Die verdorbene Debatte über „Hetzjagden“ in Chemnitz

Gab es „Hetzjagden“ in Chemnitz? „Hetzjagden“ auf Menschen mit Migrationshintergrund? Seit Tagen wird das so kolportiert, von etlichen Medien, Politikern, auch im Statement des Regierungssprechers, der unter anderem sagte, „solche Zusammenrottungen, Hetzjagden auf Menschen anderen Aussehens“, wie es sie in Chemnitz gegeben habe, dulde die Bundesregierung nicht.

In rechten Medien wird aber nun in Abrede gestellt, dass es „Hetzjagden“ gegeben habe. Der „Wochenblick“ aus Österreich etwa, ein auch hierzulande viel gelesenes Hetzblatt, wittert einen „der größten Medienskandale der vergangenen Jahre in Deutschland“ und beklagt „internationale Medien-Hetze gegen Chemnitz“. Wieder einmal, schreibt der Autor, ein sächsischer Österreich-Auswanderer, fühle man sich „als Sachse ins rechtsextreme Eck gestellt“.

Die AfD hat diese Steilvorlage inzwischen munter nickend für sich genutzt, und auch andere, wie die ehemalige CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld, schreiben über eine „Medien-Kampagne“, der es an Beweise fehle. Chemnitz, so Lengsfeld, sei weltweit als „Nazihochburg“ denunziert worden.

Kronzeuge für den Vorwurf, die „Hetzjagden“ seien „frei erfunden“ (AfD), ist ironischerweise einer von diesen sonst auch als „Mainstream“ gescholtenen Zeitungen: Torsten Kleditzsch, Chefredakteur der „Freien Presse“ in Chemnitz. Äußert so jemand auch nur leise Medienkritik, gilt er Rechten gleich als „mutig“ – weil er es wage, die „Wahrheit“ auszusprechen.

Jeder „Medienskandal“ willkommen: AfD-Post auf Facebook

Kleditzsch hatte dem Deutschlandfunk am Dienstag ein Interview gegeben, in dem unter anderem auch gefragt wurde, ob er die bundesweite Berichterstattung über Chemnitz als „adäquat“ bezeichnen würde. Kleditzsch bejahte „mit Abstrichen“ und kritisierte, in aller Ruhe, dass bestimmte Erzählungen „in übertriebener Art und Weise“ weitergeschrieben worden seien:

Also für den Sonntagnachmittag, wo sehr schnell von Hetzjagden die Rede war, das haben wir hier nicht beobachtet. Also, wir waren mit unseren Leuten draußen… Es gab Angriffe aus der Demonstation, einzelne Angriffe auf Migranten, auf Polizisten und auf Linke auch, das waren aber sehr vereinzelte Fälle aus dieser Demonstration heraus, und das hatte mit einer Hetzjagd, im wörtlichen Sinne, nichts zu tun.

Eine „Hetzjagd“ im wörtlichen Sinn ist, laut Duden, das „Verfolgen, Jagen eines Menschen“. Wie viele Minuten und Meter ein Mensch mindestens gejagt werden muss, damit man von einer „Hetzjagd“ sprechen kann, steht dort nicht, aber darauf wollte Kleditzsch hinaus. Er hat es in einem Text erklärt:

Eine „Hetzjagd“, in dem Sinne, dass Menschen andere Menschen über längere Zeit und Distanz vor sich hertreiben, haben wir aber nicht beobachtet. Wir kennen auch kein Video, das solch eine Szene dokumentiert.

Auch die „Freie Presse“ benennt dieses „längere Zeit und Distanz“ nicht genau. Sie spricht aber lieber von „Jagdszenen“, das sei „noch gerechtfertigt“.


Tatsächlich sind bis dato keine „Hetzjagden“ in diesem Sinne dokumentiert. Es gibt das berühmte „Hase“-Video, in dem mehrere Menschen kurz auf einen anderen losgehen, offenbar Neonazis auf einen Migranten. Sie rufen: „Haut ab!“ und „Was ist denn, ihr Kanacken?“, während eine Frau einen der Angreifer (offenbar ihr Freund oder Mann) maßregelt: „Hase, du bleibst hier!“ Nach wenigen Sekunden und der Flucht des Angegriffenen ist die Szene vorbei.

Auch die Generalstaatsanwaltschaft Sachsen erklärt auf Anfrage von Übermedien, sie habe bisher keine Kenntnis von etwas, das man „unter einer ‚Hetzjagd‘ verstehen könnte“, aber sie sichte auch noch immer Material, beispielsweise Videos. Insgesamt lägen „mehrere Dutzend“ Anzeigen vor. Welche davon wegen Übergriffen auf Migranten aufgenommen wurden, lässt sich laut Generalstaatsanwaltschaft zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht sagen.

Aber es gibt weitere Schilderungen. So berichtete beispielsweise ein „Augenzeuge“ dem MDR von der Demonstration am vergangenen Sonntag:

Aus dem Zug hätten sich einzelne Gruppen gelöst und seien mit dem Ruf „Kanakenklatschen!“ durch den Stadthallenpark gerannt. Eine Gruppe Migranten habe daraufhin die Flucht ergriffen. Dem Zeugen zufolge kam dabei mindestens ein Migrant zu Fall und wurde, am Boden liegend, von den Angreifern geschlagen und getreten. Die Polizei habe weitere Ausschreitungen verhindert.

Auch gestern Abend soll es ähnliche Szenen in Chemnitz gegeben haben. Der freie Journalist Konstantin Nowotny schreibt auf Twitter, ein „Mob“ sei Richtung Bahnhof gezogen und habe unter anderem „Wir wollen keine Ausländerschweine!“ skandiert. Dann passierte es offenbar wieder:

Eine Gruppe Dunkelhäutiger wird ohne jeden Anlass angegriffen, verfolgt, mit Flaschen beworfen. Sie rennen wie verrückt, Polizei fährt hinterher.

Die Chemnitzer Polizei erklärt dazu, sie habe 15 Personen festgestellt, und gegen einen liege eine Anzeige wegen gefährlicher Körperverletzung vor. Bei dem Geschädigten, der mit einer Flasche angegriffen worden sein soll, aber unverletzt blieb, handle es sich um einen 21-Jährigen. „Zur Hautfarbe des Geschädigten und ob er möglicherweise mit weiteren Begleitern unterwegs war, die dann verfolgt wurden, ist der Pressestelle derzeit nichts bekannt.“


Es spricht momentan wenig dafür, das es in Chemnitz „Hetzjagden“ im Sinne einer längeren Verfolgung gegeben hat. Dass Politiker und Medien trotzdem vorschnell davon sprachen, kann man also durchaus kritisieren.

Doch bei aller sprachlichen Präzision, die Medien und Politiker an den Tag legen sollten: Was ist das für eine Diskussion, bei der es darum geht, ob Menschen eher viel oder eher wenig Zeit brauchen, ihren Angreifern zu entkommen? Ob sie lange um ihre körperliche Unversehrtheit laufen oder nur kurz?

Festzuhalten bleibt doch: Sie sind gelaufen. Selbst wenn es nur „sehr vereinzelte“ Angriffe waren, die Reporter der „Freien Presse“ und andere Augenzeugen in Chemnitz beobachtet haben – es waren Angriffe.

