Pippi Langstrumpf und die Masken­gegner kapern WDR-Bürgertalk

Es war noch gar nicht lange her, dass WDR-Chefredakteurin Ellen Ehni in den „Tagesthemen“ im Ersten den aktuellen „Deutschlandtrend“ vorgestellt hatte: 85 Prozent der Befragten wünschten sich demnach eine Obergrenze für private Feiern, und 63 Prozent hielten eine Maskenpflicht auf belebten Straßen und Plätzen für richtig. Nur 11 Prozent gingen die Corona-Maßnahmen zu weit.

Moderatorin Böttinger und Publikum in Lindlar Screenshot: WDR

Eine Woche später hörte sich das in Ehnis Sender ganz anders an, zumindest im Bürgertalk „Ihre Meinung“, der am Donnerstag live im WDR-Fernsehen lief, 90 Minuten lang. 35 Bürger*innen sollten sich, in einer Halle der Gemeinde Lindlar im Bergischen Land, zum Thema äußern: „Lockern oder verschärfen? – Welche Corona-Regeln sind richtig?“

Überwiegend dagegen

Der Inhaber einer Tanzschule berichtete zum Beispiel, wie ihn die Pandemie wirtschaftlich getroffen habe; eine Frau erzählte von ihrer eigenen Covid-19-Erkrankung; eine andere plädierte für die Maskenpflicht. Die Mehrheit der Äußerungen aber ging in eine andere Richtung:

Moderatorin Bettina Böttinger widersprach Behauptungen und Verharmlosungen kaum, sie fragte auch nicht kritisch nach, wirkte zuweilen hilflos. Einige Äußerungen ließ sie von einem Mediziner einordnen, andere nicht. Auch ein Verfassungsrechtler war im Saal, er bewertete eine Zuschaueräußerung.

Der Lungenfacharzt Christian Karagiannidis mühte sich, einige Behauptungen zu entkräften. Eine Teilnehmerin beschuldigte ihn daraufhin, er könne nicht offen reden, weil ihm mit Bußgeldern oder Kündigung gedroht werde. „Haben Sie Angst, dass Sie gekündigt werden?“, rief sie. Und Böttinger – ging nicht darauf ein.

Ein anderer Teilnehmer, aus Wuppertal, bestritt die Sterblichkeit durch das Coronavirus und behauptete, in Italien seien so viele Menschen gestorben, weil es vor der Pandemie „reihenweise Impfungen“ gegeben habe. Das schwäche das Immunsystem und schaffe „Angriffsfläche für andere Infektionen“.

Wie ein Video auf Youtube zeigt, sprach derselbe Mann Ende September bei einer Kölner Querdenken-Demo. In der Sendung erfährt man nichts von seiner Verbindung zu der Bewegung. Auch sein Sitznachbar an diesem Abend sprach bei derselben Demo – es ist der Kölner Rechtsanwalt Dirk Sattelmaier. In der Sendung meldete er sich mehrmals, kam aber nicht zu Wort.

Lob und Kritik

Gefallen hat die Sendung, wenig überraschend, vor allem jenen, die den Umgang mit der Pandemie ohnehin lauthals anprangern. Der ehemalige „Focus“-Redakteur Boris Reitschuster etwa feiert den WDR in seinem Blog: „Heftige Kritiker der Maßnahmen“ seinen „völlig unzensiert“ zu Wort gekommen und „dafür auch noch vom Publikum mit großem Applaus bedacht“ worden.

Von anderen gab es viel Kritik: am „unausgeglichenen Meinungsbild“, an „unkommentierten“ Behauptungen und der mangelnden Transparenz, wie diese Runde überhaupt zustande kam. Wie wurde sie ausgewählt?

Zu Beginn der Sendung sagte Böttinger, es seien Bürgerinnen und Bürger im Studio, „die wir nicht ausgesucht haben“. Aber wer dann? Auf Nachfrage von Übermedien erklärt der Sender, die Redaktion rufe Zuschauer*innen im Vorfeld dazu auf, sich zu bewerben; für diese Sendung etwa warb der WDR auf Facebook. Die Redaktion spreche daraufhin mit den Bewerber*innen, „um aus der Vielzahl der Interessierten ein möglichst breites Meinungsspektrum zum jeweiligen Thema zusammenzustellen“.

Also hat der WDR natürlich doch eine Auswahl getroffen. Stellt der Sender dabei irgendwie sicher, dass die Sendung nicht von einer Interessengruppe an sich gerissen wird, die das Stimmungsbild dann verzerrt?

Darauf gibt der WDR auf Nachfrage keine Antwort. Ebenso wenig beantwortet der Sender, ob er das Meinungsspektrum in der jüngsten Sendung für ausgewogen hielt. Er schreibt stattdessen, dass das Publikum, „anders als in Meinungsumfragen, nicht repräsentativ zusammengestellt“ werde. „Es geht vielmehr darum, eine möglichst große Bandbreite der Argumente abzubilden.“

Verzerrte Diskussion

Auch wenn die Auswahl des WDR nicht repräsentativ sein sollte, bot sich eine bemerkenswerte Schieflage: Fast zwei Drittel der Menschen im Saal kamen zu Wort. Fünf Teilnehmer*innen waren für die Corona-Maßnahmen oder eine Verschärfung – elf klar dagegen. Zwei weitere Teilnehmer*innen äußerten sich zumindest kritisch, bei drei anderen blieb es unklar.

In der Sendung wurden auch Stimmen aus dem Netz vorgelesen, insgesamt sechs mal. Davon sprach sich niemand klar für die Corona-Maßnahmen aus, aber zwei klar dagegen. Bei vier blieb es unklar. Ausgewählt hat diese Stimmen allein die Redaktion.

Der WDR schreibt auf Anfrage:

„Im Idealfall können sich die Fernsehzuschauer*innen dann auf Grundlage der gesamten Diskussion ihre eigene Meinung bilden.“

Im Idealfall können sich Zuschauer*innen ihre Meinung auf der Grundlage einer sorgfältigen und ausgewogenen journalistischen Berichterstattung bilden – und nicht durch eine verzerrte Diskussion.

Korrektur, 15.10.2020. Wir hatten (in einer Zwischenüberschrift) geschrieben, es habe „Bisschen Lob, viel Kritik“ gegeben, was sich so aber nicht quantifizieren lässt. Es gab schlicht Lob und Kritik. Wir haben das im Text korrigiert.

120 Kommentare

  1. Wie jetzt? In einem freien Land kommen tatsächlich auch mal Leute zu Wort, die eine andere als die Mehrheitsmeinung haben? Und die Moderation versäumt es, den Zusehenden klar und deutlich zu sagen, dass alle mit anderen Meinungen natürlich völlig verschrobene Verschwörungstheoretiker sind? Das ist natürlich skandalös.

    Eine jede Fernsehsendung hat natürlich die herrschende Meinung wiederzugeben und nichts anderes. Wo kämen wir denn da hin, wenn in einer Sendung, in der Bürger nach ihrer Meinung gefragt werden, diese sagen dürfen.

    Merkt ihr hier eigentlich noch irgendwas in eurer grenzenlosen Blasiertheit?

  2. Der Reitschuster ist auch schon wieder dabei? Der drängt sich aber zurzeit mächtig bei den Querdenkern nach vorne. Ob das wohl mit rechten Dingen zugeht?
    Und wieder geht es um den WDR, der seine Sache aus seiner Sicht dieses Mal aber gut gemacht haben soll. Hat Reitschuster etwa im Zusammenhang mit der Kölner Reichsbürger-Sache einen Deal eingefädelt: Er liefert schnell den Wladimir und der WDR endlich mal ein Publikum, das nicht nach den ARD-Umfragen vorsortiert ist?
    Was geht da ab? Schon das ARD Extra vom 5.10. hat ja für viel Freude bei den Querdenkern und für helle Aufregung bei den Zeugen Coronas gesorgt: „Den Streeck endlich aus dem ÖRR entfernen!“
    Insgesamt scheint bei der ARD in der ersten Oktoberwoche erstaunlich viel ins Rutschen geraten zu sein. Die Kanzlerin dürfte nicht erfreut sein, Reitschuster umso mehr.

  3. @Andreas Müller
    Sie sollten sich über Herrn Reitschuster nicht lustig machen, aus meiner Sicht spielen sie nämlich in einer (Verschwörungs)-Liga.
    Es ist lediglich ein ganz enges Rennen, wer den größeren Unsinn verzapft, aber ich meine, Sie liegen knapp vorn.

  4. @BAZOOKA JOE

    Seit Sie hier vor etwa einem halben Jahr aufgeschlagen sind, haben Sie ein ums anderes Mal unter Beweis gestellt, dass Ihr Textverständnis massiv leidet, wenn Sie sich über die Inhalte erregen. Versuchen Sie es doch noch einmal im ruhigen Zustand, da klappt das bei Ihnen nämlich bisweilen besser.

    Der Text besagt weder, dass KEINE Leute zu Wort kommen sollen, die der Mehrheitsmeinung widersprechen, noch, dass ALLE von der Mehrheitsmeinung abweichenden Meinungen Verschwörungserzählungen sind, noch, dass jede Fernsehsendung NUR die vorherrschende Meinung abzubilden habe.

    Stattdessen geht es um eine Frage, die beispielsweise auch bei Klimathemen aufkommt: Wie viel Raum gebe ich denen, die (aus oft guten Gründen) im wissenschaftlichen/gesellschaftlichen/politischen Diskurs nur eine Minderheitenrolle einnehmen (siehe auch diese Sendung von John Oliver https://www.youtube.com/watch?v=cjuGCJJUGsg ). Will ich bei einer Diskussion über Karl den Großen einen seriösen Historiker, einen Karls Existenz leugnenden Historiker, einen Karls männliches Geschlecht infrage stellenden Historiker und einen Historiker mit Schwerpunkt Amerikanische Geschichte, der mal einen Film zu Karl gesehen hat und ihn deshalb ständig mit George Washington vergleicht, einladen, die Personen einfach alle als Historiker vorstellen und den Zuschauern dann ihre Meinungsbildung überlassen? Oder beschließe ich als Redaktion, meine Gäste einzuordnen und den größten Schwachsinn von Vornherein rauszufiltern? Das sind eben Fragen, denen sich eine Redaktion stellen muss und wo die Umsetzung völlig abseits irgendwelcher Inhalte durchaus beobachtet und gegebenenfalls kritisiert werden sollte.

  5. Aha. Und auf einmal ist der WDR kein linksgrünversifftes Zwangsfernsehen mehr, sondern ein tapferer Kämpfer wider die Mehrheitsmeinung, und Deutschland keine Merkeldiktatur, sondern ein »freies Land«. Merkt Bazooka hier eigentlich noch irgendwas?

  6. Was soll der WDR denn machen? Auf Biegen und Brechen einen 50/50 Anteil von Befürwortern und Gegnern der Corona-Maßnahmen zu Wort kommen lassen? Oder sich dann doch gleich an den Umfragewerten orientieren, 85% Befürworter, der Rest „Covidioten“? Und welchen Sinn hätte das Ganze dann noch? Man kann es auch so sehen: Nach all dem Mist, der in den letzten Monaten massenmedial über den „Covidioten“ ausgekippt wurde, bildet diese Sendung einen Gegenpol und trägt damit insgesamt zur Ausgewogenheit der öffentlich-rechtlichen Berichterstattung bei.

  7. Schön, dass auch mal Kritiker zu Wort kommen dürfen. Diese Ausgeglichenheit, die hier nun gefordert wird, wird sonst weder gefordert, noch erreicht. Kritiker der Maßnahmen kommen da allenfalls als seltsame VT-Spinner vor.

  8. @8: steht doch da oben, was gefehlt hat: kritisch nachfragen, einordnen, etc. Dann können da meinetwegen auch ausschliesslich Kritiker zu Wort kommen.
    Wie eben beispielsweise endlich mal ein Nachweis, dass irgendjemand jemals Bussgelder zahlen musste oder seinen Job verloren hat wegen Kritik an den Corona-Massnahmen.

  9. Dass der WDR jetzt nicht nur von Boris Reitschuster gelobt wird, sondern auch noch vom Ufo-Fachjournalisten Robert Fleischer, dürfte im Vierscheibenhaus in Köln große Erleichterung auslösen. Tom Buhrow („Ich bring die Liebe mit“) erntet die Erfolge seines Managements. Jeder darf alles sagen, vielleicht könnten wir auch noch zum 9. November eine Sendung mit Holocaust-Zweiflern bestreiten… nur die Oma, die sollte sich dem Hühnerstall fernhalten, damit sich der Tom nicht schämen muss.

  10. Habt ihr mal überlegt, die binäre Normativität aus „Journalistinnen und Journalisten“ zu reparieren, und das Maskulinum in „Übonnenten“ gleich mit?
    Die Diskussion sollte 2020 doch irgendwann mal durch sein.

  11. @ FPS #11
    Ganz ruhig! Nach dem überstürzten Einsatz der H-Bombe jetzt erst einmal wieder runterkommen!
    Solange der ‚Volksverpetzer‘ nicht mindestens einmal pro Tag den WDR bzw. Tom Buhrow ‚zerlegt‘, befinden sich letztere immer noch tief im Toleranzbereich.

  12. Der WDR sollte endlich einmal anfangen, sich der unwiderlegbaren Zweifel des Herrn Andreas Müller anzunehmen. Viel Zeit ist dafür nicht, die nächsten Zweifel werden sicherlich bald schon in die Tastatur gehämmert. Dieser Recherche-Tausendsassa fristet schon zulange ein Leben fernab der breiten Öffentlichkeit, tief in den Meinungs-Katakomben von Übermedien. Das wird seinem Einfallsreichtum überhaupt nicht gerecht.

  13. Tja, das ist jetzt aber ärgerlich, dass da mal eine Sendung unausgewogen erscheint, wenn auch nur in einem Nischen-Format! Ist die Berichterstattung der Medien beim Thema Corona doch sonst so objektiv, fair und ausgewogen!
    Bevor ich eine Doktor-Arbeit verfasse hier nur ein paar Beispiele für die exzellente Arbeit, die die Medien abliefern:

    – Nachdem das von Kritikern schon seit Monaten landauf landab kritisiert wurde, wie wenig die PCR-Tests aussagen, und nachdem das Netzwekt Evidenzbasierte Medizin immer wieder die irreführende Darstellung von Zahlen durch Medien angeprangert hat, scheint ganz langsam die Kritik auch in die Mainstream-Medien einzusickern. Wenn auch nur ganz langsam und bisher nur punktuell.

    – Qualifizierte Kritiker kommen in den Medien oft gar nicht vor, oder wenn als Watschenmänner für unqualifizierte Polemik. (Der Jura-Professor Martin Schwab hat kürzlich ein ausführliches Dossier zu einem Teil des Themas mit dem Titel „Meinungsfreiheit und wissenschaftlicher Diskurs in der Corona-Krise“ verfasst und kommt zu einem vernichtenden Ergebnis.)

    – Die Medien schaffen es, ein Buch, das wochenlang bei Amazon und in der Spiegel-Bestseller-Liste auf Platz 1 war („Corona Fehlalarm?“ von den Professoren S. Bhakdi und K. Reiss) nahezu komplett zu ignorieren. Anstatt sich – gerne qualifiziert kritisch – mit ihm überhaupt auseinanderzusetzen. Es ist, als gäbe es das Buch nicht.

