Im Meinungskessel von Köln

Über den Einsatz der Polizei am Kölner Hauptbahnhof in der Silvesternacht kann man streiten.

Halt, das ist schon falsch. Über den Einsatz der Polizei am Kölner Hauptbahnhof in der Silvesternacht kann man nicht streiten. Die Polizei hat hervorragende Arbeit geleistet. Ihr ist zu danken. Kritische Nachfragen und Debatten sind sofort einzustellen.

Diesen Eindruck vermittelt ein nennenswerter Teil derjenigen, die die Polizeitaktik für richtig halten. Sie widersprechen den Kritikern nicht einfach, sondern verurteilen den Dissens und die Diskussion als solche. Sogar die Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag, Katrin Göring-Eckardt, forderte gestern, offensichtlich darauf gemünzt, „sinnlose Debatten sein zu lassen“.

In einem Bahnhof in einer deutschen Millionenstadt werden Besucher von der Polizei nach Hautfarbe sortiert und dann durch unterschiedliche Ausgänge geführt: Wer südländisch aussieht, kommt nicht ungehindert auf den Platz, sondern landet in einer Kontrolle oder wird abgewiesen oder eingekesselt.

Darüber soll man nicht diskutieren dürfen?

Christoph Herwartz beschreibt die Szene auf n-tv.de so:

Man kann sich in die Bahnhofshalle stellen und raten: Wen werden die Polizisten nach links schicken, wen nach rechts? Ein einzelner Schwarzafrikaner? Nach rechts. Ein einzelner Araber, oder jemand, der so aussieht? Nach rechts. Ein Blonder ohne Mütze? Nach links. Ein Araber in Begleitung einer Frau? Nach links. Nach und nach wird das Schema deutlich: Wer nicht im engeren Sinne weiß ist und nicht in Begleitung einer Frau, muss fast immer die rechte Tür nehmen, die anderen die linke Tür. Zwei junge Männer mit schwarzen Haaren und aufwändiger Bartfrisur werden zuerst links, dann rechts abgewiesen.

Nach seiner Wahrnehmung entschieden die Polizisten allein aufgrund der Hautfarbe und in Sekundenbruchteilen, ohne Vorkenntnisse über die Betroffenen. Ganz ähnlich beschreibt es Sebastian Weiermann im „Neuen Deutschland“ und in der Kölner „Stadt-Revue“:

Vor dem Bahnhof, dahinter und in Deutz kontrollierte die Polizei nach meiner Beobachtung (…) nur nach Hautfarbe. (…)

Am Silvesterabend habe ich massenhaft rassistisch motivierte Kontrollen gesehen.

Und darüber soll man nicht diskutieren dürfen? Ich meine ja, dass man darüber diskutieren muss, aber wenigstens auf ein Dürfen müssten wir uns doch verständigen können.

Vielleicht kämen im Lauf einer solchen Debatte genauere Informationen ans Licht, wer denn da wirklich anreiste am Silvesterabend und warum, wer da wirklich festgesetzt wurde und aufgrund welcher Kriterien – die ersten Informationen darüber waren lückenhaft und widersprüchlich.

(So widersprüchlich wie das kleine Detail, ob es sich bei den „Nafris“, die die Polizei nach eigenen Angaben festsetzte, nun um „Nordafrikaner“ oder um „Nordafrikanische Intensivtäter“ handelte. Darauf zu bestehen, dass beide Begriffe nicht dasselbe meinen, scheint heute schon fast akademisch. Der Standardsatz, dass es natürlich keinen Generalverdacht geben dürfte, ist für Leute aus Nordafrika, das erstaunlicherweise gelegentlich bis nach Syrien zu reichen scheint, außer Kraft gesetzt.)

Vielleicht stünde am Ende einer Debatte auch die Erkenntnis, dass die Polizei an diesem Tag unter diesen Umständen gar nicht anders handeln konnte. Dass die Taktik problematisch, aber letztlich berechtigt war.

Ich traue mir kein Urteil zu, ob das Vorgehen der Polizei richtig oder gar alternativlos war. Aber es gibt ein Recht, darüber zu streiten (und ich kann gar nicht glauben, dass man eine solche Selbstverständlichkeit aufschreiben muss).

Wer es wagt, eine andere Meinung zu haben über den Polizeieinsatz als die breite Mehrheit der Journalisten, Politiker und Bürger, wird in ganz besonderer Weise angefeindet. Die Grünen-Vorsitzende Simone Peter muss das gerade erleben. Sie hatte der „Rheinischen Post“ gesagt, das Polizei-Großaufgebot habe zwar Übergriffe deutlich begrenzt:

„Allerdings stellt sich die Frage nach der Verhältnis- und Rechtmäßigkeit, wenn insgesamt knapp 1000 Personen allein aufgrund ihres Aussehens überprüft und teilweise festgesetzt wurden.“

Schon diese Frage zu stellen, machte sie in den Augen nicht nur von „Bild“ zur Unperson und zur Idiotin. „Bild“-Polizeiexperte Franz Solms-Laubach hatte dieser Frage ein überzeugendes Argument entgegenzusetzen:

Fakt ist jedoch: Die Polizei in Köln hat an Silvester 2016 alles richtig gemacht!

Ah, na dann. Es handelt sich um eine Tatsache, darüber können wir leider nicht mehr diskutieren. „ALLES RICHTIG GEMACHT!“ lautet – in Versalien und mit Ausrufezeichen – sein differenziertes Ad-hoc-Urteil über den Polizeieinsatz, das in seiner Unbedingtheit durchaus repräsentativ ist auch für andere Medien.

Wenn man die Kommentare liest über Simone Peter, die es gewagt hat, eine kritische Frage zu stellen, entdeckt man zwischen dem ganzen Wutschaum auch Angstschweiß. Sie scheinen sich jetzt alle überbieten zu wollen an Drastik und Nichtdifferenzierung, damit ihnen bloß kein Pegida-Spaziergänger mehr vorwerfen kann, irgendetwas verschweigen oder vertuschen zu wollen. Deshalb reicht es nicht mehr, seine Argumente vorzubringen, warum diese besondere Art der Sortiererei im Bahnhof richtig, angemessen, unvermeidlich war – schon die Diskussion darüber muss zu einer Zumutung erklärt werden.

Der Kölner „Express“ warf Peter vor, eine „unsägliche Debatte angezettelt“ zu haben.

Die „FAZ“ kommentierte, indem sie die Frage nach der Recht- und Verhältnismäßigkeit stellte, habe Peter deutlich gemacht, dass „Teile der Grünen nach wie vor ein zutiefst gestörtes Verhältnis zu der Aufgabe und der Arbeit von Sicherheitsorganen und -behörden haben“. Auf FAZ.net musste sich jeder, der die Kölner Polizei kritisierte, vorwerfen lassen, „die Handlungsfähigkeit des Staates aufs Spiel“ zu setzen.

Erstaunlicherweise – oder auch nicht – schaffen es Medien dabei regelmäßig nicht, zumindest den Kernvorwurf der Kritiker wiederzugeben: Dass es ein Problem ist, wenn jemand wie ein Straftäter behandelt wird, nur weil er einer bestimmten ethnischen Gruppe angehört (oder so aussieht).

Frank Lübberding fragt auf FAZ.net rhetorisch:

Welche Gruppe sollte die Polizei an Silvester sonst in den Blick nehmen als die, die vor einem Jahr für die Straftaten verantwortlich gewesen war?

Mit „Gruppe“ ist hier aber nicht irgendeine Bande von Straftätern gemeint, sondern Menschen bestimmter Nationalitäten. Lübberding macht sprachlich damit jeden Nordafrikaner zu einem Angehörigen einer Gruppe von Straftätern und gibt ihm für diese Straftaten eine Verantwortung.

Im „Kölner Stadt-Anzeiger“ kommentiert Carsten Fiedler:

Die Polizisten haben schlicht ihren Job gemacht und diejenigen kontrolliert, von denen Straftaten auszugehen drohten.

… weil sie nicht aussahen wie Deutsche ohne Migrationshintergrund. Denn wer so aussieht, von dem drohen Straftaten auszugehen.

Im morgendlichen „Spiegel“-Newsletter produziert Hauptstadtbüroleiter René Pfister denselben Kurzschluss:

Was um Himmels Willen ist gegen eine Polizei zu sagen, die auf diejenigen ein Auge wirft, die im vergangenen Jahr den größten Ärger produziert haben?

Dagegen wäre natürlich nichts zu sagen. Aber das ist nicht das, was passiert ist. Pfister erweckt den Eindruck, die Polizei hätte nur bekannte Gesichter aus der Menge gefischt. Aber mehrere Journalisten beschreiben, dass die Polizei einfach nach Hautfarbe auswählte. Genauer würde sein Satz also zum Beispiel lauten:

Was um Himmels Willen ist gegen eine Polizei zu sagen, die auf diejenigen ein Auge wirft, die die gleiche Hautfarbe haben wie diejenigen, die im vergangenen Jahr den größten Ärger produziert haben?

Klingt gleich ganz anders.

Pfisters Kurzschluss ist doppelt ärgerlich. Er verhindert eine ehrliche Debatte. Und er setzt ebenfalls Straftäter aus bestimmten ethnischen Gruppen mit diesen ethnischen Gruppen insgesamt gleich. Alles Nafris.

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367 Kommentare

  1. Die als alternativlos dargstellte Maßnahme lässt leider den Blick zurück vergessen. Im letzten Jahr noch, meinte der Einsatzleiter, es wären zu wenig Polizisten verfügbar gewesen und nur so konnten sich die Übergriffe ereignen.
    Mehr Polizei war ja nun anwesend, ob es da überhaupt dieser rassistischen Aktion bedürfte ist doch arg fraglich.
    Zumindest der Gedankengang sollte berücksichtigt werden.

  2. Erstens: „Nach seiner Wahrnehmung“ –> bedeutet nicht viel, alleine weil er die Täterprofile und Erfahrung der Polizei nicht kennt

    „Der Standardsatz, dass es natürlich keinen Generalverdacht geben dürfte, ist für Leute aus Nordafrika, das erstaunlicherweise gelegentlich bis nach Syrien zu reichen scheint, außer Kraft gesetzt“ –> das ist Schwachsinn, das Gegenteil ist eher der Fall, kann man jeden Tag von Polizisten und Politikern hören.

    Peter hätte nicht so eine heftige Reaktion bekommen, wenn die Grünen nicht bereits eine Vorgeschichte solcher ideologischen, zusammenhangslosen Äußerungen gehabt hätten.

    Und da stellt sich mir wieder die Frage des Verhältnisses. Laut Statistiken ist ein Großteil nordafrikanischer Migranten in Deutschland der letzten Jahre kriminell und verantwortlich für den Großteil an Migrantenkriminalität. Natürlich ist es nicht ihre Hautfarbe/Ethnie, die sie dazu zwingt, sondern eher ihre Kultur, Aufbringung, aber nichtsdestotrotz: Ab welchem Prozentgrad der erfassten Kriminalität wäre es den Kritikern zufolge denn angebracht, auf der Hut zu sein? Gibt es einen Grad? Ich denke mal, der Meinung vieler Menschen nach nie, aber jeder muss für sich selbst eine Balance zwischen Moral und Selbsterhaltung finden (zweitere macht erstere erst möglich).

    Wenn 99% der Nafris kriminell wären, sollte man wegen des einen Prozents, das es irgendwo gibt, jeden Nafri wie das eine Prozent behandeln? Kann man das ernsthaft von sich und anderen verlangen?

  3. Natürlich darf man diskutieren. Viele Journalisten halten den Polizeieinsatz jedoch offenbar für (ihrer Meinung nach) eindeutig „zulässig“, dass dies dadurch zum Ausdruck kommt, dass eine Debatte unnötig sein soll. Dies meint aber doch eher, dass diesen Journalisten eine andere Meinung als abwegig erscheint. Es klingt zwar teilweise wie ein Aufruf zum Debattenverbot. Jedoch soll es wohl nur ausdrücken, dass eine andere Meinung evident unsinnig sein soll.

    Ich kann Ihnen jedoch zustimmen, dass viele Journalisten „blind“ dem Polizeieinsatz zustimmen und die nachdenklichen Töne verdrängen. Sie fragen zu Recht, warum alle ganz genau wissen, ob es gerechtfertigt war, ohne ansatzweise erkennen zu geben, dass man dies auch anders sehen könne. Da aber selbst Heribert Prantl heute in der Süddeutschen Zeitung unter Berücksichtigung dieser Erwägungen den Einsatz als zulässig erachtet und die Debatte als unverhältnismäßig bezeichnet zeigt, dass auch linksliberale Top-Journalisten zum Ergebnis kommen, dass andere Meinungen „abwegig“ sind. Dies vermietet keinem das öffentliche Nachdenken darüber.

  4. Als Fußballanhänger der auf nahezu jedes Auswärtsspiel seines Vereins (Zweite Liga) fährt kennt man dieses Prozedere auf den Bahnhöfen. Nur wird da (leider) nicht „racial profiling“ gerufen sondern einfach nur „diesen Chaoten gehört es nicht anders“. Deshalb fand ich gestern den Aufschrei über die Aussagen von Frau Peter etwas verstörend, da sie es – wenn sie denn wollte – an jedem Spieltagswochenende überall in deutschen Bahnhöfen erleben kann, dass Personen aufgrund ihrer Vereinsfarbe eingekesselt werden und an den normalsten Dingen der Welt mit zum Teil recht drastischen Mitteln (Pfefferspray) gehindert werden.
    Was nun an Silvester in Köln (und wohl auch in Düsseldorf) stattgefunden hat ist die Weiterführung der Logik wonach man Personen anhand der Zugehörigkeit zu einer Gruppe (Hautfarbe, Vereinsfarbe, Sprache etc) absondert und eine Sonderbehandlung unterzieht.
    Hierauf wird, meiner Ansicht nach, viel zu wenig geachtet und stattdessen ein Fass aufgemacht, weil man der Polizei nicht genügend dankt.
    Unglaublich was wir derzeit erleben müssen.

  5. Mal angenommen es wird eine Bank überfallen und der Täter hat blonde Haare und flüchtet in einem schwarzen BMW.
    Dann darf die Polizei also ihrer Meinung nach nicht einfach schwarze BMWs anhalten und kontrollieren wer drin sitzt und ggf. mal in den Kofferraum schauen.
    Frage mich wie sie da überhaupt noch ihrer Arbeit nachkommen soll.
    Wenn eine hohe Prozentzahl einer bestimmten Bevölkerungsgruppe für Straftaten verantwortlich ist, wird es sich diese Gruppe gefallen lassen müssen, häufiger kontrolliert zu werden.

  6. Die Ironie an dieser Sache ist, die, die sich beschweren, es gäbe Sprechverbote in Deutschland, sind genau die, die jetzt am lautesten mähen, man solle die Diskussion bitte sofort einstellen, es sei alles alternativlos gewesen. Es ist zum Heulen!

  7. Das Grundproblem ist dass die Presse Polizei-PR übernimmt als sei dies der Goldstandard. Das geht soweit dass sogar die alberne Polizeipseudosprache übernommen wird. Rückfragen oder so finden nicht statt. Mich würde z.B. interessieren woran man erkennt dass ein Nafri „gewaltbereit“ war? Weil er über die Kontrolle gemeckert hat? Leider hat niemand nachgefragt. Die Polizei wird schon wissen was sie tut und man darf ihr nicht in den Rücken fallen!!1!

    Man sollte sich auch klar sein, dass was heute die Nafris sind, könnte morgen eine andere nicht allgemein beliebte Minderheit sein denen die Bürgerrechte verwehrt werden. Tierschützer, Homosexuelle, Linke, Punks, Gewerkschafter, Arbeitslose oder was auch immer.

  8. Natürlich kann man über alles diskutieren, aber die Unterstellung, die Polizei schikaniere aus rassistischen Gründen arme unschuldige Dunkelhäutige, die rein zufällig in größeren und durchweg männlichen Gruppen nach Köln gefahren seien, ist eben keine Diskussion, sondern eine ideologisch motivierte Diffamierung, die für die wortführenden Protagonisten (Peter, Augstein, Lauer etc.) durchaus typisch ist. Wen bitteschön hätte die Polizei denn sonst kontrollieren und gegebenenfalls heimschicken sollen? Aus Gründen der Ausgewogenheit ein paar einheimische Blondinen oder japanische Touristen? Oder niemanden und damit Zustände wie im Vorjahr riskieren?

  9. Ich beginne mir zu wünschen, dass die Polizei dann nächstes Jahr wieder dasselbe macht wie an Silvester 2015.

    Das scheinen viele besser zu finden als das, was sie leider 2016 machen musste, damit ein sonst so extrem unspektakuläres Ereignis wie eine Silvesterparty vor dem Kölner Dom nicht in Massengrapscherei und -raub endet.

    Das ist nämlich das Problem, dass die Polizei mit ihrem racial profiling offenbar in der Lage war, schlimmeres zu verhindern und (!!!) dass sie gar keine andere Möglichkeit mehr hat, um bei so einer Veranstaltung eine Sicherheit zu gewährleisten, die noch vor 2 Jahren dort niemand auch nur für nötig empfand (heute ist sie geboten!). Weil dieser Staat hier inzwischen so dermaßen kaputt ist, insbesondere in Sachen „Kontrolle über diejenigen, die sich im Land aufhalten“, dass ein riesiges Polizei-Aufgebot zu einer noch vor 2 Jahren vollkommen unproblematischen Party gekarrt werden muss, damit das nicht wieder in einem weltweit wahrgenommenen Fiasko endet.

    Ja, es ist völlig kacke, dass wir das in dem Land hier wieder machen müssen und es ist noch viel bitterer, dass es offenbar auch noch funktioniert.

    Aber die unteren Ebenen der Exekutive (also die Polizei) dafür anpullern zu wollen, während man die ganz obere Ebene der Exekutive (Regierung) samt und sonders verschont (als hätte die mit der ganzen Sache überhaupt nichts zu tun!), das wirkt schon sehr Hofschreiberling-mäßig und alles, nur nicht kritisch.

  10. Seit Jahren lässt sich beobachten, dass man auf links-grüner Seite schnell dabei ist, unliebsame Meinungsäußerungen flugs aus dem Diskurs auszuschließen. Und jetzt, wo Simone Peter mal die öffentliche Meinung ins Gesicht weht, heißt es hier auf einmal: Man wird und muss ja wohl noch über jeden Unsinn reden dürfen. Diese AfD-Attitüde entbehrt nicht einer gewissen Komik. Apropos AfD-Attitüde: Natürlich darf Simone Peter diskutieren und ihre Meinung kundtun, hat sie ja auch getan, aber sie muss dann eben damit leben, dass anscheinend ein sehr großer Teil der Leute – bis tief hinein in den grünen Teil meines Bekanntenkreises – diese Haltung für bodenlosen Quatsch halten und keinen Anlass zur Debatte sehen.

    Ein bisschen mehr Fairness im Umgang mit Zitaten hätte dem obigen Text übrigens gut getan. So erwecken Sie bei Franz Solms-Laubach den Eindruck, er habe einfach das unhinterfragbare Faktum eines untadeligen Einsatzes postuliert. Dessen Text geht aber noch weiter: „Man stel­le sich doch nur ein­mal für einen kur­zen Mo­ment vor, die Be­am­ten hät­ten NICHT ein­ge­grif­fen und die Szenen aus dem Vor­jahr hät­ten sich wiederholt …“ Da sehe ich dann schon das Prinzip einer These mit nachgeschobener Begründung. Aber das nur am Rande.

    Ich musste an Dieter Nuhr denken, der sich darüber lustig macht, dass in Talkshows Leute sitzen, die behaupten 1+1=3, und andere, die sagen 1+1=2 – und der Zuschauer denkt: Jo, so klar scheint das ja alles nicht zu sein. Das Täterprofil ließ im vergangenen Jahr nun wirklich nichts zu wünschen übrig – und dass die Polizei deshalb in diesem Jahr ihr Augenmerk vor allem auf diese Personengruppe richtet, ist so sinnvoll und logisch, wie etwas nur sein kann.

    Wie man da auf „racial profiling“ kommt, ist mir schleierhaft. Aber vielleicht hat Herr Niggemeier ja Recht und wir sollten alle mal ausgiebig darüber diskutieren, ob die Polizei nicht besser daran getan hätte, blonde, ältere Frauen zu überprüfen …

  11. „Wenn man die Kommentare liest über Simone Peter, die es gewagt hat, eine kritische Frage zu stellen, entdeckt man zwischen dem ganzen Wutschaum auch Angstschweiß. Sie scheinen sich jetzt alle überbieten zu wollen an Drastik und Nichtdifferenzierung, damit ihnen bloß kein Pegida-Spaziergänger mehr vorwerfen kann, irgendetwas verschweigen oder vertuschen zu wollen.“

    Da ist auf jeden Fall was dran. Vor diesem Hintergrund finde ich die heftigen Reaktionen auf Peter aber auch verständlich. Gerade die Grünen (und das Milieu, das sie repräsentieren) haben in der Tat eine „Vorgeschichte“, wenn es um moralische Selbstgerechtigkeit geht, um selbstherrliches Abkanzeln der Polizei oder Justiz ohne genauere Kenntnis der Faktenlage (#TeamGinaLisa, Künast-Tweet zu Würzburg), um Widerwilligkeit, Fakten und Notwendigkeiten auch dann zur Kenntnis zu nehmen, wenn sie der Sichtweise von „Deutschland wird sich verändern und ich freu‘ mich drauf!“ widersprechen. Spezifisch nach der Silvesternacht des Vorjahres ist unter dem Einfluss der „grünen Hegemonie“ (Giovanni di Lorenzo) bekanntlich erst gar nicht, dann verklemmt und erst dann offen über die Fakten geredet worden. Davon haben viele Leute deutlich gesagt die Schnauze voll und das entlädt sich jetzt. Auch viele Grüne wie Katrin Göring-Eckardt und Cem Özdemir oder linke SPD’ler wie Ralf Stegner scheinen das erkannt zu haben.

    (Vorsorglicher Hinweis: Nein, ich bin kein Anhänger von AfD/Pegida. Im Vergleich zu denen sind mir die Grünen extrem sympathisch.)

  12. Klar muss man drüber diskutieren dürfen. Man muss über praktisch alles was die Politik und Polizei macht diskutieren dürfen.

    Aber das ist die Ironie an der Sache: im Herbst 2015 war’s auch so, da durfte man keinesfalls darüber diskutieren ob Merkels Politik richtig war. Alleine leichter Widerspruch wurde mit Härte abgewürgt von der Mehrheit der Journalisten. Ist vielleicht wirklich ein grundsätzliches Problem: 90% der Journalisten einigen sich auf eine Ansicht, dann ist jede andere Ansicht nicht diskutabel. Siehe auch die Ukraine/Russlandproblematik etc.

  13. @jocheng: Ich verstehe Ihr Argument grundsätzlich, allerdings ist es ein Unterschied, ob man aufgrund seiner Kleidung (die man sich selbst aussucht) kontrolliert wird oder aufgrund optischer Merkmale, für die man nichts kann, auch wenn ich die Behandlung von Fußballfans durch die Polizei z.T. auch problematisch finde (was hier aber nicht das Thema ist).

    @NN: Haben Sie einen Beleg dafür, dass ein Großteil aller Nordafrikaner in Deutschland kriminell sein soll?

  14. Ich danke Herr Niggemeier für diesen Kommentar. Genau die gleiche Meinung und Sichtweise hab ich die letzten Tage auch gehabt. Wieso kann man nicht zufrieden sein, dass in Köln nichts passiert ist und gleichzeitig hinterfragen, ob es nicht auch andere Vorgehensweisen gegeben hätte, die man hätte anstreben können, ohne direkt eine ganze Ethnie unter Generalverdacht zu stellen? Dieser Zwischenton ist in den Diskussionen einfach verloren gegangen und was sich da zum Beispiel bei FB entlädt, das besorgt mich. Sind das die Werte, die „wir“ verteidigen wollen?

    @5: Äpfel und Birnen: Wenn die Polizei einen Tatverdächtigen sucht, ist es doch vollkommen logisch, dass man eine Täterbeschreibung rausgibt. In diesem Fall gab es aber noch keinen Täter und um damit Sorge zu tragen, dass es auch keine Täter geben wird, wurde jeder, der eben nicht weiß war, gesondert aus dem Bahnhof gebracht. Und die Herangehensweise kann und sollte man doch hinterfragen dürfen.

  15. @Ralph
    Ja, man sucht nach Blonden mit schwarzem BMW. Kontrolliert und lässt sie wieder laufen.
    Und nicht: man sucht sich alle Blonden mit schwarzen Auto, kesselt sie ein ohne in das Auto zu schauen.

    Hier wurden auch Deutsche, EU-Bürger, Touristen etc. ohne jegliche Kontrolle einer Gruppe zugeordnet.

  16. Es ging ja schon in der Neujahrsnacht los, daß in der Online-Berichterstattung von „Zusammenrottungen“ von nordafrikanischen Straftätern gesprochen wurde. In der einen Stadt waren es Tausend, woanders fünfhundert, aber in jedem Fall waren es Straftäter, das wurde nirgendwo auch nur ansatzweise hinterfragt.

    Und danach stürzte sich die Diskussion auf den Begriff „Nafri“. Jegliche Kritik an dem Polizeieinsatz wurde umgemünzt zu einer Kritik an diesem einen Wort. Die Polizei hat dann das Wort erklärt, hat sich für die Wortwahl entschuldigt, und es wurde so getan, als wäre damit alles wieder in Ordnung.

    Und auch jetzt lese ich fast ausschließlich darüber, das Straftäter festgesetzt worden wären, daß große Banden quer durch Deutschland gereist wären. Durch die Berichterstattung bereits in der Neujahrsnacht ist offensichtlich bereits die feste Verknüpfung definiert worden, daß das alles Kriminelle sein müssen.

    Daß mehrere hundert Reisende, die in Köln-Deutz mal einfach so von der Polizei aus dem Zug geholt werden, alle kriminell sein sollen, kann doch jemand mit klarem Verstand nicht ernsthaft annehmen? Aber in den Medienwelt des begonnenen Jahres 2017 scheint es wohl doch als selbstverständlich angesehen zu werden, daß es genau so ist!

    Dabei müsste doch die Aufzählung der Privilegien, die man aufgrund weißer Hautfarbe hat, ergänzt werden um:
    – Du darfst auch an Sylvester mit dem Zug durch Köln fahren.

    Ich muß angesichts dieser Vorkommnisse an den Hamburger Kessel denken, der dann im Nachhinein als eindeutig rechtswidrig festgestellt wurde. So bleibt zu hoffen, daß Betroffene den Mut finden, gegen die Einkesselung und das stundenlange Festhalten zu klagen, und daß dieser Einsatz ebenso wie der Hamburger Kessel als Freiheitsberaubung in einer dreistelligen Zahl von Fällen bewertet wird.

  17. Gewaltbereitschaft lässt sich an mitgeführten Waffen belegen. Die Polizei hat diese nicht präsentiert. Gab es mitgeführte Waffen?
    Gewaltbereitschaft und Aggressivität lassen sich an gewaltankündigenden Parolen erkennen. Die Polizei hat nichts davon verlautbart.
    Worauf gründet sich die Behauptung von Aggrssivität und Gewaltbereitschaft, mit der die Polizei ihre Selektion erklärt?
    Solche banalen Fragen hat die Masse journalistischer Publikationen nicht im Ansatz berührt – es ist beschämend.
    So wird Rassismus gefördert.

  18. @JMK
    Nein, hier wurden Personen überprüft, die der Personengruppe entsprachen, die sich letztes Jahr daneben benommen haben.
    Personen bei deren Überprüfung festgestellt wurde, dass sie nicht in diese Gruppe passten, durften weitergehen.
    Wer mit 1000 Mann zeitgleich einfällt, muss damit rechnen, dass die Überprüfung dauert.
    Der Platz vor dem Kölner Bahnhof ist offen. Da hat die Polizei gar keine andere Chance wie die Personen zunächst einmal ein zu kesseln.

  19. @Chapman Silvester 2015/2016 tief und fest geschlafen? Oder wie kommen Sie zu der irrigen Annahme es gäbe keine Töterbeschreibungen?

  20. Die Nichtdiskussion bzw. die Anfeindung derer, die Zweifel anmelden ist in der Tat ziemlich erschütternd. Ich verstehe hier auch viele Medien nicht. WDR2 – das ich zugegebenermaßen nicht 24h über Tage gehört habe – machte mir in den Zeiten, wo ich es gehört habe, den Anschein, einfach äußerst kritiklos den Standpunkt der Polizeileitung wiederzugeben.
    Eigentlich könnte man doch wenigstens erwarten, dass die andere Seite, also jene die die rechte Tür nehmen mussten und Augenzeugen des ganzen Vorgehens , in irgendeiner Form auch zu Wort kommen würden. Aber wahrscheinlich haben „Nafris“sowieso kein Recht mehr zu reden oder ein Recht, gehört zu werden. Differenzieren ist wahrscheinlich auch nicht mehr nötig…
    Mich lässt dieser Einsatz und die mediale Aufbereitung reichlich erschüttert zurück. Und schlimm genug, dass ich das Gefühl habe, an dieser Stelle anfügen zu müssen, dass ich damit Silvester 2015 *nicht* relativieren möchte und mir völlig selbstverständlich auch ein sicheres Silvester 2016 gewünscht habe.

  21. Täterbeschreibungen, sollte es in meinem letzten Kommentar heißen.
    Sorry, die Sache nicht schlimmer machen wie sie ist.

  22. Vielen Dank, lieber Stefan für den Kommentar!

    Für alle, die sich nicht vorstellen können was racial profiling bedeutet und wie sich das anfühlt:

    Am 13.09.2001 (zwei Tage nach 9/11) bin ich abends mit dem Zug von Berlin nach Osnabrück gefahren, wie so oft. An diesem Tag kontrollierten Bundespolizisten im Zug und forderten mich auf Englisch auf, meinen ‚Passport‘ zu zeigen. Polizisten sprachen und sprechen mich sonst nie auf Englisch an.

    Es ist die ‚besondere Situation‘, die mehr Aufmerksamkeit nach sich zieht. Für Polizisten war ich ein paar Tage vorher kein Verdächtiger und ein paar Tage danach auch nicht. Nur in dieser Phase ‚höchster Wachsamkeit‘.

    Dabei war ich die ganze Zeit schwarz.

  23. @NN: „Laut Statistiken ist ein Großteil nordafrikanischer Migranten in Deutschland der letzten Jahre kriminell und verantwortlich für den Großteil an Migrantenkriminalität. “
    Ich weiss, es wird nix, aber auch hier wieder die Frage: welche Statistiken?

  24. Nebenbei: die Analogie zur Behandlung von Fussballfans ist hervorragend und diese wird seit Jahren kritisiert, wobei hier meines Wissens die Kritiker eher selten als „Idioten“ oder ähnliches bezeichnet wurden. Und genau darum gehts hier!

  25. Ich gebe zu, ich habe die Sache nur mit einem halben Auge verfolgt, aber über Ihre Meinungsäußerung, Herr Niggemeier, bin ich jetzt doch mehr als nur ein bißchen irritiert.

    Monatelang wurde nach der Silvesternacht 2015/16 herumanalysiert, was da eigentlich schiefgelaufen war. Dabei kristallisierte sich im Lauf der Zeit heraus, daß erstens Nordafrikaner in dem Mob, der sich gebildet hatte, klar überrepräsentiert waren und daß es sich bei ihnen vielfach gar nicht um Asylbewerber, sondern um Kleinkriminelle handelte, die sich illegal im Land aufhielten. Weiter war im Lauf der letzten Monate außerdem offiziellen Statistiken zu entnehmen, daß genau diese Klientel auch unter den Straftätern mit Migrationshintergrund auffallend überrepräsentiert ist, während Personen aus den typischen Flüchtlingsländern – Syrien, Irak, Afghanistan – unter ihnen deutlich unterrepräsentiert sind.

    Siehe hier: https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/JahresberichteUndLagebilder/KriminalitaetImKontextVonZuwanderung/kernaussagenZuKriminalitaetImKontextVonZuwanderung.html?nn=62336

    Die Silvesternacht davor hat uns schier das Land zerrissen, uns eine auftrumpfende AfD mit zweistelligen Wahlergebnissen in mehreren Landtagen beschert – und nebenbei bemerkt genau die Leute unnötig in Gefahr gebracht, die nicht nur unter unserem besonderen Schutz stehen sollten, sondern auch besonders selten unter den Straftätern auftauchten. Denn im Januar 2016 nahmen die Anschläge auf Asylbewerberunterkünfte zu.

    Aber auf genau die Zielgruppe, die in jener Nacht überwiegend am Werk gewesen war und dies ausgelöst hat, soll die Polizei nun kein besonders wachsames Auge haben dürfen, weil das diskriminierend sei? Egal auch, wie viele nicht Aufenthaltsberechtigte mit kriminellem Hintergrund dabei nebenbei noch mit aus dem Verkehr gezogen werden können, die man weiß Gott mit aller Berechtigung dringend aus dem Verkehr ziehen sollte?

    Ich glaube, es hackt. Das in Kombination mit einem moralisch erhobenen Zeigefinger ist so … so strunzdumm, daß ich in meinem Wortschatz bei aller Anstrengungen keinen passenden Begriff dafür finde. Es geht schließlich nicht nur darum, daß diese Silvesternacht in Köln dank des diesmal besseren Einsatzes der Polizei erfreulicherweise friedlich verlaufen ist, sondern auch darum, daß dies verdammt wichtig war, weil es schließlich auch um die Frage geht, wieviele katastrophale Silvesternächte unsere Republik eigentlich noch vertragen würde, ohne ernsthaft Schaden zu nehmen.

    So leid es mir persönlich um jeden Nordafrikaner tut, der weder etwas auf dem Kerbholz hat noch irgendwelche bösen Absichten hatte, sondern gerne einfach nur normal mitgefeiert hätte, es war doch eine Scheißidee, das ausgerechnet in Köln tun zu wollen, als ob man nicht genau wisse, daß dort die Nerven gerade in der Silvesternacht blankliegen werden. Die Scheißidee sei ihm natürlich dennoch zugestanden – aber für die Kontrollen darf er sich schon bei seinen Landsleuten bedanken, die seinen Ruf mit in den Dreck gezogen haben.

  26. @Karla: Können oder wollen Sie es nicht begreifen? Es wurde kein „wachsames Auge“ auf Nordafrikaner geworfen, sondern auf jeden, der irgendwie so aussah. Aber auch um die tut es Ihnen ja sehr leid, gelle?

    Und zum „strunzdumm“ muss man ja wohl nix mehr sagen.

  27. „Man wird doch noch mal fragen dürfen.“ Thilo Sarrazin. Nicht gut.

    „Man wird doch noch mal fragen dürfen.“ Simone Peter. Völlig richtig.

    (und erstaunt vernimmt man, wie viele Leute den Facebook-Kompakt-Kurs Polizeirecht, Einsatztaktik und Umgang mit nordafrikanischen Straftätern erfolgreich absolviert haben)

  28. Stefan:

    Frau Peter hätte eigentlich ein Fragezeichen auch nicht wirklich gebraucht, wenn man ehrlich ist.

  29. Der hohe Anteil von Straftätern bezieht sich meines Wissens nur auf eine Untergruppe von Migranten aus Nordafrika – wie genau die definiert war, erinnere ich mich jetzt aber nicht mehr. Lässt sich aber sicher googeln. Der größere Teil lebt sicher mehr oder weniger rechtstreu hier, wie andere Menschen halt auch.

    Ansonsten verstehe ich die Aufregung nicht ganz. Natürlich darf man hier alles mögliche Diskutieren oder „fragen“. Aber man muss halt auch mit Gegenmeinungen leben. So ist das halt mit der Meinungsfreiheit. Wer im Herbst 2015 den Umgang mit der Flüchtlingskrise kritisiert hat, konnte das auch schon erleben. Oder etwa die AfD. Und heute halt mal Frau Peter. Und morgen ist wieder jemand anderes dran. Warum wird das ausgerechnet heute zu einem Thema?

  30. @TH: Danke, dass ein Grossteil der Nordafrikaner kriminell sein soll, steht da trotzdem nicht.

  31. @TH
    „Tatverdächtige“
    Ist übrigens keine Statistik, sondern in Bericht der RP der sich ausschließlich auf Köln und Düsseldorf bezieht.

    Das Denken sollte man besser den Pferden überlassen, die haben größere Köpfe.

  32. So ist das eben in dem Land, in dem die Alternativlosigkeit wohnt.
    BILD, Mutti, Siggi und die Tagesschau schlagen jetzt eben einen neuen Takt. Es ist jetzt andersherum zu tanzen. Verstanden? Versteht sogar die Peter, nach einem kleinen Eingriff von der Göring. LOL!

  33. Es gibt auch rhetorische Fragen.

    Wenn Höcke gesagt hätte „Allerdings stellt sich die Frage, ob Afrikaner evolutionsbiologisch bedingt ein anderes Fortpflanzungsverhalten haben.“ hätte man ihm das auch nicht als bloße „Frage“ durchgehen lassen, und das absolut zu Recht.

    (Nein, ich setze nicht Höckes Rassismus mit Peters Polizeikritik gleich, es geht nur ums Prinzip, dass als „Fragen“ verschleierte Aussagen auch als solche wahrgenommen werden dürfen und sollten. So habens jedenfalls die meisten verstanden.)

  34. @35:
    Einwanderer aus Nordafrika: 2% der Zuwanderer, 22% der Straftatverdächtigen (Quelle: BKA). Richtig ist: die allermeisten Taten sind eher belanglos. Richtig ist aber auch: in einigen Großstädten sieht es anders aus, da geht eine sehr hohe Zahl von Straßenraub-Fällen auf deren Konto.

    @36:
    Der Artikel bezieht sich auf eine Statistik, wie Sie inzwischen vielleicht schon selber herausgefunden haben. „Tatverdächtig“ ist nicht gleich Täter, das ist korrekt. Ebenso richtig ist es, dass Migranten eher als tatverdächtig eingestuft werden und Taten von Migranten eher angezeigt werden.

    Aber dennoch gibt es ein großes Problem mit den Jungs. Quantitativ und auch qualitativ. Es ist schon zum Verzweifeln, wie sich Sozialarbeiter an denen die Zähne ausbeißen. Wirkungsvolle Prävention ist nur schwer möglich. Man kann das Problem beiseite schieben, ignorieren, bestreiten. Dadurch löst man es aber auch nicht. Wir müssen es aber lösen, wenn wir den AfD-Affen nicht noch mehr Zucker geben wollen.

    Ich weiß ganz ehrlich ad hoc keine umfassende Antwort darauf. Wie auch, wenn es selbst Kriminologen und erfahrenen Sozialarbeitern ähnlich geht. Eines aber weiß ich: es gibt wichtigere Dinge als über einen missglückten Tweet zu diskutieren. Zumal der Ausdruck „Nafri“ ja schon seit Jahren in der Presse verwendet wird.

    In Sachen Aggression macht diesen Intensivstraftätern so leicht keiner was vor. Wenn die in größeren Gruppen auftreten, trauen sich auch Polizisten nur in größeren Gruppen heran. Sie glauben nicht, wie schnell da ein Messer gezückt werden kann. Das war mit ein Grund für die Personalstärke am 31.12. Es sollte auch eine Art Drohkulisse sein, eine Art Abschreckung für jene, die vielleicht Ähnliches im Sinn gehabt haben wie ein Jahr zuvor.

    Der Kölner Kessel war eine einmalige Angelegenheit, das Vorgehen entspricht nicht dem Alltag der Kölner Polizei. Das würde in Köln recht schnell auffallen, und die Bürger dieser Stadt sind nicht bekannt dafür, Rassismus komplett zu ignorieren.

    Keine der mir bisher von Polizeikritikern genannten Alternativen zur Absicherung dieses Silvester-Abends hat mich bislang überzeugen können. Egal, was man hätte tun können, es wäre immer ein Abwägen zweier Rechtsgüter: dem Schutz der Bürgerrechte einerseits, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit andererseits. Mir war der Schutz von Frauen wichtiger, aber diese Abwägung mag jeder für sich individuell beantworten.