Aber die Debatte ist längst verdorben. Rechte Medien und Politiker haben sie gekapert, um wild Stimmung gegen „Lügenpresse“ und „Kartellparteien“ zu machen. Sie wollen davon ablenken, dass es ein Problem gibt mit Rechtsextremismus. Dass Neonazis öffentlich den Arm zum Hitlergruß hissen, ausländerfeindliche Parolen grölen, Journalisten beschimpfen und Menschen bedrohen, egal ob kurz oder lang. Das ist ja alles dokumentiert.

Und es geht um Bürger, die sagen, dass sie mit all dem nichts zu tun haben, obwohl sie es haben. Auch darüber hat der Chefredakteur der „Freien Presse“ im Radio geredet: „Das Netzwerk des Rechtsextremismus“ sei „sehr stark ausgebaut“, hat Kleditzsch gesagt, und dass „die Anti-Asylbewegung hier viel offener Verbindung zu offen rechtsextremen Gruppen hat, als wir das zumindest von hier aus wonanders beobachten“. Es gebe „geringe Berührungsängste“ in der Bevölkerung, sich „neben den offensichtlich Rechtsextremen zu stellen und mit dem gemeinsam zu demonstrieren“.

Kleditzsch versucht nun einzufangen, was einzufangen ist. Einerseits beklagt er eine „Dramatisierung“, andererseits wehrt er sich gegen Verharmlosung: „Der offen zu Tage getretene Hass, der die Proteste auf den Straßen in Chemnitz am Sonntag begleitet hat, war schrecklich genug“, schreibt er. Dass „interessierte Gruppen und Medien“ nun aus seinem Differenzierungsversuch ableiten würden, „es sei alles halb so schlimm gewesen oder eine große Erfindung, dann ist das weder in unserem Sinne noch entspricht es der Wahrheit.“

Nachtrag, 3.9.2018. Nun hat sich Steffen Seibert, der Sprecher der Bundesregierung, noch mal zur Sache geäußert. Außerdem reichte der AfD-Bundestagsabgeordnete Leif-Erik Holm eine Anfrage zum Thema an die Bundesregierung ein.

Nachtrag, 5.9.2018. Nun hat Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer (CDU) in seiner Regierungsrede (abermals) betont: „Es gab keinen Mob, es gab keine Hetzjagd und es gab keine Pogrome in dieser Stadt.“

Nachtrag, 7.9.2018. Nun hat Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen gegenüber „Bild“ gesagt: „Die Skepsis gegenüber den Medienberichten zu rechtsextremistischen Hetzjagden in Chemnitz werden von mir geteilt.“ [sic]

152 Kommentare

  1. Sie schreiben unentschlossen, dass man den Begriff „Hetzjagd“ durchaus kritisieren könne. Findet Übermedien den Begriff hier nun angemessen/richtig oder nicht? Die weitere Frage, ob sich die Diskussion auf andere Punkte konzentrieren sollte ist zwar berechtigt, aber führt in der ersten Frage nicht weiter. Auch wenn aus verständlichen Gründen die rechte Gewalt kritisiert werden muss, darf nicht ein unzutreffender Begriff verwendet werden, um die Bedeutung der schlimmen Ereignisse zu betonen. Der Begriff ist falsch und Übermedien weiß es, aber will der guten Sache wegen über Kritik hinwegsehen? Objektiv, egal für was – so soll es doch besser immer sein.

  2. Diese opferrolligen Hobbyhitler wieder. Es ist kaum mehr auszuhalten. Da regen sie sich über mediale Zuspitzungen auf und tun selber den lieben, langen Tag nichts anderes, als Sachverhalte auf grotesk übertriebene Art darzustellen. (Siehe unter anderem den Twitter-Account der Störchin.)

    Wenn 15 »trauernde« Pimmelköpfe zwei Migranten auch nur 10 Sekunden durch den Stadtpark hetzen, ist das eine »Hetzjagd«. Und wir alle können nur froh sein, dass die braunen Arschlöcher nicht dazugekommen sind, auch noch eine »Strecke zu legen«.

  3. Würde man ernsthaft darüber diskutieren, ob der Begriff Pogromnacht, den Nazis euphorisierend „Reichskristallnacht“ nannten, angewandt werden durfte, wenn der örtliche Jude nur eine Backpfeife bekam oder verbal angegangen wurde, oder musste der dafür erst gerichtsfest beweisbar vom örtlichen deutschen Mob totgeschlagen werden?
    Frage nur für den örtlichen Verein der Braunerbsenzähler und den Bundesverband der David-Irving-Gesellschaft.
    Ich geh dann mal radikal brechen.

  4. Na, zuerst waren Nazis. Dann war das Todesopfer, dann so ein Dutzend Legenden von einem zweiten Todesopfer, von beschützten Frauen, von 25 Messerstichen, von Vertuschung durch die Medien, von Ausländern, die die Trauerstelle schänden usw., dann kamen die Nazis und der Naziaufmarsch mit Hitlergrüßen, Ausländer raus und so und daneben auch die Proteste.

  5. „Doch bei aller sprachlichen Präzision, die Medien und Politiker an den Tag legen sollten: Was ist das für eine Diskussion, bei der es darum geht, ob Menschen eher viel oder eher wenig Zeit brauchen, ihren Angreifern zu entkommen?“
    Die sprachliche Präzision ist aber extrem wichtig und ein wesentliches Merkmal guten Journalismus. Das es „Jagdszenen“ auf Menschen gegeben hat, ist schlimm genug; inwiefern das eine Relativierung sein soll, erschließt sich mir nicht. Es beschreibt aus meiner Sicht die Situation recht präzise. Der Begriff „Hetzjagd“ suggeriert meiner Meinung nach etwas anders und wenn man bei Wikipedia nachliest, wird die Diskrepanz zu den Bildern dann doch deutlich: „Die Hetzjagd des Menschen zu Fuß als Ausdauerjagd auf Tiere […].“

    Sprachliche Präzision ist nötig, da man mit jeglicher Form der Dramatisierung nur weiter Öl ins Feuer gießt. Durch die (ungewollte) Zuspitzungen entsteht seit Tagen zum einen der Eindruck ganz Sachsen und Chemnitz ein einziger Nazisumpf sei, was nicht den tatsächlichen Zuständen entspricht. (Man kann an Sachsen viel kritisieren: zu wenige Polizisten, zu lange Verleugnung des starken rechtsextremen Netzes, … . Das macht aber trotzdem die Gleichsetzung aller Sachsen mit einem braunen Mob nicht richtig.) Zum anderen spielt man damit „Lügenpresse“-Rufern immer wieder den Ball zu, den diese dann natürlich verwandeln und geschickt für weitere Rekrutierung nutzen. Ich kann in diesem Fall nicht mehr souverän widersprechen, wenn die Wortwahl kritisiert wird, da ich sie auch für falsch halte.

    Es geht auch nicht um dieses eine Wort. Wenn aber in Zeitungsartikeln z.B. zu lesen ist: „Zu sehen sind Tausende schwarzgekleidete und häufig glatzköpfige Männer, die den Hitlergruß zeigen, Nazi-Slogans schreien und die Protestplakate hochhielten.“ (Welt) frage ich mich dann schon wie hoch die Kompetenz Bildern und Videos zu beschreiben bei diesen Journalisten ist.