    – Die Medien schaffen es, einen von Epiedemiologie-Professoren der Universitäten Oxford, Harvard und Standford initiierten und von tausenden Wissenschaftlern unterzeichneten Aufruf („Great Barrington Declaration“) praktisch vollständig zu ignorieren. Wie ich schon anderswo sagte: Gibt es keinen wissenschaftlichen Kosnens, dann wird der halt durch die Medien hergestellt.

    – Die Medien verdrehen die Fakten in so meisterhafter Weise, dass sie einen komplett irrigen Eindruck erzeugen, ohne explizit zu lügen. So schaffen sie es beispielsweise, eine vollkommen unauffällige, vollkommen normale Sterblichkeit in Schweden im ersten Halbjahr 2020 so darzustellen, als sei diese unglaublich hoch (vgl. # 52 und 53 unterm Artikel „Journalisten sind Aktivisten“, wo ich auch die offiziellen Zahlen der amtlichen schwedischen Statistik verlinke).

    Man könnte diese Liste endlos fortsetzen, aber es nutzt ja nichts.

    Stattdessen möchte ich noch auf folgende Passagen eingehen:

    85 Prozent der Befragten wünschten sich demnach eine Obergrenze für private Feiern, und 63 Prozent hielten eine Maskenpflicht auf belebten Straßen und Plätzen für richtig. Nur 11 Prozent gingen die Corona-Maßnahmen zu weit.

    Ja, und wo kommt das wohl her? Weil die Medien hier ausgewogen und sachlich berichten? Oder vielleicht eher, weil sie kritische Argumente und Stimmen marginalisieren? Nur um ein Beispiel zu nennen: Der Thieme-Verlag ist ein angesehener und großer medizinischer Fachverlag. Prof. Fachärztin für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie sowie für Hygiene und Umweltmedizin hat sich dort kürzlich in einem ausführlichen Review kritisch mit der Maskenpflicht auseinandergesetzt, so wie andere auch, etwa die Arbeitsgruppe um Prof. Schrappe, die berechnet hat, wie viele Leute wie lange eine Maske tragen müssten, um auch nur eine Neu-Infektion zu verhindern. Werden solche kritischen Argumente und Perspektiven ausreichend kommuniziert? Oder sind sie angeblich so irrelevant, dass sich das erübrigt?

    Ein anderer Teilnehmer, aus Wuppertal, bestritt die Sterblichkeit durch das Coronavirus und behauptete, in Italien seien so viele Menschen gestorben, weil es vor der Pandemie ‚reihenweise Impfungen‘ gegeben habe. Das schwäche das Immunsystem und schaffe ‚Angriffsfläche für andere Infektionen‘.

    Wie ein Video auf Youtube zeigt, sprach derselbe Mann Ende September bei einer Kölner Querdenken-Demo. In der Sendung erfährt man nichts von seiner Verbindung zu der Bewegung. Auch sein Sitznachbar an diesem Abend sprach bei derselben Demo – es ist der Kölner Rechtsanwalt Dirk Sattelmaier. In der Sendung meldete er sich mehrmals, kam aber nicht zu Wort.

    Was dieser Mann wortwörtlich sagt ist das eine; was ist aber zum Beispiel mit einer vergleichbaren Vermutung von Prof. Sucharit Bhakdi, ehemaliger Leiter des Institutus für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene an der Uni Mainz? Oder mit einer vergleichbaren Kritik des Immunologen und Toxikologen Prof. Stefan Hockertz, ehemaliger Direktor des Instituts für Experimentelle und Klinische Pharmakologie und Toxikologie am Universitätskrankenhaus Eppendorf? Dabei geht es um Meningokokken-Impfungen, die womöglich zu einer transienten erhöhten Empfindlichkeit gegen andere Infektionskrankheiten führen könne.
    Ich kann das nicht beurteilen – aber was außer „Faktenchecks“ auf dem von Prof. Schwab ausführlich geschilderten „Niveau“ (Hauptargument: „Experte A sagt X, Experte B widerspricht dem, also muss falsch sein, was Experte A sagt“) haben denn die Medien dazu beizutragen? Diskutieren sie solche Thesen in einer fairen, sachlichen kompetenten Weise?
    In diesem Zusammenhang wäre vllt. auch von Interesse, dass laut Prof. Harald Wallach etwa die Grippe-Impfung vermutlich durchaus die Empfänglichkeit für Corona erhöhen kann:

    „Wir wissen nicht, wodurch der Unterschied zustande kommt. Eine Studie fand, dass die Durchimpfungsrate mit Grippeimpfung bei den über 65-Jährigen etwa 46% der Variation der Covid-19 bezogenen Todesfälle in Europa aufklärt, weil diese Todes-Rate r = .68 mit der Durchimpfungsrate mit Grippe korreliert [9]. Wir haben diesen Sachverhalt weiter überprüft und eine Modellierstudie gerechnet und finden in der Tat, dass die Grippeimpfung bei den Älteren, wenn man andere Variablen berücksichtigt, immer noch 30% der Varianz an den Todesfällen in Europa aufklärt.“
    https://harald-walach.de/2020/10/07/corona-faktencheck/

    Hat Herr Grantl sich jemals mit solchen Fragestellungen (mögliche Rolle von Impfungen bei der Corona-Sterblichkeit) auseinandergesetzt? Ist es ihm überhaupt BEWUSST, dass es solche Fragestellungen gibt?Hat er je schon etwas dazu gelesen oder gehört (außer von einem Mann beim „Bürgertalk“, der auf der „falschen“ Demonstration gesprochen hat und daher also in der „Rechtsextremer-Spinner-Schublade“ zu versenken ist?

    Es geht mir nicht darum, dass nun unkritisch alles wiedergegeben wird, was Leute sagen, die vom medialen Mainstream abweichen. Es geht darum, auch solche kritischen Stimmen und Argumente darzustellen (und sich, wenn man das leisten kann, sich mit ihnen niveauvoll auseinanderzusetzen).
    Und wenn Epidemiologie-Professoren der angesehensten Universitäten der Welt solche kritischen Positionen vertreten, dann kann man das eben auch nicht damit wegwischen, dass das doch eh nur ein paar einzelne Verrückte seien, die man nicht ernst nehmen müsse!

    Das gegenwärtige Medienversagen ist gigantisch. Und was hat Übermedien dazu zu sagen? Nichts. Oder so gut wie nichts.
    Sollte es sich je herausstellen, dass die Kritiker weitgehend recht haben (was ich vermute, aber nicht 100% weiß), dann braucht Übermedien jedenfalls nicht die Medien zu kritisieren. Es kann sich dann selbst kritisieren und die Frage beantworten, wieso man substantielle Medienkritik an dieser Stelle fast nur auf anderen medienkritischen Seiten findet.

    (Und folgende ganz große und ganz dringende Bitte an alle, die jetzt wieder sagen, das stimme alles gar nicht: Erklären Sie mir bitte, wieso beispielsweise die amtliche schwedische Statistik falsch sein soll oder wieso aus ihr nicht folgen soll, dass die schwedische Sterblichkeit völlig normal war, oder wieso es nicht stimmen soll, dass dieser Sachverhalt von den Medien weithin ignoriert oder sogar oft noch manipulativ ins Gegenteil verdreht wird/wurde – siehe die genannten Kommentare im genannten Thread und die dort angegebenen Belege. Wer wenigstens eine dieser Fragen beantworten kann, mag mir dann gerne vorhalten, meine Kritik sei unberechtigt oder jedenfalls übertrieben.)

  14. #15 »…mag mir dann gerne vorhalten, meine Kritik sei unberechtigt oder jedenfalls übertrieben…«

    Nein, ist sie nicht. Sie ist nur zu lang. Das liest hier niemand. Ich auch nicht. Die Botschaft geht unter. Mal wieder. Das ist doch schade um die Zeit und Mühe, die für die Erstellung des Textes aufgewandt wurde.

    https://www.amazon.de/Hinweisschild-Rücksicht-Wartende-33x9cm-Emaille/dp/B005GFHB6A/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=fasse+dich+kurz&qid=1602506993&s=kitchen&sr=1-1

  15. Dermax hat in Kommentar 10 doch schon alles gesagt: Kritik gerne, aber wenn Leute Bullshit erzählen, sollte der WDR es als Bullshit benennen.

    Überraschenderweise passiert ja bisher das, was die seriösen Experten ungefähr vorhergesagt haben. Und nicht die Zweifler mit Doktortitel oder die möchtegern Bundestrainer, die nun auf möchtegern Virologen umgeschult haben. Selbst Merkels grobe Hochrechnung der Fallzahlen letztens war ja recht präzise.

    Echte Diskussionen verlagern sich daher auf Details. Sollte man Friseure offen lassen? Kann man die Zahlen mit dem Frühjahr vergleichen? Wie sicher sind Restaurants innen? Die Bullshiteure machen eine völlig idiotische Schwachsinnsdiskussion auf, gehen mit der Extremforderung „Alle Corona-Regeln sofort abschaffen“ da rein und ignorieren die Erkenntnisse der letzten 7 Monate.

  16. @ Marvin #19
    „Überraschenderweise passiert ja bisher das, was die seriösen Experten ungefähr vorhergesagt haben“
    Dann ist Christian Drosten ganz sicher kein seriöser Experte. Drosten hat von Mai bis September ständig geschwankt, ob die zweite Welle unmittelbar vor der Tür steht, ob und wie wir es doch bis zum Herbst schaffen oder ob wir sie ganz vermeiden können, weil wir ja so gut sind. Im Grunde hat er gemeinsam mit Politikern wie Söder nur den Menschen die Ruhe gestohlen, die sie den Sommer über (wie in Schweden UND Dänemark) hätten haben und genießen können. Für sich hat er natürlich eine Wundertüte an diversen Aussagen geschaffen, unter denen sich auch die eine oder andere richtige findet: Konjunktiv-Wissenschaftler.
    Wenn irgendjemand gesagt hat, dass es überhaupt keine Gefahr gibt, dass vor dem Herbst wieder etwas passiert, dann waren das ‚Covidioten“ wie Köhnlein, Sucharit Bhakdi oder Beda Stadler.
    Bhakdi zeigt in seinem Buch die wunderbare Überseinstimmung der 1. Welle in Deutschland im Frühjahr mit einer 12 Jahre alten Corona-Studie aus Finnland. Und der davon abgeleitete Corona-Virenkalender macht eben im Sommer Pause.
    Stadler hat nicht nur auf den Herbst verwiesen, sondern auch dazugesagt, dass das Virus dann viel weniger gefährlich sein wird. Und das passt doch gut dazu, dass jetzt die Kranken- und Sterbezahlen als Bruchteil der ‚Fälle‘ sehr viel niedriger sind als im Frühjahr, wie sogar im ARD Extra erläutert worden ist – von verschiedenen Medizinern, die sich alle nicht von einem ‚Volksverpetzer‘ oder ‚Correctiv‘ aus dem medizinischen Konsens ausschließen lassen müssen.
    Um das zu kaschieren, redet Drosten darüber, dass jetzt mehr jüngere „infiziert“ sind als damals. Das ist aber falsch, weil jetzt vor allem mehr jüngere positiv getestet werden, die im Frühjahr ungetestet geblieben wären. Und die Verläufe sind auch bei den Alten jetzt viel seltener schwer als damals.
    Das Ganze dient offensichtlich nur dazu, Nebel zu erzeugen, der verdeckt, dass die Politik 6 Monate lang Maßnahmen mit geringem Nutzen und sehr hohen Kosten durchgezogen hat. Und ab jetzt bis zum Frühjahr gibt es wieder genug saisonal erwartbare Fälle, damit der Irrsinn noch 6 Monate weitergetrieben werden kann.
    Und wenn Schweden nicht wäre, das ab jetzt bessere Zahlen über Kranke und Tote hat als Deutschland, dann gäbe es gar keine Möglichkeit mehr, irgendetwas zu vergleichen. Und genau deshalb hat die Existenz der schwedischen Strategie seit Frühjahr so gestört, dass den Schweden in deutschen Medien wochenlang der Untergang angekündigt wurde.

  17. Verschwenden Sie doch bitte weder Ihre noch unsere Zeit damit, unseriöse „Experten“ aus der Esoterikszene zu zitieren, um Ihre kruden Thesen vermeintlich zu untermauern. In Ihrer Filterblase haben Sie sicher ein leichtgläubiges, leicht manipulierbares Publikum dafür. Aufgeklärten, medienkompetenten Lesern entlocken Sie damit allenfalls ein müdes Lächeln.

    https://www.psiram.com/de/index.php/Sucharit_Bhakdi

    https://www.psiram.com/de/index.php/Claus_K%C3%B6hnlein

  18. Herr Müller #20
    Heute Abend gibt es eine Doku in der ARD (falls Sie die ÖR-Sender nicht verweigern) über Patienten in einem Altersheim, die höchstwahrscheinlich aufgrund ihres Alters oder Gesundheitszustandes nicht behandel wurden und versterben mussten. In Deutschland hoffentlich eine Ausnahme und zutiefst bedauerlich.
    In Ihrem Beispiel Schweden vernachlässigen Sie genau das: Die Schweden haben Ihre Alten einfach nicht behandelt und sterben lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie und die vielen anderen, die Schweden immer als Argument her nehmen, diesem Beispiel für Deutschland gerne folgen würden?
    Zum Anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=RjeKtPN-K4g&feature=youtu.be&t=3293
    Oder zum Nachlesen: https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228968057/Markus-Lanz-Arzt-Schweden-Schock-Aussage-ZDF-Moderator-Pandemie-Corona.html

  19. @20 Schicken Sie doch bitte Ihre Kritik an Drosten. Ich bin kein Virologe und warum sollte man die 20 Fässer, die Sie aufmachen, in einem Kommentarforum einer Medienkritikseite diskutieren?

    Eine Sache habe ich mir aber mal anschaut (und werde es vermutlich bereuen): Schweden. Dass in Schweden bisher sehr viel mehr Leute/Einwohnerzahl am Virus gestorben sind als in Deutschland, ist ja bekannt. Sie behaupten, dass Schweden „ab jetzt bessere Zahlen über Kranke und Tote hat“ als Deutschland. Das finde ich interessant, denn laut dem Tracker der FT hat Schweden seit Mitte April jeden Tag einen höheren „Seven-day rolling average of new cases (per million)“ als Deutschland. Teilweise deutlich höer. Erst seit dem 10. Oktober liegen die Länder etwa gleich auf, was vermutlich daran liegt, dass Schweden die Corona-Statistik nur noch von Dienstag bis Freitag aktualisiert (Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/infektionszahlen-steigen-deutlich-warum-jetzt-auch-schweden-vor-dem-corona-winter-zittert/26241726.html). Da könnten also noch einige Fälle draufkommen.

    Als Laie kann ich mit meinen Mitteln Ihre Aussage nicht nachvollziehen. Entweder bin ich zu dumm oder die Aussage ist halt Bullshit.

  20. Jahaa aber jetzt im Herbst gleichen sich die Zahlen an, also sind natüüürlich die DE Maßnahmen wirkungslos.
    Es geht hier nur um Narrative, nicht um Fakten.