    Das ist jedoch nur meine unmaßgebliche Meinung und sollte für Sie nicht ausschlaggebend sein.

  35. @ Karla:
    Frau Peter hat sinngemäß etwas gesagt wie: „Wenn sich herraustellen sollte, dass das nicht cool war, dann müssten wir darüber sprechen.“ Dass sie dafür nun von vielen Seiten blind angefeindet wird, das kritisiert Herr Niggemeier. Zumindest ist das meine Lesart seines Kommentars, den ich nicht strunzdumm, sondern ziemlich vernünftig finde.

  36. @Dermax Natürlich wurden alle die nordafrikanisch aussehenden jungen Männer kontrolliert. Wie sonst hätte die Polizei heraus finden sollen ob es Nordafrikaner sind oder vielleicht doch schon Deutsche oder Europäer. Es ist ihnen ja nicht auf die Stirn tätowiert und ich hoffe wir sind uns einig, das wir so etwas nie nie wieder haben wollen.

  37. Ich melde mich noch mal, um zuzugeben, dass ich mich in einer Sache geirrt (falsch gelesen) habe. Laut Statistik ist nicht die Mehrheit der jüngst angekommenen Nordafrikaner kriminell, sondern 40 Prozent.

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kriminelle-migranten-taeter-aus-nordafrika-bereiten-polizei-sorgen-a-1071674.html

    Das weckt dennoch nicht übermäßig Vertrauen und ändert nichts an dem theoretischen Gedankenspiel. Ab welchem Prozentsatz darf man sich „berechtigte“ Sorgen machen?

    http://image.noelshack.com/fichiers/2016/50/1482026845-statiquesethniques.jpg

  38. @Ralph (#5): Ihr Beispiel hinkt nicht mehr, sondern ist bereits gestrauchelt. Wenn Sie eine konkrete Tat aufklären wollen, wie einen Banküberfall, verwenden Sie natürlich die vorhandene Personenbeschreibung. Ich habe noch nie, auch noch nicht vom grünsten, versifftesten Bestmenschen, gehört, das sei rassistisch. Und Sie haben das natürlich auch nicht gehört. Hier hat aber keine konkrete Straftat stattgefunden. Die Polizei hat nicht nach einem oder mehreren bestimmten Tätern gefahndet. Sie hat profilaktisch Menschen anders behandelt, weil sie ausehen, wie Leute, die letztes Jahr mutmaßlich Straftaten begangen haben. Dafür mag es gute Gründe gegeben haben. Oder eben auch nicht.

  39. @Körner (#8): Wenn die japanischen Touristen oder einheimischen Blondinen sich aggressiv aufführen oder ansonsten Anlass zur Annahme geben, dass sie die Ruhe stören wollen, dann hätte die Polizei eingreifen sollen. Wenn ein junger Mann mit dunkler Hautfarbe sich nicht aggressiv aufführt oder ansonsten Anlass zur Annahme gibt, dass er die Ruhe stören will, sondern sich anständig benimmt, sollte die Polizei nicht eingreifen. Das wäre dann kein Rassismus. Ist eigentlich ganz easy, wenn man mal konsequent logisch drüber nachdenkt.

  40. „Ich beginne mir zu wünschen, dass die Polizei dann nächstes Jahr wieder dasselbe macht wie an Silvester 2015. Das scheinen viele besser zu finden als das, was sie leider 2016 machen musste, damit ein sonst so extrem unspektakuläres Ereignis wie eine Silvesterparty vor dem Kölner Dom nicht in Massengrapscherei und -raub endet.“

    Das ist Unsinn. Die Polizei hat letztes Jahr vor allem durch Abwesenheit geglänzt. Keiner wünscht sich das zurück.

    „Das ist nämlich das Problem, dass die Polizei mit ihrem racial profiling offenbar in der Lage war, schlimmeres zu verhindern und (!!!)“

    Ja, stimmt. Noch sicherer wäre es natürlich gewesen, die Juden – äh nein, sorry, die Nordafrikaner vorher in Schutzhaft zu nehmen. Der Zweck heiligt halt aber immer noch nicht die Mittel, egal wieviele Ausrufezeichen Sie verwenden.

    “ dass sie gar keine andere Möglichkeit mehr hat, um bei so einer Veranstaltung eine Sicherheit zu gewährleisten, die noch vor 2 Jahren dort niemand auch nur für nötig empfand (heute ist sie geboten!).“

    Komisch, die Münchner Polizei schafft es, die Sicherheit auf dem Oktoberfest zu gewährleisten, ohne solche Mittel anzuwenden. Strange.

  41. Mein letzter Kommentar bezog sich auf #9.
    Hierzu auch noch eine Frage:

    „Ja, es ist völlig kacke, dass wir das in dem Land hier wieder machen müssen und es ist noch viel bitterer, dass es offenbar auch noch funktioniert. “

    Was meinen Sie mit „wieder“? Wann „musste“ das denn schon mal „gemacht werden“?

  42. @45
    betr.: Juden/Nordafrikaner

    Immerhin hat es doch ein paar Stunden gedauert, bis der Nazi-Vergleich auftauchte. Herzlichen Glückwunsch.

    Der Oktoberfest-Vergleich ist dann nur halb so wild, aber nicht weniger an den Haaren herbeigezogen. In Köln werden auch große Feste gefeiert, Inga. Dass auf offener Straße Männer in zahllosen Gruppen sich an vielen Frauen vergehen, war auch am Rhein bis zum 31.12.2015 nicht vorgekommen. Wenn Sie mögen, suchen Sie dafür die Schuld vor allem bei der Polizei und vergessen die Täter. Die Opfer von damals sehen das sicherlich etwas anders.

  43. @ Ralph

    Woher hätte die Polizei wissen sollen, welche Nordafrikaner zu kontrollieren waren?

    Ich wette, dass die meisten Straftäter vom letzen Sylvester den Behörden als illegale Einwanderer oder Kriminelle aus den umliegenden Städten bekannt waren. Man hätte alle anderen nach einer Ausweiskontrolle gehen lassen können. Denn das Problem an den Kontrollen waren nicht nur die Auswahl der Verdächtigen, sondern auch dass 1ooo Menschen eingekesselt und für einen längeren Zeitraum festgehalten wurden.

    Und schon diskutieren wir sinnvoll über den Polizeieinsatz. Das ist, was Stefan Niggemeier mit seinem Artikel sagen möchte.

  44. Wer hat das eigentlich noch nie erlebt: Polizei, Behörden, Grenzbeamte verwenden Raster und Klischees bei ihrer „Sortierung“ zwischen näherer Kontrolle oder freundlichem Durchwinken. An den Grenzen zur Schweiz gibt bzw. gab es wegen des Verdachts auf Mitführen von Schwarzgeld ebenfalls ein Raster des ersten Anscheins, wer dort kontrolliert wird.
    Dann sind es natürlich andere „Verdächtige“ als in Köln, wo man aber auch völlig logisch gehandelt hat, vor allem bei den anreisenden Großgruppen. Ist es „rassistisch“, Menschen nach erstem Anschein zu sortieren, wenn die vermutliche Tätergruppe schon 2015 als „nordafrikanisch“ und „arabisch“ erkannt wurde?
    Sie kommen aus Ländern, in denen das Belästigen, Begrapschen, Befummeln, Bestehlen und Vergewaltigen von Frauen durch Männergruppen zum Alltag der Menschen gehören. Wer dann also auch so aussieht, ist nach erstem Anschein vermutlich in ähnlicher Weise sozialisiert. Menschen wegen ihrer herkunftsbedingten Sozialisation näher zu kontrollieren, ist völlig nachvollziehbar. Ohne Entscheidungen nach erstem Anschein geht es in solchen Situationen gar nicht.

  45. @ Robert #48
    Sie sind also tatsächlich nicht der Meinung, dass die Polizei auch westfälische Mütterchen und japanische Touristinnen hätte filzen müssen, um den Anschein zu wahren, dass alle Gruppen gleich kriminell sind? Oho.

  46. Dieses Schmankerl vom WDR gehört auch nie hierher.
    Es geht drunter und drüber! PC war gestern. Der schon lange zu erwartende Backlash ist da. Wenn es dumm läuft, ist in einem Jahr der anti-liberale Konsens so betonhart, wie es der pseudoliberale Konsens bis vor einem guten Jahr war. Es sage keiner, das sei nicht vorhersehbar gewesen.

  47. „Sie kommen aus Ländern, in denen das Belästigen, Begrapschen, Befummeln, Bestehlen und Vergewaltigen von Frauen durch Männergruppen zum Alltag der Menschen gehören.“

    Just vomited in my mouth.

    Immerhin ist man sich hier wohl einig, dass es sich um racial profiling handelt, dass ja schon einige Gericht in Deutschland als rechtswidrig einstuften und in dem Staatsrechtler auch ein Verstoß gegen das Grundgesetz sehen.
    Wenn wir die Grenze schon überschreiten und das ohne Not, dann herzlichen Glückwunsch.

  48. @TH: Der Nazivergleich ging nicht an die Polizei in Köln sondern an den Kommentator und seine Argumentation. Die Zweck-heiligt-die-Mittel-Argumentation, um genau zu sein. Lesen Sie sich den Kommentar #9 in Ruhe durch, vielleicht kommen Sie dann drauf, was daran so eklig war, dass ich zu diesem, zugegebenermaßen drastischen Vergleich gegriffen habe.

  49. Hmmm… also zu allererst einmal geht es in dem ursprünglichen Text gar nicht darum ob es OK war, wie die Polizei vorgegangen ist, sondern ob man eine Diskussion unterdrücken darf. Und genau die, auf deren stumpfsinnigen Diskussionen nach dem Motto „Ich habe Recht und ihr seit dumm!“ (was ich nicht unbedingt als Diskussion ansehen will) wir uns in den letzten beiden Jahren immer mehr eingelassen haben sind es die jetzt an vorderster Front jede Diskussion im Keim ersticken wollen.

    Dann zu der Diskussion die eigentlich gar nicht hierher gehört: Grundrechte, Menschenrechte, Rechtsstaat. Schöne Wörter. Sollte man mal googeln, dazu gehört zum Beispiel, dass niemand bestraft werden kann ohne dass ihm eine Tat nachgewiesen wurde. Und ich möchte anmerken: Das heißt Menschenrechte, nicht Weißenrechte!
    Indem man Menschen eben nicht hat mitfeiern lassen, was eine Art der Bestrafung ist, hat man eben nicht nur Straftaten verhindert, sondern auch klar gemacht, dass sie von der Polizei in dieser Zeit als Menschen zweiter Klasse gesehen wurden. Und das nicht weil sie etwas getan hätten (denn sie sind unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils) sondern weil sie aussehen wie Leute die (mutmaßlich) letztes Jahr etwas getan haben.

    Eine Frage hätte ich allerdings noch: Hätten sie eigentlich woanders hin gekonnt, wenn sie in einer Stadt feiern gewollt hätten? Ich habe keine Ahnung wie hoch der Asylbewerberanteil unter den eingekesselten war und ich weiß auch nicht wie es da mit dem festgelegten Aufenthaltskreis aussieht.

  50. P.S.: Was an dem Oktoberfestvergleich so unsäglich sein soll, konnte mir, die ich auf selbigem bereits mehrfach übelst sexuell belästigt wurde, bislang übrigens auch niemand erklären. Aber Schwamm drüber. Man darf nichts vergleichen, weil es Leute gibt, die Vergleiche mit Gleichsetzung verwechseln. So kommt man in einer Diskussion natürlich auch nicht weiter.

  51. @Ralph: Ja. Wäre schön, wenn wir darüber mehr erfahren könnten, ohne alleine für die Nachfrage medial gelyncht zu werden, finden Sie nicht?

  52. Diese Diskussion überlagert möglicherweise fatale Weise die Frage, warum Nordafrikaner in so großer Zahl an einem Ort auftauchen, an dem sie im Jahr zuvor nachweislich sehr negativ aufgefallen sind. Was passiert, wenn 1000 Nordafrikaner gemeinsam ein weniger gut bewachtes Event „besuchen“? Offensichtlich besteht hier ein ernsthaftes Gefahrenpotential, an das wir einfach vorbei streiten. Ja es ist hässlich, ja es macht Angst, aber es ist Realität. Die Polizei ist nicht losgezogen und hat nach „Nafris“ gesucht, die „Nafris“ kamen in Truppenstärke zur Polizei. Darüber darf und muss man dann doch eigentlich auch reden dürfen, oder?

  53. @Inga
    Wenn Sie das Leid und den Tod von sechs Millionen Juden dadurch relativieren, dass Sie ihn in Beziehung zu den polizeilichen Maßnahmen an Silvester setzen, sind Sie mit diesem Vergleich nicht nur gestrauchelt, sondern lang hingeschlagen!

  54. @54:
    In der „Aktuellen Stunde“ des WDR wurde gestern auch die berechtigte Frage gestellt, wie es sein kann, dass sich grosse Gruppen von Maghrebianern trotz des Wissenmüssens um erhöhte Sicherungsmassnahmen aus den Niederlanden, dem Ruhrgebiet auf den Weg nach Düsseldorf/Köln machten.
    Leute berichten von einer hohen alkoholisierten Grundaggressivität schon bei der Anfahrt.
    Wollten diese „Gruppen“ was beweisen?
    Hat nicht funktioniert. Gut so…

  55. Ein Beitrag von mir ist irgendwo im Orcus verschwunden:
    Nachtrag daher:
    „@ Karla:
    …ich wollte ähnlich kommentieren. Hat sich mit Ihrem Beitrag erledigt. Danke für diese klaren Sätze.
    Eines vllt. noch: Wie jemand auszusehen, der einer bestimmten Gruppe zugeordnet werden könnte, macht auch in westlichen Demokratien keinen Spass (Hausbesetzer in Berlin; Atomkraftgegner in Brokdorf; Schwarzer in den USA; Palästinenser in Israel).
    Mitgefangen, mitgehangen nennt man das wohl und ist ständig praktiziertes Social-/Racial-Profiling siehe 22/Joe“

  56. 1. Danke für den Text. Wenn einfaches Nachfragen zu Alternativen bei einem Polizeieinsatz (mir würden automatisch zwei oder drei einfallen) schon nicht mehr erlaubt ist, ist Deutschland wirklich arm dran.

    2. Wenn man Sexualstraftäter jetzt an der Ethnie erkennt, müssen auch deutsche Männer aussortiert werden. Man frage nur mal Frauen in Deutschland nach ihren Erfahrungen (mein persönliches Verhältnis weiße / nichtweiße Belästiger: 99% / 1%.

    3. Wieso Erfolg? Wodurch wurde denn nachgewiesen, dass ohne das Aussortieren und Einkesseln dasselbe passiert wäre?
    Vielleicht waren einfach gar keine Täter anwesend.
    Beweist die Tatsache, dass keine der Banken am Domplatz überfallen wurde auch, dass alle „nordafrikanisch aussehenden Männer“ Bankräuber sind?
    Und anders herum: die Polizei in Edinburgh hat niemanden eingekesselt. Dennoch kam es zu keinen größeren Straftaten. Das „beweist“ genauso, dass einfach nur Präsenz zu zeigen (und höflich zu agieren) zum selben Erfolg führt.

  57. @ Robert#50
    „Sie kommen aus Ländern, in denen das Belästigen, Begrapschen, Befummeln, Bestehlen und Vergewaltigen von Frauen durch Männergruppen zum Alltag der Menschen gehören“
    Angesichts dieser Pauschalisierung und Kriminalisierung des gesamten Maghreb erübrigt sich die Frage nach Kenntnis dieser Länder.
    Mäßigen Sie Ihren Ton in ein erträgliches Quantum von Vorurteilen, ohne das Sie offenbar nicht auskommen.

  58. Schöner Kommentar, danke dafür!
    Trotzdem ist er mir einige Nummern zu reißerisch. So wird an mehreren Stellen des Kommentars suggeriert, die Polizei habe ausschließlich nach Hautfarbe ausgewählt. Hä??

    Ich erlaube mir erhebliche Zweifel am Wahrheitsgehalt dieser Aussage.
    1) Es tut mir fast körperlich weh, etwas so Offensichtliches sagen zu müssen, aber es scheint ja nötig zu sein: Ich bin mir absolut sicher, dass bei Frauen mit dunkler Haut nicht die Personalien aufgenommen wurden. Widerlegt bereits die These „ausschließlich nach Hautfarbe selegiert“.
    2) Ich gehe mal davon aus (weiß es aber nicht sicher) , dass Menschen über 50 auch keine polizeilichen Angaben machen mussten, selbst wenn sie dunkelhäutig UND männlich waren.
    3) Jetzt wird es zugegebenermaßen hochgradig spekulativ, aber ich gehe davon aus, dass ein Mensch in einem Business-Outfit auch unkontrolliert blieb, selbst wenn er dunkle Hautfarbe hatte UND männlich UND jung war.
    4) Wahrscheinlich hätte jemand sogar dunkelhäutig UND männlich UND jung UND normalgekleidet sein können: wenn er in einem Rollstuhl gesessen hätte, wären keine Personalien aufgenommen worden.
    5) Nach so viel Spekulation dann wieder etwas Belegbares: laut dem oben zitierten ntv-Bericht wurden „Araber in Begleitung einer Frau“ auch problemlos durchgewunken. Das ist für mich sowas wie der Lackmus-Test: wenn in diesem Fall kontrolliert worden wäre, wäre das in meinen Augen schreiender Rassismus. Solange uns solche Fälle aber nicht bekannt sind, würde ich eher schließen, dass die Beamten mehrere Kriterien verwendet haben (wahrscheinlich sogar noch einige mehr als die oben genannten). „Polizei wählte nach fünf Kriterien aus“ klingt natürlich nicht so geil wie „ausschließlich nach Hautfarbe aussortiert“.

    Leider wird mit einer solch sensationslüsternen (und wie ich hoffentlich zeigen konnte: falschen) Aussage die Diskussion auf einen viel interessanteren Punkt vernebelt: darf die Hautfarbe überhaupt auch nur eines von vielen Merkmalen sein, nach denen solche Kontrollen gemacht werden? Und wenn ja, unter welchen Randbedingungen oder in welchem Kontext?

  59. @Inga Die Gründe liegen in dem Verhalten von 1000 Nordafrikanern an Silvester 2015.

    @Daarin Überprüfung = Bestrafung, weil sie dann nicht mitfeiern konnten? Die 1000 eingekesselten Personen kamen verabredet und zeitgleich am Hauptbahnhof an. Vorher wurden Personen kurz überprüft und konnten wenn Sie nicht in den Täterkreis von 2015 passten weiter.

  60. @49, Jaheira
    („Man hätte alle anderen nach einer Ausweiskontrolle gehen lassen können. „)

    Exakt das hat die Polizei auch getan. Wer einen Ausweis vorziegen konnte und nach Überprüfung „sauber“ war, durfte passieren.

    @63, Earonn
    („Wodurch wurde denn nachgewiesen, dass ohne das Aussortieren und Einkesseln dasselbe passiert wäre?“)
    Hätten Sie gerne ein solches Experiment verantwortet? Und was, wenn dann doch die ein oder andere Frau angegriffen worden wäre? Sehen Sie die Kommentare, die es dann gegeben hätte? Haben Sie selbst so viel Übersicht über das Kölner Geschehen, also auch wer da angereist kam und wie die sich verhalten haben, dass Sie einen Vergleich zu Edinburgh ziehen können?

    Überall nur noch Polizei-Experten und Köln-Insider.

  61. „Immerhin ist man sich hier wohl einig, dass es sich um racial profiling handelt, dass ja schon einige Gericht in Deutschland als rechtswidrig einstuften und in dem Staatsrechtler auch ein Verstoß gegen das Grundgesetz sehen.“

    Nein da sind wir uns nicht einig. Ich gehe z.B. davon aus, dass der Polizeieinsatz jeder richterlichen Überprüfung standhält. Irgendwer wird diese Überprüfung schon anstrengen. Nur zu.

  62. @alle:

    Die Diskussion, die angeblich so dringend geführt werden muß, daß es eine demokratische Pflicht sein soll, das zu verteidigen, ist eine, die man nicht führen kann, ohne sich vorher blind, taub und blöd zu stellen. Manche Diskussionen müssen wirklich nicht geführt werden. Wir müssen nicht diskutieren, ob die Erde vielleicht doch eine Scheibe ist, und wenn einer das mit aufgesetzter Entrüstung dies als Wahrung seiner Grundrechte verlangt, dann sehe ich mich vor, denn die dahintersteckenden Absichten geben zum Mißtrauen Anlaß. Wir müssen nicht diskutieren, ob es die Aufgabe der Polizei gewesen ist, massenhafte Belästigung von Frauen in der Silvesternacht diesmal besser zu verhindern als im Vorjahr, denn das war eindeutig ihre Aufgabe.

    Was soll daran Diskriminierung sein, sich an äußeren Merkmalen der damaligen Belästiger zu orientieren? Es gibt kein Grundrecht darauf, nicht von der Polizei kontrolliert zu werden, wenn das dazu dient und geeignet ist, Straftaten zu verhindern. Und seit wann soll es für die Polizei nicht mehr zulässig sein, Platzverweise gegen mögliche Unruhestifter nach bestimmten Erfahrungswerten auszusprechen? Die Erfahrungswerte der letzten Silvesternacht sind dafür genauso akzeptabel wie ein Platzverweis gegen Junkies, aggressive Bettler oder angetrunkene Fußballfans.

    Wir müssen nicht einmal diskutieren, ob Frau Peters Empörung berechtigt war, denn sie hat doch längst selbst zugegeben, daß ihre Einlassung vorschnell gekommen war. Und das ehrt sie ja. Öffentliche Debatten kranken generell an der Unsitte, daß Journalisten ständig von Leuten wie ihr Stellungnahmen verlangen, noch bevor sie überhaupt eine Wissensgrundlage für eine Meinungsäußerung haben können. Natürlich tappt man dann öfter mal daneben. Die Diskussion, die meiner Meinung nach wirklich langsam mal geführt werden müßte, ist eher die, warum die Medien eigentlich so scharf darauf sind, Meinungen zu erfragen, noch bevor eine Grundlage zur Meinungsbildung vorhanden ist, und anschließend auf den Befragten mit einzuprügeln, wenn der sich ein falsches Bild gemacht hatte.

  63. „Komisch, die Münchner Polizei schafft es, die Sicherheit auf dem Oktoberfest zu gewährleisten, ohne solche Mittel anzuwenden. Strange.“

    Also mal ganz im Ernst. Was wird die Polizei in München tun, wenn 1000 Nordafrikaner am Hbf aufschlagen um Richtung Oktoberfest zu ziehen? Wird zu zusehen und viel Spaß wünschen? Eher nicht. Wird sie dieselbe Linie fahren wie die Kollegen und Kolleginnen in Köln? Eher ja.

  64. Ein Punkt fällt mir im journalistischen Umgang mit Silvester 2016 unangenehm auf: Warum recherchiert eigentlich niemand, warum die Nordafrikaner aus mehreren Städten erneut als große Gruppe angereist sind? Es gab doch auch in den anderen Städten öffentliche Silvesterpartys.

    Nach allem, was 2015 geschah und was das für Folgen hatte, besteht doch ein öffentliches Interesse daran, mal zu erfahren, was sie dazu bewegte, erneut im großen Pulk anzureisen. Was sie darüber dachten, wie das ganze Geschehen in ihren Kreisen gesehen wird.

    Wird dazu nichts recherchiert, weil man dafür mit ihnen reden müsste?

  65. @Ralph
    Inwieweit spielt denn das Verhalten von Deutschen eine Rolle?
    Ich frag nur, weil zu „Aufschrei!“-Zeiten die Berichte von tausender Frauen über sexuelle Belästigung zu keinerlei Profiling geführt haben.

    Was das „Eintreffen zur gleichen Zeit“ angeht: es trafen ca. 150.000 (nicht nur schlappe 1000) Menschen etwa zur gleichen Zeit in der Innenstadt von Edinburgh ein.
    Waren das dann auch automatisch Straftäter?
    Ich dachte, das hätte eher mit diesem „Silvester“ zu tun.

    @Karla
    Habe ich irgendwo gesagt, dass es gar keine Maßnahmen hätte geben sollen? Bitte um Zitat. Wissen Sie, auf Strohmannargumente kann ich so gar nicht.
    M.E. hätte die Polizei vermehrt in der Menge verteilt sein können, koordiniert über eine Zentrale vor Ort, um dann *bei Bedarf* einzugreifen – unabhängig davon, was der Bedarf nun genau gewesen wäre.

    Und das Experiment, wie Sie es nennen, wurde überall dort gemacht, wo die Polizisten, die dieses Profiling durchführten, gefehlt haben.
    Erklären Sie das doch mal den zahlreichen Frauen und Männern die anderswo sexuell belästigt worden sind.
    Oder glauben Sie, sowas machen nur „Männer, die irgendwie nordafrikanisch aussehen“?

  66. @Claudiaberlin
    Wurde geprüft, ob auch „Nordafrikaner“ gruppenweise in andere Städte gefahren sind?
    Wie hat man die z.B. im Ruhrgebiet von der großen Gruppe Deutscher mit türkischer Herkunft unterschieden?

    Außerdem: wenn ich „nordafrikanisch“ aussähe, würde ich mich in Deutschland wahrscheinlich auch nicht mehr alleine auf die Straße trauen.

    Ich will gar nicht behaupten, dass ich die Motive dieser Menschen kenne.
    Ich finde es nur höchst ungehörig, wenn andere das mal so einfach implizieren.

  67. @ EARONN #63
    Sie unterschlagen mal wieder elegant, dass Edinburgh einfach keine Nafris kennt. Der Ärmelkanal, die Zäune von Calais und der Brexit werden dafür sorgen, dass das überwiegend auch so bleibt. So war das hierzulande auch mal: ungestörte Silvesterfeiern ohne Polizeischutz. In einer solchen Idylle lassen sich leicht idealistische Sprüche klopfen.
    Sie scheinen mir das Paradebeispiel eines Heuchlers zu sein, der in eine über 90% ethnisch homogene Gegend flieht, um dort ungetrübt von realen Problemen Multikulti predigen zu können. Hat sich Tuvia Tenenboom schon für ein Interview mit Ihnen gemeldet? „Allein hinter falschen Schotten“ soll sein nächster Buchtitel werden.

  68. @65 & @66: Woran wurde denn fest gemacht ob man nicht zu der Tätergruppe, respektive sauber war? Wieviele Leute wurden nach Silvester 2015 eigentlich verurteilt? Oder hat man die Leute rausgesucht die bestimmte Merkmale hatten wie die verurteilten von letztem Jahr? Alleine diese Debatte wird ja nicht geführt. Es wird nur behauptet „Die Polizei hat alles richtig gemacht, vertraut uns!“ Genaue Maßnahmen werden nicht benannt, oder zumindest in der Diskussion nicht erwähnt. Es wird gesagt die Leute die aussortiert wurden waren aggressiv, worauf sich diese Vermutung stützt wird wiederrum nicht gesagt und so zieht sich das halt durch.

  69. @Karla:
    Erneut Zustimmung.
    Widerwärtig ist aber, was Springer und Konsorten aus etwas machen, was wie von Frau Peters ja doch durchaus hinterfragt werden darf.
    Mit Frau Peters stimme ich hier nicht überein, aber sie muss Fragen stellen dürfen, ohne dafür von B..d und anderen gevierteilt zu werden und überheblich meint, die Deutungshoheit in dieser Republik zu besitzen.

  70. Natürlich darf Frau Peter Fragen stellen und sich als Co-Grünen-Vorsitzende äußern. Aber genau wie die Sarrazins, Wendts oder Ulfkottes dieser Welt darf sie sich dann über pointierte Reaktionen nicht wundern, wenn die Einlassungen nicht nur haarscharf an der Realität vorbei gehen. Exemplarisch bitte ich um Kenntnisnahme folgender Reaktion:

    (..)Sehr deutlich und emotional äußerte sich die Frau eines Kölner Polizisten, der in der Silvesternacht im Einsatz gewesen war. Miriam Spieß aus Niederkassel schrieb:

    Sehr geehrte Frau Peter, als Frau eines der Kölner Polizeibeamten kann ich meine Wut über Ihre Aussage kaum zügeln. Wen hätten die betroffenen Beamten Ihrer Meinung nach kontrollieren sollen? Grauhaarige Senioren? Junge Frauen? Familien mit Kindern? Mein Mann kam gestern Morgen nach 15 Stunden Dienst vollkommen erschöpft und durchgefroren nach Hause. Er war so durchgefroren, dass erst gar nicht einschlafen konnte. Er und seine Kollegen schieben jeder hunderte Überstunden vor sich her und wir als Familien tragen dies mit. Während Sie sicherlich eine schöne Silvesternacht gehabt haben, stand mein Mann bei eisiger Kälte in Köln und hat nach bestem Wissen und Gewissen alles Nötige getan, um den Menschen ein friedliches Feiern zu ermöglichen! Ich bin entsetzt über Ihre Aussage! Und ich bin gleichzeitig dankbar für all die positiven Feedbacks bzgl. der Arbeit der Kölner Polizei. Das tut den Jungs und Mädels gut, die tagtäglich den Kopf hinhalten müssen für alle möglichen Anfeindungen. Sie sollten sich schämen. Unglaublich.“
    – Quelle: http://www.express.de/25474096 ©2017

  71. @Leo #69
    „Was wird die Polizei in München tun, wenn 1000 Nordafrikaner am Hbf aufschlagen um Richtung Oktoberfest zu ziehen?“
    Silvester 2015 wurden am Abend die beiden größten Bahnhöfe der Stadt komplett gesperrt und geräumt, wegen „Terrorgefahr“.
    Es ist eine naheliegende Frage, ob die Münchner Polizei nicht schlicht und einfach Hinweise hatte, dass genau das drohte, was in Köln dann eingetreten ist. Ihre Frage könnte also schon vor einem Jahr beantwortet worden sein. Die Maßnahme war aber damals so radikal, dass sich die Frage eines „Ethnic Profiling“ gar nicht erst gestellt hat. Weil zu „Feiern“ in Köln für niemanden viel gewesen sein dürfte, muss man sich sagen, ob es nicht viel besser gewesen wäre, die Domplatte um 17 Uhr zu sperren und das in ganz NRW auch publik zu machen. In NRW hat man sich wohl genötigt gefühlt, Normalität zu simulieren, obwohl nur wenig noch normal ist.

  72. Solche eine Diskussion kann es echt nur in Deutschland geben. Anstatt froh zu sein, dass es dieses Jahr der Polizei gelungen ist die Vorkommnisse von 2016 zu verhindern, wird wieder von bestimmten Träumern draufgedroschen. Politiker, die nicht hinter ihrer eigenen Exekutive stehen, sondern immer und immer wieder das Haar in der Suppe suchen nur um der Polizei einen reinzuwürgen, sind in meinen Augen für einen Rechtsstaat untragbar. Seine Ideologien und Wunschträume über das wohl der Gemeinschaft zu stellen ist keine demokratische Einstellung. Unsere Polizei ist in ihren Einsatzmittel schon arg eingeschränkt und im Grunde kaum einsatzfähig weil, egal was sie tut ihnen sowieso von der rot/grünen Presse und Politikern versagen vorgeworfen wird. Liebe rot/grüne Politiker, Herr Niggemeier, liebe Träumer, liebe (selbsternannte) intellektuelle Elite, liebe Realitätsverweigerer, liebe Teletabielandbewohner … ich lade Sie ein, mal eine komplette Wachschicht auf einer Polizeiwache in Berlin, Köln oder sonst wo abzureißen. Die Realität erkennt man nicht von Ross aus … man muss auch mal absteigen und die rosarote Brille abnehmen.

  73. Blonde / Weiße durch linke Tür, dunkelhäutige Menschen durch die rechte Tür, weil ggf. kriminell. Das ist rassistische Selektion. Punkt.

  74. Wir müssen nicht diskutieren, ob es die Aufgabe der Polizei gewesen ist, massenhafte Belästigung von Frauen in der Silvesternacht diesmal besser zu verhindern als im Vorjahr, denn das war eindeutig ihre Aufgabe.

    Erstaunlicherweise diskutiert das auch niemand. Also außer Ihnen, die Sie aus welchem Grund auch immer dieses Scheinargument einbringen.

    Wir können – sollten? – aber diskutieren, ob die von der Polizei eingesetzten Mittel die richtigen waren. Es gibt keinen Grund, diese Diskussion nicht zu führen oder andere daran hindern zu wollen, es zu tun.

  75. Ich habe mal eine nicht-rhetorische Frage: Was ist die Quelle für die wiederholt auch hier zu lesende Aussage, dass sich 1000 Nordafrikaner am Hauptbahnhof verabredet hätten?

    In der FAZ von gestern hieß es:

    Die Polizei hat noch immer keine Informationen zu der Frage, ob die Männer sich vorab verabredet hätten.

    Die „Süddeutsche“ berichtete gestern:

    Den Verdacht, dass einige Nordafrikaner sich im Vorhinein via WhatsApp möglicherweise verabredet hätten, weist die Bundespolizei zurück. Zunächst wurde berichtet, der Präsident der für NRW zuständigen Bundespolizeibehörde in Sankt Augustin, Wolfgang Wurm, habe gesagt: „Aufgrund von Smartphone-Chats haben wir herausgefunden, dass sich Gruppen von fahndungsrelevanten Personen abgesprochen haben, dass sie sich in Köln zu Silvester treffen wollen.“ Von dieser Aussage will die Behörde nun nichts mehr wissen – der Polizeipräsident Jürgen Mathies habe sich lediglich an Neujahr dazu geäußert, dass man Erkenntnisse aus den sozialen Medien gesammelt, mit einer derart hohen Zahl von Nordafrikanern dennoch nicht gerechnet habe.

  76. …der WDR hätte mal statt der sicher imposanten Lichtinstallation in Köln und anderswo einen Hinweis zeigen sollen, dass ab sofort der „Silvesterstadl“ und/oder sein ZDF-Pendant, ersatzweise Rudi Carrell u.a. auf dem Heumarkt gezeigt werden.
    Unterbrochen nur durch gewisse „Last Years“ von Frau Winterbottom oder so.
    Sowas hält die Strassen sauber, dessen bin ich sicher.
    Nein?
    Dann weis ich es auch nicht…

  77. @Ekkehard:

    In der „Aktuellen Stunde“ des WDR wurde gestern auch die berechtigte Frage gestellt, wie es sein kann, dass sich grosse Gruppen von Maghrebianern trotz des Wissenmüssens um erhöhte Sicherungsmassnahmen aus den Niederlanden, dem Ruhrgebiet auf den Weg nach Düsseldorf/Köln machten.

    Warum sollte ein unbescholtener Maghrebianer aus dem größeren Umland nicht in Düsseldorf oder Köln Silvester feiern sollen, wollen, dürfen? Auch und gerade wegen der erhöhten Sicherungsmaßnahmen?

    Leute berichten von einer hohen alkoholisierten Grundaggressivität schon bei der Anfahrt.

    Das erlebt man ja Silvester in Deutschland sonst nie.

  78. Selbst der kritische Journalist Christoph Herwartz schreibt in seiner Facebook-Timeline, dass ein solches Vorgehen der Polizei nicht automatisch rassistisch sein muss:

    „Wenn die Polizei ein an Ethnien orientiertes Fahndungsraster ausgibt, weil sie Verbrechen verhindern will, die vor allem von einer bestimmten Ethnie begangen werden, kann das eine rationale, nicht-rassistische Maßnahme sein. Wenn ein Polizist Schwarze oder Nordafrikaner für schlechte Menschen hält und sie deswegen stärker unter Druck setzt, ist das etwas komplett anderes.“

  79. @84 Stefan
    Nein sicher nicht. Aber Aufgabe einer jeden Politikerin sollte sein erstmal 5 Minuten über die Sachlage nachzudenken, anstatt direkt in einen „die- -Polizei- hat-Fehler-gemacht“-Beissreflex zu verfallen. Deine Verteidigung von Diskussionsbeiträgen jeglicher Art als hilfreich in allen Ehren, aber selbst Frau Peter ist inzwischen der Meinung, dass Frau Peter hier doch etwas vorschnell den falschen Akzent gesetzt hat.

  80. @ Thorsten S:

    Sie meinen, dass jemand, der meint, dass man über die Strategie der Polizei zumindest diskutieren (!!) können sollte – ergebnisoffen und vielleicht mit dem Resultat, dass alles in Ordnung war -, ein „Träumer“ und ein „Realitätsverweigerer“ sei?

  81. War es jetzt ein „die- -Polizei- hat-Fehler-gemacht“-Beissreflex oder ein falsch gesetzter Akzent?

  82. @ Stefan Niggemeier #84
    „einer Oppositionspolitikerin“
    Der war wirklich gut.
    Frau Peter war wohl auch nicht ganz auf dem Laufenden, aber Göring hat ihr klar gemacht, dass sie nicht einfach so Opposition spielen kann.

  83. @Leo: Nochmal zur Erinnerung: Der skandalöse Satz von Frau Peter lautete wörtlich:

    „Allerdings stellt sich die Frage nach der Verhältnis- und Rechtmäßigkeit, wenn insgesamt knapp 1000 Personen allein aufgrund ihres Aussehens überprüft und teilweise festgesetzt wurden.“

    Es gelingt mir immer noch nicht, mich darüber zu empören, oder genauer: Ich kann die Empörung darüber immer noch nicht verstehen. Ist das Schlimme, das gar nicht geklärt ist, ob die Personen wirklich allein aufgrund ihres Aussehens überprüft und teilweise festgesetzt wurden? Ja, dann kann man Simone Peter vorwerfen, sich voreilig geäußert zu haben (und in dem Sinne ist sie ja jetzt auch zurückgerudert).

    Aber das Ausmaß an Beleidigungen, Beschimpfungen, Hass, das dieser eine Satz ausgelöst hat, lässt sich damit doch nicht erklären.

  84. @87
    Lieber Stefan,
    du hast mich schon verstanden.
    Polemisch wollte ich nicht werden. Warum du jetzt?

  85. Liebe Foristen, sorry für meine Grundaggressivität, aber die wohltemperierten Ratschläge aus der Etappe können einem schon manchmal auf den Senkel gehen .

    Man möge sich doch bitte mal 5 Minuten in die Lage der Einsatzkräfte an Silvester 2016 versetzen. Nochmal zur Erinnerung das (http://www.n-tv.de/politik/Gutachter-Koeln-als-rechtsfreien-Raum-erlebt-article18794196.html) war 2015 passiert.

    Und jetzt kommen doch tatsächlich wieder 1000 Männer die augenscheinlich aus Nordafrika stammen am Kölner HBf an und drängen auf die Domplatte. Was tun? Durchlassen oder nicht? Entscheiden sie JETZT. SOFORT. Hätte das hier tatsächlich jemand verantwortet diese Männer ohne weiteres durchzulassen? Das Sperren/Räumen der Domplatte für ALLE wäre natürlich noch möglich gewesen. Wie wäre das wohl in der Presse angekommen? Entscheiden sie JETZT. SOFORT.

    Die Frage ob sie sich verabredet hatten oder nicht erscheint mir für die SCHNELL zu treffenden Maßnahmen irrelevant.

  86. Ist es eigentlich schon erwiesen, dass sich ohne die diesjährige Maßnahme der Polizei die Vorfälle vom letzten Sylvester wiederholt hätten?

    Das hört sich bei vielen Kommentaren so an und scheint DIE Rechtfertigung für das racial profiling zu sein, das natürlich keines war, aber alternativlos gewesen ist.

    Weiss eigentlich irgendjemand ob es der Polizei auch möglich gewesen wäre bloß präsent zu sein und erst bei akuter Gefahrenlage tätig zu werden.