    „Aber die Debatte ist längst verdorben. Rechte Medien und Politiker haben sie gekapert, um wild Stimmung gegen „Lügenpresse“ und „Kartellparteien“ zu machen. “
    Ist das so? Haben diese Debatte wirklich nur die Rechten für sich genutzt? Ich sehe auch zahlreiche Leute aus dem anderen Lager, die die aktuellen Ereignisse für recht hämische Auslassungen gegen Sachsen nutzen, die undifferenziert alle Demonstranten zu Hooligans erklären, die aus der sächsischen Polizei eine rechtsextreme Kampfgruppe machen. Ich sehe zahlreiche Berichte, die jede Überlegung, ob man die Flüchtlingskrise nicht auch als eine der Ursachen für diese gesellschaftlichen Zustände benennen kann, sofort als Nazipropaganda beiseite schieben und als Ablenkung vom Problem Rechtsextremismus ansehen. Wie man mittlerweile weiß, hätte der Messerstecher längst abgeschoben sein müssen. Es ist auch nicht das erste Mal, das das passiert. Kritik an dieser Vorgehensweise ist aus meiner Sicht mehr als berechtigt und relativiert auch keinen Rechtsextremismus. Das ist ein ganz billiges Torschlagargument. Wenn diese Gesellschaft wieder zusammenwachsen soll, muss so etwas unterbleiben; von der Rechten Seite ist das kaum zu erwarten, deshalb ist es um so wichtiger, dass die Mitte nicht mehr mit solchen Argumenten gegen jede loszieht, der andere Ansichten vertritt. Man kann nicht den Rechten vorwerfen, dass sie mit Kampfbegriffen arbeitet (Lügenpresse) und auf der anderen Seite selber damit herumfuchteln.

  6. Im Netz ist die rechtePropaganda inzwischen so stark, dass man zufällig und beinah unbemerkt daran gerät. Dieser Artikel ist wichtig! Bitte außerhalb der Bezahlschranke veröffentlichen!

  7. Die Quelle der „Hetzjagd“-Behauptung (Antifa Zeckenbiss spricht selbst von „Menschenjagd“) ist ja verlinkt. Wirklich jeder kann sehen, dass da ein einzelner Mann aus einer Gruppe Pöbler heraus auf einen Migranten losgeht und nach nicht einmal fünf Sekunden von ihm ablässt, als der schnell wegrennt. Das wars. Bisher keine weiteren Vorkommnisse in diese Richtung bekannt.

    Die „Hetzjagd“-Behauptung ist wirklich nur aufrecht zu erhalten, weil es mit den Rechten die Richtigen trifft und man ihnen, oder der AfD, oder wem auch immer, nicht einen Millimeter im Diskurs können will. Und das schafft dann ironischerweise genau die Berechtigung für AfD und co, von einer Kampagne zu sprechen.

    Es haben sich in den letzten Tagen viele Chemnitzer zu Wort gemeldet und darauf hingewiesen, dass Nazis wohl v.a. aus Leipzig und dem Vogtland (https://www.youtube.com/watch?v=MDU1vo0Tz6A, mit kritischer Distanz im Ganzen sehenswert), sicher auch aus Chemnitz selbst, sich den Demonstrationen angeschlossen und die Gelegenheit für ihre Agitation genutzt haben. Ganz ähnlich, wie der schwarze Block das auch tut und regelmäßig Demos in Misskredit bringt. Dass echte Nazis so etwas tun würden ist auch wirklich überhaupt nicht überraschend. Natürlich ist das ihre Gelegenheit, Hass auszuleben und Aufmerksamkeit zu bekommen. Daraus dann gleich im ersten journalistischen Reflex die „alles Nazis im Osten11!“-Erzählung zu machen ist peinlich und strunzdumm.

    Im Übrigen sei noch darauf hingewiesen, dass die lokale Presse schon seit Monaten von großen Problemen in der Chemnitzer Innenstadt mit wohl zahlenmäßig wenigen (das oben verlinkte Video spricht von 30-40), aber hochaggressiven und kriminellen Migranten berichtet. zB

    https://www.freiepresse.de/chemnitz/chemnitzer-fordern-mehr-polizeipraesenz-in-der-innenstadt-artikel10234372

    Möglicherweise (!) ist dem Tod von Daniel H. schlicht eine langsame Eskalation in einer problembehafteten Innenstadt vorausgegangen, und die Leute gehen jetzt schlicht auf die Straße, weil es kein singuläres Ereignis in einer sonst sicheren Umgebung ist. Die Freie Presse berichtet imemrhin davon, dass es in der Bevölkerung vorher ein Gefühl des Alleingelassen-werdens seitens der staatlichen Ordnungskräfte gegeben habe.

    Noch einmal, auch Berichte von Chemnitzern sind mit kritischer Distanz zu betrachten. Aber genauso gilt das für irgendwelche Antifa-Videos, die schon beim ersten Anschauen nichts zeigen, was auch nur entfernt ein „Hetzjadg“-Narrativ rechtfertigt, auch wenn das noch so schön ins eigene Weltbild passen würde.

  8. Es gibt durchaus Videomaterial (https://www.youtube.com/watch?v=BPFzSeHUVcY) bei dem Jagd auf Menschen passt. Das ist wirklich schlimm. Hetzjagd finde ich sehr naheliegend, als nächst möglichen Begriff für das Gesehene.

    Trotzdem halte ich die mediale Berichterstattung für schwierig, reißerisch und wenig neutral, noch sachlich. Es gibt vermutlich niemanden, der unseren Mainstream-Medien (FAZ, Handelsblatt, SPON, süddeutsche) derzeit „Verharmlosung“ vorwerfen könnte – aber das würde ich gerne. Ich würde gerne lieber eine etwas zu sachliche und ausgewogene Berichterstattung lesen, als dieses Gekeife, was relativ substanzlos daherkommt (bspw. sowas hier: „Am Sonntag gingen die Menschen hier zum ersten Mal auf die Straße, am Montag abermals, es kam dabei zu offenen Angriffen auf Ausländer, obgleich sich die frühe Darstellung einer „Hetzjagd“ als Übertreibung herausstellte. Besser macht es das nicht.“ Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/die-ernuechterung-danach-chemnitz-ist-nicht-mehr-dieselbe-stadt-15765473-p2.html)

    Naja, es macht es schon irgendwie besser. Anders. Weniger dramatisch. Ich will mehr davon, ich will nicht wissen, was der FAZ, der freien Presse oder RP oder was auch immer für ein Medium gerade in den Kram passt um Klickzahlen hoch zu treiben und möglichst dramatisch zu berichten, sondern wenn etwas dramatisches passiert es von den anderen Dingen abgrenzen zu können. Momentan haben wir viel binäre Berichterstattung, entweder 0 oder 1. Und das ist ganz sicher nicht hilfreich dabei Brücken zwischen Ost und West zu schlagen oder links und rechts oder Flüchtlingen und Bewohnern.

  9. Nur der Vollständigkeithalber: Es gibt bei Twitter auch Meldungen, dass Teilnehmer der Demo von Linken gehetzt wurden.

    Wie auch immer, die sprachliche Ungenauigkeit fängt ja schon bei der Tat an. Es wurden DREI Menschen niedergestochen. Einer davon starb, die anderen scheinen auch nicht sonderlich heil zu sein. Das passierte aus einer Gruppe von – je nach Schilderung – 10-20 Menschen heraus. Davon wurde nur zwei festgenommen.

