie soll man denn den überblick behalten über wen man sich 2016 noch lustig machen darf?“
    – Vielleicht einfach mal nicht über Minderheiten und Wehrlose…

    Es ist ein absurd kleiner Preis den ich Zahle, wenn ich nicht N**** oder Zigeuner oder was auch immer sage, dafür dass reale Menschen sich nicht permanent derogativen Bezeichnungen ihrer Identität ausgesetzt fühlen müssen. Es ist ein kleiner Preis mir das Gesicht nicht schwarz anzumalen oder einen Sombrero aufzusetzen, wenn ich damit der Identität oder Kultur anderer Menschen mal nicht ins Gesicht trete.
    Dass das alles ein Prozess ist, der andauert und noch Zeit brauchen wird, bis er bei jedem angekommen ist… dass sich nicht jeder so tief mit den Themen befassen will oder kann sehe ich vollkommen ein, aber im Namen sozialen Fortschritts können wir zumindest im gebührenfinanzierten Fernsehen mal mit gutem Beispiel voran gehen.

  36. In Köln gibt es (laut Internet) immer noch einen Karnevalsverein, der Frechener-N*köpp heißt. Davon gab es bis vor einigen Jahren noch mehr, es haben sich aber welche den Protesten gebeugt und sich umbenannt. Laut Bildzeitung (kann ja falsch sein), weigern sich die Frechener aber dies zu tun. Sie möchten den Menschen Afrika näher bringen und würden sich freuen, auch echte afrikanische Menschen (die sie anders bezeichnen) in ihrem Club als Mitglieder zu begrüßen. Die meinen das nicht rassistisch. Ich würde das nicht glauben, wenn es nicht bewiesen wäre. (Also zumindest die Vereinsexistenz).

  37. ich habe den Eindruck, dass übermedien die Frequenz der Veröffentlichungen erhöhen möchte und dass so mit der (zum Glück immer noch kleinen) Menge, die Anzahl der unnötigen Artikel zunimmt (z.B Hasswort rechtspopulistisch).

    Der Verstehen Sie Spaß Beitrag ist nicht lustig, das kann man thematisieren.

    Aber als rassistisches Blackfacing sehe ich das nicht.
    Das sehe ich eher in der Tradition von Eddie Mutphy oder Kessler: Ein Schauspieler verwandelt sich in viele verschiedenen Rollen und spielt wie z.B. Eddie Murphie mit Klischees

  38. @Maike (Kommentar 13): Beleidigen ist vielleicht wirklich nicht der beste Ausdruck. Das spielt zwar auch eine Rolle, ob Leute sich angegriffen fühlen, aber es geht natürlich gerade beim Thema Blackfacing auch um das Perpetuieren von dummen Klischees, und so.
    Aber wenn wir davon reden, ob jemand sich angegriffen fühlt, finde ich es dafür nicht so entscheidend, was die Absicht bzw. das Ziel der äußernden Person war. Ich ziehe insoweit meinen Kommentar als nicht besonders hilfreich zurück und siehe unten.
    Manchmal sollte ich wahrscheinlich doch entscheiden, ob ich schnell mal was Halbgares schreibe, oder lieber erst mal nichts.
    @Hanno: Welchem Teil meines Kommentars, der mit dem Hinweis beginnt, dass es halt schwierig ist, entnehmen Sie denn, dass ich an eine eindeutige Antwort glaube?

    Ansonsten hätte ich zu dem Thema eigentlich ganz viel zu sagen gehabt, aber das muss jetzt eigentlich gar nicht mehr sein, denn es gab ja ein paar sehr gelungene Beiträge, namentlich 21, 22, 25 und 36, denen ich mich vorsichtshalber nicht vorbehaltlos anschließen will, die ich aber zumindest für lesenswert und tendenziell zustimmungswürdig halte.

  39. Ach so, halt, nein, Manno, da ist doch noch was: Wie so oft in solchen Fällen finde ich auch hier, dass noch schlimmer als der ursprüngliche Vorfall die Reaktion des Senders auf die Kritik ist. Die zeigt nämlich, dass das Problem überhaupt nicht verstanden wurde und/oder man nicht bereit ist, sich damit auseinander zu setzen.
    Wenn man es sieht und sich entscheidet, der Gag ist gut, und deshalb und aus den und den anderen guten Gründen machen wir ihn trotzdem, dann kann man hinterher meinetwegen dazu stehen und das auch zu rechtfertigen versuchen.
    Aber wenn man es nicht mal sieht, wenn man explizit darauf hingewiesen wird, dann … naja, dann ist das halt ein Problem.

  40. @Maike, 37
    Nur zur Klarstellung, wenn hier schon unpassenderweise der Karneval zur Argumentationshilfe missbraucht wird:
    Frechen ist kein Stadtteil von Köln, sondern eine eigene Stadt.

  41. @Frank Reichelt, 41
    Ganz ehrlich, ich habe das gar nicht als „Argumentationshilfe“ ins Feld führen wollen. Es fiel mir ein, weil es in den Kommentaren auch darum ging, dass es als nicht gut angesehen wird, wenn sich Menschen mit Sombreros oder als amerikanische Ureinwohner verkleiden. Und ich finde das doch ziemlich krass und würde es nicht glauben, wenn ich nicht wüsste, dass es so wäre. Und als Argument, für den Strang der Diskussion, in dem es darum ging, ob man rassistisch handeln kann ohne es zu wollen, finde ich es auch eine exzellente „Argumentationshilfe“ und mit, Verlaub, keinen Missbrauch. Und ja, Frechen ist nicht in Köln.

  42. @Maike
    Wenn Sie sich eine Vorstellung vom Humor machen wollen, mit dem wir in Köln Brauchtumspflege betreiben, empfehle ich Ihnen den Karnevalsverein „Neppeser Ahr-Schwärmer“! Ahr-Schwärmer, Sie verstehen?

  43. @Frank Reichelt,
    die „Neppser Ahr-Schwärmer“ entsprechen sehr genau meinem bisherigen Bild des Humors im Kölner Karneval. Sie finden also die Frechener N*-Köpp nicht rassistisch?

  44. Liebe MAIKE,

    ich verstehe, dass du verunsichert bist und gerne ein Blue Print für dein Verhalten hättest, an das du dich halten könntest und alle würden dich für einen tollen Menschen halten!

    Lies und verstehe den Beitrag von SIM (eins über deinem). Ich möchte zwei Zitate aus euren Posts gegenüberstellen:
    „Und wenn einer überall Rassismus sieht wo sich einer mal schwarz anmalt, dann ist das ein Mensch der keine Lust hat über Dinge differenziert nachzudenken.“
    „eben aufgrund mangelnder Reflektion“

  45. Arya-Xaian
    „Blackfacing ist und bleibt rassistisch“

    Wenn du dieser Meinung bist, erstatte Anzeige wegen Volksverhetzung. Dann wirst du feststellen, dass die Richter in diesem glücklicherweise etwas differenzierter urteilen.

    PS: Du hast „BASTA!“ vergessen und wütend mit dem Fuß aufzustampfen.

  46. Lieber AAAAA,

    kurze Rückmeldung: Ich finde Deinen Diskussionsstil etwas jenseits der gebotenen Höflichkeit und des guten Stils (passiert mir auch oft genug, nicht schlimm).
    Jemandem zu sagen, er wolle, dass alle ihn für einen tollen Menschen halten, ist nicht freundlich und kein Argument in der Sache (und diskreditiert gleichzeitig meine Argumente).

    Und dass Du meinst zu wissen, was ich zu lesen und zu verstehen habe gefällt mir auch nicht. Vielleicht findest Du ja jemanden, der das mag.

    Viele Grüße!

  47. M:
    “ in meiner Jugend war „Indianer“ ein vollkommen akzeptiertes Wort und Karnevalskostüm, heute… hoffentlich nicht mehr. “

    Das ist genau das, was mich aufregt! Wieso und seit wann ist „Indianer“ rassistisch? Seit wann darf ist ein Indianer-Kostüm rassistisch? Ist mein 5-jährige Tochter neuerdings Rassistin? Ist die Zeichentrickserie Yakari rassistisch? Waren die Winnetou-Filme rassistisch? Der HELD war dort INDIANER und wurde stets edel und moralisch einwandfrei dargestellt.

    Leute wie du wollen die Maßstäbe immer weiter verschieben und popeln in den Aussagen anderer herum, bis sie irgendetwas finden, was ihrer Meinung nach rassistisch oder diskriminierend ist. Merkst du eigentlich nicht, wie das bei der Mitte der Gesellschaft ankommt? „Indianer“ als rassistisches Wort – das versteht niemand, das wirkt fanatisch, das spielt nur den Rechten in die Arme: den Leuten, die Political Correctness dann als Schimpfwort benutzen und sagen: „das wird man ja noch sagen dürfen.“

    Tatsächlich musst auch du dich dran gewöhnen: in einem Rechtsstaat gibt es keine Meinungspolizei und keine Zensur, auch wenn du das gerne hättest!

  48. @46: Sie meinen, Richter entscheiden, was rassistisch ist, indem sie Äußerungen als Volksverhetzung einstufen oder nicht?
    Und wollen mehr Differenzierung?
    Hm.
    Ernsthaft?

  49. @48: Genau darum gehts.
    Ich glaube, Ihr Missverständnis könnte darin liegen, dass Sie bei Rassismus an etwas ganz Abscheuliches denken, das nur schlechte Menschen an sich haben und für das man charakterlich völlig verkommen und ein echt übler Mensch sein muss.
    Rassismus ist aber etwas Alltägliches, das wir alle in uns tragen, und von dem niemand sich völlig frei machen kann, weil wir damit aufgewachsen, sozialisiert sind.
    Er kann sich in etwas Monströsem ausprägen, wie Völkermord. Er kann sich in etwas offensichtlich Hässlichem ausprägen, Hass gegen Menschen mit anderer Hautfarbe.
    Aber auch die Heroisierung amerikanischer Ureinwohner, ihre Überhöhung zu den edelsten aller Menschen, wie wir sie bei Karl Mays Winnetou finden, ist problematisch, weil sie auch eine Ausprägung rassistischer Klischees ist. Ist Karl May deshalb ein blöder Nazi-Arsch, den man hassen muss? Natürlich nicht. Ich hab seine Bücher gerne gelesen. Also, einige. Manche sind auch fürchterlich langweiliger Schmonsens. Aber das Konzept dahinter ist problematisch, und sich dessen bewusst zu sein, hilft, es zu überwinden, langsam aber sicher.
    Denke ich.

  50. Wie wäre es denn, wenn uebermedien mal eine differenzierte Darstellung der Thematik macht? Aufarbeitung von Rassismus, Reflexen in Zeiten von Internet/Twitter/FB, wo hört Humor auf, usw.
    Ich weiss, das ist nicht prinzipiell eure Aufgabe, aber dieses billige mit dem Finger zeigen hier ist mir auch etwas zu einfach.

  51. Und wie üblich kommen die typischen Abwehrmechanismen von Weißen, wenn Kritik an einer rassistischen Darstellung geübt wird, die für sie aufgrund fehlender Rassismus-Erfahrungen nicht schlimm ist.

    Dazu folgendes: Blackfacing ist und bleibt rassistisch, egal wie lustig das gemeint ist. Es gibt nur sehr wenige Gründe, warum so was notwendig sein kann. Ein „Höhö, wir schicken einen Schwarzen raus und verwirren den Moderator“-Gag gehört nicht dazu. Wir schwarzen Menschen sind ebenso wenig Kostüme wie Asiaten.

    Der „Gag“ ist auch deshalb rassistisch und beleidigend, weil der SWR damit unterstellt, dass schwarze Menschen keine weißen Nachfahren haben können. Und bevor hier jetzt einer argumentiert, dass das so gar nicht der Fall sei, sondern auf eine Verwechselung angespielt werden sollte, dem sei gesagt: Dann hätte es ja wohl auch ein anderer Weißer getan.

    Wer sich partout nicht vorstellen kann, wie beschissen Blackfacing ist, kann ja gern mal bei Twitter vorbeischauen. Ich empfehle den Lernwilligen z.B. den Account der ISD. Daneben haben schwarze Menschen, u.a. ich, in der Vergangenheit genug über Blackfacing geschrieben, sodass es dem geneigten Leser nun wirklich nicht schwer fallen sollte, sich Informationen einzuholen.

    Diskutiert lieber über Fußball. Da tut es keinem weh, wenn ihr demonstrieren wollt, dass ihr mehr Ahnung als die Experten hättet.

  52. Wer nicht erkennen kann, was daran rassistisch ist, der stelle sich die gleiche Show vor, nur dass der Vater nicht aus Südafrika kommt sondern aus Israel und das er nicht schwarz ist sondern eine Hakennase hat und schwarze Löckchen und mit einem dümmlich-jidischem Dialekt spricht statt mit einem dümmlich-irgendwas-englischem. Ich glaube, dann erkennt man den Rassismus doch recht schnell.

    Und mit dem Blackfacing: man kann doch einfach mal hinnehmen, dass sich ein Großteil der Menschheit dadurch beleidigt fühlt, und es einfach unterlassen, auch wenn man (noch) nicht ganz genau versteht warum das so ist.

    Warum muss man sich denn ein deutscher Fernsehmoderator ohne Not schwarz anmalen und nach allen Klischees die ihm gerade einfallen einen Schwarzen „spielen“? Kannte beim ganzen SWR nicht einer einen schwarzen Schauspieler, den man dafür hätte engagieren können? Oder gab es niemanden, der erkannt hatte dass diese ganze „haha, ein Schwarzer kann doch gar keine weiße Tochter haben!!1!“ Nummer jetzt vielleicht von Anfang an eher unlustig und extrem daneben ist?

  53. @Muriel, 39: Merkwürdig, ich dachte, ich hätte Ihnen genau dazu eine Frage gestellt. Sie finden, in meiner Frage liegt schon die Unterstellung der Antwort? Und sicherheitshalber beantworten Sie sie dann mit dieser Gegenfrage? Ok, zur Erklärung: Ich fand halt nur die Frage halbwegs naheliegend, wenn man sagt, dass es nur nicht-weißen Menschen zustehen sollte, über Leute zu urteilen, die sich das Gesicht schwarz malen.

  54. @Hanno, 53: Da ich diesen Kommentar ja inzwischen als unüberlegt zurückgezogen hatte, müssen wir ihn vielleicht zu sehr vertiefen, aber ich erklär natürlich gerne, was ich meinte.
    Ich denke NICHT, dass es dazu eine eindeutige Entscheidung gibt. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass es schwierig ist. Das fand ich so offensichtlich, dass mir die scherzhafte Gegenfrage als Antwort ausreichend schien. Und ich denke auch nicht, dass NUR nicht-weiße Menschen über sowas urteilen dürfen. Deswegen habe ich „eher“ geschrieben.
    Ich wollte damit vor allem sagen, dass es immer ein bisschen komisch ist, wenn man über etwas redet, das eine Minderheit herabwürdigt, und sich dann ganz viele Mitglieder der Mehrheit melden und sagen, dass sie es aber gar nicht herabwürdigend finden. Nun weiß ich natürlich gar nicht, zu welchen Mehrheiten oder Minderheiten zum Beispiel Sie persönlich gehören, deswegen will ich das auch gar nicht auf irgendein Individuum münzen, aber ich finde es schon ziemlich naheliegend, dass ich zum Beispiel als Mitglied der eher privilegierten Gruppe vielleicht ein- oder zweimal öfter Nachdenke, bevor ich der eher benachteiligten Gruppe sage, dass ich kein Problem mit einer Sache sehe, die sie für problematisch hält.

    Und im Übrigen: Sehr ja zu den Kommentaren 51-53.

  55. @Muriel: Danke für Ihre Antwort. Es ist aber nicht so, dass ich diesem Ansatz, nicht-weißen Menschen da einen Vorrang in der Bewertung zuzugestehen, nichts abgewinnen könnte. Und dass Sie es als Angehöriger einer diesbezüglichen Mehrheit naheliegend finden, sich da zurückzuhalten, ehrt Sie.

    Wenn Sie aber davon sprechen, dass eine „eher benachteiligte Gruppe“ eine Sache für „problematisch hält“, dann ist das doch erst mal nur eine Vermutung Ihrerseits. Oder wissen Sie wie Nicht-Weiße diesen Cantz-Auftritt bewerten? Vermuten Sie da eine Mehrheit, die das als rassistisch empfindet? Oder kommt es auf die Mehrheit gar nicht an, reicht es wenn einzelne sich diskriminiert fühlen? Und wie sieht’s in anderen Fällen aus? Bei den Sternsingern? Oder bei Karnevalsverkleidungen? (Hier wurde ja schon der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass „Indianer“ weder als Begriff noch als Karnevalskostüm heutzutage akzeptabel sind. Ich muss zugeben, dass ich das überraschend finde. Ich weiß aber auch nicht, wie amerikanische Ureinwohner darüber denken.)