    Wobei der Herr Polizeipräsident Mathies gegenüber Fr. Schwarzer auf mich einen durchaus vernünftigen Eindruck gemacht hat:

    https://blog.fefe.de/?ts=a696f2b5

    btw – wenn ich im Umfeld von Köln lebe und Sylvester feiern will dann fahre ich dazu natülich nach Morsbach oder Hennef …

  87. Nachtrag:
    Lieber Stefan, wenn du willst, mache ich jetzt eine Diskussion auf über aggressiv, lautstark und alkoholisiert auftretende Frauen-/Männergruppen, die ihren sog. Junggesellinnen/Junggesellen-Abschied im RE6 zwischen Bielefeld und Düsseldorf meinen feiern zu müssen.
    Für mich sehe ich da doch noch einen gewissen Unterschied zwischen dem hier ursprünglich diskutiertem und anderen, im Prinzip mindestens ebenso unerfreulichen
    Erscheinungen.

  88. Beleidigungen, Beschimpfungen, Hass lassen sich nie rechtfertigen. Man kann natürlich aber auch fragen, ob es eine Ursache dafür gibt. Ich vermute: viele Leute waren empört, weil sie hinter Peters Worten eine massive Kritik an der Polizei vermutet haben. Eine Kritik, die ja auch von einigen – ohne jedes Fragezeichen – vorgebracht worden ist.

    Ebenso wie manch einer vorschnell „alles richtig“ gerufen hat, stellten andere die Maxime auf wie (polemisch formuliert) „Polizei doof, Migrant gut“, um daraus dann deduktiv ihre Schlüsse zu ziehen.

    Gerade Medienakteure sollten differenzierter herangehen. IMHO sind da Fehler ebenso von Polizeikritikern gemacht worden wie von denen, die jede Polizeimeldung ungeprüft für bare Münze nehmen. Die Vermutung liegt doch recht nahe, dass die Polizei gewiss nichta lles richtig gemacht hat. Und dass dort, ebenso gewiss, auch manche üblen Typen gottseidank an Straftaten gehindert worden sind.

    Es scheint für viele Medienakteure nur ein Entweder-Oder zu geben. Auch hier bei Übermedien sehe ich die Tendenz, sich auf eine Seite schlagen zu wollen. Nennt man das „Haltung“? Ich beobachte an mir selbst, dass ich in solchen Diskussionen einseitiger werde, als ich eigentlich bin. Dieses Schwarz-weiß-Getue greift um sich, und man hat Mühe, nicht davon infiziert zu werden.

    Was mich (und andere) vor allem stört, ist das vorschnelle Urteilen. Diese mediale Schnappatmung.

    Alleine schon die Aufregung um den Begriff Nafri. Dieser Begriff ist in den zurückliegenden zwei Jahren zigfach von deutschen Journalisten verwendet worden, da hat sich niemand drüber empört.

    Lorenz Maroldt vom „Tagesspiegel“ drückt dieses Unbehagen in seinem kurzen Radiokommentar etwas anders und vermutlich besser aus:

    http://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/kommentar/lorenz_maroldt.html

  89. @Leo: Ich war nicht dabei, aber der Eindruck, dass da 1000 Leute gemeinsam aufkreuzten, deckt sich nicht mit den Beschreibungen der Kollegen vor Ort, vgl. sowohl die oben zitierten, als auch Sebastian Dalkowski in der „Rheinischen Post“:

    Weil Mathies dann in der nächsten Pressekonferenz von einer Gruppe von rund tausend Personen spricht, die einen nordafrikanischen Hintergrund hätten, geht es in den Netzwerken rund. Doch es ist nicht so, dass dort eine Gruppe von 1000 Personen geschlossen aufkreuzt, sie sammeln sich nur nach und nach an verschiedenen Stellen an, auch weil die Polizei sie zusammenführt.

    Ich glaube, das ist mehr als ein unwesentliches Detail.

    Und es geht ja nicht um die Einzelentscheidungen der Polizisten vor Ort. Dass die unter großem Druck fallen und damit fehleranfällig sind – gar keine Frage. Aber dieses Konzept mit den zwei Auslängen war ja nicht spontan entstanden, und es wird doch Anweisungen gegeben haben, nach welchen Kriterien zu sortieren ist. Ich zitiere Christoph Herwartz:

    Diejenigen, die jetzt die Polizei mit Lob überschütten, gehen von einer anderen Wirklichkeit aus, nämlich, dass die Polizei nur solche Menschen festsetzte, die sich auffällig verhielten. So stellt es die Polizei selbst dar – eine Behörde, die unter enormem Druck steht und für alles Mögliche eine gute Quelle ist, nicht aber für kritische Details ihrer eigenen Arbeit. Schon gar nicht, wenn ihre Statements so schwammig ausfallen wie derzeit zu diesem Thema. Ich weiß, dass es anderes war und es gibt weitere Journalisten, die es so beobachtet haben wie ich. Sebastian Weiermann vom Neuen Deutschland und Sebastian Dalkowski von der Rheinischen Post zum Beispiel. Anstatt herauszufinden, wie die Anweisungen an die Polizisten lauteten, werden die wenigen beleidigt, die zaghafte Zweifel an der Korrektheit des Polizeieinsatzes äußern.

  90. @96: Dass die Polizei alles richtig gemacht hat glaube ich nicht. Alleine schon, weil niemals irgendwer irgendwo alles richtig macht. Was du aber beschreibst ist ja genau das Gegenteil von dem was gerne als Ausrede hier genommen wird: Ein überreagieren. Eine Überreaktion kann ich akzeptieren. Ich kann sie auch verstehen.
    Ich verstehe und akzeptiere allerdings nicht, dass alleine die nachfrage nach alternativen eine Politikerin so in Bedrängnis bring. Das alleine das hinterfragen ob alles korrekt war schon so gegen einen verwendet wird. Anscheinend sind viele Fakten gar nicht bekannt, wenn Herr Niggemeier hier schon nachfragt woher die Zahl der tausend verabredeten Nordafrikaner kommt. Ich weiß eben nicht wonach die Leute sortiert wurden, ich weiß nur dass sie angeblich eine aggressive Grundstimmung hatten. Wodurch diese erkannt wurde habe ich bisher auch noch nirgends gelesen, so dass ich, für mich, nicht entscheiden kann ob ich diese Grundstimmung nicht auch verstehen kann.
    Aber nachfragen darf man auch nicht, und nachfragen ob diese Maßnahme wirklich so alternativlos war wird sofort mit Niederknüppeln aus bestimmter Richtung beantwortet. Das ist das was stört.

  91. …tja:
    Man sollte vllt. einen Beitrag nicht „Der Meinungskessel von Köln“ nennen.
    Jedenfalls haben wir ihn jetzt und hier.
    Spannend zu lesen, das alles…

  92. @97
    „Ist es eigentlich schon erwiesen, dass sich ohne die diesjährige Maßnahme der Polizei die Vorfälle vom letzten Sylvester wiederholt hätten?“
    Hä?
    Nunja, in Krefeld-Oppum soll es ruhig geblieben sein…

  93. @Frank Reichelt: Auch noch mal für Sie: Ich habe das nicht in Beziehung gesetzt zum Verhalten der Polizei in Köln sondern die Argumentation des Kommentators #9 mit der Argumentation der Nazis im 3. Reich. Tut mir leid, wenn das missverständlich rüber kam.

  94. @Ralph:
    Ich erkläre es gerne noch einmal in einfachen Worten.

    Bankräuber flieht in einem BMW. Polizei kontrolliert BMWs. Prima.
    Bankräuber flieht vor einem Jahr in einem BMW. Polizei überprüft heute BMWs, damit die Fahrer keine Banküberfälle vornehmen. Nicht Prima (sondern ziemlich bescheuert).
    BMW-Fahrer sind in der Vergangenheit durch vermehrte Banküberfälle aufgefallen. Polizei überprüft vermehrt BMW-Fahrer. Verständlich, aber diskussionswürdig.

    Alles klar?

  95. @101, Daarin

    Natürlich darf man nachfragen. Ebenso darf man nachfragen, ob die Frage nicht eher rhetorischer Natur ist. Fragen sind erlaubt. Man darf auch fragen, ob es nicht ebenso kritikwürdig ist, wenn Leute aufgrund von Hörensagen schon nach wenigen Stunden ganz schnell WISSEN, dass es sich um illegales Racial Profiling, um Polizei-Rassismus handelte.

    Aber das ist ja nicht das Thema hier. Jedenfalls habe ich dazu nichts im Ausgangsbeitrag entdecken können. Der Hausherr hielt das nicht für erwähnenswert. Und das macht den ganzen Beitrag hier dann auch nicht viel besser als das Schwarz-Weiß, was einem überall serviert wird.

  96. Man darf auch fragen, ob es nicht ebenso kritikwürdig ist, wenn Leute aufgrund von Hörensagen schon nach wenigen Stunden ganz schnell WISSEN, dass es sich um illegales Racial Profiling, um Polizei-Rassismus handelte.

    Darf man auch fragen, wer nach wenigen Stunden behauptete, das zu WISSEN?

  97. Das Thema das Originalbeitrages führt nun mal genau da hin wo wir jetzt sind, nämlich ein Sprechverbot für Menschen die eine andere Meinung als die Polizei vertreten.
    Es gibt ja bis jetzt noch nicht genug Informationen um sich ein umfassendes Bild zu machen, da kann ich Frau Peter nicht vorwerfen, dass sie kurz danach keine hatte. Denn die Frage ob es sich um Racial Profiling gehandelt hat ist von der Polizei mit einem schwammigen Nein beantwortet worden, angereichert mit den üblichen Begründungen die sie für akzeptabel halten ohne aber wirklich konkret zu werden, dass bloß kein Betroffener aufstehen kann und was anderes sagen kann.

  98. @105, Inga:

    Polizei prüft nach einem Jahr. Nicht wenige davon sind schon in der Polizeidatenbank einschlägig vermerkt, einige hatten keine Ausweispapiere, andere wurden wegen Randalierens nach Hause geschickt.
    Manche der angereisten Personen wurden von Zivilfahndern schon in den Zügen beobachtet. Ein zufällig ebenfalls in einem Zug sitzender Reporter spricht von starker Aggression, berichtet von Typen, die in die Abteile urinierten.
    Sehr viele konnten nach Prüfung die Kontrolle passieren. Und ja, die Personalienüberprüfung von über tausend Personen dauert doch etwas länger als die flotte Taschenkontrolle am Fußballstadion.

    Mal ehrlich, Inga: möchten Sie ihre netten Relativierungs-Übungen (Jude-Nafri, Oktoberfest, BMW-Fahrer) nicht doch mal beenden?

  99. @Andreas Müller #75
    „@ EARONN #63
    Sie unterschlagen mal wieder elegant, dass Edinburgh einfach keine Nafris kennt. “

    Ihre Aussage impliziert, dass Gewalt und Verbrechen nur von nordafrikanisch aussehenden Männern ausgeht.

    @ kleitos 97
    „Ist es eigentlich schon erwiesen, dass sich ohne die diesjährige Maßnahme der Polizei die Vorfälle vom letzten Sylvester wiederholt hätten?“
    Auf die Beantwortung dieser Frage warte ich auch noch vergeblich.

    @Inga #105
    „BMW-Fahrer sind in der Vergangenheit durch vermehrte Banküberfälle aufgefallen. Polizei überprüft vermehrt BMW-Fahrer. Verständlich, aber diskussionswürdig.“
    Danke, ist doch eine einfache und nachvollziehbare Erklärung, was so viele an dem Einsatz kritikwürdig fanden.

  100. 107, Wonko:

    Alexander Bosch von amnesty wusste das. Den Rest müsste ich jetzt heraussuchen, aber glauben Sie es mir einfach, dass es genug Leute gab.

  101. @Leo (#71): „Also mal ganz im Ernst. Was wird die Polizei in München tun, wenn 1000 Nordafrikaner am Hbf aufschlagen um Richtung Oktoberfest zu ziehen?“

    Soll das ein Witz sein? Damit wird München jedes Jahr an jedem Tag der Wiesn fertig. Jede einzelne Stunde des Betriebes walzen sich die Massen auch in die U-Bahnzüge. Einfach mal „Hackerbrücke zur Wiesn“ in die Googlebildersuche eingeben. 1000 Nordafrikaner? Ich bitte Sie. Haben Sie mal komasaufende Australier kennengelernt? Oder vom berüchtigten Italienerwochenende gehört? Vom Kotzhügel? 2015 kamen sogar gleichzeitig die Züge mit den Flüchtlingen auf dem anderen Gleis an, da war die Sorge zuvor groß, dass es Zusammenstöße mit den Lederbehosten gibt. War aber alles wie immer.

  102. „Ihre Aussage impliziert, dass Gewalt und Verbrechen nur von nordafrikanisch aussehenden Männern ausgeht.“

    Nein, seine Aussage impliziert, dass in Köln die Gewalt ein Jahr zuvor nahezu ausschließlich von solchen Männern ausging. Möchten Sie das bestreiten, Earonn?

  103. Johannes Schneider im Tagesspiegel dazu:

    „Schon nüchterne Augenzeugenbefunde, die nahelegten, das Polizeihandeln rund um den Kölner Hauptbahnhof in der Nacht zuvor könne zumindest diskussionswürdig sein, zogen wütende Reaktionen nach sich. Auf der anderen Seite wurde der Rassismus-Vorwurf nicht unbedingt für besonders schwere Fälle zurückgehalten, um es mal vorsichtig auszudrücken. (…)
    So deprimierend das auch alles ist: Es wäre kaum der Rede wert, träten in der jetzigen Debatte nicht zusätzlich zwei eher neue Phänomene klar wie selten zum Vorschein: Zur stetig wachsenden verbalen Gewaltbereitschaft der Hetzer und Hasser gesellt sich äußerst ungünstig ein paternalistisch-beschwichtigender Ton aus der Mitte der Gesellschaft.“

    http://www.tagesspiegel.de/politik/streit-um-racial-profiling-in-koeln-wie-bitte-geht-eine-normale-debatte/19205992.html

  104. tschuldigung, das gehörte noch zum Kommentar hinzu:

    „Der Verdacht liegt nahe, dass breite Kritik an der Polizei aus der publizistischen und politischen Mitte nur wieder den rechten Rand gestärkt hätte. Insofern ist es bestimmt auch mit Blick auf die kommende Bundestagswahl günstig, wenn Journalisten aus dem von rechts behaupteten linken Mainstream mal ausnahmsweise das gesunde Volksempfinden mitempfinden. Und es ist auch nicht verwerflich: Das Argument, dass Polizisten im Einsatz es eh schon schwer genug haben, mag dem einen oder der anderen etwas plump erscheinen. Es ist aber angesichts der diversen abzuwägenden Bedrohungen und Gefahren ebenso legitim wie der Verweis darauf, dass der Kölner Einsatz zum jetzigen Zeitpunkt durchaus ein Erfolg gewesen zu sein scheint.“

  105. TH: Die BMW-Fahrer stammen vom dem Kommentator namens Ralph, der mit einem hinkenden Vergleich Racial Profiling grundsätzlich rechtfertigen wollt. Haben Sie meinen letzten Satz der Analogie („BMW-Fahrer sind in der Vergangenheit durch vermehrte Banküberfälle aufgefallen. Polizei überprüft vermehrt BMW-Fahrer. Verständlich, aber diskussionswürdig.“) überlesen? Muss ich das noch einmal übersetzen? Gerne: Auf den ersten Blick gab es gute Gründe für das Vorgehen der Polizei. Trotzdem könnte es sein, dass sie über das Ziel hinaus gestoßen ist. Falls dem so ist, sollte man das reflektieren und das nächste Mal besser machen. Falls dem nicht so ist, ist ja alles prima.

  106. Noch ein Nachtrag:
    RE6 kurz vor Weihnachten zwischen Minden u. Düsseldorf. Halt in Hamm/Westfalen.
    Ein junger Mann, offensichtlich aggressiv, daneben einige Bundespolizisten.
    Durchsage im Zug: Wg. einer Schlägerei verzögert sich die Abfahrt…
    Ziemlich kalt draussen, der junge Mann steht da mit nacktem Oberkörper, heftig gestikulierend, umringt von mittlerweile auch einer Hundestaffel.
    Ein einziges hin und her.
    Schliesslich doch, nach 32min. ; Weiterfahrt.
    Eigentlich wollte ich nur nach Hause mit diesem letzten durchgehenden RE6 nach Düsseldorf an diesem Samstagabend.
    Angekommen bin ich, ziemlich geladen, und ich muss an der Ellerstr. vorbei.
    Will jetzt noch jemand meine Meinung über „Nafris“ wissen?
    Ganz spontan und unvoreingenommen?

  107. @ th 113
    „Nein, seine Aussage impliziert, dass in Köln die Gewalt ein Jahr zuvor nahezu ausschließlich von solchen Männern ausging. Möchten Sie das bestreiten, Earonn?“

    Sorry, aber falsch.

    Es wurde die Behauptung aufgestellt, das Vorgehen der Polizei sei schon ein Erfolg gewesen.
    Ich stellte als Gegenargument dazu fest, dass die Polizei in Edinburgh größere Zwischenfälle auch ohne Einkesselungen verhindert hat. Eine Maßnahme kann nicht als Grund für etwas angesehen werden, wenn derselbe Effekt auch ohne sie auftritt.
    Daraufhin meinte AM, es gäbe aber in Edinburgh auch keine „Nafris“.
    Dies wäre nur dann ein zulässiger Einwand, wenn es außer „Männern, die nordafrikanisch aussehen“ keine Gruppen gäbe, die man als problematisch ansehen könnte.
    Darauf wies mein Einwand hin.

    Ich habe auch generell Probleme damit, wenn aus einem Einzelvorfall sofort ein Gesetz gemacht wird.
    Wir hatten schon genug weiße, deutsche Mobs, die Gewalttaten begehen oder diesen gröhlend zujubeln. Wenn eine Tat sofort den Ausschluss der gesamten Gruppe rechtfertigt, müssten sofort alle Deutschen aussortiert werden.
    Nicht möglich? Mag sein. Aber nur weil etwas möglich ist, ist es noch nicht die richtige Lösung.

    Was wäre denn gewesen, wenn die Polizei festgestellt hätte:
    die Taten von Silvester 2015 gingen von 1000 Personen mit folgenden Eigenschaften aus: männlich, 20-30 Jahre alt.
    Und danach wäre das Profiling, die Einkesselung und Überprüfung vorgenommen worden?
    Wäre sogar lt. Kriminalstatistik sinnvoll – diese „Gruppe“ stellt die meisten Gewaltverbrecher.
    Natürlich hätte es dann auch Deutsche getroffen. Oder sagen wir doch: deutsch Aussehende….

    Fakt bleibt:
    wer immer diesen Kommentar liest – egal wie Du aussiehst, es gibt in deiner Phänotyp-Gruppe brutale Straftäter.
    Bist Du für ihr Verhalten verantwortlich?
    Darf man dich nicht mehr einfach so auf Veranstaltungen lassen, weil Du der selbe Phänotyp bist? Vor allem, wenn Du nicht allein, sondern mit gleichartig Aussehenden (z.B. männlich, weiß, blond) unterwegs bist?
    Falls das nicht der Fall sein sollte, wieso sollte diese Vorgehensweise bei einem anderen Phänotyp gelten?

  108. Natürlich darf man fragen, ob die Maßnahmen der Polizei an Sylvester 2106 angemessen waren. Man sollte jede große Polizeiaktion hinterfragen.

    Bei Frau Peters Einlassung ist m.E. nicht klar, ob sie eine Diskussion anstoßen wollte oder die Polizei kritisieren wollte. Die Frageform ihrer Aussage ist dafür kein zwingender Anhaltspunkt. Sieht mal also Frau Peters Einlassung als (ergebnisoffene) Frage sollte man sie aufgreifen und diskutieren. Sieht man sie jedoch als Kritik, sollte man diese (spontane) Äußerung als Ausdruck ihrer Gesinnung bewerten. Zeitverschwendung ist es aber, denen, die Peters Äußerung als Kritik verstehen und diese zurückweisen, vorzuhalten, dass dies die Unterdrückung einer angestrebten Diskussion sei.

    In der Sache selbst sollte man andere Handlungsoptionen der Polizei benennen. Der einzige Vorschlag, den ich bisher gesehen habe: Die Polizei hätte alle Personen auf den Platz lassen und bei Bedarf eingreifen sollen. Um dieses Vorgehen, gegen das von der Polizei gewählte abzuwägen, muss man wohl eine Einschätzung vornehmen, was von den angeblich 1000 Nordafrikanern zu erwarten war, die da angereist sind. Wenn es fröhliche Partygäste waren wie alle anderen auch, mit ein paar bösen Buben darunter, die es immer gibt, wäre die vorgeschlagene Alternative wohl besser gewesen. Sollte aber ein großer Teil der Nordafrikaner angereist sein, um das gleiche zu tun wie 2015, hätte die alternative Strategie schwer in die Hose gehen können. Damit verlagert sich die Diskussion auf die Frage, wie gewaltbereit und integriert dieser Teil unserer Bevölkerung ist. Und es rächt sich m.E., dass dies lange Zeit ein Tabuthema war und deshalb nun diese Diskussion so hitzig ist.

    Noch ein anderer Standpunk könnte sein: Zwar glaubt man, dass die angereisten Nordafrikaner auf Gewalt aus waren, aber da man Racial Profiling unbedingt vermeiden will, muss man es darauf ankommen lassen und ggf. in Kauf nehmen, dass Frauen massiv belästigt werden. Fände ich aber schon fatalistisch.

  109. Zusatz:
    Wie lange müssen/dürfen die Taten eigentlich zurückliegen, für die eine ganze Ethnie verurteilt werden darf?

  110. @ Leo #96
    Absolut korrekt. Die Polizei war in einer schwierigen Lage, in der sie keine wirklich schlechten Ergebnisse abgeliefert hat. Aber selbst wenn das so ist, kann eine Debatte über die Verhältnismäßigkeit der Mittel angemessen sein – sofern sie ergebnisorientiert geführt wird und nicht nur die billigen Ressentiments der eigenen Klientel bedient.
    @ Stefan Niggemeier #93
    „Aber das Ausmaß an Beleidigungen, Beschimpfungen, Hass, das dieser eine Satz ausgelöst hat, lässt sich damit doch nicht erklären.“
    Das ist korrekt. Aber die Kommentatoren, die ich schätze, haben auch nur hervorragend gespottet. Hass habe ich nirgendwo gelesen, Sie haben ihn im Beitrag nicht dokumentiert und dass er aus Frau Peters Postfach gequollen sei, müssen wir ihr (wie so oft in diesen Fällen) glauben. Wo also kann ich diesen schlimmen Hass mit eigenen Augen besichtigen und bewerten?

  111. @119 Leser
    „Zwar glaubt man, dass die angereisten Nordafrikaner auf Gewalt aus waren, aber da man Racial Profiling unbedingt vermeiden will, muss man es darauf ankommen lassen und ggf. in Kauf nehmen, dass Frauen massiv belästigt werden. Fände ich aber schon fatalistisch.“

    Frauen werden auch von weißen Männern massiv belästigt. Tausendfach, jedes Jahr.
    Es wird aber kein weißer Mann aussortiert, sondern man „lässt es darauf ankommen“.

    Der Kuchen kann nicht aufgegessen und behalten werden:
    entweder der Phänotyp eines Menschen sagt etwas über seine Gefahr aus oder nicht.
    Wenn er es nicht tut, ist die Maßnahme nicht korrekt gewesen.
    Wenn er es tut, müssen auch weiße Menschen (sogar Frauen, huch) untersucht werden.
    Der einzige Unterschied besteht darin, dass es Silvester 2015 eine große Gruppe gleich aussehender Menschen war, während die weißen Menschen ihre Straftaten einzeln durchgeführt haben. Dieses Faktum sagt allerdings nichts über das Verhalten anderer Menschen des gleichen Phänotyps aus.

    Mich wundert auch Folgendes:
    wenn sich eine riesige Gruppe gewaltbereiter „Nafris“ gemeinsam in eine Stadt aufmachen wollte, um dort ihre Straftaten zu begehen, wieso fuhren die dann alle nach Köln? Wenn es EINEN Ort in Deutschland gab, wo mit hoher Polizeipräsenz zu rechnen war, dann doch dort?
    Wieso sind die nicht statt dessen nach Düsseldorf, Mülheim oder Hannover gefahren?

  112. @EARONN, 122:
    „wenn sich eine riesige Gruppe gewaltbereiter „Nafris“ gemeinsam in eine Stadt aufmachen wollte, um dort ihre Straftaten zu begehen, wieso fuhren die dann alle nach Köln? Wenn es EINEN Ort in Deutschland gab, wo mit hoher Polizeipräsenz zu rechnen war, dann doch dort?“

    Das wäre wohl gut zu wissen. Vielleicht als Kraft- oder Mutprobe?

  113. Earonn,

    ich finde es okay, Fragen zum Polizeieinsatz zu stellen. Nur was mich wirklich stört, sind die Versuche, selbst mit der krudesten Logik noch der Kölner Polizei am Zeug flicken zu wollen.

    „Was wäre denn gewesen, wenn die Polizei festgestellt hätte:
    die Taten von Silvester 2015 gingen von 1000 Personen mit folgenden Eigenschaften aus: männlich, 20-30 Jahre alt.
    Und danach wäre das Profiling, die Einkesselung und Überprüfung vorgenommen worden?“

    Warum sollte die Polizei das tun, wenn ihr doch wegen Silvester 2015 viel genauere Informationen vorlagen? Nur so, pro forma, damit keiner sich ungerechtfertigt kontrolliert fühlt? Sind wir hier auf dem Kindergeburtstag?

  114. Natürlich kann man über Alles diskutieren, bis ins letzte Detail, unter allgemeinen und besonderen Bedingungen. Ich frage mich nur, wie sich ein Polizist fühlen muss, der am Silvesterabend in Köln arbeiten durfte oder musste.
    Na dieser Diskussion hat auch er das Recht zu diskutieren, ob man nicht die ganze Polizeiarbeit sein lassen sollte. Es wird sowieso Alles falsch gemacht. Man könnte über vieles andere diskutieren, z. B. warum ich als Fluggast durch eine Sicherheitsschleuse muss, obwohl ich nicht bislang durch Gewaltdelikte aufgefallen bin, mich aber gerade aufgrund dieses Sicherheitskonzepts wohler fühle während des Fluges.
    Ein vielbeachteter Philosoph der neueren Zeit hat einmal ein sehr beachtlichen Satz gesagt, über den man auch einmal diskutieren sollte:
    „Einfach mal die Fresse halten!“ (Mario Barth)

  115. @Leser
    Das ist möglich.
    Allerdings würde das eine totale Abkehr von den letztjährigen Gewalttaten bedeuten: letztes Jahr wurde sexuelle Belästigung begangen. Und dieses Jahr entscheidet eine ganze Ethnie, statt dessen lieber eine Schlägerei zu haben? Wie wurde das festgelegt? Wieso sind nicht 1000 Männer zum Begrapschen nach Stuttgart und 1000 andere zum Prügeln nach Köln? (Also: wo waren die Grapscher?)

    Aber die Ausgangsfrage des Artikels war ja, wieso das Vorgehen der Polizei nicht mehr hinterfragt werden darf.
    Vielleicht sollten wir mal dahin zurückkehren.

  116. So schnell ändern sich die Zeiten.
    Vor einem Jahr wurde die statistische Erfassung von Straftaten nach der Herkunft von Tätern in NRW wegen politischer (sozial-grüner) Vorgaben nicht gemacht, aber das hat die wenigsten Journalisten aufgeregt.
    Jetzt, nach den massenhaften sexuellen Belästigungen und Diebstahlen handelt die Polizei mal präventiv.
    Natürlich muß man das auch infrage stellen können, nur hätte das mehr Glaubwürdigkeit, wenn dieselben Journlisten das früher auch gemacht hätten, wo Fakten der politischen Korrektheit geopfert wurden und Tätergruppen nicht benannt wurden.

  117. „Der einzige Unterschied besteht darin, dass es Silvester 2015 eine große Gruppe gleich aussehender Menschen war, während die weißen Menschen ihre Straftaten einzeln durchgeführt haben. Dieses Faktum sagt allerdings nichts über das Verhalten anderer Menschen des gleichen Phänotyps aus. “

    Nazis verprügeln in Gruppen auf der Straße andere Menschen. Andere Männer tun das auch, aber eher einzeln. Beim Antreffen von Gruppen, die möglicherweise Nazis sein könnten, kontrolliert die Polizei demnächst nicht nur die, sondern alle Männer ringsherum. Dadurch flutscht dann womöglich der ein oder andere Nazi durchs Netz, aber das muss es uns ja wert sein. Anschließend schreibt Earonn einen Aufsatz, warum das so richtig war.

  118. @97: „Weiss eigentlich irgendjemand ob es der Polizei auch möglich gewesen wäre bloß präsent zu sein und erst bei akuter Gefahrenlage tätig zu werden.“

    Ja. Im Prinzip das hat sie an Silvester 2015 getan, bis die akute Gefahrenlage da war und festgestellt wurde, daß man ihrer nicht mehr Herr wurde. Diesmal waren zwar mehr Polizisten vor Ort. Aber was macht Sie eigentlich so sicher, daß diese Zahl von Polizisten 2015 gereicht hätte, wenn man die Sache ebenfalls erst hätte eskalieren lassen, um erst „bei akuter Gefahrenlage“ einzugreifen?

    Nochmal etwas grundsätzlicher. Das folgende war die Informationsbasis meiner Beiträge:

    Originalzitat von Frau Peter:

    „Allerdings stellt sich die Frage nach der Verhältnis- und Rechtmäßigkeit, wenn insgesamt knapp 1000 Personen allein aufgrund ihres Aussehens überprüft und teilweise festgesetzt wurden.“

    http://www.rp-online.de/politik/koeln-polizei-faengt-in-der-silvesternacht-hunderte-nordafrikaner-ab-aid-1.6497990

    Die Antwort auf diese Frage kannte sie zu jenem Zeitpunkt – der Artikel ist vom 1.1. – möglicherweise einfach noch nicht.

    „Ab etwa 21.30 Uhr sammelten sich laut Mathies dann im Bereich des Hauptbahnhofs und im Deutzer Bahnhof mehrere Hundert junger Männer in kleineren oder größeren Gruppen, die eine „gewisse Aggressivität“ aufwiesen. Auch in diesen Fällen wurden Platzverweise ausgestellt, außerdem nahm die Polizei 650-mal Personalien auf. 98 Prozent der Männer waren nordafrikanischer Herkunft.“

    lautet die zentrale Passage des zugehörigen Texts.

    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/koeln/es-gab-situationen-die-uns-an-das-vorjahr-erinnerten-aid-1.6497073

    Das ist erkennbar genau die Situation, aus der heraus dann 2015 eine zu spät erkannte akute Gefahrenlage entstanden ist, der man nicht mehr Herr wurde. Nicht einmal die Bundesarbeitsgemeinschaft kritischer Polizistinnen und Polizisten hat deshalb am beschriebenen Vorgehen etwas auszusetzen:

    „Grundsätzlich sei eine derartige [besonders hohe] Polizeipräsenz nicht notwendig und könne auch nicht der Maßstab sein, so Wüppesahl. Es sei denn, es lägen Hinweise für eine besondere Erkenntnislage vor: „Dann müssen die Kräfte selbstverständlich hochgefahren werden.“

    Insgesamt beurteilt Wüppesahl das Vorgehen der Einsatzkräfte auf der Domplatte und am Kölner Hauptbahnhof vor dem Hintergrund der Geschehnisse ein Jahr zuvor und zwischenzeitlich gewonnener Erkenntnisse als richtig.“

    http://www.ksta.de/25472368 ©2017

    Ein WDR-Interview mit Wüppesahl, das den Eindruck erweckte, er habe massiv Kritik an dem Einsatz üben wollen, obwohl es sich, geht man nach der Wiedergabe von Wüppesahls Worten unter obigem Link, eher um so etwas wie „Abzüge in der B-Note“ gehandelt zu haben scheint, ist inzwischen beim WDR nicht mehr online.

    Bis zum Beweis, daß es in Wirklichkeit gar nicht so gewesen ist, wie es die Kölner Polizei darstellt, beurteile ich die Sache auf Basis dieser Informationen und finde das Vorgehen deshalb völlig in Ordnung. Ich finde außerdem, es lohnt sich dann auch nicht, diese Geisterdebatte weiterzuführen.

    Was ich aber wirklich noch für einen interessanten weitergehenden Diskussionsansatz halten würde, ist meine Frage weiter oben zu dem merkwürdigen Medienverhalten, möglichst rasche Politikerstatements zu verlangen, auch wenn die Lage noch unübersichtlich ist und man beim besten Willen von niemandem erwarten kann, daß er genügend weiß, um die Sache überhaupt beurteilen zu können.

    Meiner Meinung nach wäre es nämlich an der Zeit, den Pressekodex mit Blick auf die veränderten Gegebenheiten im Online-Zeitalter zu überarbeiten. Es ist eine Unsitte, daß alle Medien es so eilig haben, möglichst als Erste in ihren Online-Ausgaben etwas Neues bringen zu können, daß dabei zum großen Teil bloße Gerüchte kolportiert werden, die noch tage- und ungünstigenfalls jahrelang als Argumente in Debatten auftauchen, immer hübsch mit Link zur damaligen seriösen Quelle, denn falsche Zwischenstände werden nur selten nachträglich korrigiert.

    Das fiel mir zum ersten Mal so richtig in der Berichterstattung über den 11. September 2001 auf. Ein Klassiker ist dabei der in den Trümmern des WTC gefundene Reisepaß eines der 9/11-Attentäter, der in allen Verschwörungstheoretiker-Büchern als Indiz dafür vorgebracht wird, daß es sich um einen Insider-Job der US-Geheimdienste gehandelt haben muß. Meines Wissens wurde dieser angebliche Fund nämlich nie von irgendeiner Behörde bestätigt. Niemand hat außerdem jemals ernsthaft versucht, in Erfahrung zu bringen, was die ursprüngliche Quelle des Journalisten gewesen ist, der die Meldung als Erstes brachte – alle späteren haben von ihr nur abgeschrieben.

    Genau das ist aber immer ein wichtiger Bestandteil der Erfolgsrezepte von Verschwörungstheoretikern: Gerüchte aus der Phase, in der noch niemand Genaues weiß, aufzugreifen und als angebliche Tatsache zu verkaufen.

    Genausowenig täte es meiner Meinung nach not, Politiker oder anderem Personen des öffentlichen Lebens nach ihrer Meinung zu einer Sache zu fragen, über die sie sich nach menschlichem Ermessen noch gar keine fundierte Meinung bilden konnten, weil noch viel zu wenig Informationen bekannt sind. Daß erfahrene Politiker sich in solchen Situationen auf „Kein Kommentar“ beschränken, macht die Sache auch nicht besser. Insgeheim warten doch alle Journalisten nur auf die Unvorsichtigen und Unerfahrenen und die Provokateure, die ihnen eine Vorlage liefern, um die Empörungsmaschinerie ordentlich heißlaufen zu lassen.

  119. „entweder der Phänotyp eines Menschen sagt etwas über seine Gefahr aus oder nicht“
    Das ist augenblicklich in Deutschland der Fall. Wenn man den Ursachen dafür auf den Grund geht, wird man auch politische Verantwortung feststellen können. Und dann wird man auch verstehen, warum viele Zuwanderer früherer Generationen genau diesen Effekt seit 2015 gefürchtet haben. Bassam Tibi hat das klar formuliert:
    „Mit dem Ergebnis, dass die deutschen Ausländer Angst um ihre Integration haben“.
    Und selbstverständlich trifft es nun auch die Falschen, anständige Leute, die nach einer Gefahr aussehen, mit der sie nichts zu tun haben.

  120. Wenn es um eine Bewertung geht, dann weniger um „richtig“ oder „falsch“ (außer es mündet in ein Gerichtsverfahren), sondern um die Schlüssigkeit und Sorgfalt von Ermessensentscheidungen. Das zu beaufsichtigen ist der Job der Politik und es gehört zu den Routineaufgaben der Exekutive, ihr Verhalten zu plausibilisieren. Diese Debatte transparent zu machen und sie mit meinungsbegründenden Beiträgen einzuordnen ist gesellschaftliche Funktion der Medien, so dass jede/r sich am öffentlichen Für und Wider eine eigene Meinung bilden kann. Zu dieser Funktion gehört ganz sicher nicht, die Debatte selbst als „unsäglich“ zu brandmarken, einzelne Akteure zu beschimpfen und damit sowohl selbst zur Partei zu werden als auch eine öffentliche Polarisierung vor der Aufklärung des Sachverhalts zu betreiben. Wenn das Publikum nicht mehr auseinanderhalten kann, ob einige Medien als Beobachter oder Akteure auftreten, sollte dann niemanden überraschen. Dass wiederum Frau Peter aus der Politik entschiedene Widerworte erfährt, hat sie meines Wissens nicht einmal selbst beanstandet.

  121. @ Stefan Niggemeier #128
    Danke. Das ist sehr rüpelhaft und bösartig von BILD. Es gab aber eine Zeit, in der man solche Schmierenkampagnen als BILD-typisch angesehen hat. Heute sind zum Beispiel allein die 68er schuld am Krieg mit BILD, aber die Zeitung hatte damals mehr verdient, als sie bekommen hat.
    Die Frage ist doch, warum Kampagnen gegen Tichys Einblick gefahren wurden, während BILD zwischenzeitlich geschont wurde. Bei Tichy wäre ein solcher Beitrag nie online gestellt worden. Noch nicht einmal ansatzweise schreibt dort jemand so.
    Mir ist die Antwort relativ klar. Es gibt eine Konstante in der zwischenzeitlichen BILD-Kampagne pro Willkommenskultur und der neuen Kampagne contra Peter: die hündische Treue zur staatlichen Obrigkeit.

  122. @TH 129
    Wurden wirklich schon mal normal gekleidete Männer kontrolliert, weil zuvor Nazis randaliert hatten?
    Ich bin 45 und hab sowas noch nie erlebt. Und Dortmund war nun wirklich kein ruhiges Pflaster.
    Aber vielleicht haben sich die Zeiten ja geändert.
    Es wäre der Diskussion übrigens zuträglich, wenn Sie ohne Unterstellungen argumentieren könnten. Unter Erwachsenen sollte sowas möglich sein.

    @Stefan
    Meines Wissens konnte gerade NICHT bewiesen werden, dass das eine organisierte Geschichte war.
    Deswegen: ja, an einem Nachweis dazu wäre ich auch interessiert.

  123. 133, Stefan

    Es ist kaum denkbar, dass sich über 1000 Nordafrikaner gemeinsam verabredet haben. Ziemlich umfangreicher Chat. Andererseits erscheint es mir schon ein eigenartig zufällig, dass allein in einem Zug rund 300 angereist sein sollen. Ein paar von denen werden schon Kontakt miteinander gehabt haben.

  124. Earonn,

    ich sehe nicht aus wie ein Hooligan, wurde aber wegen kurzer Haare und dunkler Jacke ebenso vorübergehend eingekesselt.