    Wenn so etwas in einer Stadt in Westdeutschland passiert wäre, wäre die mediale Reaktion sicher eine andere. Viele hatten vermutlich schon bei der ersten Meldung im Kopf, dass das Opfer eventuell ein Rechter sein könnte. Was sich im nachinhein nicht als wahr darstellte. Insofern war man dann froh, dass auf einer spontanen Kundgebung von mindestens 5000 Menschen eine handvoll Nazis auftauchten. Deren Bilder wurde immer und immer wieder verbreitet.

    Es erinnert mich an die Bildzeitung. Nach den G20 Protesten wurden dort auch nur Bilder von steinschmeissenden Menschen und brennenden Autos gezeigt. Das ist die Art wie die meisten Medien heute arbeiten.

    Die angenehmsten Berichte aus Chemnitz kann man auf youtube von RT_deutsch sehen. Die laufen rum und sprechen mit allen Menschen dort und zeigen Rechte, Linke, deutsche und Ausländer. Man sieht dort keine Bilder von Hetzjagden und viele haben eine differenzierte Meinung. Vor allem die Aussagen der ausländichen Mitbürger wirken so anders, als das was uns in den TV Nachrichten eingbleut wird. Dort kommt verständniss für die Chemnitzer zum vorschein.

    Mich wundert es nicht, dass die immer mehr „Lügenpresse“ brüllen. Ich habe den Eindruck so unrecht haben die gar nicht.

  10. #10 Struppi:

    Ich musste auch sofort an die G20-Berichterstattung denken, nur eben mit umgekehrten politischen Vorzeichen. Es scheint im heutigen Medienbetrieb mit all seinen Anreizen zum Sensationalismus nicht mehr nur der BILD unmöglich, ein langweilig differenziertes und dafür realitätsnahes Bild zu zeichnen. G20 waren alles Steinewerfer, und in Chemnitz rottet sich der braune Mob zusammen. Ende! Es ist schon etwas erschreckend.

    Man kann von RT halten, was man will. Es ist jedenfalls bezeichnend, dass man dort gerade durch ganz einfachen Journalismus positiv heraussticht, den alle anderen auch machen könnten.

  11. #10 Dennis (wohl gerade erst aus der Mod-Schleife gekommen):

    Meine Zustimmung. Ich will nur noch einmal darauf hinweisen, dass auch das von Ihnen verlinkte Video der „Welt“ lediglich das eine Antifa-Video als Beweis für die aus dem Off behauptete Jagd auf Menschen bringt, aus dem eine „Hetzjagd“ gerade nicht hervor geht.

    Nochmal zur Klarstellung. Die gezeigte Szene ist trotzdem schlimm. Man sollte das auch als Journalist in klaren Worten verurteilen. Aber wenn man eine unwahre Erzählung draus macht, weil es ja gegen rechts und damit für die gute Sache ist, spielt man in Wirklichkeit nur den Agitatoren in die Hände, die dann auch noch mit Recht von einer Kampagne sprechen können.

  12. Da stachelt in Deutschland wieder eine Partei den Mob an, es marschieren wieder organisierte Nazibanden auf, die alles verprügeln, was andersdenkend oder andersfarbig ist, und die geistige Elite hat nichts Besseres zu tun, als angeregt über die Semantik des Begriffs »Hetzjagd« zu diskutieren. Ich fühle mich gerade ein bisschen weimar.

  13. Ich halte es auch für relativ egal — außerhalb der medialen Blase — ob es sich da um „Hetzjagden“ oder „Jagdszenen“ handelte. Das ist mMn schlicht irrelevant für die Bewertung der Vorgänge.
    Fakt ist, dass offenbar gezielt Migranten aus einer Menge angegriffen wurden. Und zwar ohne, dass diese Migranten irgendwas mit dem schrecklichen Mord zu tun hatten. Dass zusätzlich Hitlergrüße gezeigt und schlimme Parolen gerufen wurden, passt da nur ins Bild.
    Es kommt in Sachsen etwas ins Rutschen, von dem viele dachten, dass es in Deutschland nicht möglich sei. Für „wehret den Anfängen“ ist es da leider schon zu spät. Man kann nur hoffen, dass sich dieser Radikalismus nicht noch weiter ausbreitet, sonst leben wir bald in einem ganz anderen Land.

  14. Ich finde die sprachliche Präzision hier außerordentlich wichtig, um die Verhältnismäßigkeit zu bewahren. Natürlich ist Hetzjagd nicht ausführlich definiert, natürlich haben die veröffentlichten Szenen etwas von einer Jagd auf Menschen. Trotzdem empfinde ich persönlich eine „Hetzjagd“ als etwas länger andauerndes, organisiertes. Nicht als die Ausschreitungen von Idioten, die es auf Demos leider immer gibt. Und natürlich können das andere Leute anders sehen, ich würde niemandem vorwerfen, das so zu benennen.

    Nicht mal Zeitungen.
    WENN sie das im Text erläutern, einordnen, quantifizieren. Die allermeisten haben aber im Titel von Hetzjagden gesprochen, ohne im Text Augenzeugenberichte zu veröffentlichen, ohne Quellen dafür zu nennen. Und dann muss ich davon ausgehen, dass im Endeffekt doch nur auf Twitter bei Zeckenbiss abgeschrieben wurde, weils so schön dramatisch klingt, ohne das überhaupt zu reflektieren oder zu überprüfen.
    Und das finde ich eben doch ein großes Problem und das rechtfertigt auch die Debatte, die aufgrund des Schweigens der Leitmedien jetzt halt verdorben ist und von der der AfD genutzt wird.
    Ich bin der FAZ wahnsinnig dankbar, dass sie inzwischen einen Kommentar zur „Hetzjagd“ veröffentlicht hat und gleichzeitig bestürzt, dass das noch von keinem der anderen Leitmedien kam. Denn so überlässt man die Debatte darüber den rechten Medien. Fehler zugeben ist doch gar nicht so schwer, oder?

  15. @8 Andrea
    Alle Artikel hier werden, sofern Sie bei Veröffentlichung nur den Abonnenten zugänglich sind, nach einer Woche freigeschaltet.
    Die Wichtigkeit, die Sie dem Artikel zusprechen, sehe ich nicht, obgleich es ein sachlicher Beitrag zu einer hitzigen Debatte ist, hat er doch in der Kernbotschaft nicht das Alleinstellungsmerkmal, die einzig vernünftige Ansage unter massiver rechter Propaganda zu sein.

    @6 Daniel
    Bemerkenswert ist ja eins: Egal was in welchem Umfang vorgefallen ist, Menschen, die andersfarbig sind und denen keinerlei schuldhaftes Verhalten nachzuweisen war, mussten fliehen, um nicht Opfer zumindest von Prügel zu werden. Das Heinz Schnabel das als „Proteste“ bezeichnet, sagt einiges über ihn aus.

  16. In der Debatte geht es doch nur darum, davon abzulenken, dass die Republik immer weiter nach rechts rückt. Natürlich sollte man bei der Berichterstattung darauf, dem rechtsextremen Mob kein Alibi zu liefern. Andererseits finden die „besorgten Bürger“ – ein Euphemismus, der leider von Teilen der „Systemmedien“ übernommen würde – immer wieder eine Möglichkeit, ihre Taten zu relativieren. Jetzt ist es halt das Wort „Hetzjagd“, das angeblich nicht angemessen beschreibt, was dort auf den Straßen abgeht. Aber allein die Tatsache, dass Frau Lengsfeld sich in die Debatte einschaltet, belegt doch eigentlich, dass es zu „Hetzjagden“ auf Fremde oder fremd aussehende (wie immer auch fremd definiert wird) gekommen ist. Die „rechte Bürgerin“ ist immer vorne dabei, wenn es darum geht, den Rechtsextremismus zu relativieren.