  21. @Marvin #21
    „was vermutlich daran liegt, dass Schweden die Corona-Statistik nur noch von Dienstag bis Freitag aktualisiert“

    Die Zahlen von Samstag bis Montag fallen doch aber nicht unter den Tisch. Insofern schwer vorstellbar, dass das der Grund ist.

    Aber abgesehen davon: Die deutschen Zahlen sind nicht nur im Vergleich zu Schweden gut, sondern auch zu Ländern mit strengeren Regeln. Ein 1:1 Vergleich von zwei Ländern ist schwierig und eine Ableitung der Gründe für höhere oder niedrigere Zahlen ohne nähere Analyse sinnlos.

    Und ich stimme durchaus zu, dass viele Corona-Kritiker VT-Spinner sind. Dennoch sehe ich es auch so, dass praktisch jede Diskussion über die Sinnhaftigkeit und Angemessenheit der Maßnahmen sofort unterbunden wurde mit dem Verweis, dass man jedes Leben schützen muss und dass nur Spinner an den Maßnahmen zweifeln. In den Medien kamen Kritiker entsprechend auch gar nicht anders vor als als VT-Spinner. Angesichts dessen muss man sich über die Zustimmungswerte für die Maßnahmen auch nicht wundern – die dann ihrerseits als Argument dafür genutzt werden sollen, die Kritiker nicht zu Wort kommen zu lassen.

  22. Warum sollte es beim WDR anders sein als hier, wo auch überproportional rechte Flitzpiepen und Aluhutfalter wie Müller&Co in den Kommentarspalten vertreten sind…

  23. @ Marvin #21
    „Ich bin kein Virologe“
    Sie müssen kein Virologe sein, um zu erkennen, dass Drosten ein Konjunktiv-Wissenschaftler ist.
    Sie brauchen nur ein Hirn und müssen Deutsch verstehen.
    Hier noch eine Variante seiner Aussagen:
    „Er sei ’nicht optimistisch, dass wir in einem Monat noch eine so friedliche Situation haben'“
    Das war im Juni. 3 schöne Monate Corona-Ruhe lagen da noch vor uns, wären sie nicht ständig durch solche Visionen vermiest worden.
    Aber kein Faktencheck kreidete ihm jemals diese ständige Beunruhigen der Bevölkerung mit heißer Luft an. Warum nicht?
    Kein Arzt hätte das Recht, seinem Patienten so Angst zu machen, wenn er nicht mehr Fakten vorzuweisen hat. Ein Kunstfehler, auch im öffentlichen Gesundheitswesen.
    „laut dem Tracker der FT“
    haben Sie da Cases/Fälle gefunden, während ich von Kranken und Toten gesprochen habe. Fälle=positive Tests. Seit Monaten sind die meisten Fälle symptomlos, so dass der Betroffene nichts davon merken würde, wenn er nicht getestet werden würde. In Schweden sind es aktuell immer noch doppelt so viele Fälle wie in Deutschland, aber die Zahl der im Krankenhaus behandelten und der mit Corona Sterbenden ist nicht höher.
    Und das war, Sie erinnern sich, einmal das korrekte Ziel von „flatten the curve“. Die Schweden haben da keine Nachteile mehr und bauten gleichzeitig Immunität viel schneller auf und gehen mit weniger Risiken in den Winter.
    Während Deutschland immer noch mit Angst gegängelt wird und einem Terror ständig veränderter Regeln ausgesetzt ist, inzwischen wieder Beherbergungsverboten hier und Masken auf/ab nach Hausnummern dort, leben die Schweden seit Monaten mit stabilen, verlässlichen und gut eingeübten Verhaltensregeln und dem Optimismus, dass es besser wird.

  24. „Sie brauchen nur ein Hirn und müssen Deutsch verstehen.“ verhält sich zu „Während Deutschland immer noch mit Angst gegängelt wird und einem Terror ständig veränderter Regeln ausgesetzt ist…“ wie?

  25. @23: Bitte diskutieren Sie mit Müller aus, ob man Schweden nun mit Deutschland vergleichen darf oder nicht.

    Ich nehme an die Zahlen werden nachgemeldet und dann zurückdatiert. Nächsten Mittwoch haben sie für letzten Samstag dann bestimmt andere Werte als heute.

    Ansonsten gibt es doch sehr gut begründete Kritik. Zur Berliner Sperrstunde etwa, da bin ich auf Seiten der Kritiker. Dass jede Diskussion über die Maßnahmen unterbunden wird, sehe ich überhaupt nicht so. Nur wird eben nicht jedem Kritiker sofort Recht gegeben.

    Aber ja, man kann Kritiker Recht schnell abkanzeln. Da haben Sie Recht. Aber daran sind vor allem die VT-Spinner Schuld, finde ich.

  26. @25: Belegen Sie ihre Aussage zu Schweden bitte mit Quellen. Ich werde Ihnen nicht nicht mehr hinterherrecherchieren, das ist mir zu dumm.

    Der Rest Ihres Kommentars ist ziemlicher Bullshit.

  27. … endlich ein Lichtblick im Öffentlich Rechtlichen… verzerrtes Meinungsbild?!?…
    nach monatelanger Panikmache und Gehirnwäsche durch die „Öffentlich Unrechtlichen“ endlich mal ein AUSGLEICHENDES Meinungsbild.
    Maßnahmengegner und -Kritiker kommen endlich auch mal zu Wort ohne gleich zerissen zu werden. ENDLICH.

  28. Mich erstaunt immer wieder, wie wenig gemeinsames Verständnis zwischen den „Corona-Kritikern“ und „Corona-Unterstützern“ herrscht. Es scheint, die Seiten reden überhaupt nicht mit-, sondern nur übereinander. Ist das nicht als ein Versagen der Medien zu bewerten?

    Wenn die Angst regiert, den „falschen“ Meinungen zu viel Raum zu geben, fehlt vielleicht das Vertrauen in die Menschen, sich eine Meinung zu bilden.

  29. Der Unterschied zwischen Drosten und dem Übermedien-Müller sowie dem Endlos-Literaten LLL:

    Drosten ist ein anerkannter Experte und wählt bevorzugt dort den Konjunktiv, wo er keine verlässlichen Aussagen machen kann.

    Müller und LLL behaupten von sich, den Durchblick zu haben und sind schnell mit Urteilen und Erklärungen zur Stelle.

    Das ist halt der Dunning-Kruger-Effekt. Da aber vermutlich wegen der hier allgegenwärtigen Präsenz dieser Herrschaften sich kaum jemand das antut, die Kommentarstränge zu lesen, hält sich der Schaden wohl in Grenzen.

    (Es macht auch wenig Sinn, ihre steilen Thesen sachlich zu widerlegen. Denn dann zaubern sie flott das nächste Karnickel aus dem Hut – weiter, immer weiter.)

  30. @15 LLL: Haben Sie versehentlich doch eine Doktorarbeit geschrieben.

    @Alle: Bleibt doch bitte beim Thema: Es geht hier um die Sendung. Und wie die war. Halbwissenschaftliche Einlassungen zum dort verhandelten Thema Corona: eher anderswo. Und persönliche Auseinandersetzungen und vor allem Anfeindungen: bitte gar nicht hier. Danke!

  31. @ Anderer Max:

    Verzeihen Sie, dass ich den Artikel nur überflogen habe, aber das Niveau des Volksverpetzers ist doch eine arge Zumutung.
    Mag sein, dass die Petition auch von ein paar Fakes unterzeichnet wurde. Das dürfte übrigens auf viele Petitionen zutreffen.
    Was ändert das daran, dass Epidemiologie-Professoren dreier Weltklasse-Unis einen Aufruf gestartet haben, der von tausenden Wissenschaftlern unterzeichnet wurde? Und dass so was vielleicht doch relevant genug für eine Meldung sein sollte?

    @ MFD:

    Nun, wenn Sie meine Kritik in der Sache nicht für unberechtigt oder übertrieben halten, sondern nur für zu lange und langweilig, kann ich damit besser leben als mit der Umkehrung.

    @ Marvin:

    „Eine Sache habe ich mir aber mal anschaut (und werde es vermutlich bereuen): Schweden. Dass in Schweden bisher sehr viel mehr Leute/Einwohnerzahl am Virus gestorben sind als in Deutschland, ist ja bekannt.“

    In einem normalen Grippe-Jahr können in Land A auch mal deutlich mehr Einwohner als in Land B sterben, ohne dass da groß andere Maßnahmen im Spiel wären. Was sagt das aus? Relevant ist doch, dass die Sterblichkeit in Schweden völlig unauffällig war (siehe meinen ersten Kommentar).

    „Überraschenderweise passiert ja bisher das, was die seriösen Experten ungefähr vorhergesagt haben.“

    Ja, wir haben eine Belastung zwischen einer saisonalen und einer epidemischen Grippe (wenn die WHO-Schätzungen stimmen liegt die Infektionssterblichkeit bei 1,4 Promille); wir haben eine völlig unauffällige Mortalität in vielen Ländern (Schweden eingeschlossen); und in vielen Ländern konnte jede Überlastung der Intensiv-Stationen vermieden werden. Zudem haben wir den Befund aus verschiedenen Ländern, dass ein Erkrankter nur ca. 20% der Leute ansteckt, die in seinem Haushalt leben („secondary attack rate“). Letzteres hängt vielleicht auch mit einer weit verbreiteten T-Zell-Immunität zusammen, die bereits vor (!!) Covid-19 da war.

    Alles im Prinzip wie von den Experten vorhergesagt – fragt sich nur von WELCHEN Experten.

    @ DMK:

    Es mag durchaus sein, dass Schweden seine Alten vernachlässigt hat. Das wurde ja im Prinzip vom Chef-Epidemiologe selbst eingeräumt. Das hat aber wenig mit einem allg. Lockdown zu tun. Zudem gab es das in anderen Ländern auch. Man geht etwa davon aus, dass im April in England und Wales 10.000 Demente mehr als sonst OHNE Corona gestorben sind, aufgrund von Vernachlässigung (Guardian: „Extra 10,000 dementia deaths in England and Wales in April“ ). Für Deutschland wird ebenfalls von Vernachlässigung berichtet; ich hatte dazu mal was zusammengestellt.

    Es geht hier aber ja auch nicht darum, Schweden generell als Vorbild darzustellen. Das wäre im Übrigen auch abwegig, schon wenn man sich den Umgang Schwedens mit Assange ansieht. Es geht einfach darum, dass Schweden trotz fehlenden Lockdowns eine völlig im Normalbereich liegende Mortalität hat (z.B. minimal höher z.B. als 2013 und 2015 und sogar etwas niedriger als 2012).
    Dieses Ergebnis ist sogar umso bemerkenswerter, wenn Schweden die Alten tatsächlich zu wenig geschützt und versorgt hat und somit die Todeszahlen künstlich nach oben getrieben wurden. Und auch umso bemerkenswerter, wenn man bedenkt, dass 2019 die Sterblichkeit in Schweden ungewöhnlich niedrig war und also viele anfällige Menschen, die in einem typischen Jahr gestorben wären, bis 2020 gelebt haben und dann zum Teil vermutlich Corona zum Opfer fielen.

    @ Andreas Müller:

    „Die Schweden haben da keine Nachteile mehr und bauten gleichzeitig Immunität viel schneller auf und gehen mit weniger Risiken in den Winter.“

    Das ist die spannende Frage. Es gibt ja auch etliche Leute, die die Auffassung vertreten, dass der Verlauf der Epidemie weitgehend unabhängig von Maßnahmen verläuft und da also keine größeren Differenzen zu erwarten sind. So behauptet der Multipolar-Artikel „Bundesregierung wusste offenbar schon im März, dass Gefahr übertrieben dargestellt wurde“, dass die Kurven für Schweden und Deutschland fast deckungsgleich verlaufen (wenn auch die eine höher ist als die andere). Ähnlich argumentiert auch Harald Wallach (siehe dort zur These 3).
    https://harald-walach.de/2020/10/07/corona-faktencheck/

    Wir werden sehen, wer recht hat.

  32. @ Herr Rosenkranz;

    Habe ich zu spät gesehen.

    Aber eine Frage: Wann gibt es denn mal hier auf Übermedien einen Artikel, der sich grundsätzlich und kritisch mit der aktuellen „Performance“ der Medien beschäftigen würde (so dass dort eine Debatte, die wissenschaftliche Gesichtspunkte einschließt, angemessen wäre)? Ist ein solcher Artikel geplant?
    Oder sind Sie der Meinung, dass es für solch einen Text gar keinen Anlass gäbe?
    (Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint; ich würde mich über eine Antwort wirklich freuen.)

    @ FPS:

    Der Unterschied zwischen Ihnen und mir: Ich habe Argumente und Belege. Sie haben Behauptungen, Diffamierungen und Etiketten.

  33. @36 Hatte ich übersehen. Habe es nun natürlich gelöscht. Danke.

    @39 Nehme die Anregung gerne auf. Danke.

  34. LLL:

    Schwurbler brauchen immer jemanden zum Spielen, sonst wird es langweilig für sie. Konstruktiver Vorschlag: Vielleicht wäre es einfacher, wenn Sie sich unter einem Zweit-Account selbst widersprechen? Der Vorteil wäre doch, dass Sie jederzeit einen Grund finden könnten, sich etwas abzuringen. Und Sie hätten auch endlich ein Gegenüber, das Ihnen ab und an zustimmen würde. Das wäre doch großartig.

  35. @ Boris Rosenkranz:

    Das wäre wirklich super und würde mich persönlich auch beeindrucken!

    @ Frank Reichelt:

    Das Vertrauen der Leute in die Medien kommt m.E. daher, dass die Leute derart einseitig informiert sind, dass sie nicht einmal erkennen können, wie einseitig und schlecht sie informiert sind. Dass die Information häufig sehr schlecht ist, wurde bereits ausgeführt – hier nur noch am Rande ein ergänzender Link, wo es allerdings auch nur um einen ganz speziellen Aspekt geht:

    https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/risikokommunikation-covid19

    Umso wichtiger wäre und ist es, die Arbeit der Medien kritisch beleuchten.

    @ FPS:

    Selber Schwurbel, selber Schwurbel! Ätsch bätsch, ätsch bätsch!
    (Künftig dürfen Sie mit Ihren gerne mit anderen Leuten diskutieren, für mich sind Sie Luft. Vielleicht dürfen Sie ja trotz Corona in einen Kindergarten – da kommen Sie mit inhaltsleeren Beschimpfungen vermutlich weiter als mit wissenschaftlichen Studien.)

  36. @LLL

    @ FPS:

    Selber Schwurbel, selber Schwurbel! Ätsch bätsch, ätsch bätsch!
    (Künftig dürfen Sie mit Ihren gerne mit anderen Leuten diskutieren, für mich sind Sie Luft.

    Diesmal nur ein Teilrückzug?

    @TM, #25

    Dennoch sehe ich es auch so, dass praktisch jede Diskussion über die Sinnhaftigkeit und Angemessenheit der Maßnahmen sofort unterbunden wurde mit dem Verweis, dass man jedes Leben schützen muss und dass nur Spinner an den Maßnahmen zweifeln.