  56. Lustig fand ich „Verstehen Sie Spaß?“ noch nie, von daher kann die Sendung ruhig abgesetzt werden.
    Aber: Die Aussage, dass man rassistisch sein könne, ohne es zu wollen. Man kann unlustige, anstößige oder dämliche Witze machen, die mehr Fremdschämen als Humor auslösen, aber _das_ hier ist jetzt Rassismus, also ein- und dieselbe Sache wie bspw. die Sklaverei früher in den Südst aaten, Arierparagraphen und Apartheid? Bei Tötungsdelikten unterscheidet man u.a. Mord und fahrlässige Tötung, aber beim Rassismus muss alles über einen Kamm geschert werden? Oder ginge es vllt. auch mal eine Nummer kleiner?
    Kann man „unbewusst“ bspw. Afroamerikaner versklaven? Man kann unbeabsichtigterweise Leute kränken, aber das passiert im dt. Fernsehen dauernd.
    Dass die Minstrel-Shows die Absicht hatten, dunkelhäutigenfeindliche Vorurteile zu verbreiten, halte ich für ziemlich offensichtlich, aber daraus abzuleiten, dass jeder Weiße, der sich schwarz schminkt, insgeheim der White-Power-Bewegung angehört, allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz, hat schon ein bisschen was von Sippenhaft.
    Und dass der betreffende Weiße natürlich wirklich rassistisch sein kann und darüber lügt, kommt sicher vor; aber man hat als unrassistisch zu gelten, bis der Rassismus bewiesen ist, und schwarze Schminke allein ist für mich kein hinreichender Beweis.
    Nebenbei, wenn _nur_ schwarze Menschen entscheiden dürften, was schwarzenfeindlich ist, dann dürfen nur homosexuelle Menschen entscheiden, was homosexuellenfeindlich ist, nur katholische Menschen, was katholikenfeindlich ist, und nur weiße angelsächsische Protestanten, was weiße-angelsächsische-Protestanten-feindlich ist.
    Kurz gesagt, die Frage, was Satire darf, hätte sich schnell erledigt.

  57. Lustig fand ich „Verstehen Sie Spaß?“ noch nie, von daher kann die Sendung ruhig abgesetzt werden.
    Aber: Die Aussage, dass man rassistisch sein könne, ohne es zu wollen. Man kann unlustige, anstößige oder dämliche Witze machen, die mehr Fremdschämen als Humor auslösen, aber _das_ hier ist jetzt Rassismus, also ein- und dieselbe Sache wie bspw. die Sklaverei früher in den Südst aaten, Arierparagraphen und Apartheid? Bei Tötungsdelikten unterscheidet man u.a. Mord und fahrlässige Tötung, aber beim Rassismus muss alles über einen Kamm geschert werden? Oder ginge es vllt. auch mal eine Nummer kleiner?
    Kann man „unbewusst“ bspw. Afroamerikaner versklaven? Man kann unbeabsichtigterweise Leute kränken, aber das passiert im dt. Fernsehen dauernd.
    Dass die Minstrel-Shows die Absicht hatten, dunkelhäutigenfeindliche Vorurteile zu verbreiten, halte ich für ziemlich offensichtlich, aber daraus abzuleiten, dass jeder Weiße, der sich schwarz schminkt, insgeheim der White-Power-Bewegung angehört, allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz, hat schon ein bisschen was von Sippenhaft.
    Und dass der betreffende Weiße natürlich wirklich rassistisch sein kann und darüber lügt, kommt sicher vor; aber man hat als unrassistisch zu gelten, bis der Rassismus bewiesen ist, und schwarze Schminke allein ist für mich kein hinreichender Beweis.
    Nebenbei, wenn _nur_ schwarze Menschen entscheiden dürften, was schwarzenfeindlich ist, dann dürfen nur homosexuelle Menschen entscheiden, was homosexuellenfeindlich ist, nur katholische Menschen, was katholikenfeindlich ist, und nur weiße angelsächsische Protestanten, was weiße-angelsächsische-Protestanten-feindlich ist.
    Kurz gesagt, die Frage, was Satire darf, hätte sich schnell erledigt.

  58. @Mycroft

    Sie haben eine interessante Auffassung von Rassismus. Die ist ungefähr so differenziert wie die von Diether Dehm über Antisemitismus, bei der er sinngemäß meinte, Antisemitismus müsse dem Völkermord vorbehalten bleiben. Was für ein Unfug.

    In dem Moment, wo ich es für eine völlig okaye Idee halte, einen Schwarzen zu spielen, bei dem es dann nicht ausreicht, dass er angemalt ist, sondern er muss auch noch lustig radebrechen, höhö, man kennt das ja, reproduziert man rassistische Stereotype. Ob man das nun will oder nicht. Die tun erstmal natürlich niemandem so direkt weh wie eine Sklavenhalterpeitsche, darum gehts aber gar nicht. Der Peitsche geht eine fortgsetzte Entwertung voraus, die u.a. durch leicht erkennbare Stereotype gekennzeichnet ist. Sklavenhaltung ist ohne rassistische Stereotype genausowenig denkbar wie die Shoah ohne die krummnasigen Judenkarikatur. Dass man das irritierend findet, zumal als Betroffener, sollte doch halbwegs unzweifelhaft sein, oder?

    Und wenn ich mit meinem lustigen Verkleidungsspiel eindeutig in der Tradition der rassistischen Ministrel-Shows stehe, die diese Entwertung zum Vergnügen einer weißen Zuschauerschaft auf die vermeintlich humoristische Spitze treiben – ob ich das nun weiß oder nicht – komme ich nicht umhin, mich fragen lassen zu müssen, was das soll.

  59. Ich bin mir auch nicht sicher ob ich das verstehe, deswegen mal bitte als Ernst gemeinte Frage auffassen:
    Wird es „nur“ als rassistisch aufgenommen, weil der Schauspieler sich schwarz geschminkt hat und das einen rassistischen Hintergrund hat (blackfacing)? Sprich, wäre der gleiche „Witz“ mit einem schwarzen Schauspieler OK? Oder mit einem schwarzen Kind und einem weißen Vater?
    Also dürfen nur schwarze Schauspieler solche Witze machen?
    Denn ich bin mir auch unsicher ob das dann nicht Rassismus mal andersrum wäre. Denn tatsächlich stellt sich ja immer die Frage, wer entscheidet was rassistisch ist…

  60. @Linus: #60
    Mein Einwand ging dahin, dass nicht _jede(r)_ schwarz geschminke(r) Weiße(r) eindeutig in der rassistischen Tradition der Minstrel-Shows steht. Im konkreten Fall sehe ich diese Eindeutigkeit z.B. nicht. Klar müssten Sie sich fragen lassen, was das sollte, wenn Sie sich schwarz schminkten _und_ dabei rassistische Klischees verbreiteten. Sie dürften aber auch antworten, was sie damit beabsichtigen.

    Und ich kann mir Völkermord und Sklaverei auch ohne Minstrel-Shows und Stürmer-Karikaturen denken (römisches Reich und so), aber nehmen wir mal an, dass die letzteren beiden notwendige Voraussetzungen für erstere wären, dann sind sie trotzdem keine hinreichenden.

    Der Unterschied zwischen Sklaverei einerseits und schlechten Witzen und Vorurteilen andrerseits ist für mich deutlich größer als der zwischen Mord und fahrlässiger Tötung. Natürlich fängt Antisemitismus eher an als beim Völkermord; daraus folgt für mich, dass Antisemitismus eben nicht zwangsläufig dasselbe ist wie ein Völkermord.
    Rassismus ist eine Ideologie; ob man „unbewusst“ einer Ideologie anhängen kann, bezweifle ich mal, aber es gibt ja den Begriff der „Kulturirgendwasse“, Leute, die trotz gegenteiliger Überzeugung bestimmte Verhaltensweisen fortsetzen; einem Kulturchristen sind z.B. so sehr christliche Ideale und Verhaltensweisen anerzogen worden, dass er auch dann noch Weihnachten feiert, wenn er sich selbst als Atheisten auffasst. So mag es eben auch „Kulturrassisten“ geben, die eben ihre anerzogenen rassistischen Vorurteile nicht hinterfragen, obwohl sie nicht an Rassenkunde glauben.
    Und ja, vllt. gehört Cantz da auch zu, keine Ahnung, ich kann nicht Gedanken lesen.
    Der Punkt ist, die schwarze Schminke allein ist kein Beweis für (Kultur)rassismus. Dass ein schwarzer Südafrikaner nicht flüssig deutsch spricht, könnte ein Vorurteil sein, muss es aber nicht. Angenommen, Cantz hätte denselben Witz mit einer schwarzen Tochter und einem weißen Südafrikaner als Vater gebracht (was eine insgesamt bessere Idee gewesen wäre), hätte der dann fehlerfreies Hochdeutsch gesprochen? Oder vllt. doch eher Deutsch mit einem Pseudo-Afrikaans-Akzent? Oder überhaupt kein Deutsch? Realistischerweise nicht das erstere, aber wenn doch würde ich Ihnen zustimmen, da Cantz Weiße dann als sprachbegabter als Schwarze darstellt; die Beweislast liegt hier allerdings nicht auf Seiten von Cantz und Co., sondern bei Ihnen. In dubio pro reo gehe ich demnach weiterhin von Cantzens unrassistischer Trampeligkeit aus.

  61. @Mycroft

    Ihre Weltsicht beruht darauf, dass Menschen immer alles mit einer bestimmten Absicht tun. Niemand halbwegs vernünftiges reflektiert aber, ob er ab heute einfach Rassist ist, so wie man halt aufhört zu rauchen oder kein Fleisch mehr isst. Man muss keiner Glaubensrichtung oder Ideologie beitreten, um rassistisches Zeug zu reden oder im Fernsehen rassistische Stereotype spazieren zu führen. Und man muss auch noch nichtmal wissen, dass man Rassist ist, um Rassist zu sein. Wieviele der „Ich bin ja kein Nazi“-Rufer haben sich wirklich mal mit dem Nationalsozialismus dergestalt auseinandergesetzt, dass ihnen bewußt wird, dass ihr völkisch nationalistisches Geschwätz nicht irgendwie Patriotismus, sondern der Weg in die Barbarei ist? Die Wenigesten.

    Ich widerspreche auch vehement der Einschätzung, die weiter oben jemand geäußert hatte, nach der Rassismus immer eine erklärte Absicht zugrundeliegen muss, um rassistisch zu sein. Das stimmt nämlich nur insofern, als dass es ganz stark auf den Kontext ankommt, der determiniert, wie wir mit dem Rassismus umgehen. Schwarze Schminke ist nicht gleich Rassismus. Setze ich schwarze Schminke ein, um Stereotype abzubilden und zu reproduzieren (und nur das), haben wir es ganz klar mit Rassismus zu tun. Guido Cantz und die Redaktion des SWR müssen nicht erst im Hinterkopf die Versklavung der Schwarzen zum Ziel haben, um rassistisch zu handeln. Es reicht, dass sie sich keinen Kopf machen.

    Vorurteile, noch dazu unreflektierte und gegen alle Kritik verteidigte, führen auf kurz oder lang zu Hass und Gewalt. Das haben wir nun oft genug erlebt. Und bei Cantz haben wir es dabei sogar auf zwei Ebenen damit zu tun. Nicht nur, dass er Schwarze auf die Hautfarbe, dicke Lippen und den doofen Akzent reduziert, er thematisiert, ob gewollt oder ungewollt, auch noch die tradierte Angst vorm schwarzen Mann. Oh Gott, mein Vater ist schwarz, wie furchtbar, das kann ja nur eine Verwechslung sein.

    Da kann ich mich doch nicht hinstellen und das nur als blöden Humor abtun. Ja klar, blöder Humor und schlechter Geschmack. Aber auch noch ein bißchen mehr als das.

  62. @ICHBINICH

    Der Punkt kommt mir sowieso zu kurz. Wie wäre denn die Nummer, wenn da ein Schwarzer den schwarzen Papa spielt? Anders, aber genauso dämlich. Weil es eben auch hier mit Stereotypen spielt. Es geht darum, in der Konstellation die größtmögliche Distanz herzustellen zwischen Tochter und möglichem Vater. Wie kann man das am Besten deutlich machen? Mit nem Neger! Da ist das Entsetzen groß (Die Angst vorm schwarzen Mann) und am Ende ja auch irgendwie logisch, dass das nur ein ganz böser Witz sein kann, höhö, weil sowas geht ja nicht.

  63. @ Boris Rosenkranz, 10:

    „Blackfacing ist nicht neu. Auch nicht, dass es rassistisch ist.“

    @ MARTINF:

    „Übrigens gibt es m.E. auch nicht 2 verschiedene Arten von Blackfacing, weil mit Blackfacing immer die Aussage verbunden ist, etwas Typisches überhöht darstellen, was über eine individuelle Person hinausgeht.“

    Hier scheint mir ein Missverständnis zu drohen, das von Unklarheiten in der Definition von „Blackfacing“ herrührt. Wir können „Blackfacing“ nämlich auf zwei Arten definieren:

    a) Ganz neutral als das Bemalen des Gesichts einer weißen Person mit dunkler Farbe (in der Absicht, eine schwarze Person darzustellen).

    Wenn man Blackfacing so definiert, dann folgt hier zumindest nicht „ex definitione“, dass das jedes „Blackfacing“ zwingend rassistisch sein müsste. Vielmehr wäre dies argumentativ erst darzulegen. (Das dürfte in dieser Allgemeinheit jedoch schwierig sein, sofern man die üblichen Rassismus-Definitionen verwendet.)

    b) Man kann „Blackfacing“ aber natürlich auch als einen rassistisch konnotierten Akt definieren, bei dem ein Weißer sich das Gesicht schwarz anmalt (um eine schwarze Person darzustellen).

    In diesem zweiten Fall wäre natürlich jedes Blackfacing rassistisch, und zwar „ex definitione“. Die große Frage wäre dann aber, ob jedes Anmalen des Gesichts mit dunkler Farbe als „Blackfacing“ in diesem engeren, rassistischen Sinne zu gelten hat. Das nämlich würde keineswegs unmittelbar aus einer solchen Definition folgen, sondern wäre ähnlich wie im oberen Fall erst noch argumentativ darzulegen.

    Mein Eindruck ist nun, dass die Ambiguität des Begriffs „Blackfacing“ mit seinen speziellen und problematischen Konnotationen manchmal zu einem Fehlschluss führt, bei dem der Begriff „Blackfacing“ in je unterschiedlicher Bedeutung vorkommt. Im Sinne von: ‚Sich das Gesicht dunkel anzumalen ist Blackfacing, Blackfacing ist rassistisch, also ist es rassistisch, sich das Gesicht dunkel anzumalen.‘

    Deswegen wäre es notwendig, den Begriff „Blackfacing“ erst einmal klar zu definieren, damit man nicht aneinander vorbeiredet und nicht zu Kurzschlüssen verleitet wird.

    Nach meinem Dafürhalten ist beim Umgang mit Minderheiten natürlich grundsätzlich Sensibilität geboten; und sollte so ein Auftritt wie der von Cantz bei viele Schwarzen negative Reaktionen hervorrufen, so wäre das selbstredend ein ausgesprochen starker Einwand gegen solche Aktionen.

    Ansonsten aber sollte man m.E. aber doch auch vorsichtig mit dem Rassismus-Angriff sein, so lange Menschen nicht aufgrund ihrer Rasse abgewertet oder beleidigt werden, und so lange keine negativen rassistischen Klischees bedient werden. Anderenfalls droht nämlich, wie einige schon festgestellt haben, dass der Schuss irgendwann nach hinten los geht. Außerdem relativiert es den Rassismus-Vorwurf, je häufiger er in Kontexten geäußert wird, in denen es sehr fragwürdig ist, ob er überzeugt.

  64. @LLLU

    ‚Sich das Gesicht dunkel anzumalen ist Blackfacing, Blackfacing ist rassistisch, also ist es rassistisch, sich das Gesicht dunkel anzumalen.‘

    Es behauptet niemand, dass es rassistisch ist, sich das Gesicht dunkel anzumalen. Auch nicht im Umkehrschluss.

    „Deswegen wäre es notwendig, den Begriff „Blackfacing“ erst einmal klar zu definieren, damit man nicht aneinander vorbeiredet und nicht zu Kurzschlüssen verleitet wird.“

    Der Begriff „Blackfacing“ ist klar definiert. Und bezieht sich nicht auf den technischen Vorgang des Gesicht anmalens. Die einzigen Zweifel daran werden von Leuten gestreut, die sich damit nicht auseinandersetzen (wollen). Warum muss man jedesmal Dinge neu definieren oder erklren, nur weil es manche nicht kapieren, dass ein Weißer, der es für lustig hält, sich schwarz anzumalen, dicke Lippen anzukleben, mit einem lustigen (indischen?) Akzent zu reden um damit Leute zu erschrecken, auf mehreren Ebenen rassistisch konnotiert ist. Auch wenn Sie das so nicht sehen wollen, weil ja hier angeblich „Menschen nicht aufgrund ihrer Rasse abgewertet oder beleidigt werden, und keine negativen rassistischen Klischees bedient werden.“ Nur weil Sie die nicht erkennen (wollen), heißt das nicht, dass diese Klischees nicht da sind. Haben Sie schonmal so einen Schwarzen gesehen, der so redet und so aussieht? Ich nicht. Wie deutlich muss es denn bitte noch sein, damit man kapiert, dass das eine massive Verunglimpfung aus völlig egalen Gründen ist?

  65. Schön, dass viele (anzunehmenderweise weiße) Poster eh nix dran finden. Kann man natürlich so sehen.

    Andererseits wieder ein schöner Pfeil im Köcher derjenigen, die (nicht mit Unrecht) auf die Bigotterie und Scheinheiligkeit Deutschlands/Europas hinweisen, wenn es darum geht, andere in Sachen Diskriminierung und Toleranz zu belehren. Von der hohen Kanzel runterpredigen, aber „nix dabei“ finden, wenn man mal die niedrigsten rassistischen Klischees bedient, weil man es angeblich „eh nicht böse meint“ – also ob das ein Freibrief für irgendwas wäre.