    Ob es sich um pogromartige Ausschreitungen handelt, wage ich nicht einzuschätzen, dafür bin ich zu weit weg. Bilder wie in Hoyerswerda oder Rostock-Lichtenhagen gab es zum Glück noch nicht, ich befürchte aber, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird. Die Vertreter der AfD und anderer rechtextremer Gruppierungen tun alles dafür, die Geschichte eskalieren zu lassen. Und auch in den einschlägigen nationalkonservativen bis rechtsextremen Medien von „Tichys Einblick“ und „achgut“ bis „eigentümlich frei“ und „Junge Freiheit“ wird versucht, die rechten „Wutbürger“ als die wahren Opfer der Vorgänge in Chemnitz hinzustellen. Sie versuchten doch nur ihre „berechtigen Sorgen und Ängste“ irgendwie auszudrücken. Manchmal etwas zu heftig, aber ok, welche Optionen haben sie schon, wo doch Politik und „Systemmedien“ sich gegen das eigene Volk verschworen haben. In diesem Zusammenhang möchte ich fragen: Ab wann man darf eigentlich von „Nazis“ sprechen? Muss man erst bis zur „Machtergreifung“ warten?

  17. In Chemnitz gab es auch schon vor 2015 mit der örtlichen Trinker/Hooligan-Szene Probleme, die sich jetzt halt den Park mit Flüchtlingen teilen müssen die auch Alkohol konsumieren, Straftaten begehen und voller Hass und Ablehnung sind.

  18. @ M. F.-D., 14:

    „…und die geistige Elite hat nichts Besseres zu tun, als angeregt über die Semantik des Begriffs »Hetzjagd« zu diskutieren.“

    Das stimmt doch nicht. Es wird doch viel über die Vorgänge selbst diskutiert. Diese sind schlimm, kein Zweifel.
    Das heißt aber doch nicht, dass deshalb eine möglichst angemessene Sprache unwichtig oder einer Diskussion unwert wäre. Nehmen wir einmal an, dass es tatsächlich nur zu einer kurzen Verfolgung und nicht zu Szenen gekommen ist, die nach dem allgemeinen Sprachverständnis als „Hetzjagden“ zu bezeichnen sind. Wenn man dann dennoch „Hetzjagd“ sagt, dann hat das gravierende Nachteile (auf die größtenteils schon hingewiesen wurde):

    1. Es wird in einem nicht unwesentlichen Punkt ein falscher Eindruck bei den Medien-Rezipienten erweckt. Wenn ein Journalist meint, das sei schon in Ordnung, weil es ja der guten Sache diene, dann hat er offensichtlich seinen Beruf verfehlt: Er hätte in die Propaganda- bzw. PR-Industrie gehen sollen. Denn genau das unterscheidet ja den Journalismus von der Propaganda: Dass der Journalist (der diesen Namen verdient) NICHT bereit ist, um der vermeintlich guten Sache willen auch mal fünf gerade sein zu lassen oder gar einen irreführenden Eindruck zu erwecken.

    2. Nehmen wir an, es kommt einmal in naher Zukunft zu Szenen, welche die Rede von „Hetzjagden“ tatsächlich nahelegen. Man hat dann aber keinen geeigneten Begriff mehr, um das Geschehen zu benennen. Dann der Ausdruck „Hetzjagd“ ist dann ja schon für weniger Gravierendes verbraucht. Man hat keinen Begriff mehr, der vermittelt, dass da gerade etwas qualitativ Neues und deutlich Schlimmeres passiert als „damals“ in Chemnitz.

    3. Rechte können – und zwar mit rationalen Gründen – argumentieren, dass die Vorgänge in Chemnitz übertrieben dargestellt und aufgebauscht werden. Man begibt sich völlig unnötig in eine Position der Schwäche und Angreifbarkeit.

    4. Man stelle sich vor, dass bei einer insgesamt friedlichen Großdemonstration von normalen Bürgern „gegen rechts“ irgendein militanter Linker einen Neonazi wegjagt, aber die Szene nur kurz dauert. Sollte man dann sagen, dass hier „Hetzjagden auf Neonazis“ veranstaltet wurden? Wenn nein, dann würde das bedeuten, dass die Beschreibung eines Vorgangs nicht davon abhängt, wie der Vorgang objektiv beschaffen ist, sondern welche politische Gesinnung die am Vorgang jeweils Beteiligten haben. Ob auf jemanden eine „Hetzjagd“ stattfindet, hinge dann nicht davon ab, auf welche Weise er vertrieben oder verfolgt wird, sondern was für politische Ansichten er hat. Das wäre dann definitiv kein „Journalismus“ mehr.

  19. @#22 Andreas Müller:

    Was bitteschön ist denn „amtlicher Moralismus“? Selten so einen Unfug gelesen. Fremdenhass gibt es seit Jahrzehnten in Deutschland, seit der Sarrazindebatte Anfang des Jahrzehnts hat er sich in der Öffentlichkeit manifestiert. Migranten werden, seit es sie gibt, undifferenziert als „Problem“ angesehen. Die Mehrheitsgesellschaft hat sich einen Scheiß darum gekümmert, was aus den Menschen wird, die nach Deutschland kommen, um wenigstens halbwegs würdig leben zu können. Und genau hier liegt eine der Ursachen für den Hass: Sie waren immer Menschen zweiter oder dritter Klasse und wurden nie als gleichwertig angesehen. Und auch nicht als Individuen. Sie waren immer nur die „Flut“, der „Strom“, die „Masse“. Es wurde nicht differenziert und deshalb wurde auch gar nicht wahrgenommenen, dass es darunter eben auch Kriminelle und Arschlöcher gibt. Es hat halt keinen interessiert. Und so ist das bis heute.

    Die wenigen Berichte, in denen Migranten und „Ausländer“ als Menschen und als Individuen vorkommen, werden als Propaganda der „linksgrünversifften Mainstreammedien“ bezeichnet, dabei ist der Tenor – wenn es so etwas in Politik und Medien gibt – ein anderer: Flüchtlinge, Ausländer, Fremde kommen vor allem vor als: Belastung, Problem, Überforderung…

    Der verlinkte Emma-Artikel spricht übrigens ein Problem an, für das sich bei den „besorgten Bürgern“ doch ebenfalls niemand interessiert: Oder gibt es irgendein Hinweis darauf, dass man sich dort plötzlich für Geschlechterverhältnisse interessiert, für autoritäre und patriarchale Strukturen? Für Aufklärung und Emanzipation? Wenn die Debatten selbst im „normalen“ gesellschaftlichen Diskurs nicht stattfinden, weil es auch hier einen kulturellen roll back gibt, wie soll man dann Migranten erreichen, die gar nicht als Teil der Gesellschaft wahrgenommen werden, sondern die nur als Projektionsfläche für reale und vermeintliche Ängste dienen?