  125. Eigentlich ist die Äußerung von Peter ein Null-Event gewesen. Sie hat der Polizei gedankt und dazu die Frage, die sich immer stellt, übrigens auch aus Kostengründen, ob man das gleiche Ergebnis auch weniger am Rande zum Grundgesetz hätte erzielen können. Die FRage liegt in der Luft.
    Was inzwischen aber auch in der Luft liegt, sind die Strategien derer, die Angst schüren wollen, um daraus Wahlkampfkapital zu produzieren. Die Meinungspolizei der AfD sucht ja längst mit der Lupe danach, wo einem Journalisten der „Mainstreeammedien“, einem Mitglied der „Elite“ oder einem Politiker ein neurechter Shitstorm gedreht werden kann. Da war nun so wenig, dass man offenbar kaum etwas fand, außer bei Peter und jetzt natürlich bei Niggi.
    Dabei gilt immer eine Voraussetzung, die die AfD natürlich nicht allein geschaffen hat, wo sie sich aber längst die Interpretationsvormacht verschafft hat, nämlich bei der Beurteilung der Sicherheitslage. Die ist für AfDler nämlich schon lange so „außer Kontrolle geraten“ wie in der Bronx der 80er Jahre. Das ist falsch, aber mit dieser Interpretation der Gefährdungslage im öfffentlichen Raum macht sie dem gesamten konservativen Milieu ein Angebot zur Gesinnungspartnerschaft. Journalisten wie Lübberding oder Schreiber wie Don Alphonso übernehmen, kaum noch von Factchecking gefiltert, die teilweise völlig absurd übertriebene „gefühlte Bedrohungslage“ á la „wir sind im Krieg um die Sicherheit auf den öffentlichen Plätzen“.
    Das Trauma Köln kommt da natürlich immer wieder zurück – es eignet sich hervorragend, um jede sachliche Überlegung schon als solche zu diskreditieren. Wer „Angemessenheit“ fordert, wird so unsachlich wie möglich fertig gemacht.
    Diese Diskurszerstörung ist teils verständlich aus dem Trauma, teils sowieso schon lange absichtsvolle Taktik der AfD und dort nicht einmal nur derer, die offen rechtsextrem sind. Dieser Attackenstil breitet sich allmählich aus, bis hinein in Medien wie die F.A.Z. oder ZEIT. Wem es nicht aufgefallen ist: Peter hat ja schon defensiv-vorsichtig geredet, sozusagen höflich um Erlaubnis gebeten, untertänigst eine Frage vorschlagen zu dürfen, und schon da sind dann einige froh, dass sie zeigen können: So eine wie die Peter sind wir nicht.
    So schweineerfolgreich ist die AfD inzwischen – der Raum der Öffentlichkeit ist inzwischen ein sehr unsicherer Raum für alle, die Fragen zu Sicherheitskonzepten stellen möchten.
    Übrigens kamen ja in der Sylvesternacht diverse Sicherheitskonzept in Anwendung, allerdings in anderen Städten. Und dies ist, was die 18 Millionen Einwohner von NRW in einer Nacht wie dieser in oft betrunkenem Zustand an schwerem Bedrohungsniveau zustande brachten: „Was ist Sachlage? Der Landesbericht aus NRW: „3800 Mal kamen die Beamten zwischen 19 Uhr am Samstagabend und 6 Uhr am Sonntagmorgen (landesweit!) zum Einsatz, im gleichen Zeitraum des Vorjahres waren 3432 Einsätze gezählt worden. … Landesweit seien zunächst 25 Sexualdelikte gemeldet worden … Die Polizei zählte zudem 444 Verletzte, die beispielsweise ein Knalltrauma durch Böller erlitten. Bei den Einsätzen in der Silvesternacht seien auch 33 Polizisten verletzt worden. Knapp 300 Menschen seien in Gewahrsam genommen worden, 54 wurden festgenommen. Die Zahl der Körperverletzungen habe sich im Vergleich zum Silvester vor einem Jahr nahezu halbiert. Sie sank von 723 auf 372. Noch weitaus deutlicher gingen Eigentumsdelikte wie Taschendiebstähle und Raubüberfälle zurück: Nach 335 entsprechenden Taten beim vergangenen Jahreswechsel waren es diesmal nur noch 64.“ Mehr zu den einzelnen Städten hier. In Krefeld und Neuss war tote Hose, überhaupt keine Vorkommnisse.
    Man muss nichts schönreden, nicht sschlehtreden. Es würde reichen, wenn man sich an das hält, was zu sehen ist und tatsächlich geschieht.

  126. @TH
    Also wurden einfach querbeet alle möglichen Menschen überprüft, weil davon ausgegangen wurde, dass man Schläger nicht einfach an der Frisur erkennt?
    Klingt okay für mich.
    In meiner Jugend wurde buchstäblich jedes mal mein Personalausweis geprüft, wenn mir Polizei in der Fußgängerzone entgegenkam. Weil ich ein „typisch gekleideter“ Heavy Metal Fan war. Es waren die 80er und jeder Polizist wusste, wie pöhse wir sind. Weiß nicht, ob das jemand heutzutage noch okay findet, falls ja, müsste die Polizei bei Wacken ja echt viel zu tun haben…

  127. @Flyingfrankie: Stellen Sie sich vor, es geht sogar beides, wenn man sich etwas Mühe gibt. Die Polizei in Köln stand vor einer großen Aufgabe, buchstäblich die ganze Welt hat zugesehen. In der Haut der Polizist*innen hätte ich nicht stecken mögen und ich denke, wir sind alle miteinander froh, dass offenbar keine Taten wie im letzten Jahr passierten. Nach dem letzten Silvester, an dem die Polizei nicht präsent war und die Übergriffe nicht verhindern konnte, ist es auch gar nicht überraschend, wenn man jetzt auf Nummer Sicher gehen wollte. Ich fände es noch nicht einmal besonders verwerflich, wenn sich herausstellen sollte, dass die Polizei übers Ziel hinaus geschossen ist. Aber klären muss man das eben. Nur so kann man doch sinnvoll einen Weg finden, wie wir künftig mit neuen Bedrohungen umgehen. Meiner Meinung nach kommt das auch den Polizist*innen zugute. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sonderlich Bock auf diese Art von Kontrollen haben.

  128. …lieber Himmel, lass es regnen, der Rhein führt kaum noch Wasser.
    Was soll ich sagen: Es fängt am regnen!
    Diese Diskussion hier zeigt einmal mehr: Wo wir Deutschen hingrübeln, da wächst so schnell kein Gras mehr.
    Zum Thema:
    Eigentlich ist alles gesagt, wenn auch noch nicht von allen.
    Stefan, stelle bitte Server-Kapazitäten bereit :D

  129. @ TH, 133

    „Es ist kaum denkbar, dass sich über 1000 Nordafrikaner gemeinsam verabredet haben. Ziemlich umfangreicher Chat. Andererseits erscheint es mir schon ein eigenartig zufällig, dass allein in einem Zug rund 300 angereist sein sollen. Ein paar von denen werden schon Kontakt miteinander gehabt haben.“

    Sie finden es eigenartig, dass in einem Zug 300 Menschen (von mir aus mit ähnlichem Hintergrund) zur Silvesternacht in eine deutsche Großstadt gereist sind? Und ein paar von denen auch noch verabredet?

    Die Frage, die sich für mich stellt. Gab es in allen deutschen Großstädten ein so großes Polizeiaufgebot mit Kontrollen, oder nur in Köln?

  130. Es gab aber eine Zeit, in der man solche Schmierenkampagnen als BILD-typisch angesehen hat.

    Ich weiß zwar nicht, wer man ist, aber ich für meinen Teil sehe so etwas immer noch als Bild-typisch; und das macht es nicht einen Deut besser.

    Heute sind zum Beispiel allein die 68er schuld am Krieg mit BILD, aber die Zeitung hatte damals mehr verdient, als sie bekommen hat.

    Wie bitte?

    Die Frage ist doch, warum Kampagnen gegen Tichys Einblick gefahren wurden, während BILD zwischenzeitlich geschont wurde.

    Also es gibt bzw. gab durchgehend Kampagnen gegen Bild, die aber zwischenzeitlich ausgesetzt wurden? Oder immer noch sind? Von wem? In welcher Form?
    Und sind das die gleichen, die die angeblichen Kampagnen gegen Tichys Einblick fuhren?

    Mir ist die Antwort relativ klar.

    Alles andere hätte mich auch überrascht.

  131. Dummerweise ist diese Selektion in Köln geschehen.

    Wäre dies in den USA z.B. Tennessee so gegenüber Afro-Amerikanern geschehen, dann hätte es hier in Deutschland eine breite Empörungsdiskussion gegeben darüber, dass Afro-Amerikaner in den USA diskriminiert werden.

    Eine Diskussion über die Verhältnismäßigkeit muss geführt werden und auch die Kriterien der Polizei muss hinterfragt werden. Vor allem, da sie ja letztes Jahr offensichtlich gelogen haben, können wir denen heute nichts wirklich glauben, ohne kritisch zu hinterfragen.
    Es kann ja immer noch am Ende das Urteil gefunden werden, dass es so ok war. Aber man muss es diskutieren, denn mit solch Aktionen wird massiv die individuelle Freiheit eingeschränkt – zunächst bei einer Minderheit, doch das kann ja erst der Anfang sein.

    Mich wundert es auch sehr stark, dass gerade viele Journalisten jenen, die kritisch fragen, Weltfremdheit vorwerfen. Journalisten haben gefälligst immer kritisch zu fragen und dann zu urteilen.

    Eines ist klar: Deutschland ist nicht besser als die Türkei oder die USA. Deutschland ist ein ganz normales Land, das in medial-politisch-hektischen Situationen, genauso unbsonnen handelt, wie es andere Länder auch tun,

  132. Ein Gutachter im Untersuchungsausschuss zu letztem Jahr Silvester ist zu dem Schluss gekommen, dass die Männer sich verabredet haben (Mundpropaganda), aber ohne Tatvorsatz nach Köln kamen.

    http://m.faz.net/aktuell/politik/inland/gutachten-taeter-in-koelner-silvesternacht-haben-sich-verabredet-14465732.html

    Da dieses Jahr die 1000 Nordafrikaner in dem doch recht kurzen Zeitraum 21-22 Uhr am Kölner Hbf angekommen sind (auf wieviel Züge können die verteilt gewesen sein?), liegt es schon nahe, dass die sich in irgendeiner Weise vorher abgesprochen haben.

    Mit den Aussagen des Rechtspsychologen könnte ich mir auch erklären, wieso es vielleicht gereicht hätte, nur die Präsenz zu zeigen. Die niedrige Befürchtung von Bestrafung wegen der überforderten Polizei letztes Jahr hat laut Gutachten die Hemmschwelle gesenkt. Die über 2000 Beamten dieses Jahr hätten das sicher besser gemanaged als die nicht mal 200 vom letzten Jahr.

    Darüber kann man diskutieren, allerdings halte ich es nicht für möglich, dass es ein anderes Ergebnis geben wird als Lob für die Polizei, es sei denn es gibt Berichte über unnötige Härte oder dass jemand durch die Polizei zu Schaden gekommen ist. In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren, ob jemand Augenzeugenberichte hat von jemandem, der durch den Kessel musste?

    Letzten Endes sind wir doch alle froh, dass die Silvesternacht in Köln und anderswo wieder friedlich mit dem „normalen“ Maß an Kriminalität verlief.

  133. @12 Thorium

    Netürlich durfte man im Sommer/Herbst 2015 über die Politik Merkels diskutieren.
    Aber „Du Hure, Du Fotze, verpiss dich, Volksverräter“ ist kein Diskussionsbeitrag.
    Es gab damals mehr als genug Leute, die zu Wort kamen und Alternativen aufzeigten und offen gegen die Politik der Bundesregierung opponierten: Dies aber sachlich.

    Wir wollen hier nicht wieder die Tatsachen verdrehen und so tun als ob man in Deutschlandn nicht mehr diskutieren dürfte.

  134. @erwinzk: Ich würde mal annehmen, dass im selben Zeitraum mehrere Tausend Menschen ohne nordafrikanischen Hintergrund am Bahnhof ankamen. Haben die sich auch verabredet? Nehmen wir eine solche Verabredung nur bei bestimmten Gruppen an? Können die nicht auch, wie alle anderen, sich mit Kumpels entscheiden, Silvester nach Köln zu fahren?

    Wohlgemerkt: Ich will nicht ausschließen, dass es auch organisierte Groß-Gruppen gab und auch solche, die nichts Gutes im Schilde führten. (Ich weiß es schlicht nicht.) Aber Ihre Schlussfolgerung zeigt, wie vergiftet die Diskussion ist: Wenn andere einfach dasselbe tun wie wir, erscheint uns das schon verdächtig.

  135. @100 Stefan

    Anderer Augenzeuge andere Einschätzung.
    „Ich war Silvester live vor Ort. Irgendwann gegen 23:00 Uhr kamen auf einmal mehr als 600 junge arabisch aussehende Männer zeitgleich aus dem Bahnhofsgebäude.“
    siehe

    https://www.facebook.com/NickHeinMMA/posts/1232475630172108:0

    Okay 600 sind keine 1000, wobei letztlich wohl niemand durchgezählt hat. Ich finde aber immer noch hinreichend viele um die Polizeitaktik zu rechtfertigen.

  136. Einige der Kommentare hier besorgen mich wirklich zutiefst. Ich glaube, das ist die unsauberste, unsachlichste Diskussion, die ich bei Herrn Niggemeier und auch bei Übermedien jemals mitverfolgt habe. Interessanterweise setzt sich bei den Kommentaren genau das fort, was im Artikel kritisiert wird. Um es mal auf den Punkt zu bringen: Ich denke, dass wenn etwas passiert wäre, an diesem Silvester in Köln, eine Vielzahl von Köpfen gerollt wären. Und dementsprechend ist man dann halt vorgegangen. Jeder jüngere nordafrikanisch aussehende Mann, allein oder in Begleitung anderer Männer, wurde halt erstmal rausgefischt und eingekesselt…und darüber soll man nicht diskutieren dürfen? Das ist wirklich lächerlich, sorry. Spätestens nach der Meldung, dass offenbar eine Gruppe aus mehreren Deutschen und einem, der einen türkischen Vater hatte, getrennt und unterschiedlich behandelt wurden, müssen doch alle Alarmglocken schrillen. Allein die Annahme, dass 2016 hunderte oder tausende Nordafrikaner nach Köln reisen, um endlich wieder Frauen sexuell belästigen zu können, ist schon lächerlich und rassistisch. Jeder, das glaubt, dass sich das, was 2015 passiert ist, so erklären lässt, trägt meiner Meinung nach eine ganze Menge Vorurteile mit sich rum.

  137. @148

    Ich zitiere mal:

    Es liegt daher nahe zu vermuten, dass es im Vorfeld der Ereignisse irgendeine Form der Verabredung oder Absprache gegeben hat

    Ja. Der Gutachter ist zu dem Schluss gekommen. Besonders überzeugend ist das meines Erachtens aber eher nicht.

    Da dieses Jahr die 1000 Nordafrikaner in dem doch recht kurzen Zeitraum 21-22 Uhr am Kölner Hbf angekommen sind (auf wieviel Züge können die verteilt gewesen sein?)

    Für den Zeitraum verzeichnet der Ankunftplan des Hbf ca. 130 Ankünfte, inkl. U- und Straßenbahn (ohne rund 45). Ich sehe aber nicht, wie das als Beleg für oder wider etwas dienen soll.

  138. …ich weis von einer jungen Frau, die in der Silvesternacht gerne mit ihrem Partner ein bischen was getrunken und den einen oder anderen Böller verschossen hätte.
    Stattdessen musste sie mit stoischer Ruhe auf dem Burgplatz in Düsseldorf Dienst tun.
    Das machen andere auch, aber es macht einem Unterschied, ob ich regulären Dienst in einem Krankenhaus oder als Anlagenfahrer in einem Hüttenwerk habe oder als Bereitschaftspolizistin mich von betrunkenen Idioten gleich welcher Herkunft anmachen lassen muss.
    Das ist gelegentlich trotz erweiterter Rechte als Polizei nicht einfach.

  139. @Ekkehard

    Dann hätte sie vielleicht einen anderen Beruf ergreifen sollen?
    Ich komme nicht dahinter, worauf Sie hinaus wollen.

  140. @Leo #151
    Wie wurden die denn aussortiert? Es reicht ein einziger RE aus Richtung Dortmund (wo es eine relativ große türkische Gemeinde gibt), um ein paar hundert Leute mit dunklerer Haut und dunklen Haaren (und woran sonst wurde das „arabisch“ denn festgemacht) aussteigen zu lassen.

    Ich frage mich auch, wo die nicht-arabisch-aussehenden Menschen aus diesen Zügen blieben. Wurden die unterwegs aufgefressen?
    Oder kann es nicht vielleicht sein, dass die selektive Wahrnehmung zugeschlagen hat?

  141. @ Civichief #149
    „Netürlich durfte man im Sommer/Herbst 2015 über die Politik Merkels diskutieren.“
    Durfte man nicht. Jedenfalls nicht mit dem Anspruch, dass die Diskussion auch Einfluss nehmen könnte auf den Entscheidungsstand. Es gab keine einzige Parlamentsdebatte zu dem Thema, dafür jede Menge Gesinnungsterror in den Medien, Nazivorwürfe für jeden Einwand. Thorium hat ganz Recht, dass bei der Gelegenheit der Brunnen vergiftet wurde. Und die Rechnung dafür wird nach und nach fällig gestellt.

  142. @Gebimmel
    „unsachlichste Diskussion“

    So unsachlich finde ich das Ganze gar nicht. Mein Postition ist halt, dass der Polizeieinsatz bei der Vorgeschichte sicher verhältmäßig und vermutlich auch rechtmäßig (das mag im Zweifelsfall ein Gericht entscheiden) war. Mein zentrales Argument dabei ist: Es hat funktioniert. Oder ist es schon unsachlichen wenn man den Polizeieinsatz für verhältnismäßig hält? Sicher nicht.

    Von der „Gegenseite “ fehlt mir die Beschreibung wie denn bitteschön eine verhältnismäßige Reaktion der Polizei ausgesehen hätte.

    „Jeder, das glaubt, dass sich das, was 2015 passiert ist, so erklären lässt, trägt meiner Meinung nach eine ganze Menge Vorurteile mit sich rum.“

    Interessanter Punkt. Wie lässt sich Ihrer Meinung nach erklären was sich Silvester 2015 auf der Kölner Domplatte abgespielt hat?

    Dazu noch ein paar Zahlen aus 2015

    „Das Innenministerium in NRW erfasste 1.527 Straftaten. Demnach gibt es 1.128 Opfer von Straftaten, davon 626 von Sexualdelikten
    Insgesamt 153 Tatverdächtige wurden ermittelt, 149 davon sind Ausländer. 68 hatten Asyl beantragt.“

  143. @150, 153
    Das ist zugegeben sehr schwammig alles. Vielleicht wäre es interessanter, wie der Gutachter letztes Jahr zu seinem Schluss gekommen ist, dass es abgesprochen war. Aber eine bessere Quelle hab ich nicht gefunden.

    Ich weiß auch nicht, was allgemein von solchen Gutachten zu halten ist. Aber die Theorie, dass wegen der fehlenden Polizeipräsenz sich unterschiedliche Gruppen spontan motiviert sahen, ihre frauenfeindlichen Vorstellungen auszuleben sehe ich auch eher ein, als dass sich diese Menschen schon vorher explizit zu Straftaten verabredet haben sollen.

    Mal ne andere Frage: wieviele Menschen sind denn so an Silvester auf der Kölner Domplatte unterwegs? Ich kann mir das schlecht vorstellen, ob die Polizei da in irgendeiner Weise die Übersicht behalten könnte wenn sie 1000 Menschen im Auge behalten muss.

  144. „Mein zentrales Argument dabei ist: Es hat funktioniert.“
    Woher wissen Sie, dass es der Polizeieinsatz war, der den Unterschied herbeiführte, wenn es in keiner anderen Stadt zu Übergriffen kam, ohne dass ein racial profiling vorgenommen wurde?
    Eine Maßnahme kann nicht für etwas verantwortlich gemacht werden, das auch ohne sie eintritt.

    „Von der „Gegenseite “ fehlt mir die Beschreibung wie denn bitteschön eine verhältnismäßige Reaktion der Polizei ausgesehen hätte.“
    Ja, es sind viele Beiträge, wahrscheinlich haben Sie es schlichtweg überlesen:
    es wurde mehrere male überlegt, wieso nicht mit mehr Einsatzkräften verteilt auf der Domplatte gearbeitet wurde, koordiniert von einer Zentrale vor Ort und vielleicht mit Verstärkung in der Nähe, so dass nur bei Bedarf schnell hätte eingegriffen werden können.

    Weiß jemand, worauf die Leute überhaupt überprüft wurden?
    „Sexualstraftäter“ steht ja schließlich nicht im Ausweis.

  145. @leo: Ich kann nicht finden, dass ein „Es hat funktioniert“ genügt, um irgendetwas zu rechtfertigen oder gut zu heissen. Sie kennen doch die Redewendung, dass der Zweck die Mittel heiligt, oder? Nun, ich teile diese Ansicht nicht. Ich denke, auch ein erfolgreicher Einsatz muss dahingehend hinterfragt werden, mit welchen Mitteln man denn zum Erfolg gekommen ist. Ist doch eigentlich auch selbstverständlich, oder? Bezüglich der Frage, wie das Silvester 2015 war, zitiere ich gerne eine Vorredner: „Ein Gutachter im Untersuchungsausschuss zu letztem Jahr Silvester ist zu dem Schluss gekommen, dass die Männer sich verabredet haben (Mundpropaganda), aber ohne Tatvorsatz nach Köln kamen. http://m.faz.net/aktuell/politik/inland/gutachten-taeter-in-koelner-silvesternacht-haben-sich-verabredet-14465732.html

    Die Situation, die in Köln 2015 eingetreten ist, tritt erst einmal nur dann ein, wenn große Menschengruppen sich in einem nahezu rechtsfreien Raum wähnen, weil die Polizei nicht präsent ist.

    „Zu Beginn habe die Menge wohl das Gefühl gehabt, „Teil einer großen und weitgehend anonymen Masse von Menschen zu sein, die keiner oder jedenfalls keiner sehr großen sozialen Kontrolle unterliegt“. Dass erste Straftaten ohne nennenswerte Konsequenzen blieben, habe andere ermuntert, Ähnliches zu tun. Um diesen „Sogeffekt“ zu vermeiden, wäre ein „möglichst rasches und vor allem frühzeitiges Eingreifen“ von Polizei und Ordnungskräften erforderlich gewesen“. Das steht in diesem Artikel hier: http://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/silvester-koeln-gutachten-100.html . Meine These: Bei normaler Polizeipräsenz und ganze ohne Einkesselung oder ähnlichem hätte sich Silvester 2015 nicht wiederholen können. Weil man aber vermutlich JEDEN Vorfall möglichst vermeiden oder ausschließen wollte, ist man so verfahren, wie man verfahren ist…und da wären wir wieder beim Zweck und den Mitteln….

  146. @Leo
    Sorry, mein Beitrag #162 war als Antwort auf Ihren #159 gedacht und es fehlte etwas:

    Sie fragten noch nach einer Erklärung für 2015.
    Wie wäre es mit „Mitmacheffekt“?
    Im Sinne eines Verhaltens, dass sich scheinbar ohne Erklärung innerhalb einer Gruppe rasend schnell ausbreitet. Gab es schon vorher in verschiedener Ausprägung anderswo.
    Wohlgemerkt: ich behaupte nicht, dass es das war. Ich sage nur, dass es andere Gründe für ein Verhalten gibt, abgesehen vom Äußeren.

  147. @Leo (argh, sorry!)
    „Die Welle“ z.B.
    Wer glaubt denn ehrlich, dass diese Ereignisse nur geschahen, weil es sich um (glaub ich) weiße Schüler handelte?

  148. @156:
    „Ich komme nicht dahinter, worauf Sie hinaus wollen.“
    Müssen Sie auch nicht.
    „Dann hätte sie vielleicht einen anderen Beruf ergreifen sollen?“
    Hat trotz Abi nur zur Polizistin gereicht, bisher.
    Wollte sie so. Traumjob halt.
    Wie die Silvesternacht gezeigt hat: Danke, das es diese uneitlen Menschen gibt.
    Klugscheissern kann sie übrigens auch gut, mit mir.
    Aber das ist privat…

  149. „Von Racial Profiling kann man immer dann reden, wenn ein Mensch einzig aufgrund seiner Hautfarbe ohne weitere Verdachtskriterien anlasslos kontrolliert wird. Wenn ich aber eine größere Gruppe junger Männer habe, die sich offenkundig aggressiv verhält und ganz gezielt einen Ort aufsucht, von dem wir aus den Erfahrungen des letzten Jahres wissen, was sich dort für Straftaten abgespielt haben, dann kann ich nicht mehr von „anlasslos“ reden.“

    Irene Mihalic, MdB, Sprecherin für innere Sicherheit in der Fraktion von B90/Die Grünen, Polizistin und Kriminologin, Mitglied bei amnesty international, Kind von Migranten.

  150. zu
    „Ja, es sind viele Beiträge, wahrscheinlich haben Sie es schlichtweg überlesen:
    es wurde mehrere male überlegt, wieso nicht mit mehr Einsatzkräften verteilt auf der Domplatte gearbeitet wurde, koordiniert von einer Zentrale vor Ort und vielleicht mit Verstärkung in der Nähe, so dass nur bei Bedarf schnell hätte eingegriffen werden können“

    Doch, doch das habe ich wohl gesehen. Aber ich denke Karla hatte schon dargelegt dass das die Strategie von 2015 war, die sich nicht als sonderlich erfolgreich herausgestellt hat.

    „Wie wäre es mit „Mitmacheffekt“?
    Im Sinne eines Verhaltens, dass sich scheinbar ohne Erklärung innerhalb einer Gruppe rasend schnell ausbreitet. Gab es schon vorher in verschiedener Ausprägung anderswo.“

    Ja möglich ein Mitmacheffekt. Hat es so in einer deutschen Großstadt an Silvester noch nicht gegeben, aber nun gut. Um so besser, dass es der Polizei 2016 gelungen ist diesen „Mitmacheffekt“ im Keim zu ersticken.

  151. WDR.de: Wer waren Ihrer Meinung nach die mehr als 1.000 Männer, die die Polizei gezählt hat?

    Berrissoun: Gute Frage. Für uns sieht es fast so aus, als ob es gelenkte Gruppen waren. Bei den von der Polizei beobachteten nordafrikanischen Intensivtätern muss man zwei Gruppen unterscheiden: Zum einen die Leute, die die Szene lenken – das sind Berufskriminelle, bei denen einige auch deutsch sprechen. Dann gibt es die Mitläufer, die zunächst als geduldete Asylbewerber keine Perspektive haben und von den Lenkern rekrutiert werden. Unsere Beobachtungen haben ergeben, dass es da schon eine Rangordnung gibt.

    http://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/interview-begriff-nafris-100.html

    Mimoun Berrissoun ist Gründer und Leiter der Kölner Organisation „180-Grad-Wende“, die jungen Menschen, die auf dem Weg in eine Radikalisierung sind, andere Perspektiven aufzeigen will. Das Projekt wird von der Polizei Köln und dem Jugendamt der Stadt unterstützt. Berrissoun ist Sozialwissenschaftler und Mitglied der Kofi Annan Foundation. Der 30-Jährige wuchs als Kind marokkanischer Eltern in Köln auf.

  152. @158
    „Durfte man nicht. Jedenfalls nicht mit dem Anspruch, dass die Diskussion auch Einfluss nehmen könnte auf den Entscheidungsstand. Es gab keine einzige Parlamentsdebatte zu dem Thema, dafür jede Menge Gesinnungsterror in den Medien, Nazivorwürfe für jeden Einwand.“
    Hier herrscht immer noch Demokratie, und wenn die gewählten Volksvertreter oder Journalisten Ihre Meinung nicht teilen, dann ist das kein Diskussionsverbot sondern völlig normal. Sie müssen lernen, dass andere Menschen völlig plausible Gründe für andere Meinungen haben, und wenn Sie diese als Terror bezeichnen dann verharmlosen Sie massiv, was echte Terroristen an physischem und psychischem Leid verursachen. Nazi ist allerdings tatsächlich eher zum Schimpfwort verkommen als dass es noch irgendetwas erklärt.

    Übrigens, hier ist die erste Parlamentsdebatte die ich aus der Zeit finden konnte (vom 2.7.2015 TOP 13 Bleiberecht und Aufenthaltsbeendigung): https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=5350606#url=bWVkaWF0aGVrb3ZlcmxheQ==&mod=mediathek

  153. @TH
    Wurden also auch weiße, aggressive erscheinende Männer kontrolliert?
    Man kann sich nämlich schlecht auf ein Verhaltensmerkmal berufen, wenn dasselbe Verhalten bei anderen ignoriert wird.

    Es bleibt doch ein Ungleichgewicht:
    Entweder wurde nach dem Aussehen gefiltert, da stellt sich die Frage, seit wann sich kriminelle Geisteshaltung an Haut- oder Haarfarbe ablesen lässt.
    Oder es wurde nach Aggressivität gefiltert, dann stellt sich die Frage, wieso offenbar aggressive Weiße nicht herausgezogen wurden.

  154. Earonn,

    ich nehme zur Kenntnis, dass Sie meinen, das Geschehen besser beurteilen zu können als die eben von mir zitierten Personen Irene Mihalic und Mimoun Berrissoun. Wobei mir jetzt nicht ganz klar ist, worauf sich ihre Einschätzung gründet. Expertenwissen? Augenzeuge vor Ort? Kenner der Szene? Kontakt zu nordafrikanischen Migranten? Und bei Ihnen trotz alledem, was Frau Mihalic und Herr Berrissoun gesagt haben, kein auch nur leichter Zweifel an der eigenen Überzeugung? Nicht mal ein Hauch von Unsicherheit? Respekt.

  155. Die Polizei wusste ja nicht, wer in welcher Anzahl und mit welchem Verhalten kommen wurde.

    Die Entscheidung, „Nafris“ herauszusuchen, muss vor dem Abend getroffen worden sein.
    Darf ich mal fragen, worauf es sich begründete?

    Wie viel % der „Nafris“ waren eindeutig aggressiv?
    Wenn sie es nicht waren, warum wurden sie dann aussortiert?

  156. @173:
    „Es bleibt doch ein Ungleichgewicht:
    Entweder wurde nach dem Aussehen gefiltert, da stellt sich die Frage, seit wann sich kriminelle Geisteshaltung an Haut- oder Haarfarbe ablesen lässt.
    Oder es wurde nach Aggressivität gefiltert, dann stellt sich die Frage, wieso offenbar aggressive Weiße nicht herausgezogen wurden.“
    NEIN
    Fakt ist: Unsere teutschen Mädels sind weitestgehend von in ihren Schritt fassenden Idioten wie Trump u.a. verschont geblieben.
    Dass diese Feststellung für sich schon ein Wert ansich ist, finde ich sehr bedenklich.

  157. Drei Aspekte würde ich gerne beisteuern:

    1. Im Gegensatz zum Fußballtrikot oder der Automarke kann man sich die Hautfarbe nicht aussuchen. Deshalb ist eine unterschiedliche Behandlung (wenn sie denn vorliegt) hier besonders problematisch oder zumindest begründungsbedürftig.

    2. Kritik an einem Polizeieinsatz heißt doch nicht, den einzelnen Beamten zu diskreditieren. Aber staatliches Handeln muss sich in einer Demokratie immer der gesellschaftlichen Diskussion stellen.

    3. Natürlich muss Simone Peter mit Widerspruch rechnen. Aber kann man das nicht, ohne sie zu beleidigen und die Debatte quasi zu verbieten?

  158. @TH: Dass man Menschengruppen, die sich aggressiv verhalten, einkesselt und deren Personalien überprüft, kann ich absolut nachvollziehen. Aber ganz offensichtlich betraf das Vorgehen der Polizei ja nun nicht nur aggressiv auftretende Nordafrikaner, sondern nahezu jeden dunkelhäutigen Mann unter 50 Jahren und ohne Begleitung einer Frau….oder habe ich da jetzt etwas missverstanden?

  159. „Wie viel % der „Nafris“ waren eindeutig aggressiv?“

    Keine Ahnung. Fragen Sie die Polizei.

    „Wenn sie es nicht waren, warum wurden sie dann aussortiert?“

    „Aussortiert“ wurde niemand, lediglich wurden Personen vorübergehend am Weitergehen gehindert, bis man ihre Personalien überprüft hat. Soweit mir bekannt, waren unter den „Unauffälligen“ auch Leute, die sich dann bei näherer Prüfung als „polizeibekannt“ entpuppt haben.

    Übrigens konnten Männer mit ähnlichem Aussehen ohne Probleme durchgehen, wenn sie in Damenbegleitung waren. Daran sehen Sie, dass nicht nur die Hautfarbe entscheidend war.

    Aber das wird Sie ebensowenig zum Nachdenken bringen wie alles andere. Ihre Meinung steht fest, da möchte ich Sie nicht weiter mit Tatsachen verwirren.

  160. „1. Im Gegensatz zum Fußballtrikot oder der Automarke kann man sich die Hautfarbe nicht aussuchen. Deshalb ist eine unterschiedliche Behandlung (wenn sie denn vorliegt) hier besonders problematisch oder zumindest begründungsbedürftig.“

    Auch wenn das überraschen mag, ich sehe das nicht anders. Für mich sind allerdings die Vorfälle Silvester 2015 Begründung genug.

    „2. Kritik an einem Polizeieinsatz heißt doch nicht, den einzelnen Beamten zu diskreditieren. Aber staatliches Handeln muss sich in einer Demokratie immer der gesellschaftlichen Diskussion stellen.“

    Auch das ist absolut richtig. Allerdings muss, finde ich, auch akzeptiert werden wenn jemand das staatliche Handeln in diesem Fall ohne wenn und aber unterstützt.

    „3. Natürlich muss Simone Peter mit Widerspruch rechnen. Aber kann man das nicht, ohne sie zu beleidigen und die Debatte quasi zu verbieten?“

    Natürlich war die Form der Kritik in der Bild-Zeitung unsäglich. Ein Verbot einer Debatte kann ich allerdings nicht erkennen. Und auch für Frau Peter gilt: „wer keine hitze verträgt hat in der küche nichts verloren“

  161. @Earonn

    Die Justiz hat die Straftaten von vor einem Jahr nur zu 2% oder so aufgeklärt. Es ging dabei um Straftaten, die aus Gruppen heraus begangen wurden, und diese Gruppen waren dunkelhäutige Männer. Eine Wiederholung durch exakt dieselben Männer ist nicht auszuschließen, und die Polizei hat nunmal keine anderen Anhaltspunkte als die Hautfarbe und den Pass.

    Ich halte aggressives Auftreten für ein hinreichendes, aber nicht notwendiges Kriterium. Dann verhält man sich eben ein paar Minuten ruhiger wenn man Polizei sieht. Sich nur auf sichtbar aggressive Menschen zu beschränken wäre doch blöd. Das sind ja nur die Leute, die sich gar nicht mehr unter Kontrolle haben.

  162. Gebimmel,

    ja klar tut er das. Ich sehe, dass da einiges seitens der Polizei falsch gelaufen ist. Dass da Leute am Weitergehen gehindert worden sind, deren Äußeres „gepasst“ haben mag, die aber nichts mit den Nafris zu tun hatten. Dass da vor allem das Aussehen eine Rolle gespielt hat. Ja, aber das bestreitet doch auch niemand.

    Es geht doch nur um die Frage, ob das Vorgehen insgesamt
    a) rechtmäßig und b) angemessen war.

    Gegenfrage: fühlen Sie sich in ihrer festen Meinung verunsichert durch Einlassungen wie die von Frau Mihalic und Herrn Berrissoun?

  163. @177:
    „@170
    Hä?“
    Funktioniert der Link nicht?
    Wie erkenne ich einen Nordafrikaner?
    Das Web gibt hier ’ne Menge her.
    Ganz sicher…
    Filtern musst du dann selbst, ganz ohne „hä“.

  164. Zuerst ließ ich mich auch blenden, von der Ablenkungsdebatte um die Abkürzung Nafri. Damit soll wohl überspielt werden was wirklich passiert ist. Denn tatsächlich handelte es sich um racial profiling, von dem drei Journalisten und mehrere Augenzeugen berichteten. Blonde Deutsche bitte da lang, viel Spaß beim feiern, dunkelhaarige Deutsche da in den Kessel!

    http://www.n-tv.de/politik/Wer-feiern-darf-und-wer-nicht-article19445146.html

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1037154.rassistische-grosskontrollen-zum-jahreswechsel.html

    Jetzt fragt sich nur, wieviele der Eingekesselten wirklich Nafris waren. Warum genau diese Gruppe, nach letztem Sylvester, auf die glorreiche Idee kommen sollte, ausgerechnet nach Köln zu fahren. Schon die Sylvesteraktion 2015/16 roch nach inszeniert, um einen Politikwechsel einführen zu können, ohne das Gesicht zuverlieren. Von „Welcome“- zu „Festung Europa“-Politik.

    Und natürlich zu ein wenig mehr Polizei- wie Überwachungsstaat, natürlich nur zu „unser aller Schutz“. Und jetzt wollte man wohl demsontrieren wie gut die „Sicherheitsbehörden“ arbeiten, nach dem (gewollten?) Versagen letztes Jahr. Ohne einen Haufen „Nafris“(oder eben alles, was im entferntesten so aussieht) wäre das wohl nix geworden…

  165. @185 Ekkehard
    Der Link funktioniert und sagt uns wo Nordafrika liegt, wie Klima, Staaten und Okologie so aussehen.
    Hinweise wie ich einen Nordafrikaner von einem Türken, Jordanier oder Bulgaren unterscheide liefert er nicht.
    Also was soll uns nun dieser Link sagen, außer das Sie das Lemma Nordafrika bei WP gefunden haben?

  166. @185 Ekkehard
    Wenn Sie Ihr Wissen, wie Sie einen Nordafrikaner erkennen, aus der Wikipedia haben… so viel gibt der Artikel nicht her.

    @181 Gebimmel
    Danke für den Link. Mir scheint, als ob die Polizisten auch nur ungefähr wissen, wie ihre „Klientel“ aussieht. Vielleicht hätten dort aufwändigere Schulungen durchgeführt werden können? Andererseits wurden doch diejenigen mit gültigen Papieren durchgelassen. Habe ich das richtig verstanden: am Ende, also Mitternacht, waren da noch 100 Menschen in der Warteschlange für die Kontrolle, die dann also den Anfang vom Feuerwerk verpasst haben?

  167. Sehr geehrter Herr Niggemeier,

    selbstverständlich muss man alles in Frage stellen dürfen. Nur kann ein konkreter Kontext aus einer Selbstverständlichkeit eine ideologische Unverschämtheit machen. Wäre es nicht abgeschmackt, einem, der in Zivilcourage hilft, nachträglich zu verdächtigen? Und doppelt abgeschmackt, wenn derjenige, der verdächtigt, schon vorher gegen den Couragierten vorgegangen ist in karikaturhafter Unverhältnismäßigkeit? Die Gutmenschen haben derzeit vor dem eigenen Spiegel keinen guten Stand und viel zu verdrängen. Tun mir fast leid. Erkaufen ihre etwaige Entspanntheit mit tiefgehenster Gestörtheit. Irgendwann wird vielleicht in die politische Psychologie eingehen, daß das Rumreiten auf dem rechten Bösen eine Form der Verdrängung von realen Problemen ist.

    Grüße aus Düsseldorf

  168. Das große Versäumnis ist es, dem Geschehen keine Doppelsprechsprachschöpfung als Verdauungshilfe beizulegen.

    So funktionieren Paradigmenwechsel. Gestern wussten „wir“ noch, dass unser Verzicht aufs Racial Profiling ein uns ausmachendes Element in der reifen Demokratie ist, welches uns von den Bösen unterscheidet.

    Heute möchten wir davon eigentlich nichts mehr wissen. Nur es beim Namen benannt zu bekommen, schmerzt noch ein wenig. Wir würden gerne weiter die Guten, die Besseren sein und das trotzdem betreiben. Also muss ein neuer Name dafür her.

    Hat doch in Sachen Folter gut funktioniert. Nenn es „erweiterte Verhörmethode“ und bewahre deine Integrität.

    Ich rufe also auf zum Kreativwettbewerb: Bitte reichen Sie hier weniger böswillige Namensvorschläge für nicht rassistisches, legitimes und alternativloses Racial Profiling ein.
    (Hauptpreis ein Abendessen mit Gauland, vStorch, Trump oder le Pen)

    „Und jetzt kommen doch tatsächlich wieder 1000 Männer die augenscheinlich aus Nordafrika stammen am Kölner HBf an und drängen auf die Domplatte“

    Wer sagt, dass die auf die Domplatte wollten? Sind vielleicht viele einfach auf dem Weg vom Hbf nach sonstwohin in Köln herausgegriffen und stundenlang arrestiert worden, bis sich halt eine gewissen Menge angesammelt hat?
    So erging es zumindest meinem Friseur. Und der hat auch dort garantiert nicht im geringsten irgendeine Aggressivität ausgestrahlt. das kann der gar nicht. Nafri ist er auch nicht. Frauen anfassen ist auch nicht sein Ding, der Wachtmeister müsste sich mehr Sorgen machen.