    Täglich höre (via Podcast) oder lese ich Kritik an den einzelnen Maßnahmen. Als Spinner werden dann nur diejenigen bezeichnet, die meinen, wie auch im TV-Beitrag, um den es hier geht, dass Masken irgendwie eine großartige Gängelung des Volkes sein sollen oder noch spinnerter werden. Zum Beispiel, in dem sie meinen, die deutschen Medien verfolgen eine Agenda bei einer Sache, die uns als Menschheit weltweit beschäftigt. Wie soll man da auch sonst reagieren?

  37. Ich kann mixh nur wundern, wenn Menschen behaupten, es gäbe in den Medien kaum Gegenwind gegen die Maßnahmen. Jede einzelne Maßnahme wird doch hoch und runter diskutiert. Maske im Unterricht macht Unterrichten unmöglich, Lüften alle 20 Minuten ebenfalls, Maske an öffentlichen Plätzen an der frischen Luft ist sinnlos, Beherherbungsverbot braucht es nicht, … Alles ausm „Mainstream“ (wer definiert eigentlich, was dazu gehört?) Nichts geschieht doch ohne mediales Echo. Im HeuteJournal heute Abend hat Prof. Brinkmann z.B. das Beherberbungsverbot als sinnlos deklariert, vorher der bayerische Vize der FW ebenfalls.

  38. @Peter Sievert
    Nebenan gibt es den Artikel zum Wendler, da wird das mit der Rabbit-Hole erklärt.
    Sieht man dann auch bei denen, die hier immer wieder lang und ausführlich meinen, in den Mainstreammedien wird da nichts diskutiert.

  39. Zur Sendung: Meine Mutter, ihres Zeichens nicht sehr politisch ubd leicht aus der Fassung zu bringen, erzählte mir heute Nachmittag, sie hätte im WDR eine Talkshow gesehen mit Bettina Böttinger, die Zitat „richtig gruselig“ und war und lauter „Unsinn“ geredet wurde und es dann ja kein Wunder sei, dass die Zahlen ansteigen. An Ihrer Außenwirkung und Argumentation sollten die Querdenker also noch arbeiten, bevor sie die nächste Sendung kapern. Sie haben dort offenbar eher noch Überzeugungsarbeit geleistet, dass die Verneiner der Maßnahmen nicht ernst zu nehmen sind.

  40. Kommentatoren zum Thema Gendern: Hört auf die Mehrheit, die will das nicht, gebt den Spinnern keinen Raum!
    Selbe Kommentatoren zu Covid (und Klimawandel…): Hört nicht auf die Mehrheit, die ist eh nur durch Manipulation zustande gekommen, gebt den Spinnern mehr Raum!

  41. Ich hatte letzte Woche direkt nach der Sendung meine kritische Meinung an den WDR gesendet und zunächst diese Antwort erhalten:

    „Sehr geehrter Zuschauer,
    vielen Dank für Ihre Email und Ihr Interesse an unserer Sendung „Ihre Meinung!
    Diesmal diskutierte Bettina Böttinger live in Lindlar über das Thema:
    Ihre Meinung – Lockern oder verschärfen? Welche Corona-Regeln sind richtig?
    Alle ZuschauerInnen haben sich bei per Mail an ihremeinung@wdr.de oder Nachricht an +49 173 8514107 bei uns gemeldet. In dieser Sendung geht es darum, dass jede und jeder seine Meinung sagen darf und auch Kritik äußern darf. Niemand kann mit völliger Sicherheit sagen, welcher Weg der Richtige ist und wie man am besten durch diese Pandemie kommt. Das Wichtigste ist deshalb, dass wir alle mehr miteinander reden – auch wenn wir nicht einer Meinung sind.
    Mit herzlichen Grüßen
    Ihr Team von „Ihre Meinung““

    Auf meine kritische Rückfrage zB nach der Auswahl des Studiopublikums und meinen Hinweis darauf, dass ich weiß, dass in den sonstigen Sendungen des Formats (und auch in allen anderen mir bekannten Formaten ähnlicher Art) das „Publikum“ mindestens telefonisch vorab kontaktiert wird, um eine Meinungsvielfalt zu haben und die größten Deppen auszusortieren, erhielt ich eine weitere nichtssagende Antwort:

    „vielen Dank für Ihre Rückmeldung.
    „Ihre Meinung“ bietet die Möglichkeit, dass Bürger*innen ihre Meinung äußern, Argumente darlegen und miteinander diskutieren können. Zudem können sie Experten Fragen stellen und mit diesen in einen Dialog treten. Im Idealfall können sich die Fernsehzuschauer*innen dann auf Grundlage der gesamten Diskussion ihre eigene Meinung bilden.
    Die Redaktion geht dabei nicht selbst auf potentielle Gäste zu, sondern ruft im Vorfeld über verschiedene Wege dazu auf, sich für die Teilnahme an derSendung zu bewerben. WDR-Mitarbeiter*innen sprechen dann mit den Bewerber*innen, um aus der Vielzahl der Interessierten ein möglichst breites Meinungsspektrum zum jeweiligen Thema zusammenzustellen.
    Die Zuschauerschaft wird, anders als in Meinungsumfragen, nicht repräsentativ zusammengestellt. Es geht vielmehr darum, eine möglichst große Bandbreite der Argumente abzubilden.
    Wir danken Ihnen für Ihr Feedback und werden es auch gerne in die Nachbereitung der Sendung mitnehmen.
    Mit herzlichen Grüßen
    Ihr Team von „Ihre Meinung““

    Einen Tag später sagte Böttinger im „Kölner Treff“ während des Gesprächs mit Streeck: „Ich hatte gestern auch schon eine Sendung, wo plötzlich ein Gegenwind gegen die Maßnahmen zu spüren war, den man vorher so gar nicht eingeschätzt hatte. Das ist eine Publikumssendung gewesen mit NORMALEN Leuten (Betonung von Böttinger), nicht mit Experten […]“

    Wenn Böttinger die Studiogäste durchweg als NORMAL empfunden hat, dann muss man sich nicht mehr wundern.

  42. zur Kritik an Frau Böttinger:
    Wenn mir offensichtlichen Unsinn erzählt, gehe ich auch nicht darauf ein, sondern ignoriere es und bemitleide den Unsinn-Erzähler.
    Böttinger ist nicht Hayali.

    Aber:
    Böttinger ist Moderatorin und da muss sie auch moderieren und dass ist schwierig mit dem Volk ohne Sachkenntnis

  43. @ FPS #34
    „Drosten ist ein anerkannter Experte und wählt bevorzugt dort den Konjunktiv, wo er keine verlässlichen Aussagen machen kann“
    Seine Doktorarbeit gibt promotionstechnische Rätsel auf und kann praktisch nicht eingesehen werden. Das macht ihn durchaus angreifbar.
    Er kann gerne im Konjunktiv spekulieren, wie es sein könnte und dabei verschiedene Varianten durchspielen – im Labor oder in der Kaffeeküche oder in Papers.
    Wer zur Bevölkerung spricht und Maßnahmen anstößt, die tief in das Leben jedes Einzelnen eingreifen (er hat das u.a. mehrfach in Fragen der Sicherheit des Schulbetriebs getan) sollte dann, wenn er nichts Verlässliches zu sagen hat, einfach öfter mal die Klappe halten, statt im Konjunktiv Horrorszenarien zu verbreiten, die dann nicht eintreten.

  44. „Seine Doktorarbeit gibt promotionstechnische Rätsel auf und kann praktisch nicht eingesehen werden. Das macht ihn durchaus angreifbar.“
    Einfach zur Bibliothek der Goethe-Uni in Frankfurt gehen und ausleihen. Haben Menschen gemacht, klingt komisch, ist aber so.
    Müssen wir hier echt jeden Unsinn besprechen?

  45. Keine Verschwörungserzählung ist zu abstrus, als dass sie nicht von Herrn Müller aufgegriffen würde.

    http://cbsopac.rz.uni-frankfurt.de/DB=2.1/SET=2/TTL=1/CLK?IKT=8502&TRM=Etablierung+von+Hochdurchsatz-PCR-Testsystemen+für+HIV-1+und+HBV+zur+Blutspendertestung&COOKIE=U203,K203,I251,B1999++++++,SN,NDefault+login,D2.1,E57f0aeb0-1,A,H,R91.52.92.232,FY

    Schalten Sie auch das nächste Mal wieder ein, wenn es heißt: »Angela Merkel ist eine Eidechse.«

  46. Die Universitätsbibliothek Frankfurt bietet lediglich dort immatrikulierten Studierenden die Möglichkeit, das Präsenzexemplar der Dissertation einzusehen. Dieses Exemplar ist jedoch seit Monaten praktisch dauernd ausgeliehen und somit nicht verfügbar.
    An meiner Universität Heidelberg waren Doktoranden schon zehn Jahre zuvor verpflichtet, 20 Exemplare auf eigene Kosten herzustellen und der Universitätsbibliothek zur Verfügung zu stellen. Außerdem wurde der wesentliche Inhalt einer guten Dissertation auch als Paper in einem Journal veröffentlicht. Auch als DVI- oder PDF-Datei haben wir unsere Arbeiten schon in den 1990er Jahren abgelegt und natürlich sehr gerne an Interessenten gegeben. Deshalb sind die Schwierigkeiten bei der Suche nach einem lesbaren Exemplar von Drostens Arbeit von 2003 durchaus auffällig.

  47. @Herr Müller:

    Sind Sie der Meinung, dass Sie mit Ihren Versuchen, u.a. Herrn Drosten zu diskreditieren, erfolgreich sein werden? Glauben Sie, dass Sie hier auf ein Publikum stoßen werden, das für Ihre Meinungen und Behauptungen zugänglich ist? Was würde sich ändern, wenn es so wäre und was, wenn nicht? Ich kann die Motivation hinter Ihren Beiträge noch nicht entdecken.

  48. #54
    »Deshalb sind die Schwierigkeiten bei der Suche nach einem lesbaren Exemplar von Drostens Arbeit von 2003 durchaus auffällig.«

    Kein Wunder, dass die keiner findet. Eine Drosten-Arbeit von 2003 gibt es gar nicht. Pro-Tipp: Einfach die Doktorarbeit von 2001 ausleihen.

    Das wird schon!

  49. Immer lustig, wie die Verfechter der Grundrechte und der Meinungsfreiheit dann doch ab und zu unliebsamen Menschen gerne den Mund verbieten (“ sollte dann, wenn er nichts Verlässliches zu sagen hat, einfach öfter mal die Klappe halten“) und auch zum Urheberrecht ein eher entspanntes Verhältnis haben.

  50. @ Michael Frey-Dodillet #56
    Sie merken doch auch, dass das völlig nutzlose Korinthenkackerei ist, oder? Das trägt doch überhaupt nichts zu irgendeiner Debatte bei.

    Ich musste mir in früheren Threads bei Übermedien zum selben Thema von anderen Dödeln vorhalten lassen, dass ich die in Heinsberg (0,36%) und Ischgl (0,28%) nach bestem Wissen emittelten Infektionssterblichkeiten für relevant gehalten habe.
    Ganz schlimme Sache:
    Der doofe Müller will die Sterblichkeit Richtung 0.2% drücken, obwohl der Konsens 0,3%-0,7% angibt. Wo sind die peer-reviewten Arbeiten?
    Nun, in seiner jüngsten, peer-reviewten Arbeit schreibt John Ioannidis:
    „Global infection fatality rate is 0.15‐0.20% (0.03‐0.04% in those <70 years), with large variability across locations with different age‐structure, institutionalization rates, socioeconomic inequalities, population‐level clinical risk profile, public health measures, and health care"
    In derselben, der letzten Woche wurde Drosten in vielen deutschen Medien wieder mit „erschreckender Infektionssterblichkeit in den USA“ zitiert: „0,8%, 20 Mal mehr als bei einer Grippe“. Für Deutschland errechnete der Herr Drosten daraus umstandslos „mindestens 1,0%“, weil ja die Bevölkerung älter sei. Diese Zahl hat er sich schlicht aus den Fingern gesogen. Sie wird von KEINER systematischen empirischen Studie gedeckt.
    Allein damit ist doch eigentlich schon klar, dass der deutsche Medien-Konsens, der um die eine Person Drosten herum zelebriert wird, alles andere als ein wissenschaftlicher Konsens ist. Dieser Medien-Konsens ist ein reiner Panikmache-Konsens.

  51. Um jetzt doch nochmal auf den Artikel hier zurückzukommen:

    Ich verstehe das Ausmaß der Kritik an dem WDR-Talk nicht bzw. berührt mich diese Kritik unangenehm.

    Offenbar sind bei der Vorbereitung der Sendung Fehler gemacht worden. Es wurde wohl übersehen, dass sich für eine solche Diskussion überproportional viele Gegner der Anti-Corona-Maßnahmen anmelden würden und dann bei der telefonischen Vorauswahl geschlampt, so dass die Gegner auch in der Sendung überrepräsentiert waren. Blöd gelaufen, kommt aber vor.

    Na und?

    Was ist so schlimm daran? Darf es in den ÖR-Medien nicht mehr vorkommen, dass Diskussionen anders verlaufen als geplant? Ist es wirklich notwendig, dass das Meinungsbild dort exakt repräsentativ wiedergegeben wird? Wäre die Sendung „besser“ geworden, wenn dort fast ausschließlich Befürworter der Maßnahmen aufgetreten werden? Welchen Mehrwert würde es für mich als Zuschauer bedeuten, wenn die Bürger dort alle die erwartbaren Statements („Ja, auch ich leide unter den Maßnahmen, aber natürlich finde ich sie sinnvoll“) abgeliefert hätten? Ist es den Zuschauern wirklich nicht zuzumuten, sich ein eigenes Bild zu machen, auch wenn ausnahmsweise mal eine Diskussion aus dem Ruder läuft? Muss man von einer Moderatorin verlangen, sofort einzuschreiten, wenn Bürger beim Bürger-Talk mal ungares von sich geben)

    Ich halte es für gefährlich, die Fernsehzuschauer für so dämlich zu halten, dass sie nun nach Ansicht des Bürger-Talks mal so eben in das Gegner-Lager umschwenken, bloß weil sie in paar dieser Leute zuviel auf einmal gesehen haben. Ich selbst fühle mich durch so einen Ansatz bevormundet und mich ärgert das.

    Ich würde mir wünschen, dass insgesamt mehr unterschiedliche Standpunkte und mehr Kontroversen insbesondere in den ÖR-Medien zugelassen würden, und das beileibe nicht nur beim Thema Corona.

    Und ja, ich äregere mich auch ein bisschen darüber, dass so eine (aus meiner Sicht) Lappalie bei Übermedien breitgetreten wird anstatt dass sich um wirkliche und grundsätzliche Medienkritik gekümmert wird. Da gäbe es doch wirklich genug Themen.

    (Nebenan dann sogar noch ein Michael-Wendler-Artikel, du meine Güte…)

  52. Es ist in dieser Pandemie wirklich ein Segen, so ausgewiesene Virologen wie Prof. Dr. Müller an seiner Seite zu wissen. Man käme ja sonst auf den absurden Gedanken, eine Million Coronatote weltweit hätten etwas mit dem Virus zu tun. Weiter so! (y)

  53. @ Micha:

    Ja, wenn auf Argumente nur Beleidigungen kommen, ziehe ich mich zurück.