  20. Mein Gott, jetzt wattieren die Öffentlich-Rechtlichen auch noch Italien. Das ist ja »der Gipfel der schwefligen Unmoral«. (Flann O’Brien)

  21. @ Bob Hope #23
    „Die Mehrheitsgesellschaft hat sich einen Scheiß darum gekümmert, was aus den Menschen wird, die nach Deutschland kommen, um wenigstens halbwegs würdig leben zu können…Sie waren immer Menschen zweiter oder dritter Klasse und wurden nie als gleichwertig angesehen“
    Das halte ich für haltlosen Quatsch. Bei mir im Haus lebt eine kroatische Familie mit 3 Kindern und eine griechische mit zweien. Niemand hält sie für Menschen zweiter oder dritter Klasse, schon gar nicht eine fiktive Person „Mehrheitsgesellschaft“. Jeder muss gucken, wie er sein Leben bewältigt und mit den Nachbarn klarkommt.
    Und Serientäter und Messerstecher jeder Art müssen einfach rechtzeitig hinter Gitter und danach nach Möglichkeit raus. Eine Politik und auch eine Justiz, die das nicht hinbekommt, wird einfach irgendwann verschwinden, ganz egal, wieviele Prozent der Bevölkerung sie vorher noch zu Nazis erklärt.

  22. „Und Serientäter und Messerstecher jeder Art müssen einfach rechtzeitig hinter Gitter “

    Vor der Tat?

    Es gibt keine „rechtzeitige Bestrafung“, außer in den Köpfen von Sicherheitsfanatikern, die einfach jeden einsperren wollen, der etwas tun könnte.

    Es gilt immer noch: erst die Tat, dnan die Strafe. Der Begriff „rechtzeitig“ hat da nichts, absolut gar nichts zu suchen.

  23. Ich bin eigentlich auch gegen überzogene Metaphern, aber hier scheint mir der Grund, dass es keine Hetzjagden im eigentlichen Sinne des Wortes gab, nicht darin zu liegen, dass die Rechtsradikale eigentlich doch ganz nett sind.

  24. @Andreas Müller, #22:
    Wenn es VOR der Flüchtlingskrise in Sachsen keine Probleme zwischen Ureinwohnern und Zugezogenen gegeben hätte, wäre der Verweis auf die ganzen „jungen Männer“ vllt. etwas überzeugender.

  25. Jenseits befremdlicher Bemühungen um Äquidistanz in einigen Kommentaren ist schlicht festzuhalten: Wer mit Nazis an einer Nazi-Demo teilnimmt, ist ein Nazi und hat sich selbst in die rechte Ecke gestellt, in die er/sie auch gehört.

  26. #30

    Nach der Logik sind dann auch alle Teilnehmer der G20-, Occupy-, TTIP- oder Datenschutz-Proteste linksradikale Krawalltouristen, die nur Polizisten verletzen und Autos anzünden wollen. So einfach muss man es sich erst einmal machen wollen, herzlichen Glückwunsch.

  27. Und Gauland wollte nur Merkel jagen. Das haben die Triple Ds aus Rostdeutschland glatt aufgegriffen, ihre Wurstfinger von der Tastatur abgelassen und endlich mal „gehetzt“. Und das noch in Notwehr (Gauland).
    Es ist nicht mehr nur bemerkenswert, es ist irre, wie die DDDs die Bagatellisierung des Begriffs ihrer Muttersprache für’s Vaterland vorantreiben können. Und Restdeutschland steigt drauf ein.
    Heinz Schnabel, die Nummer 5 der Kommentatoren hier im Forum, stellt die Kausalität noch klar: erst die Messerstecherei, dann der Protest – ich unterstelle: er insinuiert die Hetze ist eine Form des Protests. Gut zu wissen, was da noch auf die BRD zukommt.
    Das ist nicht dumm – das ist dummdeutsch. Gell?
    Gut gemacht, Boris Rosenkranz, das aufzugreifen!

  28. Während wir hier unverdrossen der Semantik frönen und überlegen, wie weit wir sprachlich gehen dürfen, damit sich die Hobbyhitler medial nicht ungerecht behandelt fühlen, laufen Höcke, Junge, Kalbitz, Däbritz und Bachmann Seite an Seite trauernd durch Chemnitz.

    In schwarzen Anzügen.

    Mit einer weißen Rose (!!!) am Revers.

    Dagegen kannst du als Demokrat nichts machen. Aber Karma wird es schon richten. Sie werden alle Arschkrebs kriegen. Denkt an meine Worte!

  29. @ Stefan Pannor #26
    Ihre hehren Grundsätze gehen an all jenen Fällen vorbei, in denen die kriminellen Vorgeschichten und die Behördenratlosigkeit im Umgang mit den Tätern bestens dokumentiert sind. Auch den meisten Wutbürgern würde es völlig ausreichen, wenn in offensichtlichen Fällen entschieden gehandelt werden würde, so wie etwa hier angekündigt:
    https://www.bz-berlin.de/berlin/umland/linker-rathauschef-in-frankfurt-will-syrer-abschieben
    Wer stattdessen von Strafen vor der Tat fabuliert, will nur ablenken.

  30. Esotherische Lösungen herbeizusehenen ist aber auch ganz schön Weimar, oder?

    M. E. haben „wir Linken“ ein Problem, wenn wir mit dieser Reflexhaftigkeit nicht aufhören.
    Heute Reflex-„Kozert gegen rechts“ in Chemnitz. Mit den 3 massenmedial tolerierten Vorzeige-links-Bands Hosen, Kraftklub und FSFf sowie ein paar „nicht ganz so politischen Bands, damit auch noch ein paar unpolitische Jugendliche kommen“ wie Casper und Materia.
    Oder wie Samy Deluxe dazu sagte: „Die ganzen weißen Jungs wieder unter sich.“
    Lasst mich raten, die Einnahmen werden reflexartig an ein Vorzeige-Linkenprojekt gespendet? Ein vorrottendes Jugendheim mit mit doll Grafitti an allen Fassaden?
    Und dann noch den rechten vorwerfen, den „Tod eines Unschuldigen“ zu intrumentalisieren.

    Währenddessen kriege ich ne Mail von Oskar Lafontaine, der möchte, dass ich Abreißzettel mit unbeholfenen Kalendersprüchen bei meinem Arbeitgeber aufhänge. So hoch, dass man quasi schon aufstehen muss, um es lesen zu können. Ziel erreicht.

    Und wenn Nazis aus einer Nazipartei in einer KZ Gedenkstätte den Holocaust leugnen, dann darf ich das 2 Tage in allen einschlägigen Medien lesen. Weil das ja sehr überraschend kommt. Und man mit seiner Empörung zeigt, wie doof man Nazis findet.

    Aber man kann sich ja immer noch über den Hut eines LKA-Buchprüfers lustig machen. Wenn man es gut macht, loben einen die Kollegen sogar für die extrem kreative Überschrift.

    Währenddessen: Polzeigesetze, Einwanderungsgesetze, Grenzschließungen, paar tausend ertrunkene Flüchtlinge, eine gerettete Krezfahrtouristin und natürlich Donald Trump.
    Den finde ich ja reflexartig fast noch blöder, als Nazis. Und was der immer so twittert. Geht garnicht.

    tl;dr
    Die Kommunikation von rechts ist intelligenter geworden.
    Die alten Reaktions-Reflexe sind eher kontraproduktiv.