  66. Anstatt sich darüber aufzuregen, dass hier einer jungen Dame vorgespielt wird sie würde ihren Vater treffen um am Ende „Ha ha“ sagen zu können, geht es Übermedien darum, dass der Fake-Vater schwarz geschminkt und seine Gesichtszüge etwas überzeichnet angepasst wurden.
    Bravo, alle Social Justice Warriors der Welt applaudieren euch jetzt wahrscheinlich. Mir bleibt nur noch eins zu sagen:
    Blackfacing? Echt jetzt?

  67. @50: Bei Karl May gibt es neben Winnetou immer mal wieder andere Indianer bei den „Bösen“, insofern kann ich keine „Heroisierung amerikanischer Ureinwohner“ erkennen. Kann es sein, dass Sie Fakten ausblenden, die nicht ins Bild passen?

    „Rassismus ist aber etwas Alltägliches, das wir alle in uns tragen“
    Da sprechen Sie bitte nur für sich!

  68. Der Rassimus ist in den Köpfen derer, die denken Persiflage oder überzeichnungen von Sterotypen wären per se mit einer ablehendem Intention verbunden. Wer aber das Spiel mit Stereotypen nur als Beleidigung auffasst hat eindeutig ein Problem.

    Diese Leute haben vermutlich das Problem, dass sie selbst Überzeichnungen nur als Beleidigungen benutzen und auch gar nicht in der Lage sind eine solche als eine spaßige Reflektion auf die Wirklichkeit sehen. Das ist ein Mangel. Ihnen fehlt eine Empathy für andere.

    Verkleiden und das imitieren Anderer ist ein Bestandteil der menschlichen Entwicklung. Jedes Kind verkleidet sich gerne. Das ist Neugier, aber auch Verwunderung über fremde Verhaltensweisen oder Kleidungen. Es ist ein Teil unserer Kultur und viele haben Spaß daran.

    Das kopieren und überzeichnen anderer Menschen durchzieht die ganze kulturelle Welt. Angefangen vom weissen Karneval bis hin zu indianischen Kriegstänze.

    Dazu gehört natürlich auch der Spott. Der Kölner verspottet den Düsseldorfer und umgekehrt, die Bayern die „Preussen“, die Österreicher die Piefkes. Natürlich ist das rational betrachtet Unsinn und im Detail beleidigend und erniedrigend für den einzelnen, aber es ist für einen Teil der menschlichen Phsyche wichtig sich dazugehörig fühlend, von anderen abgrenzen ist ein Teil dieses Gruppengefühl.

    Aber bei diesem „Verstehen Sie Spaß“ Sketch geht lediglich darum Verwirrung zu stiften. Diese entsteht auch dadurch, dass sich der Moderator als Schauspieler die Rolle eines Afrikaner spielt. Wer darin Rassimus sieht, hat ein Problem. Er hat Rassimus nicht verstanden und versteht nicht wie die meisten Menschen mit dem Fremden umgehen.

    Der „Rassimus“ entsteht hier im eigenen Hirn. Und was ich gefährlich finde, es wird so getan als ob Stereotypen etwas schlechtes wären. Dabei ist es das, was ein Teil von kulturellen Identitäten ist und wie diese von anderen wahrgenommen wird. Das ist vielleicht eine Vereinfachung aber keine Herabwürdigung.

    Das ist das entscheidende, Rassimus oder Antisemitismus bedeutet das Menschen erniedrigt, ausgegrenzt und verachtet werden. Nur die Darstellung von Unterschieden ist nicht der Kern dieser Ideologien.

    Wenn es so wäre wie es hier viele darstellen, dann müsste man jede Travestie Show als Seximus deklarieren und verbieten. Männer machen sich über Frauen lustig, das geht doch gar nicht.

  69. Sehr bezeichnende Diskussion darüber, was alles nicht rassistisch und beleidigend (blackfacing), dafür aber herablassend und arrogant (Kommentare mit anderer Meinung) sei.

  70. @Hanno: Das ist keine Vermutung von mir, das ist eine abstrakte Wenn-Dann-Überlegung. Ich habe keine Ahnung, wie im konkreten Fall die betroffene Minderheit den Auftritt bewertet. Ich wollte damit darstellen, was die Überlegung hinter meinem ersten Kommentar war, zu dem ich ja wiederholt erklärtermaßen auch nicht mehr stehe, weil ich die verletzten Gefühle betroffener Personen inzwischen nicht mehr für die (einzige) Hauptsache halte.
    @aaaaaaaaaaa: Natürlich gibt es bei Karl May auch böse Indianer. Es gibt bei Karl May auch nette und nicht so nette Muslime, aber sehen Sie im Ernst nicht die fast karikaturistische Überzeichnung von Klischees in allen fremden Kulturen, die er zu beschreiben versucht? Ich fürchte, dann fühle ich mich mit der Aufgabe überfordert, Ihnen das in diesem Kommentarstrang darzulegen. Ich hab ja auch noch einen Job, nebenbei. Aber danke für das Gespräch.
    Und ohne jetzt zu sehr in concern-troll-Territorium abdriften zu wollen: Wenn Sie sich selbst im Ernst für völlig frei von allen (rassistischen) Vorurteilen und Klischees halten, dann lohnt es sich für Sie wahrscheinlich wirklich, sich mal ganz eingehend über das Thema zu informieren und mal zu recherchieren, was dazu alles schon Kluges geschrieben und gesagt wurde. Ich kann verstehen, wenn Sie diesen Ratschlag im Rahmen dieser Diskussion nicht als überhebliche Besserwisserei emfpinden und nicht ernst nehmen können, aber falls Sies doch irgendwie schaffen, müsste es sich sehr lohnen, denke ich. Und falls Sie tatsächlich recht haben, dann herzlichen Glückwunsch! Ich hoffe auf eine Welt, in der bald noch viel mehr Menschen so sind wie Sie.

  71. @AAAAAAAAAA

    Vor allem, weil es beim Rassismus gar nicht wirklich darum geht, ob etwas heroisch oder nicht dargestellt wird. Winnetou ist ne Stereotype, wie sie im, ähm, Buche steht. Im Buch sowieso, weil der gute May schlicht keine wirkliche Ahnung hat, von was er redet und im Film auch, wenn eine „Rothaut“ von einem weißen Franzosen gespielt wird. Aber das gehört ja zur Sozialisation eines jeden Deutschen, das kann ja gar nicht rassistisch sein.

  72. @Muriel: „Fast“? Und „fremden Kulturen“? Hast du Karl May mal gelesen? Hast du mal drauf geachtet, wie er Christen schreibt?
    Tse…
    Kann es sein, dass du die Wahrheit einfach nur nicht sehen WILLST?

  73. @53 Max von Webel:
    Vielen Dank für dieses Beispiel/den Vergleich. Sehr treffend und erklärend, woran das Problem liegt.
    Allein schon die „aufwendige Spezial-Effekt-Maske“ bedient sich auf solche unschöne Weise den Klischees. Und dieser Akzent…Kritik meiner Meinung nach absolut berechtigt.

    Bei Pocher und Boateng bin ich immer wieder hin- und hergerissen, ob es im Sinne der Parodie ok ist. Da die signifikanten Merkmale von Boateng durch Frisur, Brille, Klamotte und die Kopfhörer hervorgehoben werden. Whitewashing würde mir hier ebenso sauer aufstoßen. Ihn nicht zu parodieren, wäre ebenso doof. Er ist ein wichtiger Teil der Nationalmannschaft und ihn da auszugrenzen deswegen ist auch schwierig.

    Da es allerdings Pocher ist und dieser nach meinem Empfinden allgemein nicht gut und plump parodiert, tendiere ich dann eher zu: nein, bitte nicht. Vielleicht müsste ich meine Entscheidung revidieren, wenn jemand fähiges ihn parodiert.

    Und jetzt kommt mir Michael Kessler in den Sinn.
    Wenn dieser sich mit J. Boateng für seine Sendung „Kessler ist…“ treffen, sich mit ihm unterhalten, ihn kennenlernen und ihm anschließend verkleidet gegenübersitzen würde… das wäre wohl ein Fall in dem ich es nicht als Blackfacing empfinden würde.
    Liegt natürlich einerseits an der respektvollen Thematik der Sendung und anderseits auch daran, dass Kessler sehr wohl fähig ist intelligent zu parodieren.

  74. Losgelöst von der Verkleidung ist der Sketch deshalb rassistisch, weil es überhaupt nicht ausgeschlossen ist, dass ein Vater mit dunkler Hautfarbe eine Tochter mit heller Haut hat. Wo ist also der Gag? Deutlich wird der rassistische Kontext, wenn man sich die Rollen vertauscht vorstellt. „Eine Tochter mit dunkler Hautfarbe findet ihren weißen südafrikanischen Vater“ klingt so banal, dass es nicht mal zur Schlagzeile taugt. Aber eine edle weiße Frau würde ja niemals mit einem Schwarzen schlafen, also kann es ja nicht der Vater sein. Hihi.
    Und die Figur wird natürlich dümmlich dargestellt, wer geht denn heraus und behauptet Vater zu sein, nachdem gerade ein Bild eines anderen gezeigt wurde. Ohne Erklärung und dummes Zeug brabbelnd.
    Blackfacing ist ein Indiz (kein Beleg) für Rassismus, in diesem Fall ein Versatzstück in einem eindeutig rassistischen Kontext. Mit Kurt Felix wäre das nicht passiert!

  75. „Indianer“ ist ein Begriff, den ein Typ geprägt hat, der nicht einsehen wollte, dass er nicht in Indien gelandet ist, dafür aber wissentlich und willentlich die Infrastruktur zur Versklavung Afrikas und Amerikas geschaffen hat. Wie man Columbus in die Geschichte einordnen sollte, ist von Matthew Inman auch für Textfaule sehr schön dargestellt worden: http://theoatmeal.com/comics/columbus_day

  76. @Linus, 71
    Die Figur „Winnetou“ ist doch als das genaue Gegenteil einer indianischen Stereotype angelegt. Er sagt nie „Hugh, ich habe gesprochen“, sondern spricht perfekt die Sprache des weißen Mannes. Sein einziger sprachlicher Makel ist, dass er von sich selbst ständig in der dritten Person spricht. Er ist selbstreflektiv, kompromissbereit und im Zweifel für den Frieden und gegen den Krieg. Ja, er trägt noch nicht mal eine alberne Feder im Haar, sondern begnügt sich mit einem Stirnband aus Schlangenleder. Die Überzeichnung der Figur entsteht doch gerade dadurch, dass er keine einzige Verhaltensweise an den Tag legt, die einem „wilden“ Indianer gerne zugeschrieben werden.
    Wenn Sie stereotype Indianer sehen wollen, dann schauen Sie sich US-Western aus den fünfziger und sechziger Jahren an. Kevin Costner hat dieses Bild mit seinem Epos „Der mit dem Wolf tanzt“ halbwegs zurechtgerückt. Aber Winnetou taugt als indianische Stereotype nun gerade nicht!

  77. Ist hier jemand interessiert am Baseball? Zur Zeit spielen die Cleveland Indians im Finale. Die derzeit sehr hitzigen Diskussionen
    um ihr (Haupt)Logo passen sehr gut zum hiesigen Thema:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cleveland_Indians_name_and_logo_controversy

    http://www.nydailynews.com/sports/baseball/indians-chief-wahoo-logo-derogatory-racist-article-1.2844958

    http://www.dailynews.com/sports/20161021/cleveland-indians-logo-should-be-a-chief-concern-to-all

  78. @Linus, #63
    „Ihre Weltsicht beruht darauf, dass Menschen immer alles mit einer bestimmten Absicht tun. “
    Jein. Ich bin nicht der Ansicht, dass Menschen alles mit einer Absicht machen, ich bin aber in der Tat der Ansicht, dass man einer Person schlecht etwas zum Vorwurf machen kann, was ihr nicht bewusst ist.
    Bzw., Sie müssten Cantz schon nachweisen, dass er Schwarze, wenn schon nicht versklaven, dann doch zumindest pauschal diffamieren wollte, oder alternativ, dass er generell dunkelhäutigenfeindliche Vorurteile und Antipathien hegt.
    Ich behaupte, selbst wenn Cantz schwarze Menschen verunglimpfen wollte, ginge das nicht, weil er hier einen konkreten (fiktiven) Schwarzen darstellt, und nicht „Den“ Schwarzen an sich.
    Ja, ich habe auch noch keinen Schwarzen getroffen, der so ist wie diese konkrete Kunstfigur. Und? Schwarze werden ja nicht geklont, dass sind alles Individuen.
    Als halbwegs vernünftiger Mensch extrapoliere ich nicht die Eigenschaften eines Menschen, und wäre er noch so echt, nicht auf alle Menschen mit der(m)selben Hautfarbe, Muttersprache, Religion, Staatsangehörigkeit oder Lieblingsfußballverein.

    zum Thema Karl May: dass sind Romane, keine Tatsachenberichte, auch wenn May selber so getan hat.
    Zu seiner Verteidigung, bei den meisten Kulturen bemüht er sich um differenzierte Darstellung (sogar Armenier). Europäer (außer ihm selbst, natürlich) dienen allerdings hauptsächlich als „plucky comic relief“, wenn ich mich nicht irre.

  79. Ergänzung: Wenn Cantz schwarze Menschen verunglimpfen wollte, ginge das natürlich schon, aber nicht auf diese Weise, bei der er einen individuellen Schwarzen darstellt. Wenn jemand annimmt, dass, weil ein individueller Schwarzer, der kein Deutscher ist, nicht fließend Deutsch spricht, Schwarze generell Probleme mit dem Deutschen hätten, dann müsste dieser jemand auch annehmen, dass, weil ein individueller Weißer, der kein Deutscher ist, nicht fließend Deutsch spricht, auch Weiße generell Probleme mit dem Deutschen hätten.
    Dieser jemand wäre vllt. besser in Deutsch, aber erbärmlich schlecht in Logik; inwiefern man das dann Cantz vorwerfen kann, entzieht sich mir.

    Fun fact: da Apatsche eine Tonhöhensprache ist, hätte Winnetou einen Vorteil gegenüber Deutschen beim Erlernen des Chinesischen. „Hört mein weißer Bruder denn nicht den Unterschied zwischen Pferd, Mutter, Hanf und schimpfen?“

  80. @68 ALENAFUCHSFELL: Ja, echt. Denn: Nicht der jungen Frau wurde vorgespielt, dass man ihren Vater gefunden habe; die junge Frau hat selbst bloß vorgespielt, dass sie ihren Vater sucht. Verstehen Sie?

  81. @Mycroft, 80
    Ich finde Sie liegen völlig falsch. Vielleicht wäre Muriel noch mal so freundlich zu erklären ich bin da nicht so gut drin, versuche es aber mal.
    „Sie müssten Cantz schon nachweisen, dass er Schwarze, wenn schon nicht versklaven, dann doch zumindest pauschal diffamieren wollte, oder alternativ, dass er generell dunkelhäutigenfeindliche Vorurteile und Antipathien hegt.“

    Es kommt nicht darauf an, was Cantz will, es kommt darauf an, welche Wirkung er erzielt, konkret, ob sich Menschen rassistisch beleidigt fühlen oder nicht. Und, das ist doch hier zu lesen, dass die das tun. Wie können Sie das einfach so abtun. Sind das alles querulantische Fanatiker, die nix besseres zu tun haben als hier rumzunerven?. Ich will niemandem vorschreiben, was er zu lesen hat, aber Ali Schwarzer beispielsweise äußert sich sehr klug und sachlich.
    Und, wenn Sie mich nun nicht so ernst nehmen, kann ich das gut verstehen (sollte man auch nicht), aber wie wäre es denn mit dem deutschen Strafrecht. Für die Strafbarkeit einer Handlung, auch bei Vorsatzdelikten, kommt es NICHT darauf an, was der Handelnde damit bezwecken wollte, komplett überhaupt nicht (naja, meistens, es gibt Ausnahmen). Es kommt nur darauf an, dass er sich über das, was er tat, die Handlung als solche, im Klaren ist.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Guido Cantz mit seiner Nummer (und die Leute, die sie für ihn geschrieben haben, und die Redaktion, die das verantwortet hat) keine afrikanischen Menschen kränken wollte, er hat es aber.
    Ein ähnlicher Fall in noch schlimmer ist übrigens die WettenDass, JimKnopf-Saalwetten-Geschichte: Auch Markus Lanz ist kein Rassist, in dem Sinne, dass er bewusst Menschen kränken möchte. Die Saalwette als solche, wie sie durchgeführt wurde, war aber äußerst rassistisch. (Gut aufbereitet auf Ali Schwarzers Blog, wens interessiert).

  82. Zusammengefasst habe ich das Gefühl, dass es hier hauptsächlich zwei Diskussionsstränge gibt. Zum einen wird (zum Beispiel von AAAAA und Frank Reichelt) verneint, dass etwa Winnetou eine von rassistischen Stereotypen geprägte Darstellung eines amerikanischen Ureinwohners sei, oder dass es rassistisch sei, wenn ein Karnvalsverein sich „Frechener Negerköpp“ nennt (Sorry, aber ich wollte das mal ausschreiben, um die Schrecklichkeit zu illustrieren). Ich glaube, um hier eine Verständigung zu erzielen (Muriel, #50 hat das sehr gut versucht, fand ich, aber hat der Reaktion zufolge keine Resonanz erzeugt), bräuchte es mehr gegenseitiges Wohlwollen. Mir selber fällt es ab einem bestimmten Punkt allerdings schwer, das aufzubringen.