    Sieht aber halt für Durchschnittsdeutsche irgendwie Nafri aus. Hat halt gereicht. Gute Nachricht: Er hat es noch knapp vor Mitternacht zur Party geschafft. Nächstes Mal will er an einem Vorortbahnhof aussteigen, so lernen wir alle dazu. Wenn sich das mal eingespielt hat, wirds toll.

  169. @191:

    Ja, wenn es dem Frisör so ging, dann lassen sich daraus sogleich Rückschlüsse ziehen für über tausend andere Menschen.

    @186
    („Schon die Sylvesteraktion 2015/16 roch nach inszeniert, um einen Politikwechsel einführen zu können, ohne das Gesicht zuverlieren.“)

    Am gleichen Abend sollen Chemtrails über Köln gesichtet worden sein, aber darüber berichtet ja keiner.

  170. @TH zu #191
    Nein, hat ja niemand gesagt, aber die Vermutung, dass es andere Menschen getroffen hat, liegt ja schon nahe und hier in Köln sind mir auch ähnliche Geschichten zu Ohren gekommen (was wiederum nicht zur Schlussfolge berechtigt, dass es weitere Fälle gibt, aber wiederum die Vermutung erlaubt), oder?

  171. „Wer sagt, dass die auf die Domplatte wollten? Sind vielleicht viele einfach auf dem Weg vom Hbf nach sonstwohin in Köln herausgegriffen und stundenlang arrestiert worden“

    Wenn man in Köln den Hbf zum Vorderausgang verläßt steht man quasi auf der Domplatte.

    „Hat doch in Sachen Folter gut funktioniert. Nenn es „erweiterte Verhörmethode“ und bewahre deine Integrität. “

    Es wurde niemand gefoltert, es wurde niemand eingesperrt es wurde nur ein paar Männer am weitergehen gehindert. Kann man mit leben denke ich, wenn die Anzahl der angezeigten Straftaten im Vergleich zum Vorjahr um 95% ? / 99% ? sinkt.

    „(Hauptpreis ein Abendessen mit Gauland, vStorch, Trump oder le Pen) “
    Na klar. Sorry den Schuh zieh ich mir nicht an.

    „Nächstes Mal will er an einem Vorortbahnhof aussteigen, so lernen wir alle dazu. Wenn sich das mal eingespielt hat, wirds toll.“

    Der Wendepunkte wie innerstädtische Silvesterfeiern wohl leider die nächsten Jahre ablaufen werden war 2015 nicht 2016.

    Der Rechtsstaat bietet übrigens Mittel um überprüfen zu lassen ob der Einsatz rechtmäßig war. Nur zu.

  172. Dass wieder so viele Nordafrikaner kamen, darüber kann man spekulieren. Warum kamen aber auch wieder so viele Einheimische? Nicht, dass die nicht durften. Aber schon mal darüber nachgedacht?

  173. @192:
    Welchen Rückschluss habe ich denn gezogen? Und welches Argument können Sie dagegen einbringen? Und wie lässt sich das mit Darstellungen wie hier aus ntv vereinbaren, ohne postfaktisch zu argumentieren?

    @194
    „Wenn man in Köln den Hbf zum Vorderausgang verläßt steht man quasi auf der Domplatte“

    Sie haben in Köln noch nie beobachtet dass Personen den Hauptbahnhof durch den Vordereingang verlassen, deren Ziel nicht die Domplatte ist?
    Wenn es darum ging: Die Feierzone Domplatte war abgezäunt, der Zutritt nur durch eine Kontrolle möglich. Also hätte eine Kontrolle auch dort stattfinden können, anstelle einer Massenarrestierung, oder?

    „Es wurde niemand gefoltert“… Bestätigen Sie mir bitte explizit, dass Sie diesen wirklich sehr simplen Vergleich tatsächlich nicht als solchen erkannt haben?

    „Na klar. Sorry den Schuh zieh ich mir nicht an. “

    Genau das ist die Quintessenz meiner Aussage. A) Sie befürworten es, aber B) …wollen nicht zu seinem Namen stehen, deswegen brauchen Sie C) einen sympathischeren Namen fürs anrüchige Gebaren.

    Das Thema ist für uns neu, für die Polizei auch. Eine offene Diskussion und Strategie-Klärung für die Zukunft würde uns gut tun. Stattdessen werden jene, die diese Diskussion führen wollen, hysterisch aggressiv zum Schweigen gebracht, oder „isoliert“, wie Spon schreibt. Die „Diskussion“ driftet wie zuletzt so oft ab ins Paradigma: Don’t ask, don’t tell. Ansonsten droht Exkommunizierung.

    Dass unsere Völkischen da voll mitmischen, obwohl sie es doch sonst so bitter als Mainstream-Gesinnungsterror beklagen, ist mir dann nur noch ein zynisches Grinsen wert.

  174. @194, Leo

    Der Hausherr hat etwas zur „Debattenkultur“ gepostet. Ein Zwischenfazit der Diskussion hier:

    Ein paar wenige stellen ehrlich gemeinte Fragen, andere reagieren sachlich und mit Faktenbezug, aber der Ton wird geprägt von denen, die unterstellen, die mit schiefen Vergleichen versuchen zu relativieren und nun auch noch mit Verschwörungsfantasien aufwarten. Die Faktenlage ist noch unüberschaubar, aber die Urteile sind längst gefällt. Und wieder und wieder wird alles geflissentlich ignoriert, was nicht der eigenen Meinung entspricht, mag es aus noch so berufenem Mund kommen. Stattdessen scheint die Skala der Übertreibungen („Judenverfolgung“, „Folter“) nach oben hin offen.

    Das ist hier nicht viel anders als in manchen rechtspopulistischen Foren. Die politische Richtung ist eine andere, aber die Techniken sind ähnlich. Vielleicht ist das einfach nur menschlich. Aber wenn ich Stefan Niggemeier wäre, würde ich verzweifeln über das, was sich hier abspielt. Besser kann man sein Anliegen nicht zugrunde richten als so, wie es einige „Polizei-Kritiker“ hier zelebrieren.

  175. @ Symboltroll

    „Das große Versäumnis ist es, dem Geschehen keine Doppelsprechsprachschöpfung als Verdauungshilfe beizulegen.“

    Ich hab mir mal eben „racial profiling“ von dict.cc übersetzen lassen als „Fahndung aufgrund der Rassenzugehörigkeit“, was die Problematik in den USA ganz gut beschreibt. Ich plädiere hier für „Fahnung unter Berücksichtigung ethnischer Merkmale“. Die Vorteile:

    1. Ein schöner langer deutscher Begriff (vielleicht etwas zu kurz?)
    2. Akzeptabel für die verantwortlichen Stellen, da nicht „aufgrund“ sondern nur „unter Berücksichtigung“
    3. Rasse ist so ein unschöner Begriff. Ethnie meint dasselbe, hat aber nicht diesen Beigeschmack vom Herrenmensch, sodass linke Kritiker nicht gleich mit der Nazikeule kommen können

  176. @TH, 197
    Offensichtlich treffen in diesem Forum Menschen aufeinander mit sehr unterschiedlichen Meinungen zum Thema. Das ist gut und durchaus selten. Aber es ist schade, dass der konstruktive Meinungsaustausch kaum gelingt.

    Ich denke, die Frage die sich jeder stellen sollte ist: Was wäre ohne massiven Polizeieinsatz passiert? Wäre es wie 2015 zu massenhaften Übergriffen gekommen? Wenn man das *nicht* glaubt, dann ist natürlich jede Polizeimaßnahme unangemessen. Wenn man das aber wohl glaubt, diskutiert man, ob es richtig war, das zu verhindern. Wenn man sich darüber einig ist, stellt sich die Frage, hätte die Polizei es auf andere Weise verhindern können.

  177. Was mich wahnsinnig irritiert:

    Die Polizei hatte ein ganzes Jahr, um sich auf dieses Ereignis vorzubereiten und eine Strategie zu erarbeiten. Silvester ist ja doch ziemlich gut planbar.

    Dann ist ihnen aber anscheinend echt nix Besseres eingefallen als Selektion nach Hautfarbe. Tun wir mal einen Moment so, als sei das okay und adäquat in einer Region, die einen sehr hohen Anteil an oft gut integrierten Migranten und Migrantenfamilien hat und tun wir mal so, als seien Rechtsbrüche seitens der Polizei schon okay.

    Dann hätten sie sich vielleicht wenigstens etwas besser darauf vorbereiten können, wie man das dann im Nachgang kommuniziert??? War es ernsthaft nicht absehbar, dass das ganze Thema auch dieses Jahr wieder ein politisches Pulverfass sein wird? Und wie kommt es, dass die Kölner Polizei nicht mal eine Social Media-Richtlinie hat, die klarstellt, dass so Unwörter wie „Nafri“ gefälligst nicht in der Öffentlichkeitskommunikation verwendet werden, wenn man schon intern nicht auf sie verzichten kann und auch nicht weiß, ob das jetzt eine reine Beschreibung einer Äußerlichkeit ist oder ein Täterprofil?

    Dann guckt man sich an, wie professionell und sachlich die Polizei in München und Berlin bei wirklich krassen und schockierenden Ereignissen im Laufe des Jahres kommuniziert hat. Und ich frage mich da schon: Ist es der Polizei in Köln einfach nur wurscht, wie ihr Handeln nach außen hin wirkt? Haben die Beamten da so wenig Bauchschmerzen damit, in Grenzbereiche des Grundgesetzes zu gehen, dass sie nicht mal versuchen, dem Ganzen dann einen positiven Anstrich zu geben und es hinter politisch korrekten Floskeln zu verstecken? So, wie es jetzt passiert ist, hat die Polizei nämlich nicht nur xhundert Menschen unter Generalverdacht gestellt und damit sicherlich vielen Unschuldigen den Abend richtig gründlich ruiniert, sondern dann auch noch bundesweit Vertrauen in die Exekutive erodiert (klar, die Law-and-Order-Fraktion interessiert das nicht, weiße Krawattenträger werden ja nicht kontrolliert) und aktiv dazu beigetragen, rassistisches Denken und Handeln wieder ein Stück weit zu normalisieren. Noch dazu: es verstärkt den Eindruck, dass man nur weiß sein und einen guten Haarschnitt haben muss, um von der Polizei niemals als Gefährder erkannt zu werden. (*hust* Dönermorde */hust*)

    Selbst wenn man es für korrekt hält, dass die Polizei hier so gezielt gegen Afrikaner und Araber vorgegangen ist: dass hier jede Menge schief gelaufen ist, ist doch schmerzhaft offensichtlich. Und bevor irgendwer meckert von wegen „mimimi endlich redet die Polizei mal Klartext mimimi political correctness gone mad“: Nein, ein Fantasiebegriff, den keine Sau versteht, ist kein Klartext. Punkt.

  178. @192 th
    Der Friseur bestätigt nur was unabhängige Journalisten auch schon berichteten. Es wurde gezielt selektiert im Bahnhof und wer zu schwarzhaaarig und unweiß war wurde in den Kessel gesteckt. Sie können sich natürlich noch weiter die Finger in die Ohren stecken, Lala singen, simple Fakten nicht an sich heranlassen und weiterhin einfach die Mär von 1000 Organisierten gekesselten Aggro-Nordafrikanern, die man mit Wikipediaeinträgen als solche kategorisiert, kritiklos glauben. Ich tue das nicht.

  179. @ ERWINZK #172
    Die Parlamentsdebatte hat nicht die Grenzöffnung vom August behandelt, konnte sie gar nicht, weil sie schon im Juli stattgefunden hat.
    Diese Grenzöffnung (ohne jede Obergrenze) war eine 180-Grad-Kehre zu allem, was die Kanzlerin („Multikulti ist gescheitert“) und ihre Koalition vorher getan und angekündigt haben. Und diese Kehrtwende ist nicht erläutert, nicht im Parlament debattiert, sondern wieder einmal nachträglich für alternativlos erklärt worden. In einer parlamentarischen Demokratie ist es ein Ding der Unmöglichkeit, dass es dazu noch nicht einmal eine Fragestunde gibt, in der die Regierung der Opposition und ihren eigenen Fraktionen Rede und Antwort stehen muss. Große Teile der CDU haben das Ganze nur aus (falsch verstandener) Loyalität zu ihrer Führerin mitgetragen. Genau dieser Eindruck eines duodezfürstlichen Regiments in Deutschland und damit zunehmend auch der EU hat übrigens in erster Linie die Briten über die Schwelle des Brexits gestoßen. Da gibt es kein Vertun.
    Ich muss und werde nicht lernen, dass solches fürstliches Gehabe als „normal“ hinzunehmen ist. Und wenn ich es faktisch hinzunehmen habe, dass jeder zum Nazi erklärt wird, der Frau Merkel kritisiert, dann kann ich auch gut damit leben, dass eine Simone Peter scharf durchgebraten wird für relativ harmlose und im Kern legitime Kritik an einem Polizeieinsatz, der gewirkt, aber vielleicht tatsächlich die Grenze zwischen Freiheit und Sicherheit nicht optimal gezogen hat.
    Sowas kommt von sowas.

  180. @ 190:

    „Wäre es nicht abgeschmackt, einem, der in Zivilcourage hilft, nachträglich zu verdächtigen?“

    Wenn es einen konkreten und substantiellen Grund dafür gibt, ihn zu „verdächtigen“, was wäre dann daran „abgeschmackt“? Zudem erforderte das Vorgehen der Polizei – in diesem spezeillen Fall zumindest – vermutlich wenig „Zivilcourage“.

    „Und doppelt abgeschmackt, wenn derjenige, der verdächtigt, schon vorher gegen den Couragierten vorgegangen ist in karikaturhafter Unverhältnismäßigkeit?“

    Wer genau ist denn „in karikaturhafter Unverhältnismäßiger“ wann gegen wen wann und in welcher Weise „vorgegangen“?

    „…daß das Rumreiten auf dem rechten Bösen eine Form der Verdrängung von realen Problemen ist.“

    Wer reitet denn auf dem „rechten Bösen“ herum? Herr Niggemeier, weil er meint, dass man zumindest über den Einsatz diskutieren (!!) können muss – mit offenem Ergebnis wohlgemerkt, und vielleicht mit dem Resultat sogar, dass die Polizei alles richtig gemacht hat?

    „Die Gutmenschen…mit tiefgehenster Gestörtheit. Irgendwann wird vielleicht in die politische Psychologie eingehen…“

    Dass es einer sachlichen Diskussion nicht gut tut, Andersdenkende zu beschimpfen und zu psychiatrisieren, dürfte doch wohl bekannt sein. Sie würden es vermutlich auch nicht als einen Ausdruck gehobener Diskussionskultur empfinden, wenn jemand Ihr Gemütsleben in Küchen-Psychologie-Manier thematisieren und Ihnen indirekt eine Meise unterstellen würde, anstatt sachlich zu bleiben. Und dass der inzwischen doch reichlich abgedroschene Kampf-Begriff „Gutmensch“ eher für die Polemik als für die Analyse taugt und bestenfalls sehr sparsam eingesetzt werden sollte, sollte sich inzwischen doch eigentlich auch herumgesprochen haben.

  181. @200, Schnellinger

    Niemand hat hier, wenn ich das richtig überblicke, von „1000 Organisierten gekesselten Aggro-Nordafrikanern“ gesprochen.

    Offenbar haben Sie sich das also ausgedacht. Ich würde das jetzt mit ihrem Einverständnis nicht Unterstellung nennen, sondern Mär. Das klingt freundlicher.

  182. Für Außenstehende hier mal ein kurzer Einblick in das, was die Kölner in einigen Teilen der Stadt beschäftigt hat und teilweise immer noch beschäftigt. Nicht nur an Silvester, nicht erst seit dem 31.12.2015. Aus einem aktuellen Interview mit dem Innenstadt-Bezirksbürgermeister Andreas Hupke (B90/Grüne):

    „Wie haben Sie die Silvesternacht 2015/2016 erlebt?“

    Hupke: Das war ein Schock. Wir als Bezirksvertreter hatten uns schon länger über die Situation in der Domumgebung beklagt. Wir haben 2014 den damaligen Polizeipräsidenten Wolfgang Albers zur Kriminalität rund um den Dom befragt. Stadtführer sind nämlich zu mir gekommen und haben gesagt, sie könnten nicht mehr überall hin, aus Angst vor Diebstählen und Übergriffen.

    Das Fass zum Überlaufen gebracht hat eine Situation, als ich mit Gästen aus ganz Deutschland einen Stadtspaziergang machen wollte und wir oberhalb der Philharmonie, vor dem Mahnmal Ma’alot bedrängt wurden. Mit einer enormen Aggressivität.

    „Von wem?“

    Hupke: Von Nordafrikanern, die da mit Drogen gehandelt haben. Wir sollten „Stoff“ kaufen. Die waren selber total zugedröhnt. Das waren alles Alarmsignale für das, was an Silvester kommen sollte. Dass die Ereignisse dann solch eine Wucht entfachten, das habe ich mir aber nicht vorstellen können. Hinterher war mir klar, dass das die Republik verändern wird, die Einstellung gegenüber Menschen, die geflüchtet sind und bei uns Asyl suchen.

    „Wie haben Sie als Bezirksbürgermeister reagiert?“

    Hupke: Es hat gedauert, bis ich rational reagieren konnte. Ich war zunächst zwei, drei Tage lang unendlich traurig und geschockt. Dann folgte Wut auf die Täter und die Kampfansage: Das darf nie wieder vorkommen. Und dieses Jahr haben wir ja ein strategisch hervorragendes und sensibles Vorgehen der Polizei gesehen. Auch durch die Aussagen des früheren Polizeipräsidenten ist mir aber klar, dass die Kriminalität in der Innenstadt mit polizeilichen Mitteln allein nicht zu bekämpfen ist. Das Geschehen ist nur verdrängt.

    Quelle: http://www.ksta.de/koeln/innenstadt/bezirksbuergermeister-hupke–in-der-altstadt-ufern-sauftourismus-und-betteln-aus–25480346

  183. @TH: Glauben Sie eigentlich, wenn Sie hier die Kommentarspalte mit Meinungen zuspammen, die Ihrer (teilweise vermeintlich) entsprechen, dann hat Ihre ein stärkeres Gewicht? Ich verrate Ihnen jetzt mal was, in diesem Dings, diesem Internet, von dem jetzt alle immer so viel sprechen, findet man auch noch zu jeder sonstwie abwegigen Meinung Mitstreiter. Die Argumente werden dadurch weder besser noch schlechter. Aber psst!

  184. @205
    Der Link ist kaputt, der richtige Link ist
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/motive-nordafrikanischer-taeter-zur-silvesternacht-14604922.html

    An sich empfehlenswert, nur die eine Aussage, „Ich glaube nicht, dass sich diese Gruppe der politischen Tragweite ihres Handelns bewusst ist und sie hat bestimmt auch nicht die Medienberichterstattung über die Kölner Silvesternacht 2015 verfolgt.“ halte ich für Quatsch. In einem Jahr sollte sich sowas doch herumgesprochen haben, in Zeiten von facebook und Internet allgemein muss man so etwas sonst bewusst ignoriert haben.

  185. Inga,

    vielen Dank für ihren Hinweis von wegen dem Internet. Ich schau da mal, ob ich noch etwas finden kann in Sachen Judenverfolgung, Oktoberfest und BMW-Fahrer.

  186. @ 206,208
    dieser FAZ -Artikel fasst Mutmaßungen zusammen – mit Fakten zur Silvesternacht 2016 glänzt auch er nicht. Die Bundespolizei kann ja die Chatprotokolle veröffentlichen – dann wissen wir mehr. Also ich bin mir sicher das ich an einem beliebigen Samstag im Kölner Bahnhof 1500 Männer, die in das berüchtigte Raster passen zusammentreiben lassen kann – das diese darüber nicht erfreut sein werden kann ich mir durchaus vorstellen.

  187. 210:

    Dazu müssten Sie ja erst einmal wissen, wie es denn genau ausschaut, dieses „berüchtigte Raster“. Wissen Sie`s? Ja, eigentlich müssen Sie es ja ganz genau wissen – so sicher, wie Sie hier auftreten.

  188. Hier wurde nicht nach Hautfarbe sortiert, da aeltere/jüngere dunkleren Hauttyps und auch welche in Damenbegleitung durchgelassen wurden. Bei einer Nazidemo wird auch jeder kontrolliert der reinzupassen scheint(kurze/keine Haare, tätowiert, weiss, Bomberjacke und auch normal gekleidete) und keine Schwarzafrikaner. Da regt sich auch keiner über irgendein profiling auf. Geht halt immer nur in eine Richtung. Da es letztes Jahr nun mal keine blonden Daenen, gelbe Chinesen oder rote Indianer waren, wurden halt junge Männer dunklen Hauttyps überprüft. Würde die Leute der Polizei auch Racial Profiling vorwerfen, wenn es letztes Jahr junge, hellhäutige Männer gewesen wären und nur diese Gruppe jetzt kontrolliert wird und alle dunkelhäutigen Leute nicht? Ich glaube nicht. Denn dann funktioniert das verzerrte Weltbild dieser Leute nicht mehr.

  189. @Schnellinger 201 Also wurden auch zu schwarzhaarige, unweisse Kinder, Alte und Frauen selektiert? Und die zu schwarzhaarigenMänner wurden von ihrer Damenbegleitung gewaltsam getrennt. Ich würde mich schämen so einen Stuss zu schreiben. Denn ein Racial Profiling lag hier nicht vor.

  190. Komisch nur, dass interviewte dunkelhäutige, junge Männer die Stimmung als aggressiv empfanden und die Aktion der Polizei befürworteten. Es sind ziemlich oft die weissen Leute, die am lautesten „Rassismus“ schreien.

  191. 210/Anderer Thomas
    210 Anderer Thomas
    Was den CDU -Mann Schuster und Alice Schwarzer betrifft, sind es Mutmaßungen, jeder will die Geschehnisse nur für seine Ideologie instrumentalisieren, aber der Sozialarbeiter Mimoun Berrisoun ist mitten im Geschehen drin. Der hat die plausibelsten Argumente. Auch was den Informationsgrad der Nordafrikaner betrifft, die wieder nach Köln kamen, Die scheren sich doch nicht um Internet, fb und deutsches Fernsehen, verstehen doch meist gar kein Deutsch, die leben in ihrer Blase, und so ist es wahrscheinlich, dass die gar nicht viel mitbekommen haben von der Diskussion in Deutschland. Die dachten, sie können weitermachen wie all die Jahre(!), denn natürlich gibt es diese Zusammenrottungen schon viel länger, das wurde von der Polizei und der deutschen Öffentlichkeit nur ignoriert, bis die Eruption Silvester 2015 erfolgte.

  192. Danke an all die Welterklärer, die wissen, wie Nordafrikaner ticken, wie die Kölner Polizei arbeitet und was die deutsche Öffentlichkeit so alles ignoriert.
    Der Nordafrikaner an sich weiß garnicht, dass er etwas falsch gemacht hat und ihn interessiert die deutsche Diskussion nicht! Aha!
    Diese Zusammenrottungen(!) gibt es also schon ganz lange! Aha!
    Die wurden nur ignoriert! AHHHAA!
    Da haben wir’s!
    Danke, nun muss ich nicht mehr selber denken und kann kann endlich wieder Menschen anlassloslos über einen Kamm scheren, was mir seit Jahren von den bösen Linksgrünen verboten wird.

  193. @Werner Kiby

    Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Täter von 2015/16 nichts von der Diskussion mitbekommen haben. Kein deutsch und kein Fernsehen sehe ich ein. Aber kein Internet oder fb? Die haben doch fast alle Smartphones http://www.sueddeutsche.de/panorama/vorurteile-warum-handys-fuer-fluechtlinge-kein-luxusartikel-sind-1.2603717

    So eine umfangreiche Blase kann man sich doch gar nicht konstruieren, dass da nicht wenigstens irgendwo mal ne kritische Stimme durch dringt. Was da Silvester 15/16 passiert ist ist in ihren Herkunfsländern genauso eine Straftat wie hier.

    Soweit ich weiß, ist das Ausmaß an massenweise begangenen Straftaten einzigartig gewesen. Auf welche Fälle von „Zusammenrottung“ beziehen Sie sich in den letzten Jahren? Das sind einfach zwei verschiedene Sachen, ob da jeden Tag eine lokale Bande um den Dom herum Drogen vertickt und Taschendiebstahl begeht oder ob 1000 Menschen von ganz NRW in einer einzelnen Nacht zusammen kommen. Und das hätte man überregional gehört wenn das so schon vorgekommen wäre.

  194. @TH: Sie haben immer noch nicht verstanden, dass der BMW-Vergleich von „Ralph“ aufgebracht wurde und ich nur darauf reagiert habe, gell?

  195. @TH (#211): Sie wissen von Anfang an, dass das Vorgehen der Polizei gerechtfertigt und angemessen war und werfen Leuten, die sich dessen nicht so sicher sind, vor, sich für Experten auf dem Gebiet der Polizeieinsatzplanung zu halten.

    Sie haben hier Ihren Standpunkt mehr als einmal dargestellt, gehen auf keine Argumente ein und glauben, wenn Sie Wortmeldungen Dritter zitieren, die was Ähnliches sagen, würde das Ihre Position stärken (kommt ehrlich gesagt rüber wie „mein großer Bruder sagt das fei auch!!“). Aber Sie werfen anderen vor, die ganz deutlich sagen, dass sie aktuell noch nicht wissen, ob alles okay gelaufen ist, das aber durchaus sein könne, sie würden nicht von ihrem Standpunkt abrücken wollen.

    Merken Sie selbst, oder?

  196. Inga,

    ich habe schon noch geschrieben, dass die Polizei gewiss Fehler gemacht haben wird. Dass ich aber noch keinen praktikablen Vorschlag gelesen habe, wie man es hätte grundsätzlich (!) anders und besser machen können.

    Wenn Sie die von mir eingebachten Zitate lesen, so werden Sie darin mehr finden als nur ein lapidares „Polizei hat alles richtig gemacht“. Da sind schon noch mehr Argumente enthalten, mehr Analysen, mehr Hintergründe.

    Ich glaube, wir beide lesen unsere gegenseitigen Beiträge manchmal nicht mit der gebotenen Aufmerksamkeit. Dass auch Leute, die Ihnen vom Denken her näherstehen, hier Beiträge von Dritten zitiert haben, hat Sie nicht so sehr gestört?

  197. Die Verlinkung von Beiträgen finde ich grundsätzlich nicht schlecht, wenn sie auf weitere Infos hinweisen. Sie haben das aber hier in einer auffälligen Anzahl gemacht und in einer Weise, die den von mir beschriebenen Eindruck auf mich erweckt hat.

    Hier geht es um die Diskussion, ob eine Politikerin der Grünen die Frage aufwerfen durfte, ob der Einsatz in Ordnung war. Bei Leuten, die sich ausreichend mit dem Thema Rassismus und Faschismus befasst haben, wirft ein Vorgehen wie in Köln zwangsläufig Fragen auf, die, und das sollte eine Selbstverständlichkeit sein, geklärt werden müssen. Wir sind hier schließlich nicht in der Türkei, wo man sich bereits mit einer solchen Nachfrage verdächtig macht. (Nein, das ist keine Relativierung der Zustände in der Türkei, sondern ein Hinweis darauf, wohin das im Extremfall führen kann.)

    „Wer bewacht die Wächter?“ – ganz einfach: Wir alle. In einer Demokratie heißt das eben dann, unsere Volksvertreter. Die Polizei, liest man, hat einfach ihre Arbeit gemacht. Und genau das hat Peter eben auch getan, ihre Arbeit als (Oppositions-)Politikeren. Wäre schön, wenn die 4. Gewalt auch ihre Arbeit getan hätte, anstatt in weiten Teilen unkritisch die Polizei-PR-Abteilung zu mimen, aus lauter Panik, ansonsten der AfD in die Hände zu spielen.

  198. @Inga
    Ich versuche nochmal, Ihnen und allen anderen die Lage aus meiner Sicht, möglichst sachlich und frei von persönlichen Angriffen zu schildern:

    1. Die von der Polizei an Silvester in Köln ergriffenen Maßnahmen haben Vorfälle wie ein Jahr zuvor verhindert. Insofern waren sie geeignet und erfolgreich. Natürlich darf und muss die Polizei in Grundrechte einzelner eingreifen, wenn dadurch ein größerer Schaden für die Allgemeinheit abgewendet wird, was meiner Ansicht nach hier geschehen ist.

    2. Ob ein milderes Mittel den gleichen Erfolg gebracht hätte, muss Spekulation bleiben, denn die Zeit ist darüber hinweggegangen.

    3. Ob die Polizei Fehler gemacht hat und der Einsatz insgesamt rechtmäßig war kann gegebenenfalls durch Gerichte geklärt werden. Das „Racial Profiling“ ist in Deutschland nicht ausdrücklich verboten:

    „Im Juni 2013 veröffentlichte das Deutsche Institut für Menschenrechte eine Studie, nach der „rassistische Personenkontrollen“ durch Bundespolizeigesetz § 22 Abs. 1 gedeckt seien. Weil dies ein Verstoß gegen das Grundgesetz und internationale Verträge sei, wird dessen Abschaffung gefordert.“
    Quelle: Wikipedia

    Vielleicht wird der Silvestereinsatz zum Anlass genommen, dies endgültig zu klären.

    4. Hoffentlich stellt sich die Lage an Silvester 2017 als potenziell weniger gefährlich dar, so dass mildere Mittel angewendet werden können.

    5. Die Einlassungenvon Frau Peter waren meiner Meinung nach verfrüht und ein typischer Oppositionsreflex, sie hat Ihre Aussagen später relativiert. Manche Reaktionen auf Frau Peter, von Herrn Niggemeier dokumentiert, waren unangemessen und Anlass für sein Stück. Frau Peter hat Ihre Lektion anscheinend gelernt, die Hasskommentatoren sind erfahrungsgemäß dazu gar nicht in der Lage. Leider steht zu befürchten, dass sich das noch in unangenehmsterweise verschärft, je näher der Bundestagswahltermin rückt.

    6. Ich bin jedenfalls froh, dass an Silvester nicht mehr passiert ist und ich denke nicht, dass die kontrollierten Männer davon ein dauerhaftes Trauma zurückbehalten, wie es bei vielen Frauen 2015/16 leider der Fall war.

  199. @TH
    Mindestens ein anderes Konzept wurde jetzt in mehreren Kommentaren erwähnt.
    Haben Sie dazu schon Stellung bezogen?
    Falls nicht, bitte nachholen, ehe Sie ein neues Fass aufmachen oder ein weiteres Zitat posten.

    Und nein, es stellt sich eben NICHT nur die Frage nach der Rechtmäßigkeit.
    Es wäre auch rechtmäßig, wenn die Polizei während gewaltsamer Ausschreitungen lediglich den Verkehr regeln würde.
    Nur helfen würde es nicht.
    Wir brauchen nicht nur „rechtmäßigen“ Maßnahmen, sondern solche, die auch zielführend sind.

    @Taschi #200
    „Was mich wahnsinnig irritiert:
    Die Polizei hatte ein ganzes Jahr, um sich auf dieses Ereignis vorzubereiten und eine Strategie zu erarbeiten. Silvester ist ja doch ziemlich gut planbar.“

    Guter Einwand.
    Und wieso waren die Einsatzkräfte darauf vorbereitet, „nordafrikanisch Aussehende ohne Damenbegleitung“ auszusortieren? Schließlich wusste ja vorher keiner, wer genau am Bahnhof in welcher Menge eintreffen würde.

    Es würde mich auch interessieren, wie die Schulung „Einen Nafri erkennen in unter 20 Sekunden“, die die Einsatzkräfte vorher bekommen haben müssen, wohl aussah…

  200. @ Werner Kiby

    Mimoun Berrisoun war nicht vor Ort – auch er stellt hier nur Vermutungen an. Die vom Hausherren im obigen Kommentar erwähnten Journalisten z.B. waren vor Ort.

    Ich möchte nicht in Abrede stellen, was Mimoun Berrisoun in diesem Artikel über die allgemeine Situation sagt – trotzdem ist dies keine Betrachtung, die sich explizit um die Vorkommnisse der Silvesternacht 2016 dreht.

    Generell an alle Polizeikenner:

    In einer Novembernacht kam es zu massenweiser Randale, Sachbeschädigung, Diskriminierung, Morden und Vergewaltigungen in ganz Deutschland. Die Aufarbeitung dauert an, es wird seit Jahrzehnten um die Deutung der Ereignisse gestritten.

    Vorschläge zum Einsatzkonzept am 09.11.?

  201. Am 1. 1. 2016 ereignet sich eine breit diskutierter Ansammlung von Übergriffen. Am 2.1. 2016 hätte begonnen werden müssen, über den 1.1.2017 nachzudenken: in den zahlreichen Ausbildungsstätten des Polizei- und Kriminaldienstes, an Hochschulen und was ich ich wo noch dazu geforscht wird.
    DAS ist doch der wirkliche Abgrund, in den wir da schauen: dass nach möglichen 12 Monaten Vorbereitung keine bessere Taktik rauskommt als „die guten ins Töpfchen …“ .
    Und dass das nirgends thematisiert wird, wirft kein gutes Licht auf die Qualität der polizeilichen Ausbildung.

  202. Hätten wir eine Institution wie die Franzosen, die auf Reinhaltung der französischen Sprache schaut, wäre die Situation klarer, wenn auch nur anders unsäglich.
    Bei der Nafri-Diskussion schwingt deutlich mit, was ich geneigt bin, Sprachfaschismus zu nennen – wie ein Gespenst geht er um in Deutschland. Selbst ernannte Sprachpolizisten sagen uns, wie wir uns ausdrücken sollen: das -en/-Innen-Thema, das Neger-Wort Negerküsse, Eskimo u.a.m..
    Ich bin mir nicht sicher, sind es Politiker oder „die Medien“ oder beide, die uns Worte im Munde umdrehen?
    Wann wird man nicht mehr „Frau“ sagen dürfen, weil das Wort die Frauen damit dis-kriminiert?

  203. @Earonn
    („Mindestens ein anderes Konzept wurde jetzt in mehreren Kommentaren erwähnt.“)
    Ich schrieb „praktikablen Vorschlag“. Haben Sie jetzt einen?

    @Inga
    („Die Verlinkung von Beiträgen finde ich grundsätzlich nicht schlecht, wenn sie auf weitere Infos hinweisen.“)
    Welcher der von mir verlinkten Beiträge hat für Sie keine weiteren Infos enthalten?

    @Frank Reichelt:

    Danke.

  204. @Earonn
    („Und wieso waren die Einsatzkräfte darauf vorbereitet, „nordafrikanisch Aussehende ohne Damenbegleitung“ auszusortieren? Schließlich wusste ja vorher keiner, wer genau am Bahnhof in welcher Menge eintreffen würde.“)
    Die Frage ist ernster Natur?

    @Anderer Thomas:
    Glückwunsch zum nächsten Nazi-Vergleich.

    Sie beide liefern hier regelmäßig den Beweis, dass man das Thema „Debattenkultur“ durchaus von zwei Seiten aufgreifen kann. Wie gesagt: an Stelle des Hausherrn würde ich verzweifeln, wie einige vermeintlich Wohlmeinende sein Anliegen hier mit dem Hintern einreißen.

  205. @ TH

    vielleicht habe ich ja auch den Tag des Mauerfalls gemeint ;-) – aber jetzt werden Sie mal konkret, Sie geizen ja sonst auch nicht mit -hüstel- „Fakten“. Mal ganz theoretisch – wie sähe Ihr Einsatzkonzept aus, was hielten Sie da für angemessen? Oder anderes Datum, aktuellerer Bezug:

    03.10. – offizielle Feier des Tages der deutschen Einheit – auch hier wurden im Vorjahr hunderte Straftaten von der überforderten Polizei nicht geahndet. Welches „Profil“ schlagen Sie vor? Jack Wolfskin – Jacke, mittleres Alter, ostdeutscher Dialekt?

    Das gehört übrigens für mich zur Debattenkultur – das man auf Fragen antwortet – und zwar zum Thema. Sie sind doch derjenige, der ständig Nebenkriegsschauplätze (pun intended) aufmacht und seine Gefühle als Gegebenheiten darstellt. Ich kann Ihnen zu Silvester 2015 auch noch neuen Diskussionsstoff geben: Es wird immer von 1000 Straftätern gesprochen – in unserem Rechstaat wird man aber erst nach der Verurteilung zum Täter. Wie viele wurden denn bis jetzt verurteilt? (Ich möchte hier kein whitewashing betreiben, es geht mir nur um den Ton der hier in den Kommentaren von manchen angeschlagen wird).

  206. Die Postionen sind dargelegt (@Frank Reichelt danke dafür). Das meiste ist gesagt nur noch nicht von jedem. Wir werden nicht zusammenkommen.

    Trotzdem muss ich noch folgendes Loswerden.

    „anlasslos“

    Es tun nicht 1500 Polizisten „anlasslos“ Dienst Silvester am Kölner Hbf. Hier nochmal zur Erinnerung was 2015 passiert war: http://www.zeit.de/zeit-magazin/2016/27/silvesternacht-koeln-fluechtlingsdebatte-aufklaerung.

    „Es würde mich auch interessieren, wie die Schulung „Einen Nafri erkennen in unter 20 Sekunden“, die die Einsatzkräfte vorher bekommen haben müssen, wohl aussah…“

    Jeder türkische Gastronom in Antalya kann einen Deutschen von einem Engländer, von einem Russen unterscheiden. Das ist wichtig für sein Geschäft. Klingt komisch ist aber so. Jeder Zöllner hat einen Blick dafür wer möglicherweise Waren schmuggelt. Das ist sein Beruf. Jeder Polizist und jeder Türsteher mit entsprechender Berufserfahrung kann aus einer Gruppe von Leute die erkennen, die vermutlich Stress machen werden. Das ist ihr Beruf. Wenn am Frankfurter Hbf eine Drogenrazzia stattfindet werden auch keine Schweden und Japaner kontrolliert. Die verticken das Zeug halt nicht. Die Polizei kennt ihre Pappenheimer. Wenn mich diese Lebenserfahrung aus der Sicht von einigen zum Rassisten macht. Nun gut. Sei‘ s drum.

    Bonusfrage: Sie möchten ihre 17 Jährige Tochter zum Silvester feiern auf die Kölner Domplatte schicken. Zur Auswahl stehen das Jahr 2015 und das Jahr 2016. Welches Jahr wählen Sie? (Hinweis: Den verlinkten Zeit-Artikel vorher lesen)

  207. @Leo: Darf ich Ihrer schönen Die-kennen-ihre-Pappenheimer-Geschichte diese beiden Tweets entgegenhalten? Ich weiß nicht, wie repräsentativ oder treffend die für die Situation sind. Aber Sie wissen eben auch nicht, was wirklich die Kriterien an jenem Abend waren. Auch andere Darstellungen deuten zumindest darauf hin, dass diese Situation nicht vergleichbar war mit einer Standardsituation, wie Sie sie sie beschreiben.

  208. @229, Anderer Thomas:

    „massenweise Randale, Sachbeschädigung, Diskriminierung, Morden und Vergewaltigungen in ganz Deutschland“ gab es nicht beim Mauerfall. Dass Sie ihren eigenen Nazi-Vergleich noch witzig finden, sagt mehr über Sie aus als über ihre Leser.

    Sie wollen von mir ein anderes Einsatzkonzept? Vielleicht lesen Sie erst einmal, was ich geschrieben habe. Ich hatte darum gebeten, eines vorzulegen, was in der Praxis, in der Kölner Silvesternacht, auch bestehen könnte.