  31. Lasst mich raten, die Einnahmen werden reflexartig an ein Vorzeige-Linkenprojekt gespendet?

    Keine Einnahmen, weil gratis.
    Linke haben’s nicht so mit Marktwirtschaft.

    Spaß beiseite, das soll die nicht-rechten 2/3 oder so der Gesellschaft mobilisieren. Ich denke aber nicht, dass die „trauernden“ Bürger spontan aufhören, fremdenfeindlich zu sein, weil sie Campino singen hören.

  32. 34/ Andreas Müller:

    „Auch den meisten Wutbürgern würde es völlig ausreichen, wenn in offensichtlichen Fällen entschieden gehandelt werden würde“

    Daran zweifelt niemand, dass Wutbürger es gern sehen, wenn Ausländer auf die Mütze kriegen.

    Aber Sie sprachen halt von „Messerstechern“, die man „rechtzeitig“ verurteilen und dann „raus“ sollten – Messerstecher ist für Sie offenbar synonym für Ausländer, oder wollen Sie Deutsche aus dem Land werfen? Wann ist denn dieses „rechtzeitig“? Vor der Tat? Oder danach? Sie müssen das schon mal genauer ausführen.

    Naja, „müssen“.

  33. @ LLL 21

    Man kann es einfach nicht oft genug wiederholen und es wird dennoch allzuviele „Gute“ kein bisschen zum Nachdenken bringen.

    Die Übertreiberei fühlt sich halt irgendwie gut an und reduziert diese anstrengende Komplexität und Mühen dieses schrecklich ermüdenden Differenzierungszwangs.
    Wasser auf die Mühlen derjenigen, die solche Zustände wirklich wollen? Egal.

    Ich dachte ja zu Beginn der Berichterstattung, in Chemnitz sei es tatsächlich zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen gekommen. Der zweite Blick offenbarte mir dann, dass die martialischen Bilder vor allem von 1-2 in der Dämmerung gezündeten Bengalos kamen. *
    * Was haben wir milde streitlustigen linken Zecken uns nach Aktionen über solch hysterische Übertreibungen amüsieren können. Das war die beste Bestätigung, die wir uns wünschen konnten.

    Den Abnutzungseffekt werden die sich noch zurückhaltenden Nachwuchs-SA-ler noch nutzen. Wenn die zu richtigen Hetzjagden übergehen werden viele sympathisierende Normalos denken, Berichte darüber seien erneut völlig überzogen.

    @Michael Frey Dodillet 33

    „Während wir hier unverdrossen der Semantik frönen und überlegen, wie weit wir sprachlich gehen dürfen, damit sich die Hobbyhitler medial nicht ungerecht behandelt fühlen“

    Spüren Sie es jetzt auch? Wie dieses frustrierende Bedürfnis nach einem starken Mann, der mal richtig konsequent durchgreift, entsteht?
    Wie man so derart die Schnauze voll haben kann von diesem dauernden Relativieren und „Wattieren“?

  34. @ Stefan Pannor #37
    Sie wollen einfach nicht verstehen:
    Es gab eine ganze Reihe von schwersten Verbrechen, bei denen die Täter, angebliche Flüchtlinge, zuvor bereits polizeibekannt und gewalttätig straffällig geworden waren. Solche Leute braucht hier niemand. Die können und müssen rechtzeitig raus, „bevor es Tote gibt“, wie der Bürgermeister von Frankfurt/O. ganz richtig verkündet hat:
    https://www.berliner-zeitung.de/berlin/brandenburg/nach-club-ueberfall-linker-oberbuergermeister-will-kriminelle-asylbewerber-abschieben–31207332
    Ich begrüße solche differenzierten Stellungnahmen unabhängig von jeder Parteizugehörigkeit. Da habe ich nicht die geringsten Berührungsängsten. Im Gegental, von Linken sind sie mir sogar am allerliebsten, weil ich sie da ohne Stolz auf die Wehrmacht und so’n Gedöns bekomme :-)

  35. Die Diskussion ist aus semantischer Perspektive schlicht absurd. Alle Beteiligten sind sich einig, dass es „Jagdszenen“ gab. Alle sind sich daher einig, dass entweder (a.) ein geläufiger Begriff, oder (b.) eine spontane metaphorische Begriffsbildung aus dem semantischen Feld der „Jagd“ das Verhalten in Chemnitz treffend beschreibt.
    (a.) Laut Duden (online) bezeichnet „Hetzjagd“ (in den Bedeutungsvariante 1.b.) „(abwertend) das Verfolgen, Jagen eines Menschen“.
    (b.) Es gibt zwei Grundformen der Jagd: die Hetzjagd und die Lauerjagd (Wikipedia Eintrag „Hetzjagd“). Wenn der/das „Gejagte“ weiß das er/es verfolgt wird, so handelt es sich um eine „Hetzjagd“.
    Gleichgültig welche der semantischen Alternativen (a. oder b.) man wählt, wenn man der Meinung ist, dass es „Jagdszenen“ gab, so muss man auch der Meinung sein, dass es „Hetzjagden“ gab.

  36. Es gab Verfolgungsszenen deren Kontext unbekannt ist. z.b. habe ich auch gelesen, dass die zwei, die in der einzig mir bekannten Videosequenz, kurz verfolgt werden vorher die Demonstranten beschimpft hätten. Wie auch immer – diese Szene ist aber keine „Jagdszene“, es ist ein kurzes nachlaufen.

    Und noch heute wird in der Tagesschau von „Auschreitungen“ am Sonntag gesprochen. Vielleicht sollte man auch mal diese Semantik thematisieren.

    Wie auch immer. Es gibt ganz klar die Tendenz in den Medien, wir müssen einen grossen Teil der Bevölkerung ausschliesen. Und damit meine ich keine AFD’ler. Die kommen oft in den Medien vor. Damit meine ich einfache Menschen. Als jemand der kein Abitur hat und keine Studierten um sich versammelt, weiß ich was dort abgeht. Ich arbeite an einer Uni und dort drinnen sieht die Welt ganz anders aus und ich kenne Menschen die bei ÖR-Sendern arbeiten, auch dort sieht die Welt noch mal anders aus. Die werden gepimpert, bis zum geht nicht mehr.
    Wer aber im Krankenhaus oder Kindergarten arbeitet, muss mit deutlich weniger auskommen und was noch schlimmer ist, er wird mit der Thematik Flüchtlinge konfrontiert.

    Aber anders, als ihr in euren Elfenbeintürmen es euch vorstellt. Denn natürlich gibt es dort Männer, die Frauen als Freiwild betrachten und in Beziehungen übergriffig werden. Die sind aber aber bei #metoo nicht gemeint. Und natürlich gibt es Kindergruppen, die mit den pädagogischen Konzepten die an staatlichen Erzieherschulen gelehrt werden, nicht mehr kontrolliert werden können. Was Nachts auf den Strassen abgeht davon weiß ich wenig, aber die paar Erfahrungen zeigen, es wird schwieriger und gefährlicher.

    Diese Probleme kommen in der Debatte nicht vor und in der Politik nur, wenn was passiert ist. Mit Menschen die damit täglich umgehen müssen, wird nicht gesprochen. Aber es wird mit Nazis gesprochen und mit AFD Leuten und dadurch wird dann jede Meinung die nicht „RefugeeWelcome“ ist, als Rechts diffamiert. Eine besonders infame Art der selbsterfüllenden Prophezeiung.