    Ein großer Teil der restlichen Diskussion dreht sich so ein wenig gutmenschenintern darum, wer der beste Antirassist ist – Ist es diskriminierender, wenn man sich niemals als Jerome Boateng verkleiden würde, oder ist das nicht vielleicht auch diskriminierend und wenn ja, wer dürfte sich dann als Jerome Boateng verkleiden (Pocher nicht, Michael Kessler, das Team von Switch reloaded?). Ich persönlich finde das sehr interessant, aber vielleicht auch ein bisschen selbstbezüglich.

  83. Was mich an diesem Diskussionsthema, das ja immer wieder mal hochkommt, so verwundert ist:
    Die Betroffenen (wie Ali Schwarzer) geben in großer Anzahl bekannt, dass Ihnen eine Praxis unangenehm ist. Sie bitten, es möglichst zu unterlassen.

    Wieso kann man nicht einfach höflich sein und darauf verzichten?
    Auch wenn man selbst den Hintergrund nicht nachvollziehen kann?
    Ist Höflichkeit und Rücksichtnahme nur akzeptabel, wenn man selber den Anlass geprüft und für richtig befunden hat? Gerade Höflichkeitsgesten beruhen doch auf dem Überflussprinzip: natürlich kann die Person hinter mir selbst die Tür öffnen, aber aus Höflichkeit halte ich sie auf. Natürlich ist es egal, ob man sich zur Begrüßung berührt, aber aus Höflichkeit geben wir einander die Hand. Natürlich ist es egal, wer wann in den Bus einsteigt, solange genug Plätze frei sind, aber auf Höflichkeit halten wir die Warteschlange ein oder lassen dem Mann auf Krücken sogar den Vortritt.

    Es erscheint mir, als würden so einige hier dem „slippery slope“-Argumentation folgen: wenn man erst mal diesen Anfragen nachgehe, dann dürfe man bald ja nicht mehr dies, das oder jenes.
    Manchmal ist diese Argumentation berechtigt. Das kann ich hier aber nicht erkennen. Es gibt alternative Begriffe, und es gibt einen Spielraum zwischen „einen Begriff nicht mehr benutzen“ und der Welt von „1984“. Das eine folgt nicht innerhalb von Sekunden auf das andere.
    Ich möchte daran erinnern, dass wir alle zahlreiche beschnittenen Freiheiten haben, ohne die gesamte Freiheit zu verlieren. Man darf nicht mit 180 durchs Wohngebiet rasen – aber deswegen ist das Autofahren nicht komplett verboten.

  84. @Maike: Du hast das doch jetzt eigentlich ganz schön erklärt, obwohl ich den Bezug zum Strafrecht vielleicht zu heikel gefunden hätte, denn hier müssen wir ja gar nicht drüber reden, ob Blackfacing Strafe verdient hätte oder auch nur subjektiv vorwerfbar ist. Es reicht ja, festzustellen, dass es eine unerfreuliche Wirkung hat.
    Und ich hab jetzt gerade (Ich weiß, arg spät, aber ich wollts mir ersparen.) das Video gesehen und GROSSER GOTT es gibt Leute, die da keinen Rassismus sehen was ist denn mit denen los hallo jesus nee, da kann ich auch nicht helfen, da sind dann die Kommunikationshemmnisse offenbar nicht mit vertretbarem Aufwand überwindbar.

  85. Nachtrag:
    SJW steht for „Sociopathic Jurassicbrain Whiner“, ja? ;)

    Wie wär’s, mal mit dieser albernen „Argumentationstechnik“, andere durch irgendwelche „Gutmenschen“ oder „SJW“-Bezeichnungen zu diskreditieren, aufzuhören? Gilt natürlich auch andersrum, aber mir fällt grad keine Entsprechung ein. Denkt sie euch halt.
    Wer gute Gegenargumente hat, braucht diesen Quatsch nicht.
    Wer ihn braucht, soll erst mal still sein und sich Argumente suchen.

    So ein Müll sagt immer mehr über den Sprecher aus, als über den angeblich Verunglimpften.

  86. Das ist ja schon wieder die absolute Elitendiskussion in den Kommentaren hier …

    Wer bei Blackfacing generell keine Rassismus sieht (oder sehen will) … ja nu, wie Muriel schon schreibt „da sind dann die Kommunikationshemmnisse offenbar nicht mit vertretbarem Aufwand überwindbar.“

    Ich versuche es mal mit Provokation, vielleicht klingelt es dann:
    „Weiße Männer haben kleine Pimmel.“

  87. @Muriel,
    Mir gings eher um das in der Strafbarkeit zum Ausdruck gebrachte gesellschaftliche Unwerturteil – Dass die Rechtsordnung dafür eben keine Verbindung von Bewusstsein über die Handlung als solche und einer verfolgten Absicht verlangt (außer bei Delikten mit überschießender Innentendenz, wenn mein altes Gehirn sich richtig erinnert). Da sehe ich eine Parallele. (Menno, fand ich super Argument). Ob Blackfacing jetzt Volksverhetzung oder Beleidigung oder sonst irgendwas sein kann ist in dem Zusammenhang überhaupt nicht relevant (und mir auch erstmal egal). Mir reicht die negative Wirkung, die es hat, dass hat es mit Straftaten gemeinsam, auch wenn möglicherweise weit unter einer Strafbarkeitsschwelle liegt. (Soviel zu meinen super Erklärkünsten).

  88. @Maike, 84: Ihre strafrechtlichen Ausführungen führen, glaube ich, nicht weiter. Wobei Ihre Unterscheidung, zwischen dem, was ein Handelnder „bezweckt“ und dem subjektiven Tatbestand, also der Vorsatzebene, schon so mMn nicht aufgeht. Natürlich ist nicht jedes „Motiv“ für die grundsätzliche Strafbarkeit relevant, aber dass das, was „bezweckt“ wird, selbstverständlich eine Rolle beim Vorsatz spielen kann, das zeigt ja z.B. auch die Einstellungsverfügung der Staatsanwaltschaft Mainz im Fall Böhmermann/Erdogan. Aber um eine Bestrafung von Guido Cantz geht’s ja sowieso nicht. Wobei eine Strafe für solche gnadenlos unlustigen und peinlichen Auftritte vielleicht sogar was für sich hätte…

    Ihren Ausführungen, dass man um rassistische Klischees vorzuführen, kein Rassist sein oder sich selbst für einen solchen halten muss, denen kann ich aber gut folgen. Der Rest ist dann, wie Sie ja schon am Anfang sagten, wohl eher eine Sache des Einzelfalls.

  89. @Maike, #83:
    die Jim-Knopf-Wette fand ich auch bescheuert. (Ich bezweifle aber, dass die 25 Afrodeutsche/Afroamerikaner/Afroitaliener etc. in Augsburg und Umgebung gefunden hätten, die da mitgemacht hätten; es wurden zwar die dort stationierten US-Streitkräfte und Studenten aus dem Ausland angeführt, und es wurden 100 Blackgefacete Jim-Knopfs gefunden, also 200 Menschen in einem Einzugsgebiet mit knapp 900.000 Menschen. Nach Adam Riese müssten 25/100=25% von den 900.000 eine Abstammung von südlich der Sahara haben, um auf die 25 Paare gemäß Saalwette ohne Blackfacing zu kommen. Und die müssten sich genug für Jim Knopf und Wetten dass interessieren, um da mitzumachen. In D. wird darüber ja keine Statistik geführt, aber Schätzungen gehen von 300.000-800.000 Afrodeutschen aus. Und davon sollten 225.000 in Augsburg und Umgebung leben?)

    Ich weiß nicht (s. Muriel weiter oben irgendwo), ob das Strafrecht hier das richtige Argument ist, aber das möchte ich einwenden: Es kommt im Strafrecht sehr darauf an, ob jemand die jeweilige Straftat beabsichtigt hat oder nicht. Ich fände es auch schlimm, wenn nicht. Wenn ich jemanden umbringen will und ihn mit dem Auto überfahre, ist das Mord. Wenn ich jemanden überfahre, weil ich zu schnell in der 30-Zone bin, fahrlässige oder grob fahrlässige Tötung. Das Opfer ist in allen Fällen gleich tot.

    Insofern wäre es für die Kritik an Cantz durchaus wichtig, zu wissen, ob er jemanden beleidigen _wollte_. Und im Strafrecht müsste der Vorsatz bewiesen werden, was auch ohne Telepathie grundsätzlich möglich ist, die Beweislast liegt aber auf Seiten der Anklage.

    Die andere Frage, die sich hier stellt, wäre, wie schlimm die fragliche Beleidigung eigentlich ist. Welche Kriterien legen Sie da an?

  90. Ach, all die vermeintlich guten Menschen, die das Unrecht irgendwelcher ihnen fremden Groß- und Urgroßväter in irgendwelchen fernen Ländern (USA zum Beispiel) sühnen oder gar korrigieren wollen, indem sie heute ihren Mitmenschen verbieten, solch schönes Wort wie Mohrenlampe zu sagen oder ein Zigeunerschnitzel zu bestellen …
    … ich mag sie nicht. Ich mag auch so manch anderes (und manch andere) nicht. Aber das ist nicht gleich Rassismus.

  91. @Mycroft
    Du bist ein grundsätzlich verstandbegabter Herr und kein Troll, deswegen erlaube ich mir offene Worte, hoffe es kommt so an, wie gemeint: Ich finde Du diskutierst völlig am Punkt vorbei, wenn Du anfängst, irgendwie rumzurechnen, wieviele Menschen mit dunkler Haut irgendwo wohnen. Dass Jim Knopf vielleicht auch verkörpert werden könnte ohne sich das Gesicht dunkel zu schminken, auf die Idee kommst Du gar nicht. Je länger ich drüber nachdenke, desto ärgerlicher finde ich es. Aber sollen andere versuchen, es noch mal zu erklären, wenn sie mögen.

    Was Deine Ausführungen zu meinen Ausführungen zum Strafrecht anbelangt, so hast Du schlicht nicht verstanden, was ich meine. Das mag an meinen mangelnden Erklärungskünsten liegen. Ich muss im Strafrecht im Grundsatz keinen Vorsatz bezüglich bestimmter Folgen meines Handelns haben, nur in Bezug auf die Merkmale der Tat (Da natürlich Teil der Tat häufig ein bestimmter Taterfolg ist, muss sich der Vorsatz tatsächlich auf einen bestimmten Taterfolg beziehen stimmt. Aber es gibt auch zum Beispiel Gefährdungsdelikte, da reicht es, etwas Gefährliches zu tun, betrunken Autofahren zum Beispiel, eine bestimmte Wirkung muss es gar nicht geben). Und zu guter Letzt gibt es noch die Fahrlässigkeitsdelikte, da kommts dann gar nicht mehr auf den Taterfolg an, sondern nur, ob man die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet. Diese ganzen Blackfacing-Geschichten könnten darunter gefasst werden. Guido Cantz weiß nicht, dass das was er tut, Menschen rassistisch beleidigt. Aber er könnte es wissen.

  92. Ach, all die vermeintlich guten Menschen, die das Unrecht irgendwelcher ihnen fremden SJW sühnen oder gar korrigieren wollen, indem sie ihren Mitmenschen verbieten, solch unschöne Wörter wie Mohrenlampe zu kritisieren oder ein Zigeunerschnitzel anders zu nennen …
    … ich mag sie nicht. Na gut, nein, so kann man das nicht sagen. Eigentlich sind die oft ganz okay.
    Ich finds nur so schade, dass sie nicht verstehen, worum es geht.

  93. @Mycroft,
    Mir fällt noch auf, dass ich Ihre Frage (und dass ich Sie oben geduzt habe, Sorry) nach Beleidigungsmaßstäben nicht beantwortet habe. Ich sollte es wie Muriel oben machen und alle meine Ausführungen zum Strafrecht zurückziehen, hiermit getan. Ich finde die zwar recht kluk, irre mich aber entweder oder kann es nicht erklären. Also, außer das mit der Fahrlässigkeit, darauf beharre ich :-)
    Zu den Beleidigungsmaßstäben: Die sind mir egal, Sorry, darum ging es mir nicht. Ich finde nur, dass Blackfacing auch ein schädliches, weil rassistische Stereotype reproduzierendes sowie einzelne (viele) Personen sehr kränkendes Verhalten ist. Das hat es mit Straftaten gemeinsam, die sind ja auch immer (für irgendwen oder was) potentiell schädlich. Ich finde das deswegen unerheblich, weil ich denke, dass wir alle Formen von Rassismus, den ich so begreife, wie zum Beispiel Muriel es auch oben irgendwo sagt, dass wir alle davon betroffen sind, weil wir in rassistischen Strukturen sozialisiert sind, nicht durch Strafen bekämpfen können. Wir haben alle rassistisches Denken und Fühlen verinnerlicht, was sich auf sehr verschiedene Arten und Weisen äußert. Der Unterschied besteht natürlich auch in der Intensität der Wirkung. Natürlich ist es tausendmal gravierender ein Flüchtlingsheim anzuzünden, als das, was Guido Cantz gemacht hat. Aber vielleicht gibt es zwischen beidem einen gewissen Zusammenhang (ja, das ruft jetzt wieder die Trolle auf den Plan). Darüber hinaus, finde ich Bestrafen in dem Kontext auch langweilig, weil wir uns mit der Frage auseinandersetzen sollten, wie wir Rassismus abbauen können, und das funktioniert durch Bestrafungen eher nicht so gut.

  94. @Maike, #93:
    „Dass Jim Knopf vielleicht auch verkörpert werden könnte ohne sich das Gesicht dunkel zu schminken, auf die Idee kommst Du gar nicht.“ Komme ich schon, verwerfe sie aber gleich wieder, sofern damit gemeint ist „von Leuten mit heller Haut“. Wäre das dann nicht so, als würde Martin Luther Kings Leben verfilmt, und die Titelrolle spielt Benedict Cumberbatch? Ohne Schminke, wohlgemerkt?
    Die Idee, dass Schwarze von Schwarzen verkörpert werden sollten, ist übrigens _nicht_ von mir, sondern ich las sie u.a. im Zusammenhang mit der Augsburger Saalwette. Welche Variante wäre denn _keine_ Beleidigung?
    – Jim Knopf wird von verschiedenen Menschen dargestellt, an deren Hose hinten ein Knopf angenäht ist, die Hautfarbe spielt keine Rolle
    – Jim Knopf wird von verschiedenen Menschen wie oben dargestellt, zusätzlich zum Knopf gibt es noch Schminke oder „ähnliches“ (besonders bescheuert war der Ruß – Lukas müsste auch Ruß im Gesicht haben), sofern die jeweilige Hautfarbe heller als dunkelbraun ist
    – Jim Knopf wird nur von dunkelhäutigen Menschen dargestellt, mit Knopf wie oben

    „Guido Cantz weiß nicht, dass das was er tut, Menschen rassistisch beleidigt. Aber er könnte es wissen.“ Also ist der Vorwurf jetzt nicht Absicht, sondern Unwissenheit? Oder ist der Vorwurf, dass er es weiß, aber sich unwissend gibt? Ich mache da nach wie vor einen Unterschied.

  95. @Mycroft
    Ich werfe ihm vor, dass er es nicht weiß, aber es wissen könnte. Das ist Fahrlässigkeit, eigentlich ganz simpel. Er könnte es wissen, wenn er historisch und politisch an dem Punkt den wir diskutieren, etwas gebildet wäre (mal abgesehen davon, dass ich Guido Cantz gar nicht als Hauptverantwortlichen sehe, sondern seine Redaktion). Das ist natürlich ein subjektives Urteil von mir. Ich finde, er hätte wissen sollen, was für Reaktionen das hervorruft, andere Kommentierende hier würden das naturgemäß anders sehen.

    Eigentlich finde ich Verlinkungen in Kommentaren nicht so guten Stil, aber zu Deinen Fragen zu WettenDass fand ich Folgendes sehr erhellend:
    http://trollbar.de/2013/blackfacing-jim-knopf-rassismus-9257

  96. Ergänzung (das hat sich etwas überschnitten)
    Das es Menschen gibt, denen diese Darstellung eines Schwarzen nicht gefällt, bestreite ich nicht.
    Dass Cantz auch etwas wie „Kulturrassismus“ umsetzt, kann ich ehrlicherweise auch nicht ausschließen.
    Und die Saalwette war in der Form eher bescheuert, wie schon gesagt.

    Aber ist diese Beleidigung, die von dieser konkreten Aktion von „Verstehen Sie Spaß?“ – „ähh, Nein.“ ausgeht, jetzt ernsthaft ähnlich schlimm zu bewerten wie die Augsburger Saalwette, um mal unten anzufangen? Oder mit (schlechten) Witzen, bei denen andere Gruppen thematisiert werden?

  97. Warum muss man Guido Cantz denn überhaupt was vorwerfen?
    Ich meine, geht es uns darum, Guido Cantz‘ Charakter zu bewerten, oder geht es uns um die Wirkung und Beurteilung von Blackfacing?