    Allgemein: Zur Informationslage noch diese Anmerkung, die ich kürzlich schon gepostet hatte. Ich stelle einfach fest: So ziemlich alle Mainstream-Medien-Konsumenten, die ich kenne, wissen nicht z.B.,

    – dass selbst die große Mehrheit der alter Leute (selbst in Altenheimen), die mit dem SARS-Cov-2-Erregr in Kontakt kommen (positiver PCR-Test) asymptomatisch bleibt.
    – dass die Schätzungen der WHO, sollten sie stimmen, derzeit auf eine Infektionssterblichkeit von 1.4 Promile schließen lassen.
    – dass Epidemiologie-Professoren dreier Elite -Unis (Oxford, Stanford und Harvard) gerade einen kritischen Aufruf gebracht haben.
    – dass mehrere retrospektive (datenbasierte, nicht rein spekulative) Analysen dafür sprechen, dass die Kurve der Todefälle nicht von Maßnahmen abhängt.
    – dass Schweden das erste Halbjahr 2020 eine völlig unauffällige Sterblichkeit hatte, wie sie öfter auch in den letzten zehn Jahren zu beobachten war.

    Dies nur Beispiele, die mir auf die Schnelle einfallen. Es mag sogar sein, dass man solche doch wohl kaum als „irrelevant“ zu bezeichnende Informationen alle in den klassischen Medien findet, wenn man nur lange und breit genug sucht; aber der durchschnittliche Medien-Nutzer jedenfalls dürfte viele nicht mitbekommen.

  54. @ MFD #62
    „ausgewiesene Virologen wie Prof. Dr. Müller“
    Ich bin nur ein kleiner Vielleser und Vielzitierer, der in drei Sprachen alles fließend lesen kann und auch gerne liest. Hier eben seriöse epidemiologische Arbeiten von verschiedenen anerkannten Wissenschaftlern.
    Mit Ihrem haltlosen Gepöbel können Sie darüber und über die Fakten nicht hinwegtäuschen.
    Wirklich traurig ist allerdings, wenn heute ausgerechnet mal wieder BILD mit einer recht soliden Darstellung der Fakten und Elon Musk punktet, während sich große Teile der sonstigen Medienlandschaft und eben gerade die „seriösen“ wie SPIEGEL und ZEIT und TAGESSCHAU gezwungen sehen, ständig in der einen oder anderen Form unausgegorene Drosten-Panik-Schnipsel herumzustreuen.
    Und das war immerhin mal das Land der Dichter und Denker.

  55. Ich schließe mich Marvin an: Wenn man den Bullshit weglässt, öffnet man den Raum für vernünftige Diskussionen. Aber wenn man dem Bullshit schon eine Bühne gibt, sollte man ihn entsprechend einordnen und nicht unkommentiert stehenlassen. (Naja, vielleicht nicht an jeder Stelle – den Müller ignoriere ich darum hier mal.) Man sollte allgemein nicht so tun, als seien Bullshit und Non-Bullshit irgendwie gleichwertig. Das hat auch nicht unbedingt was mit Mehrheitsverhältnissen zu tun, sondern mit Aufklärung und Vernunft.

    Im Übrigen finde ich, dass auch in der grundsätzlich vernünftigen Diskussion den Verharmlosern vom Schlage Streeck und Gassen zu viel Platz eingeräumt wird.

  56. Soweit ich das gesehen habe hat sich dazu hier noch niemand geäußert: Ich halte das Auswahlverfahren des WDR schon an sich für tendenziell unrepräsentativ. Es ist wie immer: die Kritiker sind am Lautesten. Wieso sollte ich zum WDR Bürgertalk gehen, wenn ich im Großen und Ganzen den Maßnahmen zustimme und/oder mir bewusst bin, dass die Regierung qualifiziertere Experten als mich zu Rate ziehen kann und das auch tut? Also bewerben sich da hauptsächlich Leute, die entweder pauschal die Maßnahmen kritisieren oder persönlich stark getroffen sind. Bei Corona käme bei mir noch hinzu, dass ich nicht mutwillig unter Leute gehe. Das sehen Maskengegner sicherlich anders. Als drittes vermute ich (mein Vorurteil jetzt), dass facebook-Nutzer insgesamt demografisch den Maskengegnern näher stehen als die Durchschnittsbevölkerung, und dass es vor allem rechte Gruppen gibt, die sich bei sowas organisieren und kollektiv bewerben.

    Insofern postuliere ich, dass genau so eine nichtrepräsentative Zusammensetzung wie in der Sendung zustande kommen muss, wenn nicht bewusst nach Corona-Einstellung vorsortiert wird.

  57. @ EARENDIL #66
    „den Müller ignoriere ich“
    Aber ich ignoriere Sie nicht. Sie waren nämlich derjenige, der am 29. Juni im Rubikon-Thread (#70) über einen Konsens zur Infektionssterblichkeit schwurbelte:
    „Bei Corona hab ich das mit ca. 0,4-0,9% in Erinnerung, aber ob das der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht“
    den ‚IchBinIch‘ benutzt hat, um mir vorzuwerfen, dass ich bei 0,2% landen wolle: „Meinen Sie das eigentlich wirklich Ernst?“ (Ich liebe ja seinen Ton).
    Außerdem rufen Sie ja auch regelmäßig nach Artikeln mit Peer Review.
    Was sagen Sie nun dazu, dass Ioannidis in seinem jüngsten Artikel mit Peer Review diesen Range mit 0,15-0,2% angibt?
    Und was sagen Sie dazu, dass Christian Drosten gleichzeitig in diversen Artikeln mit 1,0% für Deutschland zitiert wird, die er sich ohne jede empirische Arbeit mit einer kruden Hochrechnung aus den Fingern saugt? Natürlich ohne jedes Review. Dazu hat er auch noch die Chuzpe, vor falschen Informationen zu warnen, die natürlich von anderen kommen.
    Wollen Sie in Ihren Aussagen und Bewertungsmaßstäben nicht langsam mal konsistent werden und eine belastbare Kontinuität schaffen?
    Sie sind doch schon erwachsen, oder täusche ich mich da?

  58. Zum Deutschlandtrend (1. Absatz, „85 Prozent der Befragten wünschten sich demnach eine Obergrenze für private Feiern“): frage mich seit einigen Monaten, was solche Umfragen sollen. Interessant wäre zu wissen, wieviele Menschen mit Ahnung von der Materie, aka Experten(TM), sich welche Maßnahmen wünschen, d.h. als sinnvoll erachten. Die kunterbunte Deutschlandkarte der Maßnahmen zur Pandemieeindämmung zeigt klar, dass nicht Expertenwissen die Grundlage bildet, sondern oft politische Positionierung und Interessenwahrung. Eine deutschlandweite Befragung ist bei ja teils widersprüchlichen Regeln und stark abweichenden Fallzahlen völlig sinnfrei und kann nur populistisch ausgenutzt werden.

  59. Die Auswahl der Gäste finde ich nicht schlimm. Es gehört zur Demokratie, auch kritische, widersprüchliche, gegnerische Meinungen zu akzeptieren und ihnen Raum zu lassen, auch wenn sie abstrus sein mögen. Was ich mir jedoch, gerade vom ÖRR, erwarte, ist einer Meinung auch eine fundierte Faktenbasis an die Seite zu stellen. Wenn unqualifizierter Unfug, Lügen und wilde Spekulationen im Raum stehen bleiben, verfestigen er sich nur mehr, denn es wird geglaubt, es gab ja keinen Widerspruch.

  60. @ FPS #71
    Drosten hat tatsächlich bewiesen, dass er jeneits der Epidemiologie arbeitet.
    Er hat für seine 1,0%+ keine empirische Studie in Deutschland vorzuweisen, die die Zahl der Infektionen und Todesfälle gemessen und daraus diese Sterblichkeit errechnet hat.
    Er hat sich einfach eine regionale Einzelstudie aus den USA mit 0,8% gegriffen und mit dem höheren Alter der Deutschen hochgerechnet.
    Das könnte man so machen, wenn das Alter der wesentliche Parameter wäre. Ioannidis und andere haben aber gezeigt, dass es andere sehr wesentliche Parameter gibt wie etwa die Verfügbarkeit und Qualität der Gesundheitsversorgung. Und wenn man das weiß, was eigentlich fast jeder weiß, dann ist Drostens Rechnung a priori falsch.
    Nein, Drosten ist nicht ahnungslos, aber er weiß sehr gut, wie man betrügt.

  61. Wenn man ein breites Spektrum zur Kenntnis nimmt, indem der ÖR insgesamt in verschiedensten Formaten zu Corona-Maßnahmen berichtet, interviewt, debattiert und bewertet bzw. bewerten lässt, ist es dann wirklich schädlich, wenn eine Sendung des WDR die Meinungen weitgehend ohne Einordnung abbildet, die zumindest von einem signifikanten Anteil der Bevölkerung vertreten wird.
    Muss der mündige Rezipient immer bei jedem Fall einer abstrusen Meinungsäußerung eine Expertise mitgeliefert bekommen, kann er nicht selbst recherchieren, wenn er Fragen zu so etwas hat oder nicht ohnehin über ausreichende Informationen bereits verfügen.
    Es schadet nichts, wenn irgendwelche Meinungen einfach mal ohne Bewertung publiziert werden, gerade wenn der ÖR in seiner Gesamtheit ausreichend mit Experten und Fachleuten zu diesem Thema berichtet.
    Nachvollziehbar ist die Kritik an der Sendung schon, nicht nachvollziehbar ist der Unterton, der impliziert, dass diese eine Sendung alle bereits erfolgte Aufklärung zum Thema beschädigt oder ad absurdum führt.

  62. @ ICHBINICH:

    So einfach ist die Sache nicht ganz. Abgesehen davon, dass es verschiedene Meta-Analysen gibt, existieren auch methodische Schwächen. um nur unter etlichen ein paar zu nennen:

    „Very high IFR estimates have been documented practically in locations that had devastating experiences with COVID-19. Such epicenters are unusual across the globe, but they are overrepresented in the 50 seroprevalence estimates available for this analysis. […] Moreover, many nursing home deaths have no laboratory confirmation and thus should be seen with extra caution in terms of the causal impact of SARS-CoV-2. […] Moreover, it is possible that an unknown proportion of people may have handled the virus using immune mechanisms (mucosal, innate, cellular) that did not generate any serum antibodies.66-69 This may lead to substantial underestimation of the frequency of infection and respective overestimation of the IFR. One study has found indeed that mild SARS-CoV-2 infections may lead to nasal release of IgA, without serum antibody response.68Another study has found that 6 of 8 interfamilial contacts of index cases remained seronegative despite developing symptoms and 6 of 8 developed persisting T cell responses69 and the important role of cellular immune responses even in seronegative patients has been documented also by other investigators.70“

    Siehe die „Discussion“ hier:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971220321809
    (Egal wie man Ioannidis gegenübersteht, diese methodischen Bedenken scheinen nicht aus der Luft gegriffen zu sein.)

    Die WHO selbst schätzt, dass ein Zehntel der Weltbevölkerung infiziert wurde, woraus sich eine Rate von ca. 0.14% ergeben würde. Wenn man mal annimmt, dass die Hälfte aller Fälle unentdeckt bleibt (was wohl eher eine großzügige Annahme ist), wäre die Infektionssterblichkeit bei 0.28%, was zumindest grob einer heftigen saisonalen Grippe (0.2%) entsprechen würde.

  63. Nu tun wir mal alles in einen Topf, die älteren nördlichen Gesellschaften und die jüngeren afrikanischen Gesellschaften. Glücklicherweise sind nicht so viele Länder wie das ach so gelobte Schweden dabei, das könnte ja sonst die These von der Ungefährlichkeit der Seuche beschädigen. Dann noch eine Prise der offiziellen Todeszahlen aus Russland. Das Ganze umrühren, dann pi mal Daumen auf Weltbevölkerung/Infektionen umrechnen, fertig. Dass es zahlreiche differenzierte Studien gibt – egal.

    Hach, was kann doch das Expertendasein so wunderbar einfach sein. Da staunt der Laie und all die Drostens wundern sich.

    Und egal, ob es sich um russische Außenpolitik handelt, um Migration, um Klima oder eben nun um Corona: Es sind immer die gleichen Leute, die uns weismachen wollen, dass die etablierten Medien ein Schweigekartell bilden, dass die Bundesregierung trickst, dass man nichts glauben darf. Es ist ein Reflex.

    Wobei sie Wert darauf legen, möglichst keine Selbstzweifel an den Tag zu legen. Sie haben für alles eine Antwort. Sie maßen sich eine Kompetenzkompetenz an, derzufolge sie entscheiden können, welcher Experte recht hat und wer nicht. Dass ihre Lieblingsexperten auffallend häufig nur eine deutlich wissenschaftliche Minderheitsposition vertreten, ficht sie nicht an. Für sie ist die Mehrheit schlichtweg „Mainstream“, den sie ja schon den Medien ankreiden.

    Und so wühlen sie sich durchs Internet (irgendwo findet sich ja immer was), sammeln alles auf, was den Zweifel am „System“ nähren könnte. Denn darum, nur darum geht es.

  64. Es ist absurd anmaßend zu meinen, wir bräuchten ein Erziehungs- und Betreuungsfernsehen.
    Der Autor glaubt, Journalisten im allgemeinen und solche beim ÖR im besonderen, seien die letzte Instanz, die den Doofen da draußen die Welt erklären kann.
    Nein, danke.
    Ich habe mein Leben bisher auch ohne Alex Grantl erfolgreich gemeistert.

  65. @ FPS #76
    „Wobei sie Wert darauf legen, möglichst keine Selbstzweifel an den Tag zu legen. Sie haben für alles eine Antwort. Sie maßen sich eine Kompetenzkompetenz an, derzufolge sie entscheiden können, welcher Experte recht hat und wer nicht“
    So sieht’s aus. Allerdings fehlt noch der Hinweis, dass Ihr Experte über Nacht das komplette Gegenteil erzählen darf und dann immer noch recht behält.
    Hier hat Drosten sehr überzeugend darüber gesprochen, dass Masken nutzlos sind und wie eine funktionierende schwedische Strategie („disease awareness“) gegen das Virus aussehen müsste. Er hat sich nicht getäuscht. Alte Interviews und Artikel von ihm sind beliebt bei „Verschwörungstheoretikern“.

  66. Ach Müller,

    beinahe jeder Wissenschaftler hat sich schon einmal geirrt. Kekulé hat im Februar noch gemeint, Covid-19 sei kaum schlimmer als eine Grippe. Streeck riet im Frühjahr dazu, mit Beschränkungen des öffentlichen Lebens noch zwei Wochen zu warten und dem Virus „mehr Zeit“ zu geben, damit man ihn besser studieren könne (alle relevanten epidemiologischen Untersuchen ergaben hinterher, dass uns die frühen Maßnahmen den Hals gerettet haben). Sandra Ciesek wollte anfangs auch nicht recht glauben, dass Covid schlimmer sein werde als Grippe.

    Was aber alle seriösen Experten eint: Sie stehen dazu, ihre Ansichten aufgrund neuer Erkenntnisse geändert zu haben. Auch der Schwede Anders Tegnell hat öffentlich Irrtümer eingestanden. Und Drosten korrigiert seine Aussagen sogar sehr transparent und souverän. Das macht moderne Wissenschaft aus: Nicht eisern auf Schlussfolgerungen zu bestehen, sondern bereit sein, dazuzulernen.