    Dass bei anderen Gelegenheiten die Polizei nicht energisch genug eingegriffen hat, soll die Kritik am Kölner Konzept untermauern? So nach dem Motto: woanders lassen die auch Straftaten zu, was soll das also in Köln?

    Das ist ihr Beitrag zur Debattenkultur?

    PS: Die Sache mit den angeblich 1000 Straftätern ist schon im Frühjahr 2016 weitgehend aus der Berichterstattung verschwunden. Es waren Taten aus Gruppen mit insgesamt bis zu 1000 Teilnehmern. Dass nur wenige Männer ermittelt werden konnten und noch weniger Männern die Tat nachgewiesen werden konnte, macht ja die Aussagen der vielen weiblichen Opfer nicht unwahr. Oder glauben Sie das?

  209. @ TH
    Vielen Dank für den starken Kampf, den Sie hier abgeliefert haben! Das war jederzeit mutig, sachlich und fair. Bei Ihren Kontrahenten gibt es Kandidaten, die mit viel weniger gutem Glauben argumentieren.

    Auf mittlere Sicht gibt es ein gutes Mittel gegen Racial Profiling, das ja tatsächlich ein Übel ist:
    Tatsächlich überführte Straftäter nicht nur symbolisch verurteilen, sondern konsequent einlochen und abschieben. Nur wer dabei komplett versagt, kommt irgendwann an den Punkt, wo er hinter jedem nordafrikanisch aussehenden einen Intensivtäter vermutet. Es sind letztlich die Kuscheljustiz und die Kuschelasylpolitik, die zu Racial Profiling auf der Straße führen, nicht nur bei der Polizei, sondern auch bei vielen Passanten. Das Prinzip muss lauten: wer Gastrecht missbraucht, hat irgendwann bald Gastrecht verwirkt. Sobald das passiert, kommt auch das Vertrauen zurück, dass man vor dem Nordafrikaner, den man auf der Straße trifft, nicht instinktiv Angst haben muss. Auf dieses Ziel sollten wir hinarbeiten, für uns und die Einwanderer, die Vertrauen verdienen.

  210. 222 / Frank Reichelt

    1. Die von der Polizei an Silvester in Köln ergriffenen Maßnahmen haben Vorfälle wie ein Jahr zuvor verhindert.
    2. Ob ein milderes Mittel den gleichen Erfolg gebracht hätte, muss Spekulation bleiben, denn die Zeit ist darüber hinweggegangen.

    Beide Aussagen sind gleichermaßen spekulativ.

  211. Mimoun Berrissoun hat noch einmal nachgelegt. Ein sehr ruhiger Beitrag, finde ich, und seine Ausführungen für eine langfristige Problemlösung mögen vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber er weist in die m.E. richtige Richtung. Wir können vielleicht einige abschieben, aber sicher nicht alle, und dann hilft Nichtstun bekanntlich am allerwenigsten.

    Zu den Motiven, warum so viele Nordafrikaner nach Köln gereist sind (Stefan hatte wohl danach gefragt):

    „Es könnte schlicht daran liegen, dass sich die Männer aus Nordafrika wieder verabredet haben, wie die Gutachten für das vergangene Jahr belegen, um in Köln Silvester zu „feiern“, ohne die unmittelbare Absicht, Straftaten zu begehen. Sie verabredeten sich über Social Media und Mundpropaganda und wollten in Köln – auf Neudeutsch gesagt – „abhängen“. Auch wenn die meisten von ihnen ganz bestimmt keine deutschen Medien konsumieren, werden sie mitbekommen haben, was die Silvesterereignisse von 2015 bewirkt haben und dass es viele Kontrollen geben würde.

    Aber was bekümmert sie das? Wer es mit 14 Jahren schafft, das Mittelmeer zu überqueren, aus Madrid, Rom oder Paris kommt, und mal hier, mal dort ein bisschen gelebt und sich durchgekämpft hat, wird sich durch ein paar Polizeikontrollen nicht einschüchtern lassen. Die Vermutung, dass das Versammeln in Scharen eine geplante Provokation war, ist abwegig. Den meisten dürfte das Wissen über die Tragweite ihres Handelns gefehlt haben.“

    http://www.ksta.de/politik/sozialwissenschaftler-berrissoun–punkte-system-als-loesung-fuer-aufenthaltsfragen-25482384

  212. @Wonko, 234
    Nun, die zweite Aussage von Herr Reichelt beschreibt eine Spekulation. Darauf bezieht sich Ihre Feststellung wohl nicht.

    Zur ersten Aussage: Natürlich ist es eine Spekulation. Nur musste die Polizei spekulieren, sie musste eine Annahme treffen. Darum würde mich Ihre Einschätzung interessieren: Hätten Sich Ihrer Meinung nach die Ereignisse vom Vorjahr wiederholt, wenn die Polizei nicht eingegriffen hätte?

  213. @TH
    Erklären Sie mir bitte, was an „verteilter Präsenz auf der Domplatte mit zusätzlichen Kräften abseits, die schnell eingreifen können“ unpraktikabel ist? Berücksichtigen Sie dabei bitte, dass anderswo diePolizei genau so gehandelt hat.

    Ja, die Frage war ernst gemeint. Es gab bereits vor dem Abend ein Konzept, massenweise Menschen einer Ethnie auszusortieren, also wurde offenbar davon ausgegangen, dass diese Ethnie das Problem sei. Wie andere bereits schrieben: 1 Jahr Vorbereitungszeit und das ist das Beste, was dabei herauskam?
    Ihr Mangel an Respekt und Höflichkeit fällt auf Sie zurück, nicht auf mich.

    @Leo #230
    Ach, jeder der mit Kunden umgeht, kann auf Anhieb nur am Gesicht erkennen aus welcher der sagen wir mal 100 – 150 größeren Gebiete der Welt jemand kommt? Hm, und warum spricht mich dann hier in Schottland kein Gastronom auf deutsch an (Tipp: mangelnde Sprachkenntisse sind es nicht)? Oh, bitte.

    @all
    Wie schon andere meine auch ich, dass inzwischen alles gesagt wurde. Es gibt solche, die unbedingt glauben wollen, dass ein Mensch eine bestimmte Art Verbrechen begehen wird, weil er so oder anders aussieht. Dagegen kann man nichts machen. Einfache Lösungen waren halt schon immer beliebt. Erfolg wird behauptet, nicht bewiesen.
    Kritik, oder auch nur Nachfragen nicht erwünscht.

  214. @Taschi

    „Was mich wahnsinnig irritiert:
    Die Polizei hatte ein ganzes Jahr, um sich auf dieses Ereignis vorzubereiten und eine Strategie zu erarbeiten. Silvester ist ja doch ziemlich gut planbar.“

    Es gab eine Strategie, die wurde vorher groß angekündigt, auch eine Pressekonferenz gab es https://www.polizei.nrw.de/koeln/artikel__15149.html

    Ich finde den Link nicht mehr, aber ich habe gelesen, der Plan mit den zwei Türen war vorbereitet, aber nicht öffentlich angekündigt. Die Polizei hat auch nicht damit gerechnet, dass das notwendig sein würde und das dann spontan aktiviert, als die Zivilbeamten in den Zügen von vielen aggressiven Nordafrikaner berichtet haben. Woanders stand, dass in den sozialen Medien gesucht wurde, es aber keine Anhaltspunkte gab, dass sich Leute aus „dem Klientel“ dort verabreden.

  215. @199 (Leser): „Was wäre ohne massiven Polizeieinsatz passiert?“

    Was ist das denn für eine Nebelkerze? Wer hat denn gefordert dass anstatt der hier erwähnten 1500-2000 hart arbeitenden Polizisten – die jetzt BTW wieder für etwas verantwortlich gemacht werden, wofür sie gar nichts können (wie letztes Jahr auch) – gar keine am Hauptbahnhof und an der Domplatte sein sollten?

    Die Kritik richtet sich gegen das Aussortieren (auch) unter „Rasse-„aspekten.

    Finde auch interessant wie die Polizei und einige hier aussagen, dass es kein Racial Profiling war, weil ja nicht NUR nach ausländischem Aussehen aussortiert wurde. Ich persönlich bin ja der Meinung, RP liegt schon vor, wenn zu den Auswahlkriterien auch die Rasse gehört.

  216. @236 / Leser

    Hätten Sich Ihrer Meinung nach die Ereignisse vom Vorjahr wiederholt, wenn die Polizei nicht eingegriffen hätte?

    Das kann ich nicht beantworten. Ich sehe auch ich nicht, inwiefern meine Meinung da irgendeine Rolle spielt.

  217. (224) Anderer Thomas
    Woher wissen ie, dass er nicht vor Ort war. Ich nehme star k an, er war es. DEr maacht ja Sozialarbeit mit eben deiser Zielgruppe. Ansonsten: Muss man vor Ort sein, um einen qualifizierre Meinung zu aeussern? Dann muessten Sie und ich schweigen.

  218. @236 (Leser): „Hätten Sich Ihrer Meinung nach die Ereignisse vom Vorjahr wiederholt, wenn die Polizei nicht eingegriffen hätte?“
    Und hier noch einmal der ganz genau gleiche Trick: Noch einmal, dass die Polizei von der Domplatte fern bleibt hat niemand gefordert!

  219. @TH

    und da haben wir es wieder: Das „das-wird -man-doch- mal -fragen-dürfen-Antworten-habe-ich-auch-keine“ – Syndrom. Die Frage was man an Sylvester hätte anders gemacht werden können wurde hier doch mehrfach beantwortet: Präsenz zeigen – aber keine Vorverurteilungen vornehmen.

    Woher wollen Sie wissen, das es am 09.11.1989 nicht zu den o.a. Vorkommnissen kam? Hier ein Link für Sie:

    http://www.bz-berlin.de/tatort/…/mutmasslicher-oma-moerder-nach-25-jahren-vor-gericht

    Ja, der Täter war kein deutscher – ändert aber nichts am Datum bzw. müssen fortan alle Bulgaren am 09.11. zu Hause bleiben?

    Und jetzt bitte Ihre Vorschläge, konkret zu meiner Frage, bezogen auf den 03.10. – dieses Jahr übrigens in Mainz.

    Ich bin mir sicher, das dort tausende Mitbürger aus den neuen Bundesländern teilnehmen werden und mit der Bahn anreisen. Was würden Sie sagen wenn dann die Polizei von „Ossis“ spricht im Sinne von gewaltbereiter was-auch-immer? Eine aggressive Grundstimmung kann man – legt man die selbe Messlatte wie bei Köln an- auch hier erwarten. Mein Konzept: Präsenz und null Toleranz gegenüber Störern zeigen, Beleidigungen und volksverhetzende Aussagen konsequent mit dem vollen gesetzlichen Rahmen bestrafen.

  220. (216) AndererMax
    Entschuldigen Sie, dass ich meine Meinung gesagt habe. wenn Sie es wünschen, nehme ich sie sofort wieder zurück

  221. 239 DAARIN
    Lesen Sie bitte kurz 234 WONKO. Ich verstehe den Einwurf („ist nur Spekulation“) als Zweifel, dass der Polizeieinsatz notwendig war. Es wurde auch schon geäußert, dass die Ereignisse im letzten Jahr staatlich gesteuert waren, um Vorwände für Gesetzesverschärfungen zu haben.

    In meinem Beitrag #199 wollte klarmachen, dass man solche Zweifel, wenn sie denn da sind, auch benennen sollte. Sonst kann man sie nicht diskutieren.

  222. Da weiter oben die Frage gestellt wurde was denn so skandalös am Satz von Frau Peters war.
    Für mein Empfinden war es , neben dem Zeitpunkt, das in Frage stellen der Verhältnismäßigkeit des Einsatzes.

    „Allerdings stellt sich die Frage nach der Verhältnis- und Rechtmäßigkeit, wenn insgesamt knapp 1000 Personen allein aufgrund ihres Aussehens überprüft und teilweise festgesetzt wurden.“

    Das prüfen von 1.000 Personen hat dazu beigetragen die Anzahl der Strafanzeigen von Frauen von über 1.000 (lt. Wiki) auf fast null zu reduzieren. D.h. das FRAUEN einen ÖFFENTLICHEN Raum nutzen können, ohne begrapscht zu werden ist ihr kein Polizei Einsatz wert ?

    Erschütternd !

    Ich geben dem Kommentar soweit recht das man über alles diskutieren kann und sollte, m.E. weisst aber der Zeitpunkt und die Intention ziemlich deutlich daraufhin das das gar nicht beabsichtigt war.

  223. @ 230 LEO

    „Jeder türkische Gastronom in Antalya kann einen Deutschen von einem Engländer, von einem Russen unterscheiden. Das ist wichtig für sein Geschäft. Klingt komisch ist aber so.“

    Wie kommen Sie auf die schmale Spur? Vielleicht wenn der Kunden den Mund aufmacht und in seiner Sprache spricht. Alles andere ist eine Schätzung. Die kann stimmen, muss sie aber nicht.

    „Jeder Zöllner hat einen Blick dafür wer möglicherweise Waren schmuggelt. Das ist sein Beruf. Jeder Polizist und jeder Türsteher mit entsprechender Berufserfahrung kann aus einer Gruppe von Leute die erkennen, die vermutlich Stress machen werden. Das ist ihr Beruf. “

    Auch hier werden diejenigen höchstens nach bestem Wissen und Erfahrung (manche sparen sich das sogar ganz) nur eine Einschätzung vornehmen können. Wissen können Sie es nicht mit 100%iger Sicherheit. Wenn alles doch so einfach wäre…

    „Wenn am Frankfurter Hbf eine Drogenrazzia stattfindet werden auch keine Schweden und Japaner kontrolliert. Die verticken das Zeug halt nicht. Die Polizei kennt ihre Pappenheimer. Wenn mich diese Lebenserfahrung aus der Sicht von einigen zum Rassisten macht. Nun gut. Sei‘ s drum.“

    Ich würde es eher Ignoranz nennen. Die Opferrolle „Rassist“ wird bald zu sehr abgenutzt. Bei ihrem Beispiel aus Frankfurt ist es ja gerade so, dass einige Individuen der Polizei auch bekannt sind und es eher an der mangelnden Handlung liegt.

    http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/frankfurter-hauptbahnhof-verkommt-zum-drogenumschlagplatz-14458258.html

    In Frankfurt war das Geschäft früher auch in der Hand von Kroaten und Albanern zum Beispiel. Hätte man dann auch jeden aus diesem Land kontrollieren sollen? Und da die Hautfarbe im Gegensatz zu Nordafrikanern weniger von anderen Europäern abweicht, gleich alle die eine helle Haut haben? Hört sich doch bescheuert an.

    „Bonusfrage: Sie möchten ihre 17 Jährige Tochter zum Silvester feiern auf die Kölner Domplatte schicken. Zur Auswahl stehen das Jahr 2015 und das Jahr 2016. Welches Jahr wählen Sie? (Hinweis: Den verlinkten Zeit-Artikel vorher lesen)“

    Sie meinen jetzt mit dem Wissen von Heute? Ganz abgesehen, dass ich in beiden Jahren (ohne Vorwissen) Magengrummeln hätte meine hypothetische Tochter zu einer Großveranstaltung zu schicken.

    Mit dem heutigen Wissen würde ich sie ja auch nicht zu der Loveparade 2010 schicken.

    Aber ich finde es ist alles kurz gedacht. Auf Grund von Silvester 2015 ist nun Silvester 2016 eingetreten. Wird das nun jedes Silvester in Köln stattfinden? Und was ist mit dem Weihnachtsmarkt in Berlin 2017? Reagieren wir nun nur noch auf bestimmte Fälle? Da wäre mir der Versuch eines schlüssiges Konzept lieber.

  224. @245 (Leser)
    Sie glauben, weil man den Erfolg der Maßnahmen (wobei hier das aussortieren fremdländich aussehender Personen gemeint ist) für Spekulation hält will man, dass das komplette wegbleiben der Polizei das Ziel dieser Person wäre?
    Und ja: Jemand hat hier seine Verschwörungstheorien verteilt, aber behauptet dass die Polizei überhaupt nichts machen soll hat nichtmal der!

    Zu 199 unterstelle ich Ihnen, dass sie bewusst eine abwegige These in den Raum gestellt haben um zu täuschen. Oder warum sollte man eine so abwegige These diskutieren bevor sie überhaupt aufgekommen ist, wir diskutieren doch auch nicht über die These unseres Verschwörungstheoretikers. Und die ist aufgekommen.

  225. (217) erwinzk
    Mit “kein fb“ meine ich, dass die keine deutschen Einträge lesen, auch kein deutsches Internet. Da bin ich mir relativ sicher. Ich kenne und lebe zeitweilig in Köln seit 46 Jahren. Ich war selber öftersauf der Domplatte und im HBF. Sie waren und sind an Silvester und im Karneval immer voller Menschen, darunter viele Ausländer. Früher waren es eher Türken, Italiener, aber auch immer schon Araber, Nordafrikaner usw. Ich bin mir sicher, dass die Nordafrikaner nicht erst seit 2015 kommen. Ich bin mir auch sicher, dass es vorher vergleichbare Straftaten, vom rücksichtslosen Böllerwerfen bis zum aggressiven Auftreten gegenüber Frauen gab, allerdings nicht in dieser Massierung. Es wurde aber weniger wahrgenommen und anders interpretiert. Worauf ich hinauswill und das bestätigt z.B. ein großer Artikel in der ‘Zeit‘‘ über die Vorgänge an Silvester 2015: Bestimmte Medien und einTeil der Öffentlichkeit warteten auf so etwas wie Köln, um es in der Flüchtlingsdebatte instrumentalisieren zu können. Es wurde auch in den vergangenen 12 Monaten immer wieder als Narrativ, so heißt das ja neudeutsch, gegen Flüchtlinge verwandt und am Köcheln gehalten, in der FAZ im Cicero, im Focus, in rechten Blättern, auf Achgut und bei Tichy sowieso. Jetzt 2016, wo die Polizei viel mehr Präsenz und Effizienz gezeigt hat, wird das teilweise wieder auf heuchlerische Art kritisiert nach dem Motto: Das sieht an mal was aus Deutschland geworden ist, wir brauchen 1000e von Polizisten, um sicher feiern zu können.

  226. @243, Anderer Thomas:

    Die Frage, ob Polizei-Präsenz zeigen in Gruppen-Streifen ähnlich effektiv gewesen wäre, kann ich nicht mit Ja oder Nein beantworten. Vergleiche mit anderen Städten halte ich da auch für wenig aussagekräftig. Die Kölner Bahnhofsumgebung wäre nicht so einfach großflächig abzusperren und mit ganz wenigen Einlass-Schleusen zu versehen, so wie es etwa die Polizei in Frankfurt am Eisernen Steg gemacht hat. In Hamburg und ein paar anderen Städten hatte die Polizei einige größere Probleme, deren Intensität ich nicht abschätzen kann.

    Vielleicht hätte das, was Sie meinen, funktioniert. Vielleicht. Dagegen spricht die relative Unübersichtlichkeit: viele dunkle Ecken, viele Menschen, sehr viel Bewegung und Gewusel, es war sehr laut. Die Landpolizei Köln hat ja auch patrouilliert, wollte sich aber nicht allein darauf verlassen.

    Ich kann aber auch nachvollziehen, dass das PP Köln sich auf keine Experimente einlassen wollte. Denn wenn dabei doch Übergriffe geschehen wären, und sei es auch „nur“ in einem weitaus kleineren Umfang – hier in Köln, bei diesem Anlass! – , wäre der Teufel los gewesen. Nicht zuletzt hätten darunter dann all die Initiativen gelitten, die sich für eine bessere Integration von Migranten einsetzen. (Ich arbeite in einer solchen Einrichtung ehrenamtlich mit.) Hätten Sie dafür die Verantwortung übernehmen wollen?

  227. @ TH

    und wie steht’s mit dem 03.10.? Bewegen wir uns doch mal aus der Vergangenheit und wagen den Ausblick in die Zukunft.

    Zumindest sind wir uns ja schon mal einig, das der Polizeieinsatz in Köln nicht alternativlos war. Dunkle Ecken und Lärm gibt es allerdings auch anderswo – z.B. das Oktoberfest wurde hier ja bereits mehrfach erwähnt.

  228. Ach du meine Güte.
    Entweder es werden alle kontrolliert oder niemand. Zack. So einfach ist das. Alle anderen Entscheidungen sind nicht logisch getroffen und rational erklärbar, sondern sind gefühlte, heuristische, auf Erfahrungen der Mehrheit beruhende Entscheidungen, die man natürlich positiv, aber auch blödsinnig bewerten kann, da wird man wohl nicht zu einem Konsens kommen. Und Statements von Politikern oder anderen Entscheidern die irgendwie ein Migrationshintergrund haben, als Argument für seine eigene rassistische Meinung heranzuziehen, ob bewusst oder unbewusst, ist genauso perfide und duckmäuserisch wie „Ich hab ja nichts gegen Ausländer, aber…“.
    Und lächerliche Prognosen wie „Erfolg“, „Alles richtig gemacht“, hätte, wäre usw. können schon nicht stimmen, weil siehe Beitrag 64.

  229. @Frank Reichelt:
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht so ganz, warum Sie mir auf diese Weise schreiben. Ich habe den Eindruck, dass Sie ein bisschen viel in meine Worte hineinlesen, was ich gar nicht gesagt oder intendiert habe. Ich habe Sie doch auch gar nicht persönlich angegriffen, oder?

    „Zu 1. Die von der Polizei an Silvester in Köln ergriffenen Maßnahmen haben Vorfälle wie ein Jahr zuvor verhindert. Insofern waren sie geeignet und erfolgreich. Natürlich darf und muss die Polizei in Grundrechte einzelner eingreifen, wenn dadurch ein größerer Schaden für die Allgemeinheit abgewendet wird, was meiner Ansicht nach hier geschehen ist.“

    Ich habe an keiner Stelle etwas anderes behauptet. Allerdings fehlt mir neben „geeignet und erfolgreich“ eben ganz explizit auch „angemessen“. Ich kann die Frage nach der Angemessenheit wie vermutlich die meisten (noch) nicht beantworten. Aber sie zu stellen halte ich im Zusammenhang mit einem Rassissmusverdacht nicht nur für legitim sondern für zwingend notwendig. Ich halte die Polizei in Deutschland trotz immer wieder vorkommendem Fehlverhalten (sind auch nur Menschen) übrigens für ziemlich okay. Das liegt aber vor allem daran, dass sie sich immer der Kritik von verschiedenster Seite stellen muss.

    „2. Ob ein milderes Mittel den gleichen Erfolg gebracht hätte, muss Spekulation bleiben, denn die Zeit ist darüber hinweggegangen.“

    Tja, richtig. Und damit ist dann auch jede Kritik hinfällig? Ich glaube nicht. Dann kann ich also hinterher nie wieder etwas kritisieren, weil ich nicht weiß, was sonst passiert wäre? Entschuldigung, aber das ist doch nun wirklich Quatsch.

    „3. Ob die Polizei Fehler gemacht hat und der Einsatz insgesamt rechtmäßig war kann gegebenenfalls durch Gerichte geklärt werden.“

    Also sollen wir alle nicht weiter diskutieren, bis das Thema in drei Jahren oder so letztinstanzlich geklärt ist? Ich kann doch eine gesellschaftliche Debatte nicht komplett auf die Gerichte abwälzen!

    „Das „Racial Profiling“ ist in Deutschland nicht ausdrücklich verboten“

    Nur zur Info: Ich bin nicht reflexartig der Meinung, dass Racial Profiling verboten sein muss. Ich bin nur der Meinung, dass es in jedem Einzelfall gute Gründe dafür geben muss und dass diese dem gesellschaftlichen Diskurs unterliegen müssen.

    „5. Die Einlassungen von Frau Peter waren meiner Meinung nach verfrüht und ein typischer Oppositionsreflex, sie hat Ihre Aussagen später relativiert.“

    Ja, schade, dass sie sich dazu gezwungen sah. Zukünftig wird die „Angst-vor-der-AfD-Schere-im-Kopf“ vermutlich verhindern, dass sie sich noch mal auf so dünnes Eis begibt. Ich finde das keine gute Entwicklung, sondern eine, die mir Angst macht, und zwar unabhängig davon, ob ich ihrer Meinung bin oder nicht.

    „6. Ich bin jedenfalls froh, dass an Silvester nicht mehr passiert ist und ich denke nicht, dass die kontrollierten Männer davon ein dauerhaftes Trauma zurückbehalten, wie es bei vielen Frauen 2015/16 leider der Fall war.“

    Ich glaube nicht, dass wir, die wir praktisch nie in eine solche Situation kommen, uns vorstellen können, was es bedeutet, allein aufgrund unserer äußeren Merkmale verdächtigt zu werden. Ich hatte nur einmal ein Erlebnis am Tel Aviver Flughafen, wo ich offenbar wegen zu vieler nordafrikanischer Stempel im Pass (ganzer 3) in die Sonderschlange kam. Das Sicherheitspersonal war außerordentlich freundlich und korrekt und ich verstehe und akzeptiere, warum dort so vorgegangen wird, aber die haben sich zwei Stunden lang mit mir und meinem Gepäck befasst (im wahrsten Sinne des Wortes). Es war nicht an sich schlimm und ganz sicher bin ich nicht traumatisiert, aber es war ein fieses Gefühl, wie eine potenzielle Terroristin behandelt zu werden. Es ist mir tatsächlich noch ein paar Tage nachgegangen. Das im täglichen Leben andauernd spüren zu müssen, kann einer Integration nicht dienlich sein.

  230. @252, Anderer Thomas:
    Sie haben gewiss überlesen, dass zum Oktoberfest-Vergleich schon Stellung bezogen worden ist. Ich will hier auch für Sie nicht alles wiederholen, aber nur zwei Anmerkungen:

    a) ein Ereignis wie Silvester 2015 in München – dann, so meinen Sie, würde ein Jahr darauf ausgerechnet die bayrische Polizei behutsam kontrollieren?

    b) auf dem Oktoberfest sind nicht zeitgleich Hunderte von Frauen angegriffen worden (das Oktoberfest findet übrigens inzwischen auf einem rundherum mit Zaun abgesperren Areal statt. In Köln wollte man nicht die halbe Innenstadt einzäunen.)

    @254, STE:
    „Entweder es werden alle kontrolliert oder niemand. Zack. So einfach ist das.“

    Ja, warum auch lange differenzieren. Man kann es sich einfacher machen auf der Welt. Zum Beispiel auch mit:

    „rassistische Meinung“, „perfide“, „duckmäuserisch“

    Ach du meine Güte. Der rechte Pöbel argumentiert mit nicht ganz unähnlicher Sensibilität.

  231. An die anwesenden Experten bzgl. erfolgreicher Polizeieinsätze hätte ich gerne die wirklich ernst gemeinte Frage: Inwiefern hilft die Feststellung von Personalien eigentlich, Straftaten zu verhindern? Wurde für alle Kontrollierten das polizeiliche Führungszeugnis gecheckt? Ist nicht gerade bei jungen Leuten die Wahrscheinlichkeit nicht groß, dass überhaupt keine Erkenntnisse zur Person vorliegen? Erst recht, wenn die erst kürzlich in Deutschland angekommen sind?

    Ich habe die Vermutung, dass die Kontrollen vor allem der Abschreckung dienen sollten. Interessant fände ich allerdings, wie viele einschlägig bekannte Personen durch die Kontrollen aufgespürt wurden und einen Platzverweis erhielten. Gab es sonst noch Gründe für einen Platzverweis?

    Bevor das wieder jemand reklamiert: Ich habe nichts gegen Abschreckung. Nur stellt sich mir halt die Frage, ob dafür die schiere Präsenz einer ausreichenden Zahl von Polizist*innen nicht genügt hätte. Mir ist wirklich nicht ganz klar, was der Mehrwert von Ausweiskontrollen ist.

  232. @ Frank Reichelt

    jep – Frau Schwarzer ist überzeugt – ich wundere mich schon seit längerem, warum die Dame plötzlich ihren Bias verschoben hat. Liegt es wohl daran, das ihre ehemalige Zielgruppe sie wegen ihrer kreativen Altersvorsorge nicht mehr so gut leiden kann (http://www.taz.de/Feministinnen-schreiben-Schwarzer-ab/!5048859/) und daher neue Käuferschichten für ihren Output generiert werden müssen? (Disclaimer – nein, ich will damit nicht Gewalt gegen Frauen rechtfertigen)

  233. Sie verwechseln differenzieren mit selektieren. Und mit „alle“ meine ich nicht jeden Hund und jede Maus die vorbei kommt, sondern stichprobenartig, egal ob Mann, Frau, schwarz, grün, blond.

    Beitrag 258 von Stefan Niggemeier sagt ja schon viel. Danke für den Nachtrag.

  234. „.. was denn so skandalös am Satz von Frau Peters war.
    …das in Frage stellen der Verhältnismäßigkeit des Einsatzes.

    „Allerdings stellt sich die Frage nach der Verhältnis- und Rechtmäßigkeit, wenn insgesamt knapp 1000 Personen allein aufgrund ihres Aussehens überprüft und teilweise festgesetzt wurden.“

    … hat dazu beigetragen .. das FRAUEN einen ÖFFENTLICHEN Raum nutzen können, ohne begrapscht zu werden ist ihr kein Polizei Einsatz wert ?

    Erschütternd ! “

    Denken Sie das einfach mal konsequent zu Ende.
    Man hätte auch konsequent alle Männer zwischen 16 und 55 festnehmen und für Monate in ein Lager stecken können. Ihre Legitimation würde auch dafür reichen.
    Oder man hätte sich nicht auf dem Hbf konzentriert, sondern in ganz Köln jeden irgendwie orientalisch ausehenden Mann in Schutzhaft nehmen können. Auch dafür würde ihre Legitimation den Persilschein liefern.
    Vielleicht eine Ausgangssperre für alle Männer an Sylvester? Würde ebenfalls sicherstellen, dass keine Frau begrapscht wird. Natürlich dann auch für jede weitere öffentliche Massenveranstaltung im Restjahr.

    Erschütternd finde ich daher ihr Kriterium für Angemessenheit, es legitimiert wirklich jeden weiteren vorstellbaren extremen Polizeistaatsauswuchs. Dass Sie Peter’s Frage nach der Angemessenheit des Einsatzes daher als Skandal empfinden, ist folgerichtig. Dass niemand nachhakt, obwohl diese Frage weiterhin von der Polizei nicht beantwortet wurde…deutscher Medienalltag. Dass Sie damit momentan mitten im Mainstream der deutschen Politiker und Medien schwimmen (don’t ask…it’s alternativlos) hätte mich noch vor zwei Jahren fast irre gemacht.

    Heute schockt es mich nicht mehr so …lowered expectations und so…

  235. @258, Stefan

    Danke für den Hinweis. Sollte es so gewesen sein, dann war das Verhalten des Beamten daneben. Was ich noch nicht ganz verstehe (bitte, das soll kein Ausdruck eines allgemeinen Misstrauens sein):

    Im Text lese ich, dass niemand durchsucht wird. Im Handyvideo dazu spricht er davon, dass Leute „gründlich durchsucht werden“.

    Sebastian Weiermann schrieb, etwas differenzierter: „Es dauerte für manche der eingekesselten jungen Leute drei Stunden, bis sie in die Innenstadt gehen und feiern konnten. Die Polizei ließ sie nur in kleinen Gruppen gehen, zuvor wurden ihre Personalien kontrolliert.“

    Also dauerte es nicht für alle so lang. Das macht es für die Betroffenen nicht besser, aber hilft bei der allgemeinen Einschätzung.

    Ich denke auch, dass man so etwas eigentlich besser organisieren sollte. Am Ende landen wir aber, egal wie man es dreht und wendet, bei immer denselben grundsätzlichen Fragen:

    War die Polizeimaßnahme legal? War sie notwendig? Gab es praktikable Alternativen?

    Um die Frage zu beantworten, muss man abwägen. Die Einen sagen: hier sind Bürgerrechte verletzt worden und man kann nicht Polizeistaat-Methoden anwenden. Die Anderen sagen: Der Schutz der Bürger hat Vorrang, das dafür notwendige „Opfer“ war nicht so sehr dramatisch wie das, was ein Jahr zuvor Hunderten Frauen widerfahren ist.

    Beide Seiten haben gute Gründe für ihre Haltung. Es würde die Diskussion schon mal einen Riesenschritt voranbringen, wenn man dem jeweils Andersdenkenden keinen undemokratischen oder unmoralischen Charakter unterstellte.

    Es sind sich doch alle in einem Punkt einig: so kann es nicht weitergehen. Wenn nun noch verbal abgerüstet würde, könnte man über die Zukunft sprechen. Was ist zu tun, um Wiederholungen zu verhindern? Wie kann man Schutz und Bürgerrechte gewährleisten, ohne dass Leute stundenlang festgesetzt werden und ohne dass Frauen schutzlos einer massiven Gewalt ausgesetzt werden?

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Kölner Polizei froh wäre, wenn sie einen solchen Einsatz nicht öfter fahren müsste. Das geht aber nur, wenn wir alle – Staat, Gesellschaft – uns intensiver um Intensivtäter und um deren Umfeld kümmern würden. Man kann die Polizei mit diesen Problemen nicht alleine lassen und dann hinterher mäkeln, sie habe – je nach Gusto – zu wenig/zu viel getan.

    Die Diskussion, die wir hier zur Zeit führen, ist im Grunde schon veraltet.

  236. @TH

    „Um die Frage zu beantworten, muss man abwägen. Die Einen sagen: hier sind Bürgerrechte verletzt worden und man kann nicht Polizeistaat-Methoden anwenden. Die Anderen sagen: Der Schutz der Bürger hat Vorrang, das dafür notwendige „Opfer“ war nicht so sehr dramatisch wie das, was ein Jahr zuvor Hunderten Frauen widerfahren ist.“

    oder mit anderen Worten:

    „Allerdings stellt sich die Frage nach der Verhältnis- und Rechtmäßigkeit, wenn insgesamt knapp 1000 Personen allein aufgrund ihres Aussehens überprüft und teilweise festgesetzt wurden.“

  237. Ja, wenn es sich um eine ernsthafte und nicht um eine eher rhetorische Frage handelt.

    („Und es ist immer ein und dasselbe, was in uns wohnt.“ Heraklit)

  238. @Symboltroll
    Ihre „Antwort“ ist ein einziges Derailing und leider ohne jegliches wirkliches Argument. Sie können da 4-5 Wörter austauschen und haben eine komplett gegenteilige Aussage, da lohnt sich keine Replik.

    Genau das empfinde ich übrigens als Grundübel der ganzen Diskussion auf beiden Seiten, entweder in absurde aufblasen oder das beliebte Einzelschicksal. Lesen sie sonst meinen letzten Satz nochmal.

    Nur soviel: Das das prophylaktische verhindern von Straftaten an schwächeren, sie schon an „extremen Polizeistaatsauswuchs“ erinnert, spricht Bände.

  239. @ TH, Bine

    Noch mal die Frage von mir an Sie

    TH: der Vollständigkeit halber;-)
    Bine: damit die demokratisch gewählte Würdenträger unseres Staates nicht als „Fotze“ oder „Verräter“ beschimpft werden.

    03.10. – offizielle Feier des Tages der deutschen Einheit – auch hier wurden im Vorjahr hunderte Straftaten von der überforderten Polizei nicht geahndet. Welches „Profil“ schlagen Sie vor? Jack Wolfskin – Jacke, mittleres Alter, ostdeutscher Dialekt?

  240. @th:

    Mit Blick auf die Zukunft wäre es wichtig, unsere generelle Haltung zu Maßnahmen zu klären, die auch Elemente des racial profiling beinhalten. Die Abwägung jeweils nur der einzelnen Polizeibehörde aufzubürden wäre fahrlässig und verantwortungslos.

    Um diese Haltung klären zu können, bräuchten wir folgendes:

    – Eine öffentliche Debatte, die Nachfragen zulässt, wie vom Autor angemahnt, statt sie nur ad hominem zu skandalisieren und deren Urheber zu „isolieren“
    – Ein Ende der absurden Spitzfindigkeiten um die Frage, ob das racial profiling nach reinster Lehre oder nur so ein bisschen war.
    – Und am End eine politische Grundlagen-Entscheidung, wie viel racial profiling wir uns in Zukunft erlauben wollen, wenns erforderlich erscheint, aber auch, wo wir die rote Linie ziehen.

    Damit das funktioniert, bräuchten wir einen funktionierenden öffentlichen Diskurs über die Medien. Und den haben wir scheinbar auch bei diesem Thema derzeit nicht. (Margarete Stokowski so ziemlich die einzige Ausnahme der letzten Tage, meinem limitierten Überblick nach).

    Gelernt hätten wir dann allerdings, dass unser Selbstverständnis:
    Racial profiling, selbst in feinsten Spuren, das machen nur die Bösen, das macht die moralische Überlegenheit der freien Welt mit aus….
    …nur ein selbstgefälliger Popanz war. [Nicht der einzige, leider]

    Und daran haben halt einige, in den Parteien und Redaktionen grad doch sehr zu knabbern. Deshalb die Scheingefechte auf Nebenschauplätzen.

    Ich meinte das tatsächlich ernst: Es braucht einen neuen, freundlicheren, leichter verdaulichen Namen für das Kind, dann könnten viele den Würgereiz beim Runterschlucken überwinden und die Sache konstruktiver angehen.

  241. @Anderer Thomas

    Und noch viel schlimmer, die hunderte Straftaten werden auch noch von sämtlichen Medien verschwiegen!

    Der erste google-Treffer zu „tag der deutschen einheit straftaten“ thematisiert das Oktoberfest, beim Rest kann ich jetzt auch nichts dergleichen erkennen. Können Sie vielleicht sagen, auf welche hunderte Straftaten Sie sich beziehen?

  242. @266, Anderer Thomas

    Es wird langsam lächerlich.

    @267, Symboltroll
    Ich bin bei Ihnen, was die Forderung nach einem „funktionierenden öffentlichen Diskurs über die Medien“ betrifft. Allerdings fiele mir da Margarete Stokowski nicht als erste ein. Deren Jonglieren um die Verwendung des Begriffs „Nafri“ in der jüngsten SPON-Kolumne mitsamt einem Insinuieren, die Verwendung des Wortes „Nafri“ sei ein weiteres mögliches Indiz für einen versteckten institutionellen Rassismus bei der deutschen Polizei, war IMHO unseriös.

    Ein funktionierender öffentlicher Diskurs würde zudem implizieren, dass ein Fazit erst am Ende gezogen würde. Dazu gehört, sich zunächst über die Definition von Racial Profiling einig zu werden – und erst dann zu beurteilen, ob es sich in Köln um eben diesen gehandelt hat. In dem Punkt finde ich das, was Sie gerade geschrieben haben, etwas vorschnell. Und nein, solche Fragen sind keine „Spitzfindigkeiten“. Die gesamte Kritik basiert schließlich darauf, dass etwas nicht legitim, sogar nicht legal gewesen sei.

    Aber vielleicht wären Journalisten wie Jochen Bittner gute Wegbegleiter für eine andere Art von Diskurs:

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-01/feindbilder-political-profiling-facebook-twitter-5vor8

  243. @269

    „Dazu gehört, sich zunächst über die Definition von Racial Profiling einig zu werden – und erst dann zu beurteilen, ob es sich in Köln um eben diesen gehandelt hat.“

    Gibt es noch keine Definition dafür?

  244. @268.

    Ach, die Vorfälle in Dresden sind nicht bis zu Ihnen durchgedrungen? Hier ein Link für Sie:

    http://www.dnn.de/Mitteldeutschland/News/Wie-viel-Pegida-steckt-in-Sachsens-Polizei

    Das war ja das Problem:

    Hier konnte die Polizei keine Straftaten erkennen (außer die Bombenanschläge im Vorfeld und abgefackelte Polizeiautos). Deswegen werden Sie auch kaum zitierfähige Statistiken zu diesem Thema finden – es gibt dazu aber diverse Videos Kommentare etc.

  245. @ TH

    schön, das Sie das auch endlich bemerken.