  98. @98, @99
    Ich finde eine genaue Einstufung gar nicht so relevant, es ist halt Ausdruck von „Kulturrassismus“ und deswegen schon berichtenswert.
    Und man muss Guido Cantz von mir aus nichts vorwerfen, wichtiger ist tatsächlich die Diskussion der Wirkung. In dem Zusammenhang ist es schon auch interessant die Ursache zu besprechen (und damit hat ja Guido Cantz, bzw. viel wichtiger sein Umfeld und dessen Reaktion auf die Kritik was zu tun).

  99. Ach, all die nicht nur vermeintlich selbstgerechten Menschen, die anderen irgendwelche Motive unterstellen und damit Strohmänner aufbauen…
    … ich mag sie nicht.

    Argumente sind mir lieber. Aber das ist wohl zuviel von einigen verlangt.

    Übrigens, gern nochmal gefragt:

    Warum kann man nicht einfach aus Höflichkeit oder Rücksichtnahme auf Aktionen / Begriffe verzichten, welche die Betroffenen bitten, nicht mehr zu gebrauchen?

    Siehe z.B. Kommentar 52.

  100. @Maike, 95 ff: Auch wenn Sie Ihre strafrechtlichen Ausführungen jetzt schon quasi zurückgezogen haben, hätte ich trotzdem eine kurze Nachfrage dazu. Einfach weil es mich interessiert: Sie konstatieren bei Guido Cantz also so eine Art „fahrlässigen Rassismus“?

    Sie schreiben ja, dass es Ihnen nicht um eine „Beleidigung“ geht. Also bezieht sich Ihre strafrechtlichen Ausführungen gar nicht auf konkrete Straftatbestände? Ich meine, eine Beleidigung wäre ja so am ehesten ein halbwegs naheliegender Tatbestand. Wobei ich jetzt nicht daran zweifele, dass Sie wissen, dass eine fahrlässige Beleidigung nicht strafbar ist. Sie knüpfen also nur daran an, dass es überhaupt Fahrlässigkeitsdelikte im Strafrecht gibt? Ich frage nur deshalb, weil ich Ihre ersten Posts zum Strafrecht anders verstanden hatte.

  101. Wie jetzt. „Wenn ich mich als Indiander verkleide, ist das nicht rassistisch, weil ein verurteilter Hochstapler ohne jegliche fundierte Kenntnisse über Land und Ureinwohner Nordamerikas seinen Winnetou als edlen Menschen dargestellt hat“? Echt jetzt?
    Ich hab mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken darüber gemacht, ob die Winnetou-Bücher rassistisch sind (vermutlich sind sie es, denn Karl May musste ja zwangsläufig auf Stereotype zurückgreifen), aber ganz sicher kann man sie nicht als Argument heranziehen, dass es okay ist, sich im Fasching als Indianer mit Federn im Haar zu verkleiden. WTF.

  102. @Hanno
    Tut mir langsam leid, ich habe mich da offensichtlich nicht verständlich ausgedrückt. Erst ging es mir nur ganz allgemein darum, dass es für Strafbarkeit einer Handlung nicht so sehr darauf ankommt, was ein Handelnder damit bezweckt. Ich habe nur damit angefangen, weil hier so viel darüber diskutiert wurde, was Guido Cantz wohl bezweckt haben möge, und es als Argument angeführt wurde, dass der ja nicht rassistisch habe handeln wollen. Und um Beleidigung im strafrechtlichen Sinne ging es mir die ganze Zeit überhaupt nicht (habe ich auch überhaupt keine Ahnung davon). Es ging mir nur um das Prinzip, dass es eine Handlung sehr schädlich sein kann, obwohl der Handelnde es überhaupt nicht so meint. Wie gesagt, ich will Guido Cantz überhaupt nicht bestraft wissen, aber man könnte sagen, dass er fahrlässig gehandelt hat, wenn wir unterstellen wollen, dass er nicht rassistisch handeln wollte, es aber getan hat.

  103. @Maike+Muriel,
    „Wieso muss man Cantz überhaupt was vorwerfen.“ Keine Ahnung, aber wenn eine Aktion eines Menschen kritisiert wird, wird der Mensch automatisch mitkritisiert, sofern dabei unterstellt wird, er wäre dabei zurechnungsfähig. Oder sofern nicht explizit jemand anderes der Vorwurf gemacht wird.

    @Earonn, #101:
    Aus Höflichkeit auf die Wünsche anderer Leute einzugehen, ist ja sicher eine gute Idee, aber die Kritik an Cantz und seinem Team ist ja nicht, dass sie unhöflich wären, sondern rassistisch. Vllt. aufgeteilt in „rassistisch aus Unwissen“ oder „rassistisch aus Absicht“, aber dessenungeachtet.
    Und da passt mMn die Verhältnismäßigkeit nicht (mehr). Diese konkrete Aktion war nicht halb so „unhöflich“ wie eine x-beliebige Satire. Ach, ich könnte sehr sehr viele unsatirische Filme aufzählen, aus Hollywood oder anderswo, wo Leute jedweder Hautfarbe, Religion, Profession oder wasauchimmer deutlich schlechter wegkommen als Schwarze hier.

    Wieso sollte diese eine Unhöflichkeit stärker kritisiert werden als andere, die ähnlich schlimm sind? Wieso sollten Unhöflichkeiten dieser Größenordnung überhaupt kritisiert werden, gibt es hier nicht sowas wie eine Bagatellgrenze? Wenn Unhöflichkeiten denn schon kritisiert werden, müssen sie gleich als Rassismus kritisiert werden, oder geht es vllt. eine Nummer kleiner („unhöflich“)? Falls Sie oder sonstwer darauf abstellen, dass Unhöflichkeiten generell nicht vergleichbar sind, wieso eigentlich nicht? Ist diese jetzige Aktion wirklich dasselbe wie Blackfacing in einer Minstrelshow im 19. Jahrhundert? Was wäre mit einem Deutschen ohne Migrationshintergrund, der einen Deutschen mit italienischem Akzent und anderen Stereotypen darstellt (analog zu italienischen Einwanderern in die USA in Minstrel-Shows im 19. Jahrhundert), stünde der etwa nicht in der Tradition von Minstrel-Shows? Würde man das auch in dieser Härte kritisieren? Und falls irgendwer meint, dass nur die unhöflich Behandelten selbst zu entscheiden haben, welche Unhöflichkeiten als schlimm gelten, behalten Sie diese Argumentation mal im Hinterkopf, wenn die kath. Kirche sich mal beleidigt fühlt.

  104. @Mycroft,
    Sorry, dass ich mich einmische, aber ich habe das Gefühl Ihre Ausführungen zu Earonn gehen wieder am Thema vorbei. Earonn geht es nicht primär um die (nicht)Höflichkeit von Guido Cantz. Es geht Ihr um die Höflichkeit von Menschen, die die Kritik an Blackfacing als Überzogen diffamieren. Denn neben allen Argumenten die es für oder gegen Blackfacing geben kann, gibt es ja nunmal die empirisch belegte Tatsache, dass sich sehr viele Menschen dadurch gekränkt fühlen. Und es wäre schlicht höflich, es schon deswegen zu unterlassen und unhöflich, die Praxis zu entschuldigen.

  105. „Nur durch eine extreme Veränderung ist es Guido Cantz möglich, Prominenten direkt gegenüber zu treten und mit ihnen zu agieren, ohne erkannt zu werden.“

    Das spricht nicht unbedingt für Guido Cantz als Schauspieler.

    Allerdings ist die Antwort des SWR für mich ehrlich gesagt plausibel und in sich stimmig. Eine größere Diskriminierung wäre es, Schwarze bei Guidos Klamauk-Klamotte außen vor zu lassen. Ich bin mir ehrlich gesagt ziemlich sicher, daß er auch bei sämtlichen anderen Rollen, in die er geschlüpft ist, alle greifbaren Klichees genutzt hat. Es ist nunmal der einfachste Verfremdungseffekt, den man auch als ungeübter Schauspieler nutzen kann.

  106. Ich möchte hier als Advocatus Diaboli einfach mal folgendes loswerden: Jeder darf kritisieren was er will. Jeder darf sich beleidigt fühlen von was auch immer er will (oder auch nicht will). Aber eines sollte klar sein: Es gibt kein allgemeines Recht auf Schutz vor verletzten Gefühlen und das ist auch gut so :) (Erst ab einem Strafrechtlich relevanten Punkt wie Volksverhetzung oder Beleidigung ist es gesetzlich geregelt)

    Für mich ist es einfach so, dass ein dunkelhäutiger Mensch kein schlechterer aber eben auch kein besserer Mensch als jeder andere Mensch ist. (Bei einigen hab ich das Gefühl, dass es anders ist)
    Deswegen ist es für mich prinzipiell keine Frage um Hautfarben sondern eine Frage des beleidigt seins. Und der Ansatz „Wer beleidigt ist hat recht“ ist hochproblematisch.

    Da man somit die Legitimität jede Handlungsweise davon abhängig macht wie irgendjemand diese beurteilt. Und ich seh das wie gesagt nicht einfach nur in dieser Schwarz-Weiß Dabette sondern ganz Allgemein. Für jede Handlung gibt es potentiell jemanden der sich durch diese Handlung beleidigt fühlen könnte. Im Extremfall kann man also alles verbieten mit demselben Argument und damit wird klar, dass das Argument falsch sein muss. Denn die Annahme der Richtigkeit führt zu absurden Konsequenzen. So kann die Gesellschaft nicht funktionieren und nur weil man das feststellt ist man nicht der böse oder empathielos. Und nein, das ist kein Slippery Slope sondern eine Reductio ad absurdum.

    Ich erwarte von einem anderen Menschen nichts anderes als was ich von mir selbst erwarte. Ich fühle mich zum Beispiel teilweise auch beleidigt oder gekränkt wenn sich jemand über den sächsischen Dialekt lustig macht. Aber ich fordere nicht, dass man schlechte Witze über oder mit Sachsen verbieten sollte. Ich meine es gibt auch Leute die das fordern, aber denen kann ich auch nur das gleiche sagen wie jedem anderen Menschen der sich wegen irgendwelchen Attributen die er mit einer Kunstperson gemeinsam hat schlecht repräsentiert fühlt: Deal with it ;)

    Es allen Recht machen zu wollen ist zwar erstmal ein guter Startpunkt. Aber wie jede Idee die man ins extreme treibt kommt auch hier irgendwann Mist raus.

    Denn der Versuch es allen Recht zu machen ist stets zum Scheitern verurteilt damit bleibt für jeden einzelnen nur noch die Entscheidung wem er es Recht machen möchte. Und wie das dann konkret aussieht, da scheiden sich die Geister wie man auch hier in den Kommentaren schön nachvollziehen kann. Es kann halt keiner die Wahrheit(TM) für sich beanspruchen. Wie Maike schon sagte jeder versucht der bessere Anti-Rassist zu sein. Und es ist immer wieder beeindruckend, welche Fähigkeiten Menschen entwickeln, um sich gegenseitig den Tag zu versauen =)

  107. @Mycroft/Earonn

    Das Problem dabei ist: Wenn man „höflich“ ist und alles unterlässt, was irgendjemand kränkt, kann man Witze generell nicht mehr machen. Mir fällt zumindest ziemlich wenig lustiges ein, bei dem sich niemand beleidigt fühlt.

    Ich denke tatsächlich aber auch, dass es bei Rassismus etwas anders gelagert ist. Einfach weil durch Rassismus schon sehr viele schlimme Dinge passiert sind. Wie weit man da aber geht, da bin ich mir auch selbst unschlüssig (also ob z.B. Witze gegenüber Schwarzen generell nicht gemacht werden sollten oder wie man sinnvollerweise damit umgeht).

  108. @ Earonn

    „Warum kann man nicht einfach aus Höflichkeit oder Rücksichtnahme auf Aktionen / Begriffe verzichten, welche die Betroffenen bitten, nicht mehr zu gebrauchen? “

    Man kann vieles aus Höflichkeit tun aber sollte man auch? Der Unterschied zwischen können und sollen ist schon entscheidend. Wie weit würde denn deine Höflichkeit gehen wenn dich jemand um etwas bittet? Sicher nicht unendlich weit. Jemanden zu schubsen ist unhöfflich, aber wenn man ihm damit das Leben vor einem heranfahrenden Auto rettet ist der Kontext schon wieder ein ganz anderer =)

    So sehe ich das, wenn ich sage, dass jemand auch mal beleidigt sein darf (da schubse ich ihn im übertragenen Sinne), dann nicht weil ich etwas gegen ihn persönlich habe sondern weil es meiner Ansicht nach ein noch höheres schützenswerteres Gut gibt und das ist die Meinungs- und Ausdrucksfreiheit. Das ist ja der Preis um den hier verhandelt wird, das sollte allen Beteiligten klar sein. Und dass man dieses Recht nicht leichtfertig hergeben sollte, sollte auch klar sein, oder?

  109. @Earonn, #109.
    Achso, ok.
    Dann so: ich betrachte Kritik an Blackfacing oder sonstigen rassistischen, sexistischen oder wasauchimmeristischen Stereotypisierungen nicht als per se überzogen. Manchmal ist sie das, manchmal ist sie angemessen, und manchmal auch zu harmlos.
    Ich halte die Kritik an _dieser konkreten Aktion_ für z.T. überzogen, weil hier die Verhältnismäßigkeit kippt. Also zwischen dem angerichteten Schaden durch eine vermeintliche oder tatsächliche Stereotypsierung einerseits und dem auch nicht direkt höflichen Vorwurf „Rassist“ andrerseits, mMn. Die Stereotypisierung ist hier, wenn überhaupt, nur implizit vorhanden. Der Rassismusvorwurf in diesem Zusammenhang mehr explizit.

    Ok, Sie sehen das anders.
    Wie viele Menschen müssen Ihrer Ansicht nach von einer Sache gekränkt sein, damit der Macher der Sache als „rassistisch“, „sexistisch“, „behindertenfeindlich“, „irgendeine-Religion-feindlich“, „irgendeine-Nationalität-feindlich“ oder was gerade der Anlass ist, gilt? Oder hat das mit der Anzahl gekränkter Menschen nichts zu tun?

  110. @Mycroft,
    Das ging im ersten Absatz doch schon gut los. Aber im zweiten Absatz dann wieder ein krasser backlash ins „Thema verfehlt“ (ist natürlich nur meine subjektive Ansicht): „Rassismus“ und „beleidigt/gekränkt“ sein, wird hier in einen absurden Zusammenhang gebracht. (Von anderen Leuten vor Ihnen auch schon, aber lohnt sich die Erklärmühe glaube ich nicht).
    Rassismus lässt sich doch nicht quantitativ messen. Und schon gar nicht an der Anzahl der Menschen, die sich durch eine konkrete rassistische Handlung gekränkt fühlen. Es kann auch sein, dass sich jemand durch einen rassistischen Witz überhaupt nicht gekränkt fühlt. Vielleicht ist er eher wütend oder es ist ihr egal, weil sie sowas ständig hört und drüber steht etc. Der Witz kann dann aber immer noch rassistisch sein. In der Kritik an dem Sketch geht es (auch darum), dass er das Potential hat, Menschen rassistisch zu diskriminieren (meiner Meinung nach es tut), als eine Folge davon kann auch eine Kränkung eintreten.

  111. @ichbinich #110
    Ein berechtigter Einwand. Humor lebt ja oft von der Grenzüberschreitung.
    Ich hab mal gelesen, bei englischsprachigen Comedians gäbe es die Faustregel, nicht „nach unten zu treten“.
    Also als Weißer keine Witze, die auf Schwarze zielen, bei Vergewaltigungswitzen auf den Täter zielen etc.
    Weiter unten dazu mehr.

    @SIM
    Natürlich, die Höflichkeit braucht nicht ins Unendliche zu gehen. Aber bei den hier genannten Beispielen wie „Indianer“ und Blackfacing sehe ich wirklich keinen Anlass, der Bitte nicht nachzukommen.
    Du?
    Weiter unten dazu mehr.

    @Mycroft #112
    Und wieso muss etwas als „rassistisch“, „sexistisch“ etc. bewertet werden, bevor wir uns darüber unterhalten, ob man es einfach bleiben lässt?

    @all
    Ich hab das Gefühl, die hier Beteiligten wollen eine klare Grenze und supereindeutige Regeln. Sie möchten genau festgelegt bekommen, was sie machen können, und dann dürfen sie das auch und sind sicher vor Kritik. Und wir anderen sollen bitte diese Grenze ziehen, genau belegen, mit Zahlen und überhaupt.
    Finde ich seltsam, denn die haben wir doch sonst auch nicht? „Don’t be a dick“, das klappt doch meistens ganz gut? Und wenn wir mal danebenliegen, dann tut uns das normalerweise leid, wir sagen „Sorry, ich wusste nicht, dass dich das so treffen würde“ und merken uns, dass Person A ein Problem damit hat, X genannt zu werden. Klassischer Fall: wie sprecht ihr euren Chef an vs. wie sprecht ihr eure Freunde an?
    Jeder macht einen Unterschied, jeder akzeptiert das, keiner verlangt Zahlen, wie viele Chefs ein Problem damit haben, „olles Moppelchen“ genannt zu werden.

    Sind das nicht ganz normale Social Skills?
    Ihr seht mich ehrlich verwirrt, was an der Geschichte so kompliziert sein soll (auf diesen konkreten Fall bezogen).