    Das unterscheidet sie von all den Schwurblern, die Ihnen, werter Müller, so sehr am Herzen liegen. Die irren sich nie, jedenfalls geben sie das nie zu. Die wissen beinahe schon vor dem Ausbruch eines neuen Virus, was auf uns zukommt. Und die haben eine starke Abneigung gegen jeden Konjunktiv. Sie verkünden die Wahrheit, nichts als die Wahrheit, und diese Wahrheit ist schwarz-weiß.

    Es hindert Sie, Herr Müller, übrigens keiner daran, sich diese Leute zum Vorbild zu nehmen. Und wenn ihr Glück davon abhängt, täglich das Web zu durchforsten, um gegen irgendeinen Menschen Zweifel zu streuen, ihn zu desavouieren – auch das steht Ihnen frei. Für eine vermeintliche Corona-Diktatur ist das doch gar nicht so übel, oder?

  67. @LLL / #75: Wo stammt denn Ihr längliches Zitat her? Aus der Diskussion des von Ichbinich verlinkten Artikels jedenfalls nicht, und mit Google finde ich nur diesen Thread hier.

    @Müller: Im Gegensatz zu manch anderen ändert Herr Drosten halt unter dem Eindruck neuer Erkenntnisse seine Meinung. Und macht das auch noch transparent und begründet es.

  68. @LLL

    Welche Diskussion zu der Studie?

    Dort steht ganz klar:
    „Based on a systematic review and meta-analysis of published evidence on COVID-19 until July, 2020, the IFR of the disease across populations is 0.68% (0.53-0.82%). However, due to very high heterogeneity in the meta-analysis, it is difficult to know if this represents the ‘true’ point estimate. In particular, higher-quality serosurveys with lower risk of bias appeared to generate higher IFRs. It is likely that, due to age and perhaps underlying comorbidities in the population, different places will experience different IFRs due to the disease. Given the issues with mortality recording, it is also likely that this represents an underestimate of the true IFR figure“

    Sprich: sie gehen davon aus dass der Wert eher höher ist als die genannten Werte.
    Keine Ahnung wie man daraus schließen könnte, dass der eigentliche Wert niedriger ist…

    Und der Müller zeigt (mal wieder) dass er nicht im geringsten verstanden hat, was Wissenschaft bedeutet. Nämlich eben nicht vorher alles wissen und auf seiner Meinung beharren sondern eben exakt das Gegenteil: wenn neue Daten kommen, ändert man die Theorie. Und nein, das ist keine Schwäche sondern eine Stärke.
    Aber klar, wenn man etwas schlichteren Gemütes ist, ist das eingestehen von Fehlern eben was negatives. Weil man selber hält sich ja für so schlau dass man alles weiß…

  69. Das ist die Doktrin „never admit a mistake“.
    Ist eine Kommunikationsstrategie und hat mit dem Inhalt um den es jeweils geht nichts zu tun.

  70. Ich stoße gerade erst auf die Kritik zur fraglichen Sendung, weche ich komplett gesehen habe. Und möchte mich in aller Form beim Autor Alex Grantl bedanken – diese Sendung war ein absolutes Desaster!!!
    Die Moderatorin war in jeder Minute heillos überfordert und nicht in der Lage, über bloßes Meinungsabfragen hinaus auch nur ansatzweise eine Struktur zu schaffen. Die Zusammensetzung der Gäste war schon allein deshalb kurios, weil so gut wie niemand überhaupt aus Lindlar kam, dem Austragungsort dieser Live-Sendung. Die Argumente/Behauptungen der tatsächlich wohl deutlichen Mehrheit an „Maskengegnern“ waren überwiegend abstrus – eine Mutter in Berlin etwa sei monatelang in ihrer Wohnung kaserniert worden, hieß es. Einschreiten von Seiten der Moderatorin? Nichts dergleichen. Eine andere Mutter beschwerte sich, ihr 13jähriger Sohn sei in der Schulklasse von der Lehrerin in die hintere Reihe befehligt worden, weil er keine Maske trage.
    Man hätte der Mutter vielleicht sagen können, dass selbst einer Lehrerin ein persönliches Recht auf Schutz zusteht, der Hinweis freilich unterblieb.
    Und so weiter…..auch der anwesende Experte, ein Kölner Lungenarzt, wurde ein ums andere Mal agressiv angegangen („…haben Sie Kinder?“), er blieb freilich freundlich und vor allen Dingen sachlich.
    Der WDR und auch Frau Böttinger müssen sich für diese bitterböse und schlicht skandalöse Klamauk-Sendung schämen. Es ist bedauerlich, dass augenscheinlich kein arriviertes Medium – bitte nicht falsch verstehen :-) – hier hellhörig geworden ist.

  71. @ Earendil:

    Stammt unten aus dem im gleichen Beitrag verlinkten Artikel, dort unter „Discussion“. Es ist die „Discussion“ im Artikel selbst, keine Diskussion zum Artikel.

    @ ICHBINICH:

    Sie zitieren einen Bias der zu einer Unterschätzung führen kann, ich habe ein paar „Baise“ zitiert, die zu einer Überschätzung führen können. Der entsprechende Autor schreibt aber in einer kürzlich veröffentlichten Studie (Ioannidis, „Global perspective of COVID‐19 epidemiology for a full‐cycle pandemic“):

    „About 10% of the global population may be infected by October 2020. Global infection fatality rate is 0.15-0.20% (0.03-0.04% in those <70 years), with large variability across locations with different age-structure, institutionalization rates, socioeconomic
    inequalities, population-level clinical risk profile, public health measures, and health care. "

  72. Noch kurz ergänzend zu Seroprävelanzstudien: Die WHO hat in ihrem neuen offiziellen Bulletin eine Meta-Analyse von Ioannidis veröffentlicht. Der Median der Infektionssterblichkeit liegt demnach bei 0.23%. Allerdings schreibt Ioannidis:
    “ If one could sample equally from all locations globally, the median infection fatality rate might be even substantially lower than the 0.23% observed in my analysis.“
    https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf
    Ioannidis vermutet auch, dass ein Teil der Todesfälle durch Fehlreaktionen ausgelöst wurde.

  73. Vielleicht bin ich etwas kleinlich, aber was mir an diesem Artikel auch nicht so richtig schmeckt, ist die Verballhornung der Moderatorin aufgrund des Äußeren. Man darf vermuten, dass da zudem eine gewisse Anspielung drinsteckt. Nach dem Motto: Eine Sendung, in der vermehrt kritische Stimmen zu Wort kommen, erinnert an Pippi Langstrumpfs Devise:
    „3 x 3 macht 6 […] Wir machen uns die Welt
    Widdewidde wie sie uns gefällt…“

    So im Sinne von: Wo die Linie der Regierung und des Medien-Mainstream kritisiert wird, geht es zu wie bei Pippi Langstrumpf. Aber vielleicht überinterpretiere ich das auch…

  74. @LLL

    Ich finde keine Diskussion.
    Ist aber auch egal weil Sie sowieso alle Argumente ignorieren und in jedem thread wieder posten.

    Bei allen Themen (covid, Klimawandel, irgendwelche Kriege irgendwo, etc.) ist es offenbar so dass nur Sie (und natürlich Herr Müller) die „kritischen Personen“ realistisch einschätzen können. Der „Mainstream“ liegt immer falsch bzw. berichtet tendenziös. Und zwar perse deswegen, weil Sie Ihre „Argumente“ bzw. „Experten“ ausnahmslos als zuwenig gewürdigt sehen.

    Ich habe keine Lust mich da weiter drüber zu unterhalten.

  75. @ ICHBINICH:

    Mein Fehler, ich hatte das falsche Dokument verlinkt. Dies hier sollte richtig sein:
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v3.full.pdf

    Und Mainstream: Na ja, das offizielle Bulletin der WHO ist vielleicht jetzt auch nicht völlig außerhalb der Bandbreite des Mainstream, oder?

    @ DMK:

    Ich habe nicht den ganzen Sendung gesehen, sondern nur einen Teil. Das sollte aber keine entscheidende Rolle spielen, weil ich die Prämisse des Artikels – dass die Sendung einseitig war – ja gar nicht angezweifelt habe, sondern von ihr ausgegangen bin. Ich halte es auch für plausibel, dass eher Gäste zu einer Sendung kommen, die kritische Anmerkungen machen wollen als solche, die vollkommen zufrieden sind.
    Allerdings halte ich es für angemessen, auch mal solche Stimmen zu Wort kommen zu lassen, vor allem wenn die Berichterstattung insgesamt sehr einseitig ist und ein erheblicher Teil der Kritik oft nur in einem delegitimierenden Kontext auftaucht.

  76. @LLL
    Der Großteil der Gäste waren keine Bürger, „die kritische Anmerkungen machen wollen „. Auch wenn der WDR das gerne so darstellt.
    Da saßen in erster Linie mehr oder weniger bekannte Querdenker, die Stimmung machen wollten und denen es mitnichten ums Masketragen geht. WDR und Frau Böttinger haben sie unkommentiert gewähren lassen oder noch schlimmer: es war so gewollt.
    Etwas anderes kritisiert hier niemand.
    Der „erheblicher Teil der Kritik “ ist eben keine sachliche Kritik, sondern das Verbreiten von erdachten Behauptungen und Lügen, mutmaßlich untermauert von „Meinungen'“ selbsternannten Experten. Von daher wird dies immer und fortdauernd im delegitimierenden Kontext bleiben. Zu Recht.
    Oder glauben Sie wirklich, dass es eine 95-jährige gibt, die gesagt haben soll, dass Sie das Tragen von Maske als viel, viel schlimmer und einschränkender empfindet als es die Situation im 2. Weltkrieg jemals war? Falls ja, erübrigt sich jede weitere Auseinandersetzung mit Ihnen.

  77. Das ist jetzt aber eine enttäuschende Antwort auf meinen Post.
    Offenbar können oder wollen Sie nicht näher darauf eingehen. Auch gut.
    Das war ja erwartbar… Wenns konkret wird, hat Ihresgleichen selten bis nie eine Antwort parat.

  78. @LLL

    Achso. Es geht also nicht um die Diskussion zu dem von mir verlinkten paper sondern (mal wieder) um das eine paper, was Ihre These (zum Teil) stützt und welches Sie immer wieder verlinken…
    Hätte ich mir auch denken können…

    Und dass Sie die WHO selber im Mainstream einordnen widerlegt ja auch Ihre komplette These dass wir alle „falsch informiert“ werden weil der „Mainstream“ ja eh alle „abweichenden Meinungen“ zensiert.

    Aber OK, wir kommen hier sicher genauso wenig weiter, wie bei allen anderen Themen, bei denen Sie ja immer wieder dasselbe behaupten…

  79. Vermutlich lebe ich in einer anderen Blase als der Autor, aber die geäußerten Meinungen der Zuschauer, wo ich auch zugestehen würde, dass sich da Querdenker organisiert haben, aber es kann ja nicht nur Konformdenker geben, sind repräsentativ für meine Umgebung. Kleinkinder, die Mundschutz zwar ein interessantes Spielzeug finden, aber ansonsten das nicht mehr Treffen von Freunden und Großeltern verstörend fanden, teilweise Entwicklungsrückschritte gemacht haben, Eltern, die am Stress verzweifeln, zugrunde gerichtete Existenzen, massive wirtschaftliche Verluste für ansonsten gesunde ungefährdete Menschen, Kritik an unlogischen Regeln, das Beobachten von Beamten, die sich erstmal monatelang vom Coronastress krank schreiben lassen, Rentner, denen aufgrund der Kontaktreduktion depressiv heulend in der Wohnung die Decke auf den Kopf gefallen ist, Todkranke, die in den letzten Tagen ihres Lebens nicht mehr oder nur noch stundenweise von ihren Ehepartnern (50 Jahre plus x verheiratet) besucht werden durften.
    Und das war ja alles vergeblich, wenn trotz so wahnsinnig durchdachter Entscheidungen und wissenschaftlicehr Begleitung jetzt ja alles wieder von vorne beginnt? Dass die Moderatorin damit überfordert war, lag vielleicht auch daran, dass viele in der Meidenwelt sich von einem Teil der Realität abgekoppelt hatten. Bettina Böttinger ist ja nun wahrlich keine Anfängerin.

  80. @Alexander
    Das, was Sie da aufführen ist ja durchaus berechtigte Kritik. Die man ja so auch in so ziemlich jedem Format sieht/hört, dass sich mit dem Thema auseinander setzt.
    In so fern sind diese Beobachtungen ja Konform mit der allgemeinen Sicht.
    Das ist aber eben nicht vergleichbar mit dem, was wohl in dieser Sendung zu sehen war.

  81. @ DMK:

    Ich gehe auch ungern auf unfreundliche Beiträge ein, vor allem, wenn ich es eigentlich eh schon erklärt habe.

    @ ICHBINICH:

    Meine These eins war nur, dass es unterschiedliche Schätzungen zur Infektiosnsterblichkeit (IFR) gibt und dass es auch innerhalb des Mainstream Schätzungen gibt, dass die IFR recht gering sein könnte.

    Ich folgere weder, dass der Mainstream im Allgemeinen irrt, noch dass er im Allgemeinen recht hat. Was frühere Einschätzungen der WHO eingeht, so waren diese sicherlich zu alarmistsich.

    Meine „Haupthese“ ist eigentlich vor allem, dass es auch kritische Perspektiven gibt, die ernst genommen werden sollten, in den Medien aber wenig vorkommen. Darüber hinaus habe ich Vermutungen, würde mir in vielen Dingen aber kein definitves Urteil anmaßen. In einigen „maße“ ich mir allerdings schon ein starkes an Urteil – zum Beispiel dazu, dass nackte positive PCR-Tests wenig aussagen. Diese These kam übrigens kürzlich sogar in ARD extra, auch wenn Kritiker schon schon längst darauf aufmerksam gemacht haben.

  82. Wie gesagt geht es nicht darum jeder Studie in der Presse vorzustellen. Das ist nicht die Aufgabe der Presse. Und auch die WHO geht von einem grundsätzlichen Konsens über alle Studien zwischen 0,5%-1% aus: https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/estimating-mortality-from-covid-19

    Ich wüsste auch generell nicht, dass es z. B. Auf Tagesschau.de in der letzten Zeit überhaupt Angaben zur Sterblichkeit durch Corona gab oder andere Studien besprochen wurden.
    Aber wenn, dann sollten sie den wissenschaftlichen Konsens abbilden und nicht einzelne Studien.

    Und dafür dass Sie sich angeblich kein Urteil anmaßen kritisieren Sie ganz schön gewaltig (und übrigens immer mit den selben 3 links, ohne auf Gegenargumente einzugehen).

  83. @LLL #96 „Ich gehe auch ungern auf unfreundliche Beiträge ein, vor allem, wenn ich es eigentlich eh schon erklärt habe. “

    Hm. Welchen Beitrag meinen Sie, in dem ich unfreundlich war? Sie haben gar nichts erklärt. Ich wollte gerne von Ihnen wissen, ob Sie die Stories in der Sendung selber glauben zB die mit der 95-Jährigen. Darauf haben Sie nicht geantwortet. Ich kann daran nichts Unfreundliches entdecken.