    Aber meine Frage können Sie noch immer nicht beantworten – warum nicht? Wenn es um Straftäter mit Migrationshintergrund geht sind Sie nicht so zimperlich…

  246. @ Stefan Niggemeier #258
    Hier schreibt jemand, der Silvester im Kessel verbracht hat.“
    Bitte auch die Kommentare unter dem verlinkten Text lesen!
    Als Antwort auf den Kommentar „Sie sind ein Opfer von Merkels Politik“ antwortet Murat Ünal (der Mann aus dem Kessel): „Sind wir das nicht alle?“. Darauf der Kommentator: „Richtig, das haben wir, die schon länger hier leben, gemeinsam.“ Cool.
    Dann schauen Sie mal nach, wer der Kommentator ist. Ich hau mich weg! Er hat aber Recht. Das ist exakt die Folge, die der Mann vom Dönerstand vor mehr als einem Jahr meiner Partnerin schon in den düstersten Farben ausgemalt hat: „Wir werden dafür in Mithaftung genommen werden!“ Das ist exakt das, was auch Bassam Tibi vorausgesagt hat.

  247. @ TH, 264:

    „Ja, wenn es sich um eine ernsthafte und nicht um eine eher rhetorische Frage handelt.“

    Ich hatte Frau Peters Anmerkung nicht als definitive Behauptung, sondern als ein In-Zweifel-Ziehen verstanden.
    Mal anders gefragt: Wenn sie den Einsatz der Polizei hinterfragen und zur Diskussion stellen möchte – was Sie ihr ja offenbar zubilligen -, wie sollte Sie das denn Ihrer Meinung nach dann korrekt formulieren?

  248. @270, Bülent:
    Wenn es so eindeutig wäre, könnte man sehr schnell mit einem Gerichtsurteil rechnen. Mal abwarten. Vielleicht haben Sie ja recht.

    @AndererThomas:
    Ich weiß, dass ich ihr Trolltum nicht stoppen kann. Dennoch der Versuch einer Antwort.
    a) die Untätigkeit von sächsischen Polizisten kann doch nicht als Grund dafür herhalten, die Tätigkeit der Kölner Polizei als übertrieben darzustellen
    b) die Pöbeleien in Dresden waren unsäglich, aber wollen Sie das ernsthaft mit den Geschehnissen von Silvester 2015 auf eine Stufe stellen?
    c) möchten Sie mir ernsthaft unterstellen, ich wäre migranten-feindlich? Immerhin wäre das gegenüber STE ja schon ein Rückschritt. Für den ist einer wie ich doch gleich schon ein duckmäuserischer Rassist. Von STE können Sie noch was lernen: so geht diffamieren, Anderer Thomas.
    d) glauben Sie, ihr Whataboutism bringt uns auch nur einen Deut weiter?

    Ich stell das dann mal ein mit Ihnen. Echt kein Bedarf nach mehr.

  249. @273, Müller

    Sie freuen sich wie ein Kind, weil Sie den von Ihnen verehrten pensionierten Rundum-Schwafler Wolfgang Herles in Facebook wiedergefunden haben?

    Wie schön. Unschön für Sie ist natürlich, dass hier keiner mit so einem knallrechten Typen wie Ihnen diskutieren will. Na ja. Wat mutt, dat mutt.

  250. @TH 262:
    Beim „gründlich durchsucht werden“ scheint er mir doch ziemlich eindeutig den im Text angesprochenen Polizisten zu zitieren. Meinen Sie nicht?

  251. Schön ist eher Antwort von Murat Ünal: „Sind wir das nicht alle?“.
    Und natürlich die Empörung, die diese kleine Verbrüderung bei den nachfolgenden Kommentatoren auslöst:
    „Murat danke für diesen Bericht!!! ich wünsche uns allen dass nächstes Jahr keine rassistische Kackscheiße mehr passiert….. Merkel-Bashing…ihr seid so ekelhaft Mainstream damit.“
    Vom Dank mit 3 Ausrufezeichen zum Ekel in zwei Zeilen: LOL! LOL! LOL!

  252. @ TH

    und noch immer keine Antwort zu dem von mir entworfenem Szenario…

    Es gibt durchaus Gemeinsamkeiten zwischen diesen beiden Ereignissen. In beiden Fällen hat es eine öffentliche Debatte zum Thema untätige / unfähige / unwillige Polizei gegeben. Daher meine Frage, wie zukünftig damit umzugehen ist. Ich möchte die Vorkommnisse 2015 auf keinen Fall verharmlosen – möchte aber trotzdem das es möglich ist, das Vorgehen der Polizei 2016 kritisch zu hinterfragen. Das gehört zu den Aufgaben der Opposition und der Presse in einer Demokratie. Frau Peter hat ja nicht gefordert Ermittlungen gegen den Einsatzleiter o.ä. aufzunehmen.

    Ich habe Sie m. E. nicht diffamiert o.ä. Ich habe Ihnen nur eine Frage gestellt, bei der die Zutaten zu einem ähnlichen Szenario anders gemischt sind. Das Sie mir dazu keine Antwort geben – wo Sie doch wenn es um Köln geht hier meterlang die Kommentarspalte füllen lässt mich aber schon nachdenklich werden.

  253. „Und nein, solche Fragen sind keine „Spitzfindigkeiten“. Die gesamte Kritik basiert schließlich darauf, dass etwas nicht legitim, sogar nicht legal gewesen sei. “

    Sie sind da mittendrin in dem was Bittner beschreibt.

    Wenn sie über den beiden Extremen stehen würden, hätten Sie längst verstanden, dass eine gesellschaftliche Klärung dessen, was wir uns da in Zukunft so vorstellen, völlig ohne Verurteilung/Schuldigsprache der Kölner Polizei machbar ist. Und dass Sie der Polizei übel mitspielen, wenn die politische/mediale Öffentlichkeit dabei versagt, dazu eine Haltung auszudiskutieren und sie dann einzunehmen..

    Sie kommen einfach nicht über die Begrifflichkeit hinweg und blockieren selbst jede nüchterne Bestandsaufnahme vollständig, weil Sie offenbar das eine nicht ohne das andere denken können. Oder wollen.

    Bis hin zum Wunsch, etwas zu definieren, was längst definiert wurde, siehe Antwort Bülent Akilli.
    Sie kennen das Bild vom Elefanten im Zimmer, den jemand gelegentlich gerne weiter verleugnen würde?

  254. Symboltroll:

    Was Bülent Akilli betrifft: es gibt eine Definition, aber unterschiedliche Interpretationen. Da hatte ich mich unsauber ausgedrückt.

    Für Sie ist die Ansicht, es gebe kein Racial Profiling hierzulande, ein „selbstgefälliger Popanz“. Sie sagen: klar gibt es das, aber nennen wir das halt anders und definieren dann, was zulässig ist.

    Ich glaube nicht, dass wir mit Umbenennungen viel erreichen könnten, gar eine für alle Seiten zufriedenstellende Lösung. Mir fehlt auch etwas die Vorstellungskraft, warum wir mit einer anderen Begrifflichkeit dann im Einzelfall das, was zulässig sei, diskursiv eindeutiger bestimmen könnten, als es heute der Fall ist. Und ich bin mir sehr unsicher, ob diese Haltung ein Über-den-Dingen-Stehen ist oder eher ein Daneben-Stehen.

    Ansonsten bin ich, wie Dumbo, ganz Ohr.

  255. Hallo TH. So wie ich es sehe gibt es schon die Definition von Racial Profiling. Die Frage, ob es sich hierbei darum handelt, beantwortet man hier nur unterschiedlich.

    Unabhängig davon gab es auch bei anderen Gruppen, ich sag mal, problematische Handhabungen der Situation seitens der Polizei(Führung) . Beispielsweise bei den Protesten gegen die EZB in Frankfurt oder beim G8 Gipfel.

    Die Frage ist auch wurde eine bestimmte Gruppe nur ausgewählt um sie zu kontrollieren oder einfach nur festgesetzt bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wie Stefan schrieb : Mir geht es darum, dass es eigentlich in Ordnung sein sollte über einen Einsatz in dieser Form zu diskutieren. Dass von der einen oder anderen Seite nur schrille Töne kommen, die nur ihr Weltbild bestätigt sehen wollen sollte uns nicht daran hindern.

  256. Wir hatten hier eine neuartige Situation, die
    a) anscheinend einige unerwartete Aspekte aufwies, und
    b) von der man annimmt, dass mit ihr in Zukunft öfter zu rechnen ist.

    Da ist es doch selbstverständlich Fragen zu stellen.
    Was ist genau passiert? Was hat man vorher erwartet? Wie hat man sich vorbereitet? Wie hat man in der Situation reagiert und gehandelt? Was hat geklappt? Was hat nicht so gut geklappt? Und was ist völlig schief gelaufen?

    Wenn die Polizei alles richtig gemacht hat, Super! Dann haben wir ein Modell für die Zukunft. Wenn nicht, dann lernen wir daraus (so wie man aus 15/16 gelernt hat). In jedem Fall ist die Debatte wichtig.

  257. @ TH:

    Nur als Hinweis: In Kommentar Nr. 274 hatte ich Ihnen eine kurze Frage gestellt. Sie müssen natürlich nicht antworten; für den Fall, dass Sie die Frage jedoch einfach übersehen oder vergessen haben sollten, möchte ich nochmals kurz auf sie hinweisen.

  258. Ist nicht in der Diskussion hier klarer zwischen der Zulässigkeit einer Debatte von der Zulässigkeit der Polizei-Maßnahme zu trennen!? Herrn Niggemeier geht es doch vorrangig um die Debatte, die zulässig sein müsse.

    Wenn Peter öffentlich formal eine „Frage“ stellt, ist damit eine zumindest leichte Kritik gegen den Polizeieinsatz immanent. Wenn die Auffassung, dies sei nur ein Aufruf zum Nachdenken, welche zulässig sein müsse, richtig sein soll, muss es genauso richtig sein, dass die Peter-Kritiker mit ihren Äußerungen keine Debatte verbieten, sondern nur eine explizit eindeutige Debatten-Meinung vertreten.

    Herr Niggemeier geht es ja auch eigentlich um eine (wenn auch vorsichtige) Kritik am Einsatz. Da ja doch eine Diskussion über den Einsatz möglich ist, wäre es letztlich wichtiger über die Zulässigkeit der Maßnahme zu diskutieren. Wenn an dessen Ende steht, dass es vertretbar oder gar geboten war, hatten diejenigen ja Recht, die dies bereits so beurteilt haben und (als Debattenbeitrag) sagten, die Debatte sei unsinnig im Sinne von: Die Kritik am Einsatz durch Peter war überhaupt nicht berechtigt.

  259. Dass es sich um Racial Profiling handelte hat Kölns Polizeipräsident Jürgen Mathies meines Erachtens doch eindeutig bestätigt:

    „Ich will eins betonen, weil es unter anderem in den sozialen Netzwerk kritische Stimmen zum sogenannten „racial profiling“ gab“, sagte Mathies. „Ich weise die negative Kritik, die damit verbunden ist, zurück. Es geht hier darum, konsequent zu verhindern, dass es noch mal zu vergleichbaren Ereignissen kommt wie im letzten Jahr.“

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/silvester-kontrollen-in-koeln-was-bitteschoen-ist-ein-nafri-a-1128172.html

  260. „Wir hatten hier eine neuartige Situation…Da ist es doch selbstverständlich Fragen zu stellen.“

    Selbstverständlichkeiten der Vergangenheit. Offenbar verläuft fast jeder Diskurs zu relevanten Themen jetzt so, dass sich eine peer group zur Wagenburg zusammenschliesst und jeden Abweichler „isoliert“, als Renegaten brandmarkt. Jede Diskussion muss erstickt werden, wir kennen die alternativlose Wahrheit bereits. Es wurde bereits bisher bei top-relevanten Themen so geübt und breitet sich jetzt über alle Themengebiete als Standard aus.

    Dazu kommt dann noch diese deutsch-leitkulturelle Anrüchigkeit jeder Kritik an Uniformierten/Oberen und die sprachliche indifferenz des Deutschen, die kombiniert dazu führt, dass viele Deutsche nicht zwischen einer kritischen Aufarbeitung und einer rein negativen Bedeutung von „kritisieren“ unterscheiden können, wie in Post 285 zu besichtigen.

    Was wiederum für diejenigen, die eben nicht wollen, dass Fragen gestellt werden, aufs leichteste auszunutzen ist.
    Resultat: Die relevanten Fragen wurden nicht diskutiert, das Thema ist beendet. Bis zum nächsten Mal, dann gehts wieder von vorne genauso los. Mit der Zeit wirds langweilig und dann machen wirs halt einfach, ohne viel drüber zu reden.

    Das was da gemacht wurde, hätten nur mal vor einem Jahr Gauland, Le Pen oder Trump fordern oder Orban machen sollen. Was hätten wir von den vermeintlichen Gralshütern der liberalen Westwerte zu lesen und hören bekommen, über diesen Zivilisationsbruch. Dabei sind die beiden Milieus sich so verflucht nahe, vermutlich deshalb müssen sie permanent Abgrenzungsdiskussionen führen, statt zu argumentieren.

    Hat was von Farm der Tiere.

  261. Die Kölner Polzei hat das schon ganz clever gemacht.
    Das scheinbare Unvermögen bei Öffentlichkeistarbeit und -kommunikation, das Strohfeuer um angebliches Racial Profiling oder nicht:
    Jetzt, wo sich alle müde gequatscht haben, redet tatsächlich (fast) keiner über den Sachverhalt, ob die separierten Menschen zügig behandelt wurden, oder wie es augenblicklich mehr scheint, eingeschüchtert sinnlos einfach drei Stunden in der Kälte festgehalten.

    Wobei „sinnlos“ wahrscheinlich das falsche Attribut ist, es handelt sich um eine klassisch bewährte Strategie.

    Eine Rassismusdebatte scheint mir diesbezüglich quasi idiotisch, einfach mehr zinslose Staatsmittel für eine gut arbeitende Polizei.
    Wir brauchen sie.

  262. @258, Stefan
    („Interessante andere Perspektive: Hier schreibt jemand, der Silvester im Kessel verbracht hat.“)

    Zu dem Zeugen im Kessel eine interessante Anmerkung in der Facebookgruppe „Köln gegen Rechts“:
    „Der betroffene User teilt ansonsten fleißig Anti-Israel- und Pro-Erdogan-Propaganda, Posts von Martin Lejeune & KenFM und vieles mehr, was gegen meine und hoffentlich auch eure Einstellung geht. Das hat zwar nichts mit den rassistischen Vorkommnissen in der Silvesternacht zu tun, womöglich aber mit seinem Verhältnis zum Thema Wahrheit. Maybe it’s just me, aber mir wäre nicht ganz wohl dabei, ihn zu teilen.“

    @284, LLL
    Würde Ihnen gerne antworten, doch meine Beiträge wurden – wie und warum auch immer – geblockt.

  263. Eine interessante Verschwörungstheorie von @BOOZEHOUNDBERZERK, 289.

    Es ging nicht um Kontrollen sondern darum bestimmte Menschen festzusetzen mit einer nur vorgetäuschten Kontrolle.

    Gleichzeitig wird zur Ablenkung, also mit Absicht, eine bedenkliche Bezeichnung verwendet und quasi auf sich selbst der Verdacht des Racial Profilings und Rassismus gelenkt.

  264. (290) TH
    „Der betroffene User teilt ansonsten fleißig Anti-Israel- und Pro-Erdogan-Propaganda, Posts von Martin Lejeune & KenFM und vieles mehr, was gegen meine und hoffentlich auch eure Einstellung geht. Das hat zwar nichts mit den rassistischen Vorkommnissen in der Silvesternacht zu tun, womöglich aber mit seinem Verhältnis zum Thema Wahrheit. Maybe it’s just me, aber mir wäre nicht ganz wohl dabei, ihn zu teilen.“
    Wo der seine Likes setzt, ist mir wurscht. Ich prüfe das auch nicht bei anderen. Interessant ist, dass er glaubhaft die (kluge) Taktik der Polizei skizziert, Hinhalten bis nach Mitternacht. So wie gesiebt wurde, war das racial profiling über den Daumen gepeilt, jeder, der irgendwie nach Nordafrikaner aussah und keine Frau dabei hatte, wurde festgehalten. Das war das Kriterium. Niemand weiß, wie viele Nordafrikaner überhaupt unter den Festgehaltenen waren, die andern haben halt Pech gehabt. Interessierte Medien schreiben die Zahlenvon Silvester 2016 hoch und machen vor allem die Nordafrikaner für die angeblich gestiegene Kriminalität in Deutschland verantwortlich. Da mag ja in Sachen Klein Kriminalität viel dran sein, aber sie haben durch Amri ihren Sündenbock gefunden, in der FAZ z.B. v. Altenbockum z. B. oder der Geisterschreiber Alphonso auf seinem Blog mit einem unsäglichen Artikel zum “geräumten Bahnhof“ in München. Die Nordafrikaner sind’s. Meine persönliche Meinung: Solange es nicht zu solchen Ereignissen wie auf der Domplatte kommt, und so war es ja jahrzehntelang, sind mir chaotische, nicht geräumte Bahnhöfe in Köln und München mit vielen “dunklen“ Gestalten allemal lieber als der saubere Provinzbahnhof des Herrn Meyer alias Alphonso in Ingolstadt. Wusste gar nicht, dass die Kriminalität der Nordafrikaner so potenziert zugenommen hat, dass die “Nafris“ plötzlich in aller Munde sind bei FAZ, Bild, AchGut, Tichy und Co.

  265. #290: „Der betroffene User teilt ansonsten fleißig Anti-Israel- und Pro-Erdogan-Propaganda, Posts von Martin Lejeune & KenFM und vieles mehr, (…) Das hat zwar nichts mit den rassistischen Vorkommnissen in der Silvesternacht zu tun (…)“

    Aha, hat es nicht, aber ‚gut‘ dass es mal jemand sagt? Was teilen Sie eigentlich sonst so? Hat vielleicht auch nichts mit den rassistischen Vorkommnissen in der Silvesternacht zu tun, vielleicht aber ja auch doch? Und vielleicht auch mit Ihrem „Verhältnis zum Thema Wahrheit“? Berichten Sie doch mal.

  266. „Spiegel Online“ berichtet:

    In einem vertraulichen Polizeibericht heißt es indes: „Ab 22:00 Uhr befanden sich in und um den Kölner Hbf bis zu ca. 1.000 Personen mit nordafrikanischem Hintergrund. Alle Personen, die dem nordafrikanischen Spektrum zugeordnet werden konnten, wurden außerhalb des Hbf im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten einer Identitätsfeststellung unterzogen.“

  267. http://www.deutschlandfunk.de/koelner-silvesternacht-polizei-verteidigt-kontrollen-von
    http://www.tagesspiegel.de/politik/silvester-warum-kamen-nordafrikaner-aus-der-schweiz-und-frankreich-nach-koeln

    An diesen beiden Berichten kann man Mehrfaches sehen: Offenbar sind auch Nordafrikaner aus anderen Ländern gekommen. Wenn das stimmt, kann man von Verabredung sprechen. Die Angaben, wie viele wo kontrolliert wurden, gehen auseinander. Beim Deutschlandfunk heißt es: “ Die Beamten hätten rund 650 Nordafrikaner schon bei der Fahrt in die Kölner Innenstadt an Bahnhöfen gestoppt‘.‘ Beim Tagesspiegel heißt es: “ Doch kamen erneut etwa 1000 junge Nordafrikaner zum Hauptbahnhof. Etwa 650 von ihnen wurden überprüft“. Der CDU-Mann jubelt die Zahlen hoch, spricht von 1000-2000. “ Der Spiegel“ schreibt laut Niggemeier: Bis zu 1000 Personen wurden außerhalb des HBF kontrolliert. Eine Menge unterschiedlicher Informationen. Egal, welche Zahlen und Ortsangaben stimmen, die Zahl der anreisenden Ausländer aus Nordafrika war signifikant (zu) hoch. Es ist nicht normal und hinnehmbar, wenn eine solche Silvesterwanderung stattfindet. Aber nochmal: Es war racial profiling, aber unter dem Druck der Situation. Eine Art Notwehr der Polizei, um der Lage Herr zu werden. Um ähnliches im nächsten Jahr zu vermeiden, sollten die Strukturen, unter denen speziell Maghreb-Nationalitäten in den grossen Städten Deutschlands leben, vor allem in NRW, untersucht und Präventivmaßnahmen ergriffen werden. Die meisten Nordafrikaner wollten vermutlich wie in den Jahren zuvor in Köln abhängen, ohne die massierten kriminelle Delikte und Sexualvergehen wäre darüber auch nicht berichtet worden. Auch nicht, wenn nicht die Bedenken wegen der starken Zuwanderung seit 2015 ein mediales Ventil gesucht und gefunden hätten. Viele Medienmacher und die AfD haben nur darauf gewartet. Das wird jetzt ausgeschlachtet. Auf der “Schäl Sick“, also anderen Rheinseite von Köln, leben seit Jahrzehnten unbescholtene Menschen aus dem Maghreb-Raum.

  268. @295, someonesdaughter

    Ich möchte ihre Lesekompetenz nicht generell in Abrede stellen, aber Sie attackieren den Falschen. Wie schon geschrieben: das ist ein Post in einer Facebookgruppe, nicht von mir. Ich habe nur wörtlich zitiert.

    Vielleicht gehen Sie mal auf diese Facebookgruppe und giften den Mann an, der das geschrieben hat? Hinweis vorab: die Antifaschisten dort sind mit seiner Info anders umgegangen als Sie.

    Aber auf den Versuch käme es an. Stellen Sie genau diese ihre Fragen dort. Berichten Sie mal.

    @293, Werner Kiby:
    („Interessant ist, dass er glaubhaft die (kluge) Taktik der Polizei skizziert“)

    Wenn schon der Background eines Zeugen unwichtig ist, was ist es dann, was einen Zeugen glaubhaft macht? Das lange Warten einiger Menschen im Kessel scheint ja unbestritten. Aber bei der Beschreibung des Auftretens von Polizisten gibt es unterschiedliche Wahrnehmungen. Andere Nordafrikaner berichteten z.B. gegenüber der „Zeit“ von einem eher netten Benehmen der Beamten. Vielleicht hat es sowohl die unfreundlichen wie die freundlichen gegeben?

    „Auf der “Schäl Sick“, also anderen Rheinseite von Köln, leben seit Jahrzehnten unbescholtene Menschen aus dem Maghreb-Raum.“

    Und diese Leute haben – ebenso wie die alteingesessenen Nordafrikaner in Düsseldorf – einen dicken Hals wegen der Intensivstraftäter. Rainer Herrmann hat in der FAZ die französische Kolonialherrschaft als einen der wichtigsten Gründe dafür genannt, dass Maghrebiner mit einer anderen Einstellung zur Gewalt aufwuchsen. Mag sein. Aber das führte, wenn man sich die friedlichen Leute anschaut, die sich hier schon vor Jahren angesiedelt haben, wohl nicht zu einem Verhaltens-Automatismus.

  269. (298) th

    “Aber bei der Beschreibung des Auftretens von Polizisten gibt es unterschiedliche Wahrnehmungen. Andere Nordafrikaner berichteten z.B. gegenüber der „Zeit“ von einem eher netten Benehmen der Beamten. Vielleicht hat es sowohl die unfreundlichen wie die freundlichen gegeben?“
    Richtig. So ist es. ich habe im Laufe meiner gottseidank wenigen Bekanntschaften mit Polizisten freundliche, höfliche, zuvorkommende und rüde, polternde, autoritäre und aggressiv auftretende Polizisten erlebt. Am unfreundlichsten waren übrigens in mehreren Fällen die Polizistinnen. Und damit Sie noch ein bisschen schimpfen können, ich habe keine Umfragen bereit, aber ich vermute mal, dass der Anteil von Polizisten mit rechtsradikaler Gesinnung vergleichsweise hoch ist. Die Grunde sind relativ leicht zu erklären, spare ich mir hier aber.

  270. „Offenbar sind auch Nordafrikaner aus anderen Ländern gekommen. Wenn das stimmt, kann man von Verabredung sprechen“

    Fällt mir echt schwer, hier nicht ausfallend zu werden. Deshalb nur so:
    „Offenbar sind auch Deutsche aus anderen Bundesländern nach Köln gekommen. Wenn das stimmt, kann man von Verabredung sprechen“

    „Die Angaben, wie viele wo kontrolliert wurden, gehen auseinander. Beim Deutschlandfunk heißt es: “ Die Beamten hätten rund 650 Nordafrikaner schon bei der Fahrt in die Kölner Innenstadt an Bahnhöfen gestoppt‘.‘ Beim Tagesspiegel heißt es: “ Doch kamen erneut etwa 1000 junge Nordafrikaner zum Hauptbahnhof.“

    Hat die Polizei „bereits“ offizielle Zahlen zur Herkunft der Kontrollierten herausgegeben? Von veröffentlichten Fakten habe ich bisher noch nichts bemerkt. Öffentlich kam da bisher doch nichts handfestes, eher nur vermanschter, scheinbar beabsichtigt unpräziser Sprachmatsch. Und Behauptungen, nahe an Fakenews, offenbar sogar in der seriösen Presse: „Die Angaben gehen auseinander“ … wessen Angaben gehen auseinander? Widerspricht sich die Polizei Köln permanent selbst?

    „Etwa 650 von ihnen wurden überprüft“.

    Was kam denn dabei raus? Wieviele davon waren im Vorjahr aufgefallen, wegen anderer Kriminalität bereits aktenkundig oder in Gefährderlisten verzeichnet? Warum vermisst diese Info in Deutschland keine Sau?

    „Egal, welche Zahlen und Ortsangaben stimmen, die Zahl der anreisenden Ausländer aus Nordafrika war signifikant (zu) hoch.“

    Wie viele nicht-kaukasische Sylvestergäste verkraftet so eine deutsche Millionenstadt denn? Bevor es diskriminierend wird: Wie viele anreisende Schwaben wären denn für Berlin noch verkraftbar? Und wieviele Deutsche in New York? Und Asiaten in München? Welche Obergrenze für nicht autochtone Neujahrsbesucher in Millionenstädten schwebt Ihnen denn so vor?

    „Es ist nicht normal und hinnehmbar, wenn eine solche Silvesterwanderung stattfindet. “

    Ein bis Drei Promille auf die Einwohnerzahl, an Neujahr, und Deutschland muss Notwehrmittel ergreifen? Noch irgendwelche Erklärungen erforderlich für bestimmte, im Ausland beliebte, Deutschenwitze?
    Zudem: Wanderungen sind doch ein schöner deutscher Brauch, oder? Was ist denn falsch daran?

    Wo bereits das Verhalten der Polizisten analysiert wird: Wie hat sich eigentlich die Horde arrestierter Anscheins-Nafris benommen? Hat sich die Polizei wenigstens dazu klar geäussert? Gibt es Videos, die zeigen, was für eine gemeingefährliche Intensivtätermischung das war oder haben die sich eher „normal“ verhalten?

    „Aber nochmal: Es war racial profiling, aber unter dem Druck der Situation.“

    Es macht wenig Sinn, bestimmte Aktionen zum Tabu zu erklären wenn niemand so doof wäre, so was zu machen oder unter Druck auf die Idee zu kommen. Man errichtet die vorweg für Aktionen, die zukünftigen Entscheidern unter Druck angemessen erscheinen, falls denen die Sensibilität dafür verloren gegangen ist. Auch deshalb mein früherer Vergleich mit dem Folter-Tabu.

    Nennen wir das Kind also beim Namen oder machen wir es wie Bush und co und leugnen, der Semiotik zuliebe, empört seinen Namen?

    Wo es eine Folter gibt, gibt es auch Folterer. Wo es racial profiling gibt, gibt es auch Rassisten. Also gibt es beides nicht. Da gibt es nur erweiterte Verhörmethoden und kulturspezifische Differenzierung.

  271. „Wie viele anreisende Schwaben wären denn für Berlin noch verkraftbar?“

    Wenn Silvester 2017 ein paar hundert Schwaben gruppenweise auf dem Alexanderplatz ein paar hundert Frauen angreifen, könnten Sie diese Frage mit einer gewissen Berechtigung ein Jahr darauf stellen.

    Was den Rest ihrer Ausführungen betrifft: siehe #302

  272. Wenn das stimmt, kann man von Verabredung sprechen.

    Ja. Menschen verabreden sich zu Ereignissen wie Silvester. Das ist auch für Nordafrikaner nicht illegal.

    Egal, welche Zahlen und Ortsangaben stimmen, die Zahl der anreisenden Ausländer aus Nordafrika war signifikant (zu) hoch.

    Mal abgesehen davon, dass es für eine solche Aussage natürlich alles andere als egal ist, welche Angaben stimmen – welche Zahl wäre denn angemessen? Und gilt so eine Quotierung dann nur für Nordafrikaner?

    Es ist nicht normal und hinnehmbar, wenn eine solche Silvesterwanderung stattfindet.

    Am Brandenburger Tor feiern jedes Jahr hunderttausende Menschen. Wohnen die alle da?

    Eine Art Notwehr der Polizei, um der Lage Herr zu werden.

    Die Polizei hatte ein Jahr Zeit sich vorzubereiten, hat massiv Kräfte zur Verfügung, und alles was ihr dann zu tun übrig blieb war eine Art Notwehr? Fällt Ihnen nicht selber auf, wie lächerlich das klingt?

  273. (304) Wonko

    Was soll an dem Begriff “Notstand“ lächerlich sein? Hätten Sie alle Informationen gelesen, hätten Sie bemerkt, dass die Polizei Kräfte nachfordern musste, wei sie mit einem solchen Ansturm nicht gerechnet hatte. Natürlich war es eine Not- und Ausnahmesituation. Schon mal was von Notstandsgesetzgebung gehört? Man wird Gesetze in diese Richtung ändern müssen, wenn das so weiter geht. Was die Wanderbewegungen der Nordafrikaner angeht, bleibe ich dabei: Wenn plötzlich aus ganz Europa Maghreb-Nationalitäten nach Köln auf die Domplatte pilgern, dann ist das kein Zufall. Und das Brandenburger Tor hat eine ganz andere Symbolik, die der Grund dafür ist, dass nicht nur Berliner kommen.

  274. erwinzk
    9. Januar 2017 um 9:07

    Geht das nur mir so, oder sind alle Links, die Werner Kiby postet, kaputt?

    Solange meine Kommentare nicht kaputt sind, geht’s ja noch-:)

  275. https://de.wikipedia.org/wiki/Polizeilicher_Notstand

    „Polizeilicher Notstand ist in Deutschland der Begriff für eine Einsatzlage, in der eine „gegenwärtige erhebliche Gefahr für wichtige Rechtsgüter“ vorliegt und gleichzeitig die Polizei zu wenig eigene Mittel (Einsatzkräfte) zur Verfügung hat, so dass ihr „allgemeiner Auftrag“, die öffentliche Sicherheit zu gewährleisten, „ernsthaft gefährdet“ ist.

    In dieser Situation sind auch Einschränkungen von Bürgerrechten und Grundrechten möglich. Beispielsweise ist dann ein generelles Versammlungsverbot möglich, selbst wenn von der Versammlung selbst keine unmittelbare Gefahr ausgeht (sogenannte „Nichtstörerhaftung“). Die Maßnahmen gegen die Versammlung als Nichtverantwortliche müssen allerdings auf das sachlich und zeitlich Unumgängliche beschränkt werden.[1] Betroffene können eine Entschädigung für Nachteile und Aufwendungen verlangen, die nachweislich durch diese Maßnahmen entstanden.“

    Die Polizei entscheidet, dass sie mit 1500 Beamten (bzw 1700 mit der Verstärkung) nicht den Platz normal sichern kann, und entscheidet sich dann die Grundrechte aller jungen nordafrikanisch aussehenden Männer ohne Damenbegleitung zu beschneiden und sie festzuhalten. Dann sind wir uns jetzt immerhin einig, dass es eine Rechtsverletzung seitens der Polizei war?

    Für Notstandsgesetzgebung (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Notstandsgesetze) fehlt hier die Krisensituation. Von Aufstand oder Krieg ist hier nichts zu sehen, es gab ja nicht mal Widerstand gegen die Staatsgewalt. Also Ball flach halten

  276. (308)
    “Dann sind wir uns jetzt immerhin einig, dass es eine Rechtsverletzung seitens der Polizei war?“
    Das schreibe ich schon seit gefühlten Wochen. Aber in dem Fall unvermeidbar und zu rechtfertigen. Die Gefahr, dass sich Silvester 2015 wiederholt, zu groß. Aus meiner Sicht. Apropos Ball flach halten: Geht’s mal ohne Belehrungen in der Diskussion.? Ich habe alles dazu gesagt. Danke.

  277. Was soll an dem Begriff “Notstand“ lächerlich sein?

    Zunächst einmal – Sie schrieben von Notwehr. Des weiteren bezog ich mich nicht auf den Begriff als solchen.
    Warum sollte die Polizei bei einem Ereignis, auf das sie sich ein Jahr lang vorbereiten konnte in eine solche Situation kommen? Wogegen musste die Polizei sich notwehren, was haben die Nordafrikaner getan, was eine Notwehr erfordert – mal abgesehen davon, anwesend zu sein?

    Man wird Gesetze in diese Richtung ändern müssen, wenn das so weiter geht.

    Wer ist man? Wenn was wie weitergeht? Und was sollen das für Gesetze sein?

    Was die Wanderbewegungen der Nordafrikaner angeht, bleibe ich dabei: Wenn plötzlich aus ganz Europa Maghreb-Nationalitäten nach Köln auf die Domplatte pilgern, dann ist das kein Zufall.

    Unzählige Menschen haben an dem Tag genau das gemacht, haben sich in Züge oder Autos oder Flugzeuge gesetzt, nach Köln, London, Paris, New York oder weiß der Teufel wohin um Silvester zu feiern. Die wenigsten davon dürften zufällig gehandelt haben.
    Ich kann den Skandal nicht erkennen.

    Mal anders gefragt – wie viele Nordafrikaner kamen denn in der Vergangenheit zu Silvester nach Köln? Möglicherweise kommen die in dieser Zahl seit Jahren und niemand hat es bisher bemerkt?

    Und das Brandenburger Tor hat eine ganz andere Symbolik, die der Grund dafür ist, dass nicht nur Berliner kommen.

    Während die Kölner in ihrem kleinen Örtchen bisher immer unter sich geblieben sind?

  278. „Dann sind wir uns jetzt immerhin einig, dass es eine Rechtsverletzung seitens der Polizei war?“

    Nö. Sind wir nicht. Aber vielleicht sollten wir alle langsam mal aufhören, Richter zu spielen. Hierzu gibt es mindestens zwei unterschiedliche Meinungen, die bis zum Erbrechen inzwischen ausgetauscht worden sind (nicht nur hier). Die Positionen scheinen so verhärtet, dass wir in dieser Art von Diskurs nicht mehr vom Fleck kommen.

    Vielleicht ist es Zeit, an das Gemeinsame zu erinnern. Vielleicht ist es notwendig, an das zu gemahnen, was die meisten von uns verbindet.

    Markus Papperitz hat dazu einen sehr angenehmen Text verfasst, den ich gerne weiterempfehle. Ein Zitat daraus:

    „Ich habe mir dann aber die Frage gestellt, ob das, was wir als “Gutmenschen” eigentlich tun, so richtig ist, wenn wir bei der kleinsten Nicht-Übereinstimmung uns gegenseitig fertig machen, wie das eigentlich die Rechtspopulisten gegen uns tun.“

    https://www.facebook.com/notes/markus-papperitz/gutmensch-nee-ein-guter-mensch/1442444972457156

  279. Ich könnte mich jetzt wundern, mit welcher Selbstverständlichkeit völlig normales Verhalten bei Kiby/TH zum Beweis für Gemeingefährlichkeit wird. Wenn ich nicht wüsste, dass das das ganz normale Vorfeld-Einstiegs-Geraune ist.

    @th: „Was den Rest ihrer Ausführungen betrifft: siehe #302“ oder auch: Wenn der Troll sein Getrolle als Getrolle erkennt, aber nicht als seins. Ich habe nur den Gegenstand Ihres Argumentes ersetzt. Das bemerken Sie scheints nicht, wohl aber die pauschale Dämonisierung darin?

    Jede/r nordafrikanische Bewegung/ Nordafrikaner im deutschen Lebensraum an sich ist für Kiby nicht verdächtig, sondern signifkant unerträglich kriminell und Beweis für die umfassende NAFRI-Verschwörung. Die Bewegung an sich bereits, nicht das sonstige Verhalten, so weit es nach Kiby geht. Damit liegt er zu 100% auf Linie der echt extrem Radikalen. Ihre Entscheidung, sich dem anzuschliessen. Aber überraschend: So klar wollten Sie sich doch bisher nicht positionieren?

    Wäre es nicht hilfreich, all diese Unklarheiten durch eine Kennzeichnungspflicht zu beseitigen? Irgendeine Art sichtbarer Wimpel an der Kleidung? Dann können uns die Nafris auch nicht mehr so leicht an der Nase herumführen.

    „was wir als “Gutmenschen” eigentlich tun, so richtig ist, wenn wir bei der kleinsten Nicht-Übereinstimmung uns gegenseitig fertig machen“

    Welcher „Gutmensch“ wurde von anderen Gutmenschen fertig gemacht? Welche „Gutmenschen“ haben sich sofort gemeinsam auf Peter eingeschossen, als die es wagte, klärende Fragen stellen zu wollen?
    Ernsthaft: Nennen Sie mir doch bitte die Gutmenschen, die sich derzeit so aufführen?

  280. 312, Symboltroll:

    „Welcher „Gutmensch“ wurde…?“
    “ Welche „Gutmenschen“ haben…?
    „Nennen Sie mir…?“

    Mal ehrlich: wenn Sie mit anderen Menschen im realen Leben diskutieren, ballern Sie dann auch so drauf los? Irgendwie habe ich bei Ihnen oft die Assoziation eines Menschen, der permanent seinen Zeigefinger in die Brust seines Gegenübers bohren möchte.

  281. @314:

    Weil ich nicht antworten mag, wenn mir einer dauernd den Finger in die Brust piekst? Weil ich spätestens nach ein paar Stunden auf Antworten hin wieder Fragen auf die gleiche Weise serviert bekomme? Weil man irgendwann merkt, dass es nicht mehr um Meinungsaustausch geht, erst recht nicht um die Suche nach einem Konsens, sondern nur um einen Punktsieg im Diskurs? Oder weil ich den Eindruck habe, wir drehen uns im Kreis und kommen keinen Schritt weiter?

    Suchen Sie sich etwas aus. Mehrfachnennungen möglich.

    Und ja, ich vermute schon, dass bald jemand schreibt „aber Sie doch auch!“ – womit wir wieder bei der vorpubertären Stufe angelangt wären.

    Die Frage ist aus meiner Sicht, ob Debatten unbedingt so unbefriedigend ablaufen müssen. Hängt das mit der Technik zusammen? – schnell getippt, quasi in Echtzeit geantwortet, aber keine Zeit mehr zum wirklichen Nachdenken? Früher, als man noch per Brief geantwortet hat, konnte man ja eine Nacht drüber schlafen. Heute geht das ruck-zuck, und ich bin da genauso wie alle anderen.

    Vielleicht wäre es schon besser, wenn hier etwas mehr moderiert würde. Also nicht so wie bislang, wo der Admin seinen Beitrag und seine Thesen zu verteidigen sucht und ihm der Rest ziemlich egal zu sein scheint. Eher ein Moderieren im eigentlichen Sinne: mäßigen, regeln, lenken. Aber ich gestehe ein, dass das einen gewissen Zeitaufwand erfordert.