  112. @Mycroft: Was ist denn das für 1 Frage? Das sind doch ganz klar zwei verschiedene Ebenen, oder nicht?
    Ein rassistischer Witz ist doch nicht weniger rassistisch, wenn niemand von ihm gekränkt ist. Oder sieht irgendjemand das anders? Was wäre das für 1 Rassismusdefinition?
    Hm.
    Ich finde zumindest, dass dein Kommentar auch wieder zeigt, dass eines der Kommunikationsprobleme hier in der Gewichtung des Rassismusvorwurfes liegt. Für dich ist da eine Abwägung erforderlich, weil das ein voll schlimmer Vorwurf ist.
    Für mich ist Rassismus ubiquitär. Ich behaupte, dass jeder von uns jeden Tag permanent irgendwas Rassistisches denkt, hört, sieht, sagt, empfindet, tut. Manchmal mehr, manchmal weniger, aber niemand ist davon frei. Und das ist ein Problem. Und dann ist es nicht unfreundlich, jemanden darauf hinzuweisen, sondern es ist hilfreich. Für die Person selbst, und für andere.
    Wenn hier jemand fordern würde, dass Guido Cantz jetzt hingerichtet wird, wäre das was anderes. Aber niemand will sowas. Ich hab hier bisher überhaupt keine Forderung nach Konsequenzen gelesen.

    Ich versuch mal so: Wenn ich um einen Tisch sitze, mit ein paar Freunden, und mir ein Witz einfällt, der ein paar davon verletzen und ihnen die Stimmung verderben würde, dann wäge ich doch ab, was ich tue.
    Ich kann entscheiden, den Witz zu erzählen, weil ich ihn so brüllend komisch finde, dass es mir den Effekt wert ist. Er verdirbt zwar einigen die Laune, aber anderen macht er bessere.
    Ich kann entscheiden, den Witz zu erzählen, weil ich finde, dass er eine wichtige Botschaft vermittelt. Vielleicht ist es ein Witz über Nazis, und ich will mich über Nazis lustig machen, und finde es völlig okay, wenn die Nazis dann verletzt sind und keinen Bock mehr haben, mit mir an einem Tisch zu sitzen.
    Ich kann zum Beispiel auch entscheiden, ihn zu erzählen, weil ich die Gründe, aus denen die anderen sich eventuell gekränkt fühlen, nicht verstehe oder nicht akzeptabel finde, und vielleicht mit ihnen drüber reden möchte, und einen Start für die Diskussion setzen will.
    Ich kann natürlich auch entscheiden, ihn nicht zu erzählen, wenn ich keinen überzeugenden Grund dafür finde, und es gerne vermeide, andere Menschen unnötig zu verletzen. Wenn meine Abwägung so ausfällt, wo ist da die Meinungsfreiheit in Gefahr? Die Meinungsfreiheit soll vor der gewaltsamen Unterdrückung von Meinungen schützen. Sei stellt keine Verpflichtung dar, alles zu sagen, was mir gerade in den Kopf springt, und bloß keine Rücksicht auf die Gefühle anderer und sonstige gesellschaftliche Belange zu nehmen.

    So ungefähr würde ich mir die Abwägung auch bei professionellen Spaßmachern wünschen. Und da sind wir bei dem Punkt, den ich oben schon erwähnte: Die professionellen Spaßmacher haben über ihre Vertreter eine Erklärung dazu verlauten lassen, warum sie sich für den Witz entschieden haben. Diese Erklärung lässt in meinen Augen eine angemessene Abwägung vermissen. Sie setzt sich überhaupt nicht richtig mit der Kritik auseinander und erweckt den Eindruck, dass die Problematik nicht erkannt wurde.
    Und das ist für mich das Hauptproblem. Und dann finde ich es mehr als angemessen, das zu erklären und darüber öffentlich zu diskutieren, insbesondere, wenn es um ein Thema geht, bei dem auch ein gesamtgesellschaftliches Problem besteht und eine Sensibilisierung insgesamt dringend erforderlich scheint.
    Oder wie oder was?

  113. @ Earonn

    „Natürlich, die Höflichkeit braucht nicht ins Unendliche zu gehen. Aber bei den hier genannten Beispielen wie „Indianer“ und Blackfacing sehe ich wirklich keinen Anlass, der Bitte nicht nachzukommen.
    Du?“

    So Kampfbegriffe wie „Blackfacing“ find ich problematisch, ich bleib bei Haut färben^^ Es kommt halt auf die Situation drauf an. Wenn ich jemanden direkt kenne, dann kann ich viel eher auf seine Befindlichkeiten eingehen wenn ich weiß was ihn stört und was nicht. Da ist Höflichkeit eine Tugend. Aber Gesamtgesellschaftlich, gerade als Schauspieler oder Comedian, sich im vorauseilenden Gehorsam selbst zu zensieren was die Ausdrucksfreiheit angeht, das halte ich für schon für gefährlich.

    Und ich verstehe sehr gut, dass es nicht immer klare Linien gibt sondern Graubereiche. Das ist ja gerade der Grund wieso ich der Selbstgefälligkeit einiger Leute hier, die meinen sie hätten die Deutungshoheit darüber was man jemanden zumuten kann und was nicht, nichts abgewinnen kann. (Ja selbstgefällig ist halt immer der andere und man selber nicht ;) )

    Also was soll ich sagen: Ich halte blöde Witze für zumutbar. Und zwar für uns alle. Jeder darf jeden gern verarschen solange nicht grob beleidigt wird. Den Unterschied zwischen Satire und Schmähkritik sollte sich jeder klar machen. Der wurde letztens ja auch mal ganz Öffentlichkeitswirksam aufgearbeitet =)

  114. @SIM
    Ich finde es echt irre, wie Du in Deinen Darlegungen die Rollen von, ich nennen es mal „Angreifer“ und „Angegriffenen“ vertauschst. Also zumindest aus meiner Position, die eben das, was in dem Cantz-Sketch passiert als rassistisch empfindet, liest es sich so.
    Zum ersten bezeichnest Du „blackfacking“ als „Kampfbegriff“ – Wer sind die Kämpfer? – Offensichtlich, diejenigen, die sich dagegen verwehren? Und nicht etwa diejenigen, die das betrieben haben und teilweise noch betreiben. Das finde ich schon sehr geschichtsvergessen.

    Dann schreibst Du, wieder in Verkennung des Begriffes, Künstler, die auf „sich das Gesicht färben“ verzichten, würden sich selbst „zensieren“. Zensur ist (in der Regel) staatliche Restriktion von Äußerungen, nicht aber, wenn sich jemand entscheidet, keine rassistischen Witze zu machen, es so zu verwenden, ist meines Erachtens eher ein „Kampfbegriff“. Wenn Zuschauer sagen, so einen Sketch finden viele von uns reichlich daneben, dann ist das keine Zensur, dann ist das demokratischer Austausch von Meinungen, kein Zwang.

  115. Der Auftritt von Guido Cantz beiseite:

    Einige Leute scheinen zu meinen, dass ein Weißer sich generell nicht das Gesicht schwarz färben dürfe. Also beispielsweise kein Schauspieler, der einen Schwarzen spielt.

    Ich finde das doch sehr erschreckend. Denn es bedeutet dann effektiv, dass einer Person mit einer bestimmten „Rasse“ nie eine Person mit einer anderen „Rasse“ spielen kann. (Es sei denn der Schauspieler „unterschlägt“ die Hautfarbe, so als wäre die Hautfarbe ein Merkmal, das man tabuisieren und verstecken müsste.)

    Wenn ein Schauspieler mit blonden Haaren eine Perücke nimmt und eine Person mit schwarzen Haaren spielt, so stört das keinen Menschen. Selbst wenn ein Mann eine Frau spielt oder umgekehrt – was etwa bei kleinen Theatern vorkommt-, stört sich daran niemand, so lange die Darbietung nicht sexistisch ist.

    Wehe aber, jemand nimmt eine andere Hautfarbe an! Das ist unmoralisch. Auch dann, wenn ein vernünftiger Grund besteht, der nicht das Geringste mit Rassismus zu tun hat. Denn Rasse und Hautfarbe sind ja schließlich ganz fundamentale Merkmale und Unterscheidungskategorien! Sie sind ungemein wichtig – viel bedeutsamer etwa als Haarfarbe und Geschlecht!
    Deshalb darf nie ein Weißer einen Schwarzen spielen oder umgekehrt. Eine Transvestie mag sonst in allen Bereichen erlaubt sein – hier ist sie es nicht. Zumindest in dieser Hinsicht muss strikte Rassentrennung herrschen. Denn Rasse und Hautfarbe sind nicht mit anderen Merkmalen vergleichbar!

    (Nur für alle Fälle: Das war Sarkasmus.)

    Jetzt wird natürlich der Einwand kommen, dass es aber eine Vorgeschichte des Rassismus in dieser Welt gibt, vielleicht von wenigen Ausnahmen abgesehen aber keine, in der Menschen aufgrund ihrer Haarfarbe abgewertet wurden. Solche rassistischen Vorbelastungen könnten, so wird man mir entgegenhalten, auch Aktionen verdächtig machen, die objektiv betrachtet völlig harmlos sind. Gut, das ist ein Argument. Und eine gewisse Sensibilität ist daher sicher auch angebracht.

    Aber will man darüber hinaus solchen rassistischen Traditionen wirklich gestatten, Tabus festzuschreiben, die objektiv und rational betrachtet genau so abstrus sind wie eine generelle Ächtung der Praxis, dass ein Schauspieler eine Person mit anderer Haarfarbe oder dickerem Bauch spielt, es wäre?

    Wo will man denn hin? Soll irgendwann die Hautfarbe als so unwichtig betrachtet wird wie die Haar – oder Augenfarbe oder die Körpergröße? Soll in dieser Hinsicht ein ungezwungener (nicht: respektloser) Umgang herrschen? Oder eine Verkrampftheit, die dem Rassismus eine große und andauernde Wirkungsmacht einräumt, weil man ständig auf ihn reagiert?

    Und was ist mit den Sternsingern, die zur Weihnachtszeit an den Türen klingen, und von denen einer traditionell einen Schwarzen spielt (einen „heiligen König“ übrigens, was kaum als Schmähung zu verstehen ist).

    Dann wurde behauptet, dass es die Betroffenen störe. Als Beispiel – im Hinblick auf Frauen – wurde auf Alice Schwarzer verwiesen. Nun, ob die Mehrheit der Frauen sich von Schwarzer gut repräsentiert fühlen, darf wohl bezweifelt werden. Und eine Umfrage, die beweisen würde, dass die meisten Schwarzen jeden (!) Akt, bei dem ein Weißer einen Schwarzen spielt und sich dafür entsprechend schminkt, als rassistisch empfinden würden, ist zumindest mir unbekannt.

  116. @ Muriel

    „Ein rassistischer Witz ist doch nicht weniger rassistisch, wenn niemand von ihm gekränkt ist. Oder sieht irgendjemand das anders? Was wäre das für 1 Rassismusdefinition?“

    Das ist der Knackpunkt. Witze, Wörter, Aussagen, Handlungen. Das wird alles interpretiert. Die Interpretation findet in den Gehirnen der Menschen statt. Wir können hier uns also nur intersubjektiv der Sache annähern. Das heißt aber, es hängt eben doch davon ab wer wovon gekränkt ist. Es ist jedenfalls nicht so objektiv wie du tust oder es gerne hättest.

    Nehmen wir mal als Beispiel das französische Wort „Allemand“. Ist dieses Wort rassistisch? Es ist eine Fremdbezeichnung für Deutsche und Deutsche sind nicht die Alemannen. Was wenn sich jetzt jemand aufregt, dass er von einem Franzosen so genannt wird? Hat der recht? Ist das ein Spinner? Für mich ist die Sache klar: Das ist ein Spinner und ich würde mich schämen wenn jemand einen Franzosen belästigt der dieses Wort wertneutral als Teil seiner Alltagssprache gebraucht. Wie ich finde ein schönes Beispiel dafür, dass nicht jeder der sich beleidigt fühlt auch ein Anrecht auf Sonderbehandlung hat =)

  117. @sim: “Es ist jedenfalls nicht so objektiv wie du tust oder es gerne hättest.“

    Wenn du Bock hast, mir Meinungen und (Täuschungs)Absichten zu unterstellen, ist das kein Problem für mich, ich hab dann bloß keinen Bock, mit dir zu reden.

  118. @ Linus, 66:

    Ich habe mich gar nicht speziell auf den Auftritt von Herrn Cantz bezogen, sondern allgemein begriffliche Probleme im Zusammenhang mit dem Terminus „Blackfacing“ erörtert. Deshalb trifft mich ein Großteil der Kritik eh nicht. Allerdings meine ich, dass sie durch andere Kommntare auch zu einem erheblichen Teil bereits entkräftet wurde.

    „Es behauptet niemand, dass es rassistisch ist, sich das Gesicht dunkel anzumalen.“

    Ich hatte das so verstanden, dass verschiedene Leute meinen, dass dem so sei – jedenfalls, wenn der Zweck ist, in die Rolle eines Schwarzen zu schlüpfen.

    „Der Begriff ‚Blackfacing‘ ist klar definiert.“

    Wenn das so ist, ist es ja gut. Aber dann sollte man diese Definition vielleicht auch öfter anführen, damit Missverständnisse vermieden werden.

    Zumindest ich habe den Eindruck, dass es da einige Verwirrung gibt. Manchmal und von manchen Leuten scheint „Blackfacing“ einfach als Oberbegriff für jede Aktion verwendet zu werden, bei der jemand sich schwarz schminkt, um in die Rolle eines Schwarzen zu schlüpfen. Diese Definition ist erst einmal „Rassismus-neutral“. Es könnte dann zwar immer noch sein, dass jedes so verstandene „Blackfacing“ rassistisch wäre. Das wäre dann aber zumindest nicht analytisch aus der Definition selbst ableitbar. (Dass ein Junggeselle unverheiratet ist, folgt hingegen beispielsweise direkt aus der Definition.)

    Andere Leute scheinen Blackfacing jedoch so zu definieren, dass der Rassismus schon in der Definition selbst enthalten ist (etwa, indem zu Definition hinzugefügt wird, dass Blackfacing mit der Darstellung rassistischer Stereotype verbunden ist, oder dass es der Abwertung und Verspottung Schwarzer dient). In diesem Fall könnte man zwar schon rein formal-logisch aus der Definition ableiten, dass Blackfacing rassistisch ist.

    Dass hier eine Ambiguität und Diskrepanz in der Begriffsverwendung besteht, ist zumindest der Eindruck, den ich gewonnen habe.

  119. @LLLU,
    ich würde Deinen Eindruck bestätigen, dass eine Diskrepanz in der Verwendung von „blackfacing“ besteht. Bei mir hat das bis jetzt aber nicht konkret zu Missverständnissen in der Diskussion geführt. An einer Stelle wo es missverständlich werden könnte, kann ja auch gesagt werden „sich das Gesicht dunkel anmalen“ oder ähnliches. Aber ich will auch niemanden davon abhalten, den Begriff zu klären.

  120. @Maike

    „Ich finde es echt irre, wie Du in Deinen Darlegungen die Rollen von, ich nennen es mal „Angreifer“ und „Angegriffenen“ vertauschst. “

    Ich vertausche gar nichts. Wenn jemand, jemand anderes als Rassisten beschimpft der nicht mal die Intention hatte jemanden zu beleidigen, dann ist der Beschimpfer in dem Moment schlicht und ergreifend ein Aggressor dem anderen gegenüber. Oder findest du es höflich jemanden wieder besseren Wissens als Rassisten zu beschimpfen? Sorry aber für so einen schwerwiegenden Vorwurf gibt es bestimmt keinen Freibrief. Wie es in den Wald reinruft …

    Willst du lieber positive Diskriminierung betreiben und die Leute wie rohe Eier behandeln? Positive Diskriminierung ist zwar besser als negative Diskriminierung. Aber beides ist insgesammt schlechter als keine Diskriminierung. Sprich: Gleichberechtigung.

  121. @ Muriel

    „Wenn du Bock hast, mir Meinungen und (Täuschungs)Absichten zu unterstellen, ist das kein Problem für mich, ich hab dann bloß keinen Bock, mit dir zu reden.“

    Sorry ich wollte dir nichts schlechtes unterstellen in dem Sinne. Das ist einfach eine blöde Formulierung gewesen.

    Stattdessen will ich ganz allgemein sagen, dass ich deine Beiträge für ansonsten sehr reflektiert halte auch wenn ich inhaltlich an bestimmten Stellen wiederspreche.

  122. @Sim: Okay, das ist eine schicke Reaktion, danke.
    Ich wollte nicht sagen, dass hier irgendwas komplett objektiv ist, geschweige denn, dass mein Maßstab der einzig richtige ist.
    Aber man kann doch Rassismus nicht sinnvoll daran festmachen, ob jemand gekränkt ist.
    Wenn ich einen Menschen sehe und aufgrund seiner Hautfarbe denke „Boah, was für ein dreckiger Nigger, bestimmt riecht der eklig! Warum darf der denn frei rum laufen?“ dann ist das (Ich hoffe, darauf können wir uns einigen.) ein rassistischer Gedanke, auch wenn außer mir niemand je davon erfährt und niemand davon gekränkt ist.
    Oder nicht? Das wollte ich sagen. Es sind zwei verschiedene Fragen, ob etwas rassistisch ist, und ob etwas jemanden kränkt.
    Und zu deinem Kommentar an Maike: Hat überhaupt irgendjemand hier Guido Cantz einen Rassisten genannt, geschweige denn ihn als solchen beschimpft? Dann hätte ich das überlesen.