    @Alexander #94 „Kleinkinder, die […] das nicht mehr Treffen on Freunden und Großeltern verstörend fanden
    […] Rentner, denen aufgrund der Kontaktreduktion depressiv heulend in der Wohnung die Decke auf den Kopf gefallen ist

    Verstörend? Depressiv heulend? Eine Nummer kleiner ging es nicht, oder? Das übliche Geplapper der Querdenker. Das nimmt Ihnen niemand ab. Auch Ihr Einleitungssatz „wo ich auch zugestehen würde, dass sich da Querdenker organisiert haben“ ist ein übliches Vorgehen. Zunächst ein bisschen so tun als sei man ja eigentlich Teil des Mainstreams und auf der Seite der großen Mehrheit der Mitkommentatoren und dann kommen die Phrasen. Macht @LLL auch ganz gerne. Wie die Twitter-User, in deren Profil steht „nicht rechts und nicht links“. Typisch für AfD-Anhänger.

  84. @DMK
    In Sachen Corona bewege ich mich sicher irgendwo zwischen Mainsteam und dem Abseits. Wie Sie die Wahrnehmungen und Erfahrungen anderer Menschen in diesen Monaten abqualifizieren, das ist für mich aber unter aller Kanone.

  85. @Alexander

    Sie tun es schon wieder „In Sachen Corona bewege ich mich sicher irgendwo zwischen Mainsteam und dem Abseits.“ Nicht rechts und nicht links. Wie ich oben schon schrieb. Versuchen Sie es gar nicht erst, das wäre glaubwürdiger.

    Ich abqualifiziere Ihre Wortwahl (zB „repräsentativ“) und Ihre Übertreibungen. Vielleicht noch die „zufällige“ Häufung dieser Vorkommnisse, die Sie in „IHRER Umgebung“ festgestellt haben wollen. Mehr nicht.

    Interessant ist, dass diese Art „Beobachtungen“ scheinbar nur von Querdenkern und deren Anhängern gemacht werden. Und dann machen auch immer alle, die sich so äußern, die gleichen Erfahrungen und bemerken die gleichen schlimmen Dinge, die vom Maskenzwang etc. ausgelöst wurden. Genau wie in der hier besprochenen WDR-Sendung.

    Nicht, dass wir uns missverstehen: Ich streite nicht ab, dass es (zu) viele Menschen gibt, die unter der Krise in der einen oder anderen Art und Weise leiden müssen! Gar keine Frage.

    In meiner Umgebung halten sich alle an die Regeln und setzen alles daran und helfen mit, dass wir gut und mit den geringst möglichen Schäden durch diese Zeiten kommen. Wir sind froh, dass es wenigstens den Maskenschutz gibt und es zusammen mit dem Abstandalten ein mehr oder weniger wirksames Mittel gegen das Virus und dessen Ausbreitung gibt. Niemand ist schlecht gelaunt oder jammert. Es ist wie es ist.

    By the way, wie genau sehen „depressive heulende Rentner“ aus im Vergleich zu „nicht depressiv heulenden Rentner“? Wie erkennt man da den Unterschied?

  86. @ DMK:

    „Hm. Welchen Beitrag meinen Sie, in dem ich unfreundlich war?“

    Folgende:

    „Falls ja, erübrigt sich jede weitere Auseinandersetzung mit Ihnen.“

    „Das war ja erwartbar… Wenns konkret wird, hat Ihresgleichen selten bis nie eine Antwort parat.“

    Und später dann:

    „…und dann kommen die Phrasen. Macht @LLL auch ganz gerne. Wie die Twitter-User…“

    Verzeihen Sie, auf höfliche Nachfragen gehe ich gerne ein, aber das ist für mich nicht höflich.

    @ ICHBINICH:

    Mein Anliegen war ja übrigens ursprünglich nur, Sie darauf hinzuweisen, dass er unterschiedliche Schätzungen der Infektionssterblichkeit gibt, und dass Seroprävalenz-Studien auch Fallstricke haben und man die Werte nicht unbedingt verallgemeinern kann. (Abgesehen ist das Ioannidis-Papier ja jünger als die von Ihnen verlinkte Seite, was man schon daran sieht, dass sie die Ioannidis-Schätzung noch nicht berücksichtigt hat.)

  87. @LLL

    „Mein Anliegen war ja übrigens ursprünglich nur, Sie darauf hinzuweisen, dass er unterschiedliche Schätzungen der Infektionssterblichkeit gibt“

    Ähm ja, ok. Das war mir schon bewusst.
    Ändert aber nix an der Tatsache dass es wissenschaftlicher Konsens ist, dass die Sterblichkeit irgendwo zwischen 0,5% und 1% liegt.

  88. Na ja, wenn die WHO in ihrem eigenen offiziellen Bulletin eine Studie vorstellt, die was anderes sagt, dann wird sie diese Studie vermutlich nicht für absolut irrelevant oder indiskutabel halten. Sie wird diese Studie dann vermutlich in einer Neufassung ihres Artikels berücksichtigen und ihre Aussage entsprechend anpassen.

  89. Ja, EINE Studie. Die macht halt keinen wissenschaftlichen Konsens. Aber diese Diskussion ist müßig…

    Sie dürfen ja gerne der WHO schreiben, dass die die Werte auf ihrer Homepage auf 0,2% aktualisieren sollen, weil Sie der Meinung sind, dass das der wissenschaftliche Konsens sein sollte.

    Viel Erfolg!

  90. @ICHBINICH

    Ihre Behauptungen sind schlicht das, was Sie aus den MSM übernommen haben, die größtenteils einseitig und inkompetent berichten.

    Einen „wissenschaftlichen Konsens“ einer „Sterblichkeit irgendwo zwischen 0,5% und 1%“ gibt es nicht und hat es nie gegeben. Kann es auch nicht, da die Studien und Auswertungen der Falldaten ja noch laufen. Wer jetzt von „Konsens“ redet, hat offensichtlich noch nie irgendetwas mit Forschung zu tun gehabt. Einen Konsens wird es vielleicht in 1-2 Jahren geben.

    Ioannidis neue Studie ist das Beste, was es bisher existiert. Er listet im Gegensatz zu Drosten die Quellen möglicher Ungenauigkeiten seines Resultats präzise auf. Ioannidis hatte bereits Anfang des Jahres völlig zu recht kritisiert, daß nicht hinreichend genug zufällige Stichproben in der Bevölkerung zur Ermittlung der IFR vorlagen. Die damaligen Studien waren als Bewertungsmaßstab für Gegenmaßnahmen und zur Einschätzung der Gefährlichkeit von C-19 noch nicht geeignet. Ioannidis eigene Bemühungen (und die seiner Kollegen) zeigten den Trend, der sich jetzt bestätigt, aber schon damals. (Daß die IFR weit überschätzt wurde, weil man nicht randomisiert testete.)

    Die Differenz in der Bewertung der Gefahr, die von C-19 ausgeht, verläuft, wie man inzwischen glasklar sehen kann, sehr oft zwischen Virologen einerseits und Epidemiologen/Ärzten andererseits. Virologen nehmen die „lokale“ Perspektive ein, d.h. argumentieren ausgehend von der Anwesenheit von Erregern im Körper, während Ärzte und Epidemiologen darauf achten, wer krank ist, also Symptome zeigt, und wie sich Krankheitsbilder ausbreiten. Dies ist die „globale“ Perspektive. Dementsprechend differieren auch die Definitionen von „infiziert“. Ein positiver PCR Test („infiziert“ laut Virologie) ist aber nicht dasselbe wie „infiziert“ so wie von Ärzten/Epidemiologen gebraucht. Beide Perspektiven sind relevant. Was jedoch zu katastrophalen Fehleinschätzungen führt, ist die Verwechslung oder Gleichsetzung der beiden. Genau diesen Fehler machen Drosten, das RKI und die MSM. Die aktuell wachsenden „Neuinfektionen“, wie sie die Presse mit genüsslicher Aufforderung zum Schaudern verbreitet, sind als Gefahrenmaßstab wertlos. Die „zweite Welle“ wird so unnötig und kontraproduktiv herbeigeredet. Das Publikum nimmt es dankbar an, insbesondere die „jeder Tote ist einer zuviel“ Fraktion, die emotional und ideologisch der „lokalen“ Perspektive verpflichtet ist und somit u.a. Drosten.

    Corona Alarmisten sind großenteils ahnungslos auf der Faktenseite und lassen ihren Ängsten durch Häme, Strohmannargumente und mutwilliges Missverstehen selbst der klarsten Punkte, wie sie von Epidemiologen und Ärzten (und mittlerweile auch Virologen) vorgetragen werden, freien Lauf. Selbst schlichteste Aufrufe zur Beachtung von Gegenstimmen, die inzwischen von einer nicht mehr zu ignorierenden Zahl von Fachleuten kommen, ernten keine inhaltlichen Reaktionen. Angst dominiert den öffentlichen Diskurs.

  91. @ANDIERINDERDENKEN

    Na klar. Die „MSM“.

    „Wer jetzt von „Konsens“ redet, hat offensichtlich noch nie irgendetwas mit Forschung zu tun gehabt. Einen Konsens wird es vielleicht in 1-2 Jahren geben.“

    In 1-2 jahren wird es ein endgültiges Ergebnis geben, sicher. Einen „Konsens“ gibt es jetzt aber trotzdem. Der ist sicher nicht so eindeutig und präzise wie er in einigen Jahren sein wird, ändert aber nix daran, dass es ihn gibt.

    Und wie gesagt, keine Ahnung wo sie schon wieder die ominösen „MSM“ sehen.
    Meine Fakten beziehe ich z.B. aus der WHO-Seite (oben verlinkt), dem RKI u.Ä. Und die sind sich da erstaunlicherweise alle ziemlich einig (Stichwort Konsens).
    Da nur ein Link erlaubt ist können Sie auch gerne mal auf: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/ schmökern (oder wenn Youtube genehmer ist dort auch gerne mal bei MaiLab oder so vorbeischauen).

    Aber vermutlich gehört das ja alles auch zu den „MSM“….

  92. @Andirinderdenken / #105

    „Einen „wissenschaftlichen Konsens“ einer „Sterblichkeit irgendwo zwischen 0,5% und 1%“ gibt es nicht“
    Doch.

    „Ioannidis neue Studie ist das Beste, was es bisher existiert.“
    Nein.

    „Er listet im Gegensatz zu Drosten die Quellen möglicher Ungenauigkeiten seines Resultats präzise auf.“
    Das machen alle seriösen Studien, Drostens inklusive. Das ist keine Besonderheit.

    „Ein positiver PCR Test („infiziert“ laut Virologie) ist aber nicht dasselbe wie „infiziert“ so wie von Ärzten/Epidemiologen gebraucht.“
    Doch. (Infiziert =/ erkrankt, das meinen Sie wohl.)

    „Angst dominiert den öffentlichen Diskurs.“
    Scheint mir nicht so. Aber wie auch immer: Den wissenschaftlichen Diskurs (von dem Leute wie Ioannidis nur ein kleiner und solche wie Bhakdi gar kein Teil sind) dominieren Vernunft und Evidenz. Und das ist auch gut so.

  93. @ ICHBINICH:

    Ein wissenschaftlicher Konsens würde doch bedeuten, dass die Stimmen mit anderer Meinung als „vernachlässigbar“ gelten. Glauben Sie wirklich, dass der meistzitierte Medizinforscher der Welt seine Sichtweise im offiziellen Bulletin der WHO publizieren darf, und dass diese Sichtweise der WHO oder den anderen Experten gleichzeitig als derart „irrelevant“ gilt, dass sie für die Frage nach einem Konsens ruhig „ausgeklammert“ werden darf?

    Die WHO-Formulierung im Original lautet:

    „Many such serological surveys are currently being undertaken worldwide [10], and some have thus far suggested substantial under-ascertainment of cases, with estimates of IFR converging at approximately 0.5 – 1% [10-12].“

    Da geht es nicht um einen „wissenschaftlichen Konsens“. Da geht es um eine Ergebnis-Konvergenz der bisherigen Schätzungen aufgrund von Seroprävalenz-Studien. Sobald neue Untersuchungen dazukommen, kann sich das Konvergenz-Intervall natürlich auch verschieben, was offenbar auch der Fall ist.

    Der Artikel ist am 4. August verfasst worden, und es gibt keinerlei Hinweise auf Aktualisierungen. Was halten Sie für aussagekräftiger: Einen zweieinhalb Monate alten Artikel auf der Seite der WHO oder eine brandneue Metaanalyse im offiziellen WHO-Bulletin, die höchstwahrscheinlich dutzende neue Studien berücksichtigt, die Anfang August noch nicht mal existiert haben?

  94. @LLL

    „Da geht es nicht um einen „wissenschaftlichen Konsens“. Da geht es um eine Ergebnis-Konvergenz der bisherigen Schätzungen aufgrund von Seroprävalenz-Studien“

    Bei Ihnen gibt es einen Unterschied zwischen „Ergebnis-Konvergenz“ und „Konsens“?
    Das kommt genau auf dasselbe raus…

    „Sobald neue Untersuchungen dazukommen, kann sich das Konvergenz-Intervall natürlich auch verschieben“

    Hat auch niemand je was anderes behauptet.

    „was offenbar auch der Fall ist.“

    Nein, ist es nicht.

    „Der Artikel ist am 4. August verfasst worden, und es gibt keinerlei Hinweise auf Aktualisierungen. Was halten Sie für aussagekräftiger: Einen zweieinhalb Monate alten Artikel auf der Seite der WHO oder eine brandneue Metaanalyse im offiziellen WHO-Bulletin, die höchstwahrscheinlich dutzende neue Studien berücksichtigt, die Anfang August noch nicht mal existiert haben?“

    Den Artikel auf der WHO-Seite bzw. gleichlautende Kommunikationen vom RKI oder dem CDC ( https://reason.com/2020/09/29/the-latest-cdc-estimates-of-covid-19s-infection-fatality-rate-vary-dramatically-with-age/ übrigens auch basierend auf Daten aus September)

    EINE neue Metaanalyse macht noch keinen „wissenschaftlichen“ Konsens. Auch nicht, wenn der Artikel mit Ihrem Bauchgefühl übereinstimmt. Sondern das RKI u.Ä. berücksichtigen alle möglichen Metastudien für ihre Prognosen. Und ob Sie das glauben oder nicht, da sitzen durchaus fähige Leute, die das besser bewerten können als Sie (oder ich).

    Sobald sich was an dem wissenschaftlichen Konsens ändert, werden WHO, RKI, CDC u.Ä. das mit Sicherheit kommunizieren. Und dann wird das auch in allen „MSM“ dementsprechend angepasst. Bis dahin bleibt es bei den oben genannten (und verlinkten) Zahlen, ob Ihnen das passt oder nicht.
    Immer wieder die gleiche Studie in allen möglichen Diskussionen zu posten ändert daran auch nix.

  95. Ein wissenschaftlicher Konsens wäre: (Praktisch) alle Wissenschaftler gehen davon aus, dass X Y.

    Eine Ergebnis-Konvergenz wäre: Die (bisherigen) Ergebnisse liegen in diesem und jenem Rahmen.
    Wenn es zum aber Beispiel eine Reihe von Wissenschaftlern gibt, die die Aussagekraft der entsprechenden Studien bezweifeln, haben Sie ev. eine Ergebnis-Konvergenz, aber keinen wissenschaftlichen Konsens.