  282. @298, TH:

    „@295, someonesdaughter
    Ich möchte ihre Lesekompetenz nicht generell in Abrede stellen, aber Sie attackieren den Falschen. Wie schon geschrieben: das ist ein Post in einer Facebookgruppe, nicht von mir. Ich habe nur wörtlich zitiert.“

    Ich will Ihr Denkvermögen ja nicht generell in Frage stellen, ABER so „interessant“ wie Sie den Inhalt des von Ihnen hier abgeladenen Beitrags finden, so interessant fände ich es nun mal zu erfahren, wen Sie so liken und was Sie sonst so verbreiten. Man wird sich ja wohl noch mal ein Bild von Ihnen machen dürfen, oder? Wie andere mit dem von Ihnen zitierten Beitrag umgehen oder umgegangen sind, ist mir egal – wie Sie nun damit umgehen, finde ich umso interessanter….

  283. @316

    Natürlich haben Sie in #295 komplett daneben gelegen, was nicht weiter schlimm war. Passiert mir selbst ja auch ab und an, dass ich reflexhaft reagiere. Hinterher ist mir so etwas dann oft peinlich.

    Nun kommt noch ein ziemlich schwacher Konter hinterher, verbunden mit der höchst einseitig ausgerichteten Forderung, ihr Gegenüber solle doch bitte Neigungen und Ansichten hier von sich preisgeben, was für einen selbst – klaro – nicht gilt.

    Was aber soll das alles? So diskutiert doch keiner von uns im realen Leben.

  284. (312) Symboltroll
    “Jede/r nordafrikanische Bewegung/ Nordafrikaner im deutschen Lebensraum an sich ist für Kiby nicht verdächtig, sondern signifkant unerträglich kriminell und Beweis für die umfassende NAFRI-Verschwörung. Die Bewegung an sich bereits, nicht das sonstige Verhalten, so weit es nach Kiby geht. Damit liegt er zu 100% auf Linie der echt extrem Radikalen.“

    Das, was Sie in meinen Thread hinein phantasieren, habe ich weder gemeint noch geschrieben. Was ich meinte, war: Wenn 2016 im Unterschied zu 2015 auch aus anderen Ländern Europas Maghreb- Nationalitäten nach Köln reisten, dann war das kein Zufall, sondern ein Demonstration. Für was, weiß ich noch nicht einmal. Vermutlich weil man sich Randale wie 2015 erhoffte. Und wenn solche Wanderbewegungen dazu führen, dass Dinge wie 2015 passieren und deswegen eine ganze Polizei- Armee zusammengezogen werden muss, dann ist das unerträglich. Für den Kölner Bürger und den Steuerzahler. Beide haben darunter zu leiden Und solche Zustände werden auch noch von der Rechten missbraucht, weil es heißt, der Bürger ist nur noch durch ein Riesenaufgebot an Polizei zu schützen.

  285. #317: „Was aber soll das alles? So diskutiert doch keiner von uns im realen Leben.“

    Schön, dass Sie demonstrieren, wie Sie „im realen Leben diskutieren“ – nämlich gar nicht. Ein bisschen Gesäftel, Leerformeln und ein bisschen Gelüge:

    „verbunden mit der höchst einseitig ausgerichteten Forderung, ihr Gegenüber solle doch bitte Neigungen und Ansichten hier von sich preisgeben, was für einen selbst – klaro – nicht gilt.“

    Forderungen sind zunächst immer einseitig, Ihre wie meine. Das ist also schon mal eine Leerformel. Neigungen und Ansichten geben Sie hier jede Menge preis, ebenso wie ich. Auch das ist also kompletter Humbug in Leberwurst-Manier. Dass ich schließlich etwas gefordert hätte, was für mich nicht gelten soll, ist dann – klar – ausgedacht, oder besser: gelogen. Denn eine Aufforderung Ihrerseits, doch mal offenzulegen, was ich so like und teile, existiert nicht.

    Deshalb gilt auch weiterhin:

    „So interessant fände ich es nun mal zu erfahren, wen Sie so liken und was Sie sonst so verbreiten. Man wird sich ja wohl noch mal ein Bild von Ihnen machen dürfen, oder? „

  286. Was ich meinte, war: Wenn 2016 im Unterschied zu 2015 auch aus anderen Ländern Europas Maghreb- Nationalitäten nach Köln reisten, dann war das kein Zufall, sondern ein Demonstration.

    Das mögen Sie gemeint haben, geschrieben haben Sie es nicht. Und da Sie nicht wissen, ob es tatsächlich so war sollten Sie falls, nicht wenn schreiben. Möglicherweise gab es gar keinen Unterschied zu 2015. Möglicherweise kamen 2016 sogar weniger. Sie wissen es schlicht nicht, meines Erachtens verbietet es sich dann, darüber zu spekulieren. Und zu guter Letzt ist Ihre Schlussfolgerung bar jeglichen Belegs.

    Und wenn solche Wanderbewegungen dazu führen, dass Dinge wie 2015 passieren und deswegen eine ganze Polizei- Armee zusammengezogen werden muss, dann ist das unerträglich.

    Und genau mit solchen Aussagen bestätigen Sie, was Systemtroll schrieb und was Sie so empört von sich weisen:

    Die Bewegung an sich bereits [ist signifkant unerträglich kriminell], nicht das sonstige Verhalten, so weit es nach Kiby geht.

  287. (320) Wonko

    “Das mögen Sie gemeint haben, geschrieben haben Sie es nicht. Und da Sie nicht wissen, ob es tatsächlich so war sollten Sie falls, nicht wenn schreiben.“
    Das “wenn‘ ‚ist wahrscheinlicher als das “falls“. Das sagen auch einige Berichte. Am liebsten schreibe ich übrigens, was ich für richtig halte, und nicht andere. Und Domplattenbesucher in so massierter Anzahl mit den Begleiterscheinungen(!)sind kriminell. Oder was sonst? Übrigens sollten Sie fairer urteilen: Lesen Sie (293), besonders das, was ich dort am Ende geschrieben habe. Sie stecken mich in die falsche Schublade. Und Symboltroll fabuliert.

  288. @someonesdaughter

    betr.: Leerformel, Leberwurst, „eine Aufforderung Ihrerseits …existiert nicht“

    OMG.

    Den Rabulistik-Schnupperkurs innerhalb des Grundlagenseminars Rhetorik der VHS Reutingen sollten Sie getrost nochmals belegen.

  289. 321 / Werner Kiby

    Das “wenn‘ ‚ist wahrscheinlicher als das “falls“. Das sagen auch einige Berichte.

    Quellen bitte. Mir ist nicht ein „Bericht“ bekannt, der auf einigermaßen belastbaren Fakten basiert.

    Am liebsten schreibe ich übrigens, was ich für richtig halte, und nicht andere.

    Alles andere wäre auch ziemlich irritierend.
    Wenn allerdings das, was Sie für richtig halten auf (IMO) falschen Mutmaßungen, Schlussfolgerungen o.ä. basiert dann halte wiederum ich es für richtig, eben das zu schreiben.

    Und Domplattenbesucher in so massierter Anzahl mit den Begleiterscheinungen(!)sind kriminell.

    Aber eben nicht wegen der massierten Anzahl, sondern weil bzw. wenn sie kriminell handeln. Solange sie sich benehmen können die Nordafrikaner – wie jede(r) andere auch – in beliebiger Zahl die Domplatte aufsuchen.

    Sie stecken mich in die falsche Schublade.

    Ich will Sie in gar keine Schublade stecken. Ich stelle nur fest, dass Ihre Argumentation, sagen wir mal, zweifelhaft ist. Das gilt unabhängig davon, ob Sie ein linksgrünversiffter Gutmensch oder ein besorgter Bürger sind oder wo auch immer Sie sich sehen. Dazu habe ich mich meines Wissens auch überhaupt nicht geäußert.

  290. (323) WONKO

    “Quellen bitte. Mir ist nicht ein „Bericht“ bekannt, der auf einigermaßen belastbaren Fakten basiert.“
    Mir aber. Wenn ich die raussuche, sagen Sie: nicht belastbar. Deshalb lass ich‘ s.

    “Aber eben nicht wegen der massierten Anzahl, sondern weil bzw. wenn sie kriminell handeln. Solange sie sich benehmen können die Nordafrikaner – wie jede(r) andere auch – in beliebiger Zahl die Domplatte aufsuchen.“

    Doch, genau das. Auch wegen der massierten Anzahl. Das wissen Sie doch ganz genau. Da kommen gruppendynamische Prozesse in Gang.Da heizt man sich man sich gegenseitig auf. Genau das ist 2015 passiert. Versammlung auf der Domplatte prinzipiell: ja. In beliebiger Zahl: nein, irgendwann ist die öffentliche Ordnung gefährdet oder Gefahr im Verzug. Das gilt ja auch für andere allgemein zugängliche Plätze, z.B. Diskotheken. Da wird zugemacht, wenn zu viele kommen.
    Ich sag’s nochmal, und nehmen Sie es doch einfach mal zur Kenntnis: Eigentlich empfinde ich die bunte Mischung, wie öffentliche Plätze sich darstellen, als belebend und positiv, aber nicht mit den Implikationen von 2015 und 2016. 2015 hat das zu kriminellen Handlungen in hundertfacher Zahl geführt, 2016 drohte nach Auffassung der Polizei das gleiche. Und nur die hat das einzuschätzen und zu entscheiden. Wenn sie falsch lag, muss sie die Kritik einstecken. Hat sie ja auch.

  291. Wenn ich die raussuche, sagen Sie: nicht belastbar. Deshalb lass ich‘ s.

    Sie haben ja eine hohe Meinung von Ihren Quellen.

    Auch wegen der massierten Anzahl. Das wissen Sie doch ganz genau. Da kommen gruppendynamische Prozesse in Gang.

    Gut, dann erlauben wir ab sofort nur noch Einzelpersonen den Zugang. Oder gilt das nur für Nordafrikaner?
    Es mag ja sein, dass Gruppenbildung solches Verhalten befördert, aber was genau wollen Sie dagegen tun?

    Das gilt ja auch für andere allgemein zugängliche Plätze, z.B. Diskotheken. Da wird zugemacht, wenn zu viele kommen.

    Dass es natürlich Grenzen der Aufnahmekapazität gibt habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt und deshalb nicht nochmal ausdrücklich erwähnt; ebenso nahm ich es als selbstverständlich, dass dieser Aspekt für die Diskussion vollkommen irrelevant ist. Mein Fehler.

    Eigentlich empfinde ich die bunte Mischung, wie öffentliche Plätze sich darstellen, als belebend und positiv, aber nicht mit den Implikationen von 2015 und 2016. 2015 hat das zu kriminellen Handlungen in hundertfacher Zahl geführt

    Worauf bezieht sich „das“ im zweiten Satz? Was ist es, was zu dem kriminellen Handlungen führte?

    Und nur die hat das einzuschätzen und zu entscheiden.

    Geschenkt. Über die Entscheidung und die Wahl der Mittel diskutieren darf jeder.

    Wenn sie falsch lag, muss sie die Kritik einstecken. Hat sie ja auch.

    Also lag die Polizei falsch? Denn genau das sagen Sie damit.
    Womit lag sie falsch, mit der Einschätzung der Lage und/oder mit der Wahl der Mittel?

  292. @ 324

    d.h. Sie fordern eine Obergrenze für Nordafrikaner auf öffentlichen Plätzen? Wo liegt da bei Ihnen die zulässige Geamtzahl? Wird das dann auf Schildern kundgetan? Wer überprüft das? Wird da der Königsteiner Schlüssel herangezogen oder die Düsseldorfer Tabelle?;-)

    Ich habe übigens gelesen, wieviele Werner Kiby’s auf der Domplatte zulässig sind – Sie würden die Quelle aber anzweifeln, deshalb nenne ich keine (Die Antwort würde Sie auch verunsichern).

  293. (325) Wonko
    Sophisterei und Rechthaberei langweilen mich.
    “Es mag ja sein, dass Gruppenbildung solches Verhalten befördert, aber was genau wollen Sie dagegen tun? “
    Schrieb ich doch, irgendwann dicht machen. Für jeden , der noch rein will. Aus Sicherheitsgründen. Nicht verstanden?

    (326) Anderer Thomas
    “d.h. Sie fordern eine Obergrenze für Nordafrikaner auf öffentlichen Plätzen?“
    Wo schrieb ich “ Obergrenze für Nordafrikaner“?
    Offenbar sind hier einige gelangweilte Korinthenkacker unterwegs, die andern gerne das Wort im Mund umdrehen. Toben Sie sich meinetwegen jetzt nochmal aus und dann iss gut. No further comment.

  294. Schrieb ich doch, irgendwann dicht machen. Für jeden , der noch rein will. Aus Sicherheitsgründen. Nicht verstanden?

    Ich hoffe, das ist nicht zu rechthaberisch, aber was soll das bringen?
    Das verhindert, dass ein Platz überfüllt wird. Das verhindert aber nicht, dass sich schon vorher gruppendynamische Gruppen gebildet haben.

    Offenbar sind hier einige gelangweilte Korinthenkacker unterwegs, die andern gerne das Wort im Mund umdrehen.

    Ist natürlich nicht Ihre Schuld, wenn Sie sich mindestens missverständlich ausdrücken.

  295. (328) Wonko

    “Das verhindert, dass ein Platz überfüllt wird. Das verhindert aber nicht, dass sich schon vorher gruppendynamische Gruppen gebildet haben. “‘

    Sie meinen Prozesse. Glauben Sie wirklich, dass ich den Gedanken nicht bedacht habe bei und trotz meiner Argumentation? Aber das, was aufgrund der Massierung eher und wahrscheinlicher geschehen könnte, wird verhindert. Man kann nie alles verhindern. Aber man kann Prioritäten setzen.

    “Ist natürlich nicht Ihre Schuld, wenn Sie sich mindestens missverständlich ausdrücken“.
    Bingo. Und gud nait.

  296. Sie meinen Prozesse.

    Nein.

    Glauben Sie wirklich, dass ich den Gedanken nicht bedacht habe bei und trotz meiner Argumentation?

    Es geht nun wirklich nicht darum was sich glaube.
    Entweder Sie haben es bedacht und sind zu einem anderen, m.E. falschen, Ergebnis gekommen, oder Sie haben es eben nicht bedacht. Spielt im Endeffekt keine Rolle.

    Aber das, was aufgrund der Massierung eher und wahrscheinlicher geschehen könnte, wird verhindert.

    Waren Sie schon mal in Köln? Auf der Domplatte kann sich eine veritable Anzahl an Gruppen sammeln, bevor der wegen Überfüllung geschlossen werden muss.

    Man kann nie alles verhindern. Aber man kann Prioritäten setzen.

    Ja. Ihre ist dazu geeignet, eine Überfüllung zu verhindern. Mehr nicht.

    Nebenbei: was sagen denn Ihre Berichte/Quellen dazu, dass die vermeintlichen Nordafrikaner gar keine waren?

  297. Sorry, im letzten Kommentar war das Markup verborkt… eine Vorschau wäre nett :)

    Also nochmal in hoffentlich lesbar.

    Sie meinen Prozesse.

    Nein.

    Glauben Sie wirklich, dass ich den Gedanken nicht bedacht habe bei und trotz meiner Argumentation?

    Es geht nun wirklich nicht darum was sich glaube.
    Entweder Sie haben es bedacht und sind zu einem anderen, m.E. falschen, Ergebnis gekommen, oder Sie haben es eben nicht bedacht. Spielt im Endeffekt keine Rolle.

    Aber das, was aufgrund der Massierung eher und wahrscheinlicher geschehen könnte, wird verhindert.

    Waren Sie schon mal in Köln? Auf der Domplatte kann sich eine veritable Anzahl an Gruppen sammeln, bevor der wegen Überfüllung geschlossen werden muss.

    Man kann nie alles verhindern. Aber man kann Prioritäten setzen.

    Ja. Ihre ist dazu geeignet, eine Überfüllung zu verhindern. Mehr nicht.

    Nebenbei: was sagen denn Ihre Berichte/Quellen dazu, dass die vermeintlichen Nordafrikaner gar keine waren?

  298. 27 Nafris unter 674 überprüften Personen? Das sind 4% der Überprüften.

    Das geht so nicht. Da werden Kampagnen gefahren, verbale Keulen auspackt, Talkshows veranstaltet, hin- und herbeleidigt und voller Stolz „Alles richtig gemacht“ verkündet. Und das in Zeiten in denen die moderne Lüge zu Fake News hochgeblasen wird.

    Ich würde zu gerne mal wissen, wie hoch der Energieverbrauch war, der durch diese (Schein-) Debatte enstanden ist.

    Wenn wir uns auf diese Weise so dämlich anstellen, dann darf man sich über Verschwörungstheorien der Verrückten nicht wundern.

    Ich bin raus.

  299. @Werner Kiby: „Wenn 2016 im Unterschied zu 2015 auch aus anderen Ländern Europas Maghreb- Nationalitäten nach Köln reisten, dann war das kein Zufall, sondern ein Demonstration.“

    Nachdem die Kölner Polizei nun offenbar zwei Wochen gebraucht hat, um mal einen Atlas zur Hand zu nehmen, würde mich nun doch Ihre Quelle zu den angeblichen „massierten“ „Wanderbewegungen“ interessieren. Vielleicht haben die ihre erste Einschätzung inzwischen nun auch noch einmal überprüft?

    @all:
    Wenn im Spiegel-Online-Artikel steht, dass 2400 mal Daten abgefragt wurden, zu manchen Leuten mehrfach, und letztlich 645 Leute überprüft wurden, heißt das dann, dass die alle im Schnitt viermal überprüftwurden? Ich meine, wow! Wie kann denn bitte sowas passieren?

  300. Vor allem: wer arbeitet eigentlich in der Pressestelle der Kölner Polizei? Sie war ja der Auslöser für den Aufreger mit der internen Gruppenbezeichnung „Nafri“ der in die Welt hinausgetweetet wurde.

    Diese Verantwortungslosigkeit -auch jetzt mit unsicheren Zahlen zu arbeiten- macht mich fassungslos.

  301. „Die Frage ist aus meiner Sicht, ob Debatten unbedingt so unbefriedigend ablaufen müssen. Hängt das mit der Technik zusammen?“

    Schnell fügen sich beim Panikgemälde die einzelnen Pinselstriche zur entsetzlichen Horrorvision. Das ist die beabsichtigte Wirkung dieser Technik. (Schon immer. Unabhängig von der Verbreitungstechnik)
    Das muss man dann halt wieder erden, mit realen Fakten verwässern, also mit W-Fragen:
    Wer, Was, Wo, Wieviele, Wieso, Wie genau? Dass das manchen beim genüsslichen Horror-Malen auf Basis von frei Ausgedachtem sehr erheblich nervt, verstehe ich. Vor allem, wenn man alles, was nicht passt, ausblenden möchte.

    Mein bohrender Finger steckt nicht in der Brust, sondern blockierte kurzfristig den Abzugshahn der Propaganda-Abschussrampe.

    Ein Teil der von mir angemahnten W-Fragen wurde heute ja endlich beantwortet, glücklicherweise auch ohne dass sie von den deutschen Leitmedien und Politikern gestellt wurden. Nichts davon passt bisher zu Kiby’s Horrorstory von den organisierten, kriminellen Nafris, die sich in ganz Europa verschworen haben, um in einer massenhaften „Wanderung“ in Köln einzufallen und … [bevorzugte Untergangsvision hier einfügen]

    Jetzt hat er es aber schon so lange erzählt, dass die Story schon eigenständig lebensfähig ist, ohne dafür noch irgendwelche realen Grundlagen zu benötigen. Und wenn es nicht mehr zu halten ist, verleugnet man sich schnell.

    „Schrieb ich doch, irgendwann dicht machen. Für jeden , der noch rein will. Aus Sicherheitsgründen. Nicht verstanden?“

    Nee, von „jedem“ schrieben Sie nicht. Das ist auch nicht, was Sie bisher verteidigt haben. Schon gar nicht, was real vorgefallen ist.

    Wie oft hatten wir diesen Schleiertanz alleine schon in diesem Thema von Ihnen?
    a) Nein, das habe ich nicht gesagt
    b) Gut, man hätte denken können, dass ich das gesagt hätte, habe ich aber nicht
    c) Irgendwie habe ich das schon gesagt, aber nicht so gemeint
    d) Gut, eigentlich habe ich genau das gesagt. War wohl missverständlich. Alles nicht so gemeint.
    …aber natürlich beharre ich darauf, dass es genauso war. (Stimmts?)

    Zwei Schritte vor, einen zurückrudern, zwei Schritte vor….aber immer das Ziel im Auge.
    (…mal sehen wo und bei wem das wie lange klappt)

  302. # 322: „Den Rabulistik-Schnupperkurs innerhalb des Grundlagenseminars Rhetorik der VHS Reutingen sollten Sie getrost nochmals belegen.“

    Jaja. Und dann fragen wir mal Ihre Eltern, wie sie bei Ihrer Erziehung so scheitern konnten.

    # 335: „Wenn im Spiegel-Online-Artikel steht, dass 2400 mal Daten abgefragt wurden, zu manchen Leuten mehrfach, und letztlich 645 Leute überprüft wurden, heißt das dann, dass die alle im Schnitt viermal überprüftwurden? Ich meine, wow! Wie kann denn bitte sowas passieren?“

    Relativ simpel, „Nafris“ sind ja leicht zu erkennen, wie man polizeilicherseits offenkundig annahm (und die üblichen Verdächtigen hier wie dort sicher auch weiter annehmen werden), ‚die sehen ja alle gleich aus‘, also wird bei jeder Gelegenheit von verschieden Polizeien (Landes- und Bundespolizei) und bei verschiedenen Gelegenheiten kontrolliert: Vor dem Startbahnhof (Landespolizei), im Bahnhof und im Zug und im Zielbahnhof (Bundespolizei), vor dem Zielbahnhof (Landespolizei). Dass die jeweiligen Kontrollierten bereits kontrolliert wurden, wissen die Kontrolleure ja nicht, die Kontrollierten werden ja nicht als ‚bereits kontrolliert‘ gekennzeichnet.

  303. @someonesdaughter: Ja, nee, ich dachte, die wären alle beim Betreten der Domplatte kontrolliert worden („einmal bitte hier nach links“). Zumindest wurde das so beschrieben. So scheint es, dass auch anschließend im Feiergetümmel immer wieder Leute sich ausweisen mussten. Hierfür finde ich, gäbe es aber dann erst recht keinen Grund mehr, nach dem Aussehen zu gehen. Sondern einzig und allein nach dem Verhalten. Davon, dass sich (vermeintliche) Nordfrikaner im Getümmel auf der Domplatte so verhalten hätten, dass man sie durchschnittlich dreimal pro Nase (nach dem einen Mal beim Eingang) kontrollieren musste (anstatt sie gleich des Platzes zu verweisen), habe ich bislang nichts gelesen. Finde ich merkwürdig, wo das doch das Vorgehen legitimiert hätte, wenn die sich daneben benommen hätten.

  304. Denkbar wären auch Mehrfach-Abfragen in einem Rutsch. Schön wäre natürlich, wenn die Polizei uns die Spekulationen per Erklärung erspart.

    Fefe stellte die berechtigte Frage, wieso überhaupt keine Türken in der Kontroll-Statistik erscheinen. Bei sovielen festgehaltenen Deutschen irgendwie nicht plausibel.

    Den öffentlichen Verlautbarungen fehlt noch immer die sonst so gern gerühmte deutsche Genauigkeit und Präzision.

  305. (33))Stefan Niggemeier
    13. Januar 2017 um 14:08

    “Jetzt stellt sich heraus: Die ganzen „Nafris“, die die Kölner Polizei kontrolliert haben will, waren gar keine „Nafris“.

    Herr Niggemeier, das muessen Sie mal der FAZ sagen, da haben Sie ja gute Kontakte hin-:). Die behauptet das naemlich seit Monaten, dass das Nafris waren, und zwar vor allem wer: ein gewisser Herr v. Altenbockum und ein gewisser Herr Mueller. Kennen Sie vielleicht. In jedem zweiten Kommentar zu Koeln.

    (332) Wonko

    Ich kann nicht auf alle Ihre Erguesse engehen, aber soviel:

    “Waren Sie schon mal in Köln? Auf der Domplatte kann sich eine veritable Anzahl an Gruppen sammeln, bevor der wegen Überfüllung geschlossen werden muss.“

    Ich BIN (seit langem zugezogener) Koelner und habe auf der Domplatte Karneval und Silvester gefeiert zu einer Zeit, da lagen Sie vermutlich noch in den Windeln, was nicht gegen Sie spricht. Ich weiss, dass da viel Platz ist, und daher auch viele Leute sein koennen. Das war ja das Problem.

    “Nebenbei: was sagen denn Ihre Berichte/Quellen dazu, dass die vermeintlichen Nordafrikaner gar keine waren?“

    Wie sollen die dazu sagen, wenn sie vor etwa zwei Wochen geschrieben wurden? Ich guck mal nach, was sie jetzt schreiben. Ich bin aber gespannt, was so Zeitungen wie die FAZ mit ihrer buergerlichen Visage jetzt schreiben, die das alles im Zuge ihrer Anti-Merkel-Kampagne hochgejazzt haben (ein gewisser Bertrand Kohler zum Beispiel).

  306. (337) Symboltroll
    13. Januar 2017 um 18:02

    Sie schwafeln und schwaetzen, wie immer. Vermutlich nichts Besseres zu tun. Ich aber.

  307. Woher ist die Information, dass es kaum Nafris waren. Ich hab hier in Suedostasien dauernd Internet-Haenger. Kann nur schwer suchen.
    Quelle?

  308. inga
    13. Januar 2017 um 16:05

    @Werner Kiby: „Wenn 2016 im Unterschied zu 2015 auch aus anderen Ländern Europas Maghreb- Nationalitäten nach Köln reisten, dann war das kein Zufall, sondern ein Demonstration.“

    Inga, ich such das gerne nochmal raus, ist zwei Wochen alt etwa, hab aber im Moment Probleme, ausgiebig im Internet zu arbeiten, geht hier nur per Handy. Und haengt derzeit stark.

  309. „@someonesdaughter: Ja, nee, ich dachte, die wären alle beim Betreten der Domplatte kontrolliert worden („einmal bitte hier nach links“). Zumindest wurde das so beschrieben.“

    Nö, es wurden auch Kontrollen in den Zügen beschrieben und zum Beispiel, dass eine Gruppe von 300 Personen bereits in Deutz aus dem Zug geholt wurde, die kamen ja erst gar nicht bis zum HBF und der Domplatte. So hieß es am 2.1. noch:

    „Eine Gruppe von 300 nordafrikanischen Männern hätten in Köln-Deutz den Zug verlassen müssen und seien von der Polizei zum Rheinufer begleitet worden.“

    http://www.abendblatt.de/politik/article209152229/Was-wollten-die-vielen-Nordafrikaner-zu-Silvester-Koeln.html

    Und am 5.1. schrieb Zeit Online:

    „Die Zahl 2.000 stammt von der Bundespolizei. Sie bezieht sich, so ergaben Nachfragen von ZEIT ONLINE, jedoch nicht alleine auf Nordafrikaner, sondern auch auf Syrer, Afghanen, Pakistaner und deutsche Männer. Denn Bundespolizisten hielten nicht nur wegen der Erfahrungen von Silvester 2015 in Zügen und Bahnhöfen Ausschau.“

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-01/silvesternacht-koeln-polizei-migranten-racial-profiling-nordafrikaner

    „So scheint es, dass auch anschließend im Feiergetümmel immer wieder Leute sich ausweisen mussten. Hierfür finde ich, gäbe es aber dann erst recht keinen Grund mehr, nach dem Aussehen zu gehen. “

    Mich müssen Sie nicht überzeugen, ich halte den „Nafri“-Tweet und die Aussage des Kölner Polizeisprechers „Wie ein Nordafrikaner grundsätzlich aussieht, das weiß man.“ für ebenso deutliche Eingeständnisse des racial profiling wie auch die neuerliche Wendung.

  310. Mal sehen, ob wir in Köln morgen Zeuge werden, wie reihenweise hellhäutige Deutsche Männer vor der Domplatte eingekesselt und kontrolliert werden – die grundaggressiven Neonazis wollen demonstrieren:

    http://www.ksta.de/koeln/koeln-deutz-neonazi-demo-und-vier-gegenveranstaltungen-sorgen-fuer-behinderungen-25528290

    Müsste eigentlich Grund genug sein, am HBF mal 650 „Phänotypen“ einzukesseln, schlechte Erfahrung mit weißen Gewalttätern hat die Kölner Polizei ja….

  311. Ich weiss, dass da viel Platz ist, und daher auch viele Leute sein koennen. Das war ja das Problem.

    Nein.
    Sie sollten vielleicht Ihre alten Kommentare noch einmal lesen, um eine einigermaßen konsistente Argumentationslinie halten zu können. Im Moment demontieren Sie sich selber.

  312. „Die [FAZ] behauptet das naemlich seit Monaten, dass das Nafris waren, “
    Aha? Die FAZ behauptet seit Monaten, dass vor 2 Wochen in Köln….
    [Wer schwätzt und schwurbelt?]

    „Ich kann nicht auf alle Ihre Erguesse engehen“
    [Sie gehen aber nett auf die Meinung anderer Menschen ein. Und ihr Genosse beklagt Zeigefinger, bohrend]

    „Wer kennt die Domplatte in Koeln? “
    [Sogar Nafris und Düsseldorfer haben sich dieses geheime Illuminatenwissen bereits angeeignet. Bringen Sie das hier ernsthaft als Entweder Du oder Ich-Frage? Es kann nur einen geben, der die Domplatte kennt! Und: Erkennt man Plattenkenner an der „buergerlichen Visage“?]

    „Ich BIN (seit langem zugezogener) Koelner und habe auf der Domplatte Karneval und Silvester gefeiert zu einer Zeit, da lagen Sie vermutlich noch in den Windeln. “
    [Wer schwätzt und schwurbelt?] Woher wollen Sie wissen, dass der von Ihnen Angesprochene unter 50 Jahre zählt?

    „Ich hab hier in Suedostasien dauernd Internet-Haenger.“
    Fürs Dauerschwurbeln hier reicht es doch auch. Und um sich auf Ihren geheimnisvollen Onlinequellen die einzig wahren Topinfos zu besorgen, deren Urheber Sie lieber vorsichtshalber verleugnen. Ihr permanentes Zuwandern in teils fragwürdige Regionen (Köln, schäl Sick und Südostasien), die nicht Ihre Heimat sind, finde ich übrigens verdächtig. Bisschen viel der Freizügigkeit, für meinen Geschmack.

    „Woher ist die Information, dass es kaum Nafris waren?“
    Whow, ein derart überlegener Durchblick, ohne auch nur die spärlichen Infos zu kennen, die die Kölner Polizei vor Tagen veröffentlicht hat, von allen Medien zumindest weitergegeben wurden und auf die der Autor hier verlinkt hat?

    Und dann als Sahnehäubchen obendrauf:
    „Sie schwafeln und schwaetzen, wie immer. Vermutlich nichts Besseres zu tun. Ich aber.“

    Von Südostasien aus Agitations-Alptraumstories zusammenphantasieren und dazwischen….?

  313. Trolle
    Man kennt diese „Leute“: sie nerven in Foren, auf Facebook und in Blogkommentaren und haben eigentlich nur ein Ziel – sie wollen den Rest der Community stören. Aber wie ticken solche Leute eigentlich? Sind sie ein Fall für den Psychiater? Störenfriede wollen nicht erkannt, aber gelesen werden. Anonymität ist für einen Internet Troll sehr wichtig. Kein Wunder, schließlich wollen sie einfach nur stören und mit unqualifizierten Beiträgen die ansonsten sinnvoll diskutierende Community nerven. Die Vorstellung, dass sie von anderen nicht erkannt werden, stellt einen Anreiz dar. Genau deshalb stellte ich vor einiger Zeit einmal die Frage: Warum anonym? Aber hetzen Sie ruhig weiter, Herr Symboltroll. Wobei es diesmal ziemlich lange gedauert hat, bis ein paar lesbare Sätze dabei herauskamen.

  314. Dann dürfen Sie mir doch dankbar sein, dass ich das durch meine Zusammenstellung ihrer sachlich-qualifizierten Argumentation belegt habe. Gerade im Kontrast wird das doch erst richtig deutlich.

  315. (335) Inga

    @Werner Kiby: „Wenn 2016 im Unterschied zu 2015 auch aus anderen Ländern Europas Maghreb- Nationalitäten nach Köln reisten, dann war das kein Zufall, sondern ein Demonstration.“
    Nachdem die Kölner Polizei nun offenbar zwei Wochen gebraucht hat, um mal einen Atlas zur Hand zu nehmen, würde mich nun doch Ihre Quelle zu den angeblichen „massierten“ „Wanderbewegungen“ interessieren. Vielleicht haben die ihre erste Einschätzung inzwischen nun auch noch einmal überprüft?

    Ich hab mir jetzt die Zeit nehmen können umd nach Quellen für die Behauptung gesucht, es seien auch aus anderen Ländern Nordafrikaner oder andere arabische Nationalitäten eingereist.

    POL-K: 170113-1-K Erste Erkenntnisse und weitere Schritte der „Arbeitsgruppe Silvester 2016

    Hier heißt es: “Wir befragen zunächst die jungen Männer, die wir überprüft haben, warum sie nach Köln gekommen sind. Über das Landeskriminalamt NRW und das Bundeskriminalamt versuchen wir Erkenntnisse zu Reisebewegungen der festgestellten Personen auch in anderen Bundesländern und in ausgewählten europäischen Staaten mit einzubeziehen.“

    http://the-germanz.de/guten-morgen-deutschland-31/

    Hier heißt es: “ Ohne jede Übertreibung: In Köln, Düsseldorf, Gelsenkirchen, Dortmund und Hamburg waren nach polizeilichen Angaben 4.000 bis 5.000 „junge Männer“ aus den Maghreb-Staaten unterwegs, teilweise auch aus Belgien und den Niederlanden angereist.“

    Ich möchte betonen: Es ist nicht die Quelle, an die ich mich erinnere, und auf die sich meine Bemerkung bezog, aber ich passe, ich kann sie leider nicht mehr finden. Es war ein Satz, der das zusammenfasste, was in den beiden Zitaten oben nachzulesen ist. Zugegeben, es ist nicht sehr belastbar. Aber ich denke, dass man vor dem Hintergrund meine Bemerkung machen kann, die Sie oben nochmal zitieren.

  316. Sie hätten doch einfach schreiben können, dass Sie die Quelle nicht finden können statt 2 Quellen zu verbinden, die nach ihrer Meinung zusammen passen.

    In der ersten Quelle gibt es keine Angaben über die Quantität. In der zweiten Quelle geht es jetzt nicht nur um Köln sondern auch um andere Städte /Ballungsgebiete. Und die Zahl, die hingeworfen wird kommt auch ohne Quelle aus. Und nein, einfach nur polizeiliche Angaben zu schreiben reicht, ohne jede Übertreibung, nicht aus.

    Und wenn der Autor von Germanz von einer Invasion spricht, dann kommt ein Geruch unangenehm nahe. Einerseits schreibt er von Nafris. Und er kennt die Definition als Nordafrikanischer Intensiv Täter, da er es selber erläutert. Dann wechselt er fließend zu Arabern. Ist ja eh alles das gleiche.

  317. (360) Bulent Akilli

    Was die Einschätzung von Germanz betrifft, bin ich bei Ihnen. Ich wollte mit den zwei Quellen lediglich zeigen, dass der Verdacht, es könnten Leute aus anderen Ländern zur Domplatte gereist sei, nicht von mir erfunden ist. Mehr nicht. Noch nocht einmal, dass das der Beleg fuer eine Demonstration sein sollte. Das wiederum ist meine – legitime – Interpretation. Weil hier aus meiner Aussage soviel Bohei gemacht wird. Und ich wollte natürlich einen Vorwand suchen, mit Inga anzubandeln-:)

  318. Und das an sich ist gar nicht mal ungewöhnlich. Egal welcher Herkunft, Staatsangehörigkeit oder Ethnie man zugehörig ist. Die Entfernung von Köln bis in die Beneluxstaaten ist zu vergleichen mit der Entfernung von mir zu Hause nach Köln. Und ich persönlich besuche Köln gerne. Es ist ja nicht gerade so, dass die Leute 500 km abreißen. Das Ruhrgebiet ist ja noch näher zu den Grenzen.

    Ihre Interpretation kann Ihnen keiner nehmen. Genauso legitim ist es aber auch Fehler, die man in dieser Interpretation sieht, aufzuzeigen.

  319. (362) Buelent Akilli

    “Ihre Interpretation kann Ihnen keiner nehmen. Genauso legitim ist es aber auch Fehler, die man in dieser Interpretation sieht, aufzuzeigen.“

    Vollkommen richtig. Aber nicht im Stil der Inquisition und mit persönlichen Unterstellungen. Das hat ja teilweise schon Verhörcharakter. Da werde ich sauer und reagiere ebenso unsachlich. Bewusst.

  320. Das wiederum ist meine – legitime – Interpretation.

    Natürlich ist Ihre erfundene Interpretation, zu der Sie ohne jeden Sachbeweis kommen legitim.
    Ebenso legitim ist die Kritik daran, zumal Sie ja schon seit geraumer Zeit darauf verzichteten, Belege beizubringen.

    Ich wollte mit den zwei Quellen lediglich zeigen, dass der Verdacht, es könnten Leute aus anderen Ländern zur Domplatte gereist sei, nicht von mir erfunden ist.

    Das ist doch gar nicht der Punkt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Menschen aus anderen Ländern zur Domplatte gereist sind, warum auch nicht?

    Ist das einfach mangelnde Sorgfalt ist oder versuchen Sie bewusst die Diskussion auf eine vollkommen andere Behauptung richten? Ist ja nicht das erste Mal…

    Was kritisiert wurde war die – bis jetzt – vollkommen haltlose Unterstellung, dabei habe es sich zum einen um einen Unterschied zu 2015, zum anderen um eine Demonstration gehandelt. Und da wiederum ist mir relativ egal, wer sich das noch alles ausgedacht haben mag, diese Behauptungen haben Sie in die Diskussion eingebracht.

    Als Beleg führen Sie eine Pressemitteilung der Polizei bei, die zur Sache genau gar nichts beiträgt (und die nebenbei bemerkt zwei Tage nach Ihrer Behauptung herausgegeben wurde).

    Zu der anderen „Quelle“ äußere ich mich lieber nicht, da schließe ich mich Hr. Akilli in #360 an.

    Aber nicht im Stil der Inquisition und mit persönlichen Unterstellungen.

    Kann ich hier nirgendwo erkennen, im Bezug auf diese Interpretation allemal nicht.

  321. „Aber nicht im Stil der Inquisition und mit persönlichen Unterstellungen. Das hat ja teilweise schon Verhörcharakter. Da werde ich sauer und reagiere ebenso unsachlich. Bewusst.“

    Wenn sich das nur an mich richten würde, würde ich es ja nicht kommentieren.
    In den von mir herausgesuchten Beispielen, haben Sie aber ausschliesslich andere Kommentatoren persönlich angegriffen oder abqualifiziert. Das habe ich schon bewusst so rausgesucht.
    Diesen Vorwurf hier machen Sie also jedem von denen?

  322. (Wonko) (Symboltroll)

    Es gibt Leute, die können nicht leben, ohne nicht Recht zu behalten und immer wieder nachzutreten. Das ist deren Lebenselixier: Rechthaberei, Gesinnungsschnüffelei und Inquisition. Da wird jeder verdächtige Satz gedreht und gewendet. Widerstand zwecklos. Und denen sage ich ganz einfach: Ihre Meinung hat mir gerade noch gefehlt.

  323. Es gibt Leute, die können nicht leben, ohne nicht Recht zu behalten und immer wieder nachzutreten.

    Und dann gibt es Leute, die persönlich und unsachlich werden, wenn sie merken dass sie in der Sache verlieren.

    Für mich war mit #351 hier eigentlich EOD. Aber nachdem Sie (nicht zum ersten Mal) Ihren Diskussionsbeitrag falsch dargestellt haben war es mir tatsächlich ein Bedürfnis, das noch mal klarzustellen. Dass ausgerechnet Sie das als nachtreten bezeichnen – geschenkt.

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