  123. @Muriel

    Ja kein Problem. Wir müssen uns ja nicht auch noch mehr an die Gurgel gehen als nötig^^

    Und ja deinen beispielhaften krassen Gedankengang darf man als einen rassistischen Gedankengang bezeichnen, darauf können wir uns gerne einigen.

    Naja der Rassismus-Vorwurf kommt direkt aus dem Video. Da wird einfach gesagt, dass die Verhaltensweise rassistisch ist. Und deswegen liegt der Schluß nahe, dass der Typ der das macht als Rassist bezeichnet wird. Aber ich weiß da können wir auch nochmal lang und breit darüber diskutieren ob und wie das alles gemeint war oder gemeint sein könnte.

    Aber ehrlich gesagt, brummt mir mitlerweile ganz schön der Schädel und ich kann und will nicht mehr diskutieren. Zumindest im Moment nicht. Ich muss dann auch noch los und ja. Also ihr macht das schon. Bleibt anständig^^

  124. @Earonn + Muriel (ich fasse das mal zusammen)
    Bevor wir darüber reden, eine bestimmte Sache (Witz, Fernsehschau whatever) zu lassen, weil sie sexistisch, rassistisch etc., ist, wäre mMn erst der Punkt zu klären, _ob_ sie überhaupt sexistisch, rassistisch etc. ist. „Einfach bleiben lassen“, wieso? Weil es sexistisch, rassistisch etc. ist. Heißt im Umkehrschluss, wenn nicht, kann man es machen.

    Weiterhin, wenn eine Sache rassistisch ist, müsste es nicht zumindest einige Leute aus dieser „Rasse“ (der Begriff ist mehrfach problematisch, daher „Gänsefüßchen“) geben, die durch diese Sache gekränkt sind, sobald sie davon Kenntnis erlangen? Oder nimmt andernfalls an, dass das am ubiquitären Rassismus liegt, dass nicht mal die Betroffenen den wahrnehmen? Aber dann wären eh alle rassistisch, inkl. die Opfer des Witzes.

    Aber anders, angenommen, ein Witz wäre zwar nicht rassistisch etc., aber aus anderen Gründen schlecht. Wie viele Menschen müsste es geben, die sagen: „Erzähle diesen Witz nicht!“ damit es gerechtfertigt wäre, diesen Witz nicht zu erzählen?

  125. @Earonn + Muriel (ich fasse das mal zusammen)
    Bevor wir darüber reden, eine bestimmte Sache (Witz, Fernsehschau whatever) zu lassen, weil sie sexistisch, rassistisch etc., ist, wäre mMn erst der Punkt zu klären, _ob_ sie überhaupt sexistisch, rassistisch etc. ist. „Einfach bleiben lassen“, wieso? Weil es sexistisch, rassistisch etc. ist. Heißt im Umkehrschluss, wenn nicht, kann man es machen.

    Weiterhin, wenn eine Sache rassistisch ist, müsste es nicht zumindest einige Leute aus dieser „Rasse“ (der Begriff ist mehrfach problematisch, daher „Gänsefüßchen“) geben, die durch diese Sache gekränkt sind, sobald sie davon Kenntnis erlangen? Oder nimmt andernfalls an, dass das am ubiquitären Rassismus liegt, dass nicht mal die Betroffenen den wahrnehmen? Aber dann wären eh alle rassistisch, inkl. die Opfer des Witzes.

    Aber anders, angenommen, ein Witz wäre zwar nicht rassistisch etc., aber aus anderen Gründen schlecht. Wie viele Menschen müsste es geben, die sagen: „Erzähle diesen Witz nicht!“ damit es gerechtfertigt wäre, diesen Witz nicht zu erzählen?

  126. @SIM
    Ich finds ehrlich super, wie höflich Du im Umgang bist, sehr angenehm.
    Ich finde aber auch, dass Du gar nicht darauf eingehst, was Muriel oder zum Beispiel auch ich sagen. Jetzt hast Du Dich ja gerade aus der Diskussion verabschiedet. Vielleicht in einem anderen Thread noch mal.
    Grüße!

  127. @mycroft:

    Bevor wir darüber reden, eine bestimmte Sache (Witz, Fernsehschau whatever) zu lassen, weil sie sexistisch, rassistisch etc., ist, wäre mMn erst der Punkt zu klären, _ob_ sie überhaupt sexistisch, rassistisch etc. ist.

    Selbstverständlich.

    Heißt im Umkehrschluss, wenn nicht, kann man es machen.

    Nein. Sie kann dann ja immer noch aus anderen Gründen Mist sein.

    Weiterhin, wenn eine Sache rassistisch ist, müsste es nicht zumindest einige Leute aus dieser „Rasse“ (der Begriff ist mehrfach problematisch, daher „Gänsefüßchen“) geben, die durch diese Sache gekränkt sind, sobald sie davon Kenntnis erlangen?

    Nicht unbedingt. Was soll die Frage?

    Oder nimmt andernfalls an, dass das am ubiquitären Rassismus liegt, dass nicht mal die Betroffenen den wahrnehmen?

    Natürlich nicht. Ich empfinde diese Frage als polemisch und unnötig. Du weißt genau, dass das offensichtlich nicht so sein kann. Es gibt so viele mögliche Gründe, aus denen jemand von einer rassistischen Äußerung nicht gekränkt sein könnte, auch wenn sie als solche wahrgenommen wird. Worauf willst du hinaus? Was soll das?

    Aber dann wären eh alle rassistisch, inkl. die Opfer des Witzes.

    Sind ja auch. Alle. Wie ich schon mehrfach schrieb. Und?

    Aber anders, angenommen, ein Witz wäre zwar nicht rassistisch etc., aber aus anderen Gründen schlecht. Wie viele Menschen müsste es geben, die sagen: „Erzähle diesen Witz nicht!“ damit es gerechtfertigt wäre, diesen Witz nicht zu erzählen?

    Fünf. Weißt du denn gar nichts?

  128. @Earon 114:
    Das ist vielleicht gar keine schlechte Vorgehensweise (also „nicht nach unten zu treten“). Ich glaube damit kann ich mich anfreunden. Das ist zwar auch teilweise positive Diskriminierung, allerdings habe ich grundsätzlich kein Problem damit wenn es leute trifft, die in den letzten Jahrhunderten massiv benachteiligt wurden. Da kann man dann ruhig auch mal zurück stecken, selbst wenn man selbst an der Diskriminierung nicht beteiligt war. Zumindest sehe ich das so. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das gesellschaftlicher Konsens ist.

    Btw: ich finde die gesamte Diskussion hier im wesentlichen sehr angenehm. Danke dafür! (ist ja nicht selbstverständlich im Internet). Alleine dafür lohnt sich schon das Abo. :)
    Hier wurde sich ja während der Diskussion sogar öfters entschuldigt — ich wüsste nicht bei welcher solch schwierigen Diskussion ich das in anderen Foren vor kurzem sonst auch erlebt hätte…

  129. @Muriel #115
    Wo kann ich unterschreiben? :)

    @Ichbinich
    Stimmt, den Umgangston miteinander finde ich auch sehr angenehm. Sollten wir unbedingt beibehalten.

    @Mycroft #128
    Wieso muss erst geklärt werden, ob etwas rassistisch, sexistisch etc. ist?
    Wir würden doch z.B. auch einem Arbeitskollegen, der gerade seine Mutter verloren hat, keine, auch an sich noch so harmlosen „deine Mudda“-Witz erzählen.
    Oder der Kollegin, die neulich Abend auf dem Heimweg ausgeraubt wurde, von hinten plötzlich an die Schulter fassen, um sie zu erschrecken.
    Will sagen: wir nehmen Rücksicht auch ohne eine -ismus-Diskussion.

    Und wenn es wissenschaftlich erwiesen würde, dass Blackfacing nicht rassistisch ist, Betroffene (wie oben Ali) aber weiterhin darum bäten es nicht zu nutzen, was dann?
    Gilt dann „Pah, drauf gepfiffen, ist nicht rassistisch, ich darf das?“

    Das ist ein Problem, das ich hier sehe: es wird die Meinungsfreiheit verteidigt, auch „problematische“ Witze zu erzählen. Bin ich dafür.
    Aber dann muss es auch die Meinungsfreiheit geben, dem Witzeerzähler zu sagen „Was für blöder, rassistischer Witz“.

    Aber man kann ja auch noch den Unterschied zwischen dem Menschen und der Handlung machen.
    Es ist nun mal wissenschaftlich erwiesen, dass wir alle rassistische Gedanken und Reaktionen haben (soll schlicht heißen: wir reagieren zuweilen unterschiedlich auf z.B. andere Hautfarben) – die Frage ist aber doch eigentlich, wie/ob wir die nach außen ausleben.

    Auch wenn ich kein Rassist bin, kann doch eine meiner *Handlungen* rassistisch sein.
    Und meiner Meinung nach wird oft noch zu wenig zwischen dem Menschen und der Handlung unterschieden, sowohl auf Seiten der Kritiker, als auch der Kritisierten.
    Mir scheint – und da mag ich mich ja irren – dass es hier um zwei Fragen geht:
    1. war Handlung X rassistisch und macht das den Handelnden zum Rassisten und
    2. wie gehen wir mit Anfragen von Betroffenen um?

    Zu 1.
    IMHO, macht eine rassistische Handlung den Handelnden nicht zum „Rassisten“, weil dieser Begriff eine spezielle Konnotation hat. Als Beispiel fällt mir grad nur ein, dass wir den Krankenwagenfahrer, auch wenn er mit 100 durch die Stadt rast, nicht als „Raser“ bezeichnen.

    Zu 2.
    IMHO ist es eine Frage der Höflichkeit, Rücksichtnahme und der speziellen Bitte, ob dem nachgekommen wird. Es braucht keine Grundsatzdiskussion „ist das Rassismus / Sexismus / /whateverismus“ und es muss auch nicht erst eine Umfrage unter Betroffenen gemacht und vorher festgelegt werden, wieviel % von ihnen sich verletzt fühlen müssen, damit der Bitte Folge geleistet werden „muss“.

    Ende des Rants. SIM, wärst Du so nett, einer alten Frau von der Obstkiste zu helfen? Danke junger Mann *hüpf* ;)

  130. Nachtrag: mit dem „muss“ im letzten Absatz meinte ich nicht, jeder müsse so einer Bitte nachkommen. Die Entscheidung liegt beim Gebetenen. Ich hätte
    „um für sich zu entscheiden, ob man der Bitte Folge leistet“
    schreiben sollen.

    Sorry, war blöd ausgedrückt.

  131. @ Muriel, #131:
    mit „rassistisch, sexistisch, _etc._“ meinte ich jede mögliche Art, warum ein Witz nicht ok sein könnte.

    @Earonn, #132:
    Das Deine-Mudda-Beispiel ist ein totales Totschlagargument. Angenommen, Cantz hätte einen Deine-Mudda-Witz erzählt. Im Fernsehen. Wie viele Zuschauer, die gerade ihre Mutter verloren haben, sähen da zu? Fünf vielleicht?
    Bei konsequenter Anwendung dieses Argumentes wäre jeder Witz nicht nur unlustig, sondern auch verletzend und es werden sich immer Leute finden, die darum bitten, diesen Witz nicht zu erzählen. Ok, „Verstehen Sie Spaß“ ist auch so schon unlustig, weil das Opfer dieser Scherze immer „unten“ ist. Aber das ist ja unwitzigerweise nicht der Vorwurf.

  132. @ Muriel, #131:
    mit „rassistisch, sexistisch, _etc._“ meinte ich jede mögliche Art, warum ein Witz nicht ok sein könnte.

    @Earonn, #132:
    Das Deine-Mudda-Beispiel ist ein totales Totschlagargument. Angenommen, Cantz hätte einen Deine-Mudda-Witz erzählt. Im Fernsehen. Wie viele Zuschauer, die gerade ihre Mutter verloren haben, sähen da zu? Fünf vielleicht?
    Bei konsequenter Anwendung dieses Argumentes wäre jeder Witz nicht nur unlustig, sondern auch verletzend und es werden sich immer Leute finden, die darum bitten, diesen Witz nicht zu erzählen. Ok, „Verstehen Sie Spaß“ ist auch so schon unlustig, weil das Opfer dieser Scherze immer „unten“ ist. Aber das ist ja unwitzigerweise nicht der Vorwurf.

  133. Ich hätte nochmal eine Frage an Boris, weil ich das Gefühl habe – gerade auch im Sinne dieser hier stattfindenden Diskussion – dass das Video zu plakativ daherkommt.

    In deinem Video wird das Boateng-Portrait von Pocher als „Blackfacing“ bezeichnet und als rassistisch bewertet. Ich wüsste gerne, warum:

    1) weil Pocher schwarze Farbe im Gesicht hat
    2) weil Pocher als Weißer einen Schwarzen portraitiert
    3) weil Pocher eine schlechte Parodie von Boateng macht
    4) weil Pocher schwarze Klischees bedient (welche?)
    5) weil Pocher unlustig ist
    6) oder was anderes?

    Ich bin kein Fan von Pocher und will ihn hier auch nicht auf Gedeih und Verderb verteidigen. Aber sein Auftritt ist für mich wesentlich unproblematischer (in Bezug auf den Rassismusvorwurf) als der von Cantz. Bei Cantz kräuseln sich mir die Fußnägel…

    Und – hypothetisch – wie ist das wenn Michael Kessler als Roberto Blanco auftreten würde? Spielt die Qualität einer Parodie eine signifikante Rolle bei der Bewertung ob ein Auftritt eines Weißen mit schwarz bemalten Gesicht rassistisch ist oder nicht?

  134. Mycroft
    Es war nicht als „Totschlag“-Argument gemeint.
    Ich frag mich auch, was ich vorher gesagt habe, das dich zu diesem Vorwurf führt? Habe ich rhetorische Tricks benutzt? Strohmänner aufgebaut oder so?

    Ich bezog mich auf deine Aussage
    „Bevor wir darüber reden, eine bestimmte Sache (Witz, Fernsehschau whatever) zu lassen, weil sie sexistisch, rassistisch etc., ist, wäre mMn erst der Punkt zu klären, _ob_ sie überhaupt sexistisch, rassistisch etc. ist. „Einfach bleiben lassen“, wieso? Weil es sexistisch, rassistisch etc. ist. Heißt im Umkehrschluss, wenn nicht, kann man es machen.“

    Und ich wollte damit verdeutlichen, dass wir nicht immer etwas als -istisch beurteilen müssen, um uns entscheiden, es nicht zu tun.

    Daher noch einmal die Frage an dich:
    Mal angenommen, es würde wissenschaftlich erwiesen, dass Blackfacing völlig harmlos ist (ja, das geht nicht. Stell’s dir einfach vor.)
    Aber Betroffene wie Ali Schwarzer würden dennoch in großer Zahl darum bitten, es nicht zu tun.
    Wie wäre deine Reaktion? Wirklich nur auf Blackfacing bezogen?

  135. Oben hatte jemand „Kessler ist…“ angesprochen. Das finde ich interessant. Nach der hier verbreiteten Logik dürfte Kessler im Rahmen dieser Show keinen dunkelhäutigen Menschen treffe/spielen, da er sich dann entsprechend dunkel schminken lassen müsste.
    D.h. man schließt durch dieses „Verbot“ alle dunkelhäutigen Prominenten von dieser Sendung aus. Ich frage mich, ob das sinnvoll ist.

    Gleicher Kontext: Dunja Hayali war dort bereits zu Gast. Wie weit darf man bei einem Menschen mit türkischem Migrationshintergrund gehen? Wäre da ein dunklerer Teint i.o.? Sind dunklere Haare okay?

  136. die blackfacing debatte selbst ist rassistisch. den menschen wird vorgeschrieben, welche hautfarbe sie tragen dürfen. sogar in verkleidung. eine andere hautfarbe als die angeborene gilt als betrug. im mittelalter galt es übrigens als betrug und war verboten, sich die haare zu färben.
    wie ist es denn umgekehrt, wenn schwarze sich weiss färben für eine rolle, oder einen witz? werden die auch als rassisten geblackfact?
    dürfen schwarze die haare blondieren?

    FREIHEIT FÜR DIE FARBEN,
    JEDER DARF SICH SCHMINKEN WIE ER MAG!

  137. @Earonn, #138:
    Ok, ich kann jederzeit entscheiden, bestimmte Witze bleiben zu lassen, aus welchen Gründen auch immer. Ich kann auch jederzeit erklären, dass ich die Witze anderer Leute unlustig, geschmacklos oder dämlich empfinde. Der Punkt, um den es hier im Falle von Cantz geht, dass der Vorwurf nicht einfach auf der „Geschmacksebene“ liegt, sondern dass ihm tatsächlich _unethisches Verhalten_ vorgeworfen wird. Ich werde anderen Leuten nur dann unethisches Verhalten vorwerfen, wenn die Unethik bewiesen ist, gefühlte oder vermutete Unethik reicht mir nicht. Und ich lehne Gruppenhaft ab: nur weil ein Rassist Blackfacing betreibt, ist nicht jeder, der sich schwarz schminkt, ein Rassist.