    „EINE neue Metaanalyse macht noch keinen ‚wissenschaftlichen‘ Konsens.“

    Vielleicht nicht, aber sie kann einen bisherigen Konsens oder eine bisherige Ergebnis-Konvergenz zunichte machen.
    Je aktueller eine Metaanalyse ist, je mehr Studien in sie einfließen, desto aussagekräftiger ist sie übrigens ceteris paribis.

    „Sobald sich was an dem wissenschaftlichen Konsens ändert, werden WHO, RKI, CDC u.Ä. das mit Sicherheit kommunizieren.“

    Diese Institutionen haben die Zahlen zu einer Zeit überschätzt, als kritische Wissenschaftler (wie eben auch Ioannidis) schon vor methodischen Schwächen gewarnt hatten. Allmählich kommt das offenbar auch bei der WHO an. Das ist gut, aber kein Grund, WHO und co. auf den Sockel zu heben und zu Richtern über die Wissenschaft zu machen. Das kommt ihnen nicht zu.
    Abgesehen davon haben WHO und co. auch schon in der Vergangenheit Zweifel gesät, ob sie unbedingt immer die geronnene Essenz von Wissenschaftlichkeit sind:
    https://www.welt.de/gesundheit/article8385860/Die-vergessene-Hysterie-um-die-Schweinegrippe.html

  96. (Um das nochmals deutlich zu machen: Ich behaupte nicht, dass es einen Konsens gäbe, dass die IFR vermutlich unter 0,23 liege. Ich bezweifle nur, dass es einen Konsens gibt, dass die Zahlen deutlich höher liegen.
    Und die CDC gibt, wenn ich nichts übersehe, im von Ihnen verlinkten Artikel überhaupt keine allgemeine Schätzung für die Welt über alle Altersgruppen ab.)

  97. Sie können bezweifeln und behaupten was Sie wollen. Sie tun das nur auf einer sehr brüchigen Basis weil Sie glauben, nach 10min Googlen besser Bescheid zu wissen als alle anderen, die sich Jahrzehnte lang damit beschäftigt haben (und das auch bei Allen Themen). Können Sie gerne machen, ist und bleibt aber Blödsinn.

    Per se sind Gesundheitsorganisationen wie das RKI, die WHO oder der CDC aber die Organisationen, die die wissenschaftliche Forschung einordnen und daraus eine Konsens destillieren und damit die Politik beraten. (genauso wie übrigens das IPCC beim Klimawandel).

    Und das ist auch gut so.

  98. @ ICHBINICH:

    „Sie tun das nur auf einer sehr brüchigen Basis weil Sie glauben, nach 10min Googlen besser Bescheid zu wissen als alle anderen, die sich Jahrzehnte lang damit beschäftigt haben (und das auch bei Allen Themen).“

    Ich kann nach einer Recherche zumindest in manchen Fällen abschätzen, ob es einen wissenschaftlichen Konsens der Art „X ist wahr“ gibt oder nicht. Und ich glaube weniger an Autoritäten und Institutionen als Sie; ich halte es zumindest für möglich, dass auch „Autoritäten“ sich irren und versagen, uns mitunter schwer. Und das erkennen – zumindest im Prinzip – auch die Medien an:

    „Der Umgang mit der Epidemie [Schweinegrippe], die keine war, ist für die Weltgesundheitsorganisation WHO, die deutschen Ministerien und Seucheninstitutionen ein Debakel. […] Wo hat der große Zug der politisch korrekten ‚Die-Schweinegrippe-walzt-die-Menschheit-nieder‘-Hysterie eigentlich seinen Anfang genommen? Es ist die Weltgesundheitsorganisation WHO und ihre Leiterin Margaret Chan. Dieselbe Frau, die den Fehler beging, das tatsächlich hochgefährliche Sars-Virus zu unterschätzen – und dafür zu Recht hart kritisiert worden war. Nun stufte sie bei nächstbester Gelegenheit die Schweinegrippe als Pandemie-Erreger und als Bedrohung für die Menschheit ein – und rückte dafür sogar extra die Pandemie-Kriterien zurecht, frei nach dem Motto: Der Erreger ist nicht tödlich genug? Egal, dann streichen wir eben den Mortalitätsfaktor in den Bedingungen, die eine einfach Krankheitswelle zur weltweiten Bedrohung ausweiten.“
    https://www.welt.de/gesundheit/article5710912/Der-enorme-Schaden-der-Pandemie-die-keine-war.html

    Hätte man beispielsweise auch kritischen Experten zugehört, anstatt der WHO blind zu vertrauen, hätte sich vielleicht ein Desaster verhindern lassen, mit europaweit hunderten Narkolepsie-Patienten und Unsummen für unnötigen Impfstoff für die eine der mildesten Grippe-Wellen, die es jemals gab. Heißt nicht, dass man nun blind „kritischen Experten“ vertrauen sollte. Aber man kann verschiedene Seiten zu Wort kommen lassen und sich manchmal auch genug einarbeiten, um sich gewisses Bild zu machen. So viel kritische Haltung sollte möglich sein.

  99. Seufz.

    „Ich kann nach einer Recherche zumindest in manchen Fällen abschätzen, ob es einen wissenschaftlichen Konsens der Art „X ist wahr“ gibt oder nicht“

    Nein können Sie offensichtlich nicht. Sie ignorieren, dass quasi alle Organisationen von Wissenschaftlern das gleiche sagen und zitieren immer wieder eine Studie, die das sagt was Sie glauben. Alles andere ignorieren Sie.
    Sie sind nur noch einen kleinen Schritt davon entfernt, diese Organisationen als „von bösen Mächten gesteuert“ zu sehen. Wird aber sicherlich noch kommen…

    Kein (vernünftiger) Mensch behauptet dass die WHO (oder sonstige „Autoritäten“) immer Recht haben. Auch in der Wissenschaft ist das natürlich nicht der Fall.
    Es bleibt aber dabei dass das das beste ist was wir haben und nur über wissenschaftliches Arbeiten wir als Gesellschaft überhaupt zu vernünftigen Erkenntnissen kommen.

    Jemand wie Sie, der immer „selber denken“ ruft und dabei komischerweise immer dem wissenschaftlichen Konsens widerspricht hilft dagegen überhaupt nicht.
    Sie glauben von sich selbst, die ganze Welt zu verstehen (oder in Ihren Worten: Sie haben irgendwie Zweifel, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt — und zwar bei allen Themen bei denen Sie mal gegoogelt haben).
    Und dann zitieren Sie immer wieder die gleichen Seiten/Statistiken um Leuten erklären zu wollen, dass Sie doch Recht haben und alle anderen zu dumm für Ihren Job sind.

    „Aber man kann verschiedene Seiten zu Wort kommen lassen und sich manchmal auch genug einarbeiten, um sich gewisses Bild zu machen. So viel kritische Haltung sollte möglich sein.“

    Ja und das ist Ihr Grundproblem: Sie glauben, Sie können sich mit bissel googeln so einarbeiten, dass Sie Wissenschaft an sich „kritisch“ hinterfragen können — egal ob es um Klimamodelle, Covid19 oder sonstiges geht. Und dann haben Sie natürlich Ahnung von allem (oder glauben es zumindest).
    Da Sie ja gerne Videos schauen hier mal eins, dass das auch gut zusammenfasst: https://youtu.be/p9NzhhLAUNs

  100. @ ICHBINCH:

    Ich hatte z.B. schon früh entdeckt, dass etliche Wissenschaftler – darunter neben anderen auch mehrere Epidemiologie-Professoren der Universitäten Stanford und eine aus Oxford – vernehmbar andere Töne anschlugen, als sie von der WHO oder vom RKI kamen (ich spreche nicht von der Great Barrington Erklärung, die kam viel später).
    Wieso soll ich da nicht gefolgert haben dürfen, dass es vielleicht doch keinen so großen Konsens gab (und auch jetzt nicht gibt)?

    Und woher wissen Sie denn (oder glauben zu wissen), wo angeblich ein wissenschaftlicher Konsens besteht? Nochmals: Was die WHO vor eineihalb Monaten schrieb, war, dass es damals eine Ergebnis-Konvergenz von Seroprävalenz-Studien gab, nicht mehr.

  101. „Ich hatte z.B. schon früh entdeckt, dass etliche Wissenschaftler“

    Ja. Dass ist natürlich nur Ihnen durch akribische Recherche aufgefallen. Am RKI, der WHO und Ähnlichen ist das mit Sicherheit vorbeigegangen. (Nur zur Klarstellung: Das war Ironie)

    „Wieso soll ich da nicht gefolgert haben dürfen,“

    Wie gesagt dürfen Sie folgern was Sie wollen — wir leben in einem freien Land.
    Das Problem ist nur: Sie gehen einfach (wie schon mehrfach geschrieben — übrigens nicht nur von mir) immer davon aus, dass Sie die Fähigkeit haben, diese Studien in einen wissenschaftlichen Kontext einzuordnen und bewerten zu können. Dazu fehlt Ihnen aber jegliche Expertise.

    Es gibt bei allen wissenschaftlichen Themen Personen, die „Minderheitenmeinungen“ vertreten und den wissenschaftlichen Konsens anzweifeln. Und — um das nochmals klarzustellen — das ist auch sehr gut so weil so die kritisches Auseinandersetzung mit Themen passiert bzw. Theorien geschärft werden.
    Nur: Sie suchen sich immer diese einzelnen Stimmen heraus und meinen aus irgendwelchen Gründen, dass das Ihre „allgemeinen Zweifel“ begründet und folgern, dass diese Stimmen auch in den Medien vertreten sein sollten.
    Sie haben aber immer noch nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert und was eben die Aufgabe von Organisationen wie der WHO u.Ä. ist.
    Wenn jeder ein Experte mit jahrelanger Erfahrung auf allen Themen wäre, würde Ihr „kritisches Denken“ funktionieren. Sind wir aber nunmal alle leider nicht. Deswegen gibt es Organisationen, die dieses Wissen kondensieren und verfügbar machen.
    Und an diese Stimmen sollte man sich halten weil sie den Konsens widerspiegeln.
    Natürlich kann es sein, dass sich dieser Konsens in der Zukunft verschiebt. Vielleicht sind die Coronaviren jetzt auch nicht mehr so tödlich wie Anfang des Jahres (auch dazu gibt es ja Theorien) — wir wissen es aber noch nicht.
    Und wenn wir es wissen, wird es an den gegebenen Stellen publiziert.

    „Und woher wissen Sie denn (oder glauben zu wissen), wo angeblich ein wissenschaftlicher Konsens besteht?“

    Keine Ahnung was Sie noch wollen außer den Links zu WHO, RKI und CDC, die ich Ihnen gegeben habe. Aber ich vermute, Sie „kontern“ die eh alle wieder mit der Ionanidis Studie. Also belassen wir es doch einfach dabei…

  102. @ ICHBINICH:

    „Dass ist natürlich nur Ihnen durch akribische Recherche aufgefallen. Am RKI, der WHO und Ähnlichen ist das mit Sicherheit vorbeigegangen. (Nur zur Klarstellung: Das war Ironie)“

    Nur dass ich Sie richtig verstehe: Wenn eine Reihe von hochkarätigen Wissenschaftlern eine andere Position als WHO und RKI vertreten und WHO und RKI sich nicht überzeugen lassen, dann darf ich NICHT folgern, dass es Diversität statt Geschlossenheit in der Wissenschaft gibt?

    Vielleicht ist es aber z.B. so, dass 60-65% der Wissenschaftler die Meinung A haben, die WHO sich dieser Meinung auch anschließt (eben weil es die Mehrheit ist), aber 35-40% der Wissenschaftler Meinung B vertreten? Dann gäbe es eine Merheitsmeinung, aber ganz gewiss keinen Konsens. Selbst wenn man also annehmen würde, dass WHO und co. stets der jeweiligen Mehrheit folgen (was nicht einmal garantiert ist), ließe sich daraus noch nicht schließen, dass diese Mehrheit auch so überwältigend ist, dass man von einem „Konsens“ sprechen könnte.

    „…dass Sie die Fähigkeit haben, diese Studien in einen wissenschaftlichen Kontext einzuordnen und bewerten zu können.“

    Ich stelle nur einfach fest, dass es keinen Konsens gibt. Und nochmals: Wenn ich sage, dass X kein Konsens ist, behaupte ich damit NICHT, dass Non-X Konsens wäre. M.E. gibt es überhaupt keinen starken Konsens.

    „Es gibt bei allen wissenschaftlichen Themen Personen, die ‚Minderheitenmeinungen‘ vertreten und den wissenschaftlichen Konsens anzweifeln.“

    Ich kenne jetzt allein mindestens vier Epidemiologie-Professoren von führenden Elite-Universitäten, die dem „Konsens“ widersprechen. Da gibt es dann vielleicht eine „Mehrheitsmeinung“ – aber einen „Konsens“ doch wohl kaum!
    Von einem Konsens könnte doch wohl nur die Rede sein, wenn es so wenige oder so abseitige Kritiker gäbe, dass sie praktisch nicht zählen (was hier aber offenbar nicht der Fall ist).

    Bei der Schweinegrippe haben die WHO und das RKI auch etwas behauptet. Es war aber sicherlich nie „wissenschaftlicher Konsens“, weil es genug kritische Wissenschaftler mit anderer Meinung gab. Und die haben auf ganzer Linie recht behalten. Aus dem schon verlinkten Welt-Artikel:

    „Im Vergleich zu einer herkömmlichen Grippe ist sie [die Schweinegrippe] deutlich weniger gefährlich. Die Fachleute wussten das offenbar von Anfang an, denn das H1N1-Virus ist überhaupt kein neues Virus. Ulrich Keil: ‚Weder die Impfkommission noch die Bundesregierung haben öffentlich darüber informiert, dass es sich bei H1N1 um ein bekanntes Virus handelt, das bereits in den Siebzigerjahren in den USA als asiatische Schweinegrippe von Vietnam-Soldaten eingeschleppt wurde.‘ […] Als Ulrich Keil einen Verantwortlichen fragte, ob man denn auch eine Impfaktion starten würde, wenn die WHO Niesen zur Pandemie erklärte, erhielt er die Antwort: ‚Ja‘.“

  103. Korrektur: Es sind fünf (und nicht vier) Epidemiologie-Professoren allein aus den Elite-Unis aus Oxford, Harvard und Stanford, die eine (angeblich) „abweichende“ Meinung vertreten.

    Zweitens: Es ist die WHO, die Ioannidis‘ Artikel in ihrem offiziellen Bulletin veröffentlicht. Das heißt nicht, dass die WHO davon ausgehen müsste, dass ein Konsens besteht, dass das, was Ioannidis sagt, richtig ist; aber sehr wahrscheinlich geht die WHO davon aus, dass es auch keinen wissenschaftlichen Konsens gibt, dass falsch ist, was Ioannidis sagt. Sonst würde sie ihn kaum so prominent zu Wort kommen lassen. (Wahrscheinlich geht sie davon aus, dass in diesem Fall in der Wissenschaft unterschiedliche Meinungen und noch keinen breiten Konsens gibt.)

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