    Angenommen, die Harmlosigkeit von „Blackfacing“ wäre erwiesen, aber jemand bittet mich trotzdem darum, es bleiben zu lassen. Da ich mich nicht schwarz schminke, wäre das eher rhetorisch, aber meine Gegenfrage wäre: „Warum? Was geht es Sie an, wie ich mich schminke? Welchen Schaden richtet meine Schminke an? Habe ich Sie oder sonstwen jemals darum gebeten, eine bestimmte Schminke nicht zu verwenden? Hat irgendwer anderes als ich Sie darum gebeten, eine bestimmte Schminke zu verwenden oder nicht zu verwenden? Wenn ja, haben Sie diese Bitte erfüllt? Und wenn auch das, warum eigentlich? Und was hat das mit mir zu tun, dass Sie die Bitten anderer Leute erfüllen? Wenn ich Sie bäte, eine bestimmte, als harmlos eingestufte, Haarfarbe nicht zu tragen, würden Sie das tun? Tragen Sie im Alltag – also nicht z.B. im Karneval oder Schauspiel – diese Hipsterbrillen ohne Sehschärfe? Wenn ja, inwieweit ist das was anderes als Blackfacing? Wenn es nicht etwas anderes ist, haben Sie schon mal Hipster gebeten, nur solche Brillen zu tragen, die sie aufgrund von Sehproblemen brauchen? Wenn Sie sie gebeten haben, haben die das dann gemacht? Wenn Sie sie nicht gebeten haben, warum eigentlich nicht? Finden Sie Deine-Mutter-Witze lustig, auch unter dem Gesichtspunkt, dass allein in D. zu jedem beliebigen Zeitpunkt rund 750.000 Menschen leben, die vor weniger als einem Jahr ihre Mutter verloren haben? Falls nicht, warum haben Sie mich eben nicht gebeten, auf Deine-Mutter-Witze zu verzichten, gehen Sie willkürlicherweise davon aus, dass ich Blackfacing betreibe, aber kein Deine-Mutter-Witze erzähle? Wenn ich Ihrem Wunsch entspräche und keine schwarze Schminke mehr verwende, darf ich dann andere Leute bitten, sich nicht weiß zu schminken, _ohne_ dass das als kolonialistische Bevormundung gilt? Hätte ich das auch so gedurft?“

    Das ungefähr wäre meine Reaktion. Wirklich nur auf Blackfacing bezogen.
    Ich hätte noch mehr Fragen, aber realistischerweise würde ich nicht mehr mit einer Antwort rechnen.

  138. @Earonn, #138:
    Ok, ich kann jederzeit entscheiden, bestimmte Witze bleiben zu lassen, aus welchen Gründen auch immer. Ich kann auch jederzeit erklären, dass ich die Witze anderer Leute unlustig, geschmacklos oder dämlich empfinde. Der Punkt, um den es hier im Falle von Cantz geht, dass der Vorwurf nicht einfach auf der „Geschmacksebene“ liegt, sondern dass ihm tatsächlich _unethisches Verhalten_ vorgeworfen wird. Ich werde anderen Leuten nur dann unethisches Verhalten vorwerfen, wenn die Unethik bewiesen ist, gefühlte oder vermutete Unethik reicht mir nicht. Und ich lehne Gruppenhaft ab: nur weil ein Rassist Blackfacing betreibt, ist nicht jeder, der sich schwarz schminkt, ein Rassist.

    Angenommen, die Harmlosigkeit von „Blackfacing“ wäre erwiesen, aber jemand bittet mich trotzdem darum, es bleiben zu lassen. Da ich mich nicht schwarz schminke, wäre das eher rhetorisch, aber meine Gegenfrage wäre: „Warum? Was geht es Sie an, wie ich mich schminke? Welchen Schaden richtet meine Schminke an? Habe ich Sie oder sonstwen jemals darum gebeten, eine bestimmte Schminke nicht zu verwenden? Hat irgendwer anderes als ich Sie darum gebeten, eine bestimmte Schminke zu verwenden oder nicht zu verwenden? Wenn ja, haben Sie diese Bitte erfüllt? Und wenn auch das, warum eigentlich? Und was hat das mit mir zu tun, dass Sie die Bitten anderer Leute erfüllen? Wenn ich Sie bäte, eine bestimmte, als harmlos eingestufte, Haarfarbe nicht zu tragen, würden Sie das tun? Tragen Sie im Alltag – also nicht z.B. im Karneval oder Schauspiel – diese Hipsterbrillen ohne Sehschärfe? Wenn ja, inwieweit ist das was anderes als Blackfacing? Wenn es nicht etwas anderes ist, haben Sie schon mal Hipster gebeten, nur solche Brillen zu tragen, die sie aufgrund von Sehproblemen brauchen? Wenn Sie sie gebeten haben, haben die das dann gemacht? Wenn Sie sie nicht gebeten haben, warum eigentlich nicht? Finden Sie Deine-Mutter-Witze lustig, auch unter dem Gesichtspunkt, dass allein in D. zu jedem beliebigen Zeitpunkt rund 750.000 Menschen leben, die vor weniger als einem Jahr ihre Mutter verloren haben? Falls nicht, warum haben Sie mich eben nicht gebeten, auf Deine-Mutter-Witze zu verzichten, gehen Sie willkürlicherweise davon aus, dass ich Blackfacing betreibe, aber kein Deine-Mutter-Witze erzähle? Wenn ich Ihrem Wunsch entspräche und keine schwarze Schminke mehr verwende, darf ich dann andere Leute bitten, sich nicht weiß zu schminken, _ohne_ dass das als kolonialistische Bevormundung gilt? Hätte ich das auch so gedurft?“

    Das ungefähr wäre meine Reaktion. Wirklich nur auf Blackfacing bezogen.
    Ich hätte noch mehr Fragen, aber realistischerweise würde ich nicht mehr mit einer Antwort rechnen.

  139. Der Crantz-Scherz ist ziemlich albern, weil die Verkleidung nicht funktioniert. Man erkennt doch auf dem ersten Blick, dass da einer nur verkleidet ist. Weder botox-artig unbewegliche Gesichtszüge noch das unnatürliche Blassbraun können Echtheit vortäuschen. Der merkwürdige Akzent gibt dem dann noch den Rest.

    Boateng hingegen, vom eher unlustigen Pocher parodiert, sieht relativ echt aus. Eine individuelle Person mit ihren Äußerlichkeiten zu parodieren, hat nichts mit Blackfacing zu tun, auch nicht, wenn die Person schwarz ist und der Parodierende sich darum schwarz anmalen muss.

    Etwas Differenzieren wäre da schon sinnvoll.

  140. @Mycroft
    Danke für die Antwort.
    Vor allem den ersten Absatz fand ich sehr interessant und ich denke, ich kann deine Position jetzt besser nachvollziehen.

  141. mein Kommentar wurde gelöscht!
    wieso das denn?

    ist es kein rassismus, wenn menschen auf ihre hautfarbe festgenagelt werden? wenn sie nicht damit spielen dürfen? wenn sie nicht in eine andere farbe schlüpfen dürfen, spielerisch?

    das ist mir alles zu blond hier und blauäugig!

  142. die löschtaste ist kein argument, sondern eine bequemlichkeitsfunktion.
    kleinkariert und wenig überzeugend.
    nur mal so nebenbei, ich weiss ja dass du keine reisst, aber was meinst du, wie rassistisch sind blondinenwitze? findest du die auch gefühle verletzend?

  143. @EWA Ihre Kommentare wurden nicht gelöscht, sondern jetzt erst freigeschaltet. Jetzt kann sie jeder sehen.

  144. @Ewa: Ähm. Aber du hast die Debatte hier gelesen, bevor du sie kommentiert hast, oder?
    Ich will dir nichts unterstellen, aber ich sehe andererseits nicht, wessen Position dein Kommentar kritisieren soll.

  145. Zu dieser Debatte möchte ich auch etwas beitragen.
    Vorweg: ich finde den „Gag“ weder geistreich, noch lustig. Eher dumm und geschmacklos.

    Die Frage bleibt aber: was ist „rassistisch“? Wenn man im Lexikon nach einer Definition sucht, wird man oft lesen, dass unter Rassismus eine Ideologie versteht, die den „rassischen“ Einfluß auf das I Division überhöht, oft um der gesamten „Rasse“ bestimmte Eigenschaften zuzuweisen. „Schwarze sind faul“ ist ein typisches Beispiel für Rassismus übelster Sorte.

    Nun stellt sich die Frage, ob dies tatsächlich um Sketch erfolgte. Dass die Schwarze Figur seltsam spricht ist nicht rassistisch zu sehen. Vergleich: jemand verkleidet sich als Schwabe und äfft den sxhwäbischen Dialekt nach. Geschmacklos, peinlich. Aber rassistisch? Ich denke nein.
    Dass die Figur künstliche Lippen hat… schwierig. Schon eher, aber ich denke „geschmacklos“ ist auch hier das treffende Wort.

    Zum Thema „Blackfacing“: ja, ist sehr problematisch, findet hier jedoch aus genannten Gründen nicht statt. Ein schwarzer Mitbürger argumentierte oben, auch der Einsatz eines schwarzen Schauspielers wäre in diesem Gag rassistisch. Schwierig zu beurteilen.

    Ein Gedankenexperiment: der Moderator verkleidet sich als Frau und spricht mit hoher Stimme und hat künstliche Brüste. Ist das Sexismus?

    Das Problem ist in Wirklichkeit folgendes: unsere Gesellschaft ist derart mit Sexismus, Rassismus und Vorurteilen durchzogen, dass es sehr schwierig ist, gute Scherze zu machen, ohne dass die Gefahr besteht, jemanden zu verletzen. Daher plädiere ich an den Geschmack. Und geschmackloses ist prinzipiell abzulehnen.

  146. boris, entschuldige bitte. mein fehler, die freischaltung hatte ich nicht auf dem radar.

    muriel, nein, das wäre ein missverständnis. ich kommentierte nicht die debatte der kommentare hier, sondern den beitrag von boris und die große debatte über den sketch in den medien.

    zum thema: der neue tarzan beginnt mit einer szene weiß gepuderter schwarzer. die machen das zur tarnung und zur dekoration. sind die weiss gefact? muss man da jetzt auch eine rassismusdebatte drüber haben? oder ist das bei denen was anderes, weil deren originalfarbe schwarz ist?
    der cantz sketch ist albern, langweilig, schwach. nicht sehenswert. aber aus anderen gründen, nicht wegen der verfärbung. er spielt nicht gut, steht rum wie ein stockfisch, es ist einfach nicht lustig. ist dieses urteil nicht strafe genug für einen unterhalter?
    muss man rassismus darauf anwenden? das lohnt sich nicht.
    jim knopf weisszufacen ist doch auch nicht lustig.
    rassismus ist nicht so was oberflächliches, das man mit farbeabwaschen loswerden könnte.
    diese säuberungen bis hinein in die kinderbücher, nicht mal mehr bei pippi langstrumpf hat darf ein neger(original)/schwarzer(momentan korrekte bezeichnung) könig sein. das geht am ziel vorbei. rassisten finden andere wörter, um schwarze zu kränken. und seien es affenlaute. da kann man natürlich feststellen, dass diejenigen die affen sein möchten, die diese laute von sich geben.

  147. Die Frage ist auch, welchen Ansatz diese Sendung hat, nämlich die dümmliche Lustigkeit auf der Schiene der Klischees, bis an die Grenze des Rassismus. Obwohl man doch die Möglichkeit hätte, sich witzige Sendebeiträge mit antirassistischen Effekten auszudenken! Was leider niemand tut. Als vor kurzem ein prominenter Verbandsfunktionär der Elternschaft aus Hamburg über ihm verhasste Menschen im Internet öffentlich rassistisch als eine „Köterrasse“ lästerte und seine Drohungen gegen die „Köterrasse“ aussprach, hätte Cantz vielleicht, verkleidet als großer Hund, einen lustigen, ironischen Film bei diesem türkischen Elternvertreter oder bei dessen türkischem Elternverein drehen können. Und dann käme die lustige Auflösung! Cantz hätte nämlich das Hundekostüm abgelegt und hätte sich als Deutscher offenbart, also der angeblichen „Köterrasse“. Man wäre lustig zwischen dem Köter, dem Deutschen, und dem türkischen Elternverein ins Gespräch gekommen!

  148. robert,
    „Obwohl man doch die Möglichkeit hätte, sich witzige Sendebeiträge mit antirassistischen Effekten auszudenken!“
    da überschätzt du die möglichkeiten der allermeisten. voraussetzung ist intelligenz, etwas mehr davon als der durchschnitt besitzt. gute absichten reichen nicht aus.
    die von dir genannte „köterrasse“ ist mir noch nicht untergekommen, machst du witze? oder gibt es das wirklich? wieviele türken ticken so? was steckt dahinter, erdogans propaganda?

  149. …mal abgesehen von der deutungshoheitlichen Kernkompetenz über den selbsverständlich(en) Weißen Rassismus in Deutschland’s flachstem Haifischbecken der Fernsehunterhaltung, habe ich mal eine Frage an alle, die hier so sicher sind, dass der Zweck („Verlade“ und „Spaß“) tatsächlich das (Stil?)Mittel des Blackfacing heiligt:
    Wer glaubt denn bitteschön wirklich, dass der dermaßen überzogen zurechtgemachte „Spaß-Vogel“ (Cantz) den Schweizer Show-Profi Koller tatsächlich „verladen“ hat, während sich das Laienpublikum an ihm vorbei vor lauter unübersehbarer Offensichtlichkeit schon heftigst auf die Schenkel klopft?
    Wer das glaubt, glaubte auch…[hier bitte wahlweiße Glaubenssätze einfügen]…
    Insofern bedarf es durchaus einer gewissen Zwanghaftigkeit im Drang nach ignoranter Selbstverarschung, um derart geschmacklos präsentiertes Treiben als Quasi-Grundrecht zu verteidigen…
    Meine Mutter pflegte bei solcherlei Minderheiten-„Schabernack“ immer anzumerken: „Ja, ja – auf einem fremden Arsch lässt sich halt gut durch’s Feuer reiten – gelle?“…
    Themen für die Weiterbildung: „White washing“ (rassistische Deutungshoheit/White supremacy) und „White fragility“ (zerbrechlicher Selbstverteidigungsmodus von Menschen ohne Rassismuserfahrung)…

  150. Ungünstige Lebensumstände führten dazu, dass ich gerade die Live-Sendung „Verstehen Sie Spaß“ schaue. Der Sketch wird gezeigt und danach sagt Guido Cantz ganz ausdrücklich, dass er ja niemand verletzen wolle, das läge ihm ganz fern (so ungefähr zusammengefasst). Aber damit scheint das Problem dann auch abgehakt.

  151. Ich kann die ganze Aufregung nicht verstehen. Demnach war Pierre Brice auch ein Rassist, als er im Kino und in Bad Segeberg Winnetou gespielt hat. Und Uschi Glas als seine Schwester natürlich auch. An deutschen Opernhäusern werden die Rollen häufig mit asiatischen Sängern besetzt. Sind das auch Rassisten, wenn sie den Don Giovanni singen? Wohl kaum.

  152. Wie ich das finde? Super. Ich finde es prinzipiell gut, wenn politisch inkorrekte Aktionen gestartet werden und sich die Bessermenschen dann furchtbar aufregen.

  153. Ich finde es prima facie auch immer super, wie die Schlechtermenschen sich furchtbar aufregen, nur weil jemand was gesagt hat, was sie doof finden.
    Aber dann fällt mir ein, dass wir ja alle irgendwie miteinander auskommen müssen und gemeinsam auf diesem Planeten in einer komplex interdependenten arbeitsteiligen Gesellschaft leben.
    Dann finde ich es doch immer ein bisschen schade, und meine erste Reaktion kommt mir kindisch und ein bisschen beschämend vor.

  154. @Olaf Munderloh, #138:
    Oder sie hier: https://www.gaertnerplatztheater.de/personen/tamara-haskin.html,
    wenn sie die hier spielt: https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_von_Valois
    (Typisch: imperialistische Oberschichtstusse in ihrer Weißbrotwelt hat was mit ihrem Stiefsohn, kennt man doch)
    Das ist der Hauptunterschied zu den Minstrel-Shows; damals konnten Afroamerikaner sich nicht als Weiße ausgeben, weiße Rollen übernehmen, Stereotype und Klischees über Weiße reproduzieren oder gar Weiße parodieren (ohne Besuch vom Ku-Klux-Klan oder so zu kriegen), heute geht das.

  155. Im Schwester-Thread wurde übrigens ein (gutes) Video von rrradiovision verlinkt, der sehr hilfreiche Links in der Beschreibung hat. Einen davon möchte ich hier gerne nochmal weitergeben:

    http://www.nachtkritik.de/index.php?view=article&id=6740:die-blackfacing-debatte-iii-man-muss-kein-neonazi-sein-um-rassistisch-zu-handeln&option=com_content&Itemid=84

    Dieser Artikel hat mir insbesonders dabei geholfen, etwas besser nachvollziehen zu können, warum es nicht ausreicht, eine „stereotype“ oder karikierende Darstellung von Schwarzen zu verlangen – und warum das bloße Schwarz-Anmalen eines Gesichts einer weißen Person a priori problematisch ist. Der Abschnitt „Habt ihr’s immer noch nicht kapiert?“ war für mich da sehr aufschlussreich.

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