    Die Spaltung der Gesellschaft kommt von den Medien und die Reaktionen auf diese am Montag zeigen dies deutlich. Ich kann nachvollziehen, wenn der durchschnitts-Chemnitzer einem ZDF-Kamerteem mal auf die Fresse hauen will, die mit ihrer Selbstgerechtigkeit und ihren höhnischen Berichte alles dafür tun, dass über Probleme nicht gesprochen wird und eben nur Extremisten zu Wort kommen.

  37. #42 Symboltroll:

    Es dürfte eher umgekehrt so sein, dass Herr Pannor Ihren Sarkasmus nicht bemerkt hat und seinem Drang nicht widerstehen konnte, eine oberflächlich nach anderer Meinung aussehende Wortmeldung mit einem einzeiligen Trollkommentar zu versehen.

    #40 Schorsch:

    Noch einmal der Hinweis, dass die Erzählung von den Hetzjagden bis zum heutigen Tag lediglich auf dem im Artikel verlinkten Antifa-Hase-Video beruht. Wenn Sie das ansehen und danach „Hetzjagd“ für eine treffende Vokabel halten ist Ihnen nicht zu helfen.

    Aus semantischer bzw. genauer sprachwissenschaftlicher Sicht ist die Debatte auch höchstens ein anschauliches Beispiel dafür, warum die Begriffsumschreibungen des Duden (der in der Linguistik keine Standardreferenz ist) nicht immer wie ein Gesetz oder eine mathematische Formel angewendet werden können.

  38. @41: Ums kurz zu machen, sie haben zwar nur wenig Erfahrung, wissen aber trotzdem Bescheid und die Medien sind selber schuld, wenn sie aufs Maul kriegen. Alles klar!
    Wie werden ÖR-Mitarbeiter denn so gepimpert?

  39. @44: lesen ist nicht Ihre Stärke. Ich schrieb ich habe wenig Erfahrung Nachts auf der Strasse – Alters- und krankheitsbedingt. Die anderen Punkten werden durchaus regelmäßig bestätigt.

    Bezüglich der ÖR

    z.b. eine Rentenzusatzversicherung auf Kosten der GEZ Zahler:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/horrende-rentenausgaben-oeffentlich-rechtliche-rentneranstalt-14043338.html

    und z.b. deutliche eine Tariferhöhung von 3,4% bei einer Laufzeit von 18 Monaten die über der vieler anderer Gewerkschaften liegt. Über die aber nicht berichtet wurde.

    An sich sind die Gehälter von Angestellen hier im ZDF recht hoch. Wer als Redakteur bei einer Zeitung arbeitet dürfte deutlich weniger und dabei eine prekärere Arbeitsituation haben.

    https://meedia.de/2017/09/13/ard-legt-gehaelter-offen-bis-9-900-euro-pro-monat-fuer-redakteure-tom-buhrow-mit-33-333-euro-spitzenverdiener/

    Wir haben hier in Mainz das ZDF. Einen Job dort zu bekommen dürfte für Studenen verschiedener Geisteswissenschaften ein grosses Ziel sein, denn es bedeutet einen relativ sicheren Job bei guter Bezahlung. (Mittlerweile hat man als Nichtstudierter keine Chance dort einen Posten zu bekommen und die meisten nicht redaktionellen Arbeiter wurden outgesourced. Womit diese Gruppe von den hohen Vergütungen und Zusatzleistungen ausgeschlossen werden).

    Was ganz „oben“ abgeht, da habe ich tatsächlich wenig Erfahrung, weil darüber auch nicht berichtet wird. Aber wir haben hier in Mainz einige Gebäude in denen Medienunternehmen untergebracht sind, die fast auschliesslich vom ÖR gepimpert werden – z.b. Funk. Da fragt man sich auch immer wer verdient am Ende daran, dass immer mehr ausgelagtert wird?

  40. @Struppi:
    weil „man“ mit Nazis und AfD-Leuten spricht, erhalten Nazis und AfD-Leute Zulauf?
    Also einfach lieber mit dem Durchschnitts-Chemnitzer sprechen, auch wenn der einem auf die Fresse hauen will, weil man über Anti-Ausländer-Demos berichtet hat und so der Eindruck entstehen könnte, es gäbe Ausländerfeindlichkeit in Chemnitz?
    Man muss natürlich immer dazu sagen:
    „Nicht alle Sachsen sind rechts, nicht alle Flüchtlinge sind übergriffig.“ So klingt das doch schön neutral und vorurteilbefreit. ODER?

  41. @47 Mycroft: Nein, das habe ich nicht geschrieben. Nicht weil man mit denen spricht, sondern weil dann auschließlich diese Gespräche gesendet werden, wird nur noch über die Nazis gesprochen. Und von Zulauf habe ich nicht gesprochen. Es ist eher ein Weglauf, die meisten Menschen die damit konfrontiert sind haben eher eine linke Haltung.

    Ich merke aber es hat keinen Zweck. Hier herrscht das sinnbefreite Lesen. Genau das macht jede Debatte mittlerweile nahezu unmöglich. Du denkst du weißt was ich sagen will und interpretierst deine Meinung über mich in die Sätze – die ich so nicht geschrieben habe. Daher glaube ich nicht, dass es möglich ist mit dir neutral oder vorurteilsfrei zu diskutieren, deine sind schon zu gross.

  42. @Struppi: die persönlichen Angriffe mal ignorierend: wieviel ÖR gucken Sie denn so, wenn Sie so genau wissen, wer da alles zu Wort kommt?

  43. @49: Das ist Frage, die nichts mit dem Thema um das mir ging zu tun hat. Was meinen „persönlichen Angriff“ (Der nichts weiter als eine Feststellung war.) nur bestätigt.

  44. @52, Theo: Ein schöner Beleg wie manipuliert wird.

    RT_deutsch ist am Donnerstag durch Chemniz gelaufen und hat Leute gefragt – ohne diese Aussagen zu bewerten. Darauf beruhte meine obige Feststellung.
    Was macht der WDR draus?
    Er bewertet RT_deutsch und tut so, als ob die sich die Aussagen der Menschen zu eigen machen.

    Man kann das manipulativ finden, aber sie finden sich vermutlich informiert, weil es Ihrer Haltung entgegen kommt. Für mich ist das Propaganda.

  45. „@47 Mycroft: Nein, das habe ich nicht geschrieben.“
    Ja, aber das wäre die Konsequenz, so, wie Sie das geschrieben haben.
    „Nicht weil man mit denen spricht, sondern weil dann auschließlich diese Gespräche gesendet werden, wird nur noch über die Nazis gesprochen. Und von Zulauf habe ich nicht gesprochen. Es ist eher ein Weglauf, die meisten Menschen die damit konfrontiert sind haben eher eine linke Haltung.“
    Ähh, es kommen keine Leute mit ausländerfreundlichen Ansichten zu Wort? Keine, die eine differenzierte Ansicht zum Thema haben? Nur solche, die sehr rechtsgerichtet sind („Nazi“ würde ich die nicht alle nennen)?
    Und wenn das so ist, oder so wahrgenommen wird, laufen Menschen, die damit konfrontiert werden, und eine eher linke Haltung haben, weg?
    Wenn nur mit Rechten gesprochen würde, und deren Ansichten weitgehend übernommen würden, könnte ich ja verstehen, dass ich als linksgerichteter Mensch irgendwann frustriert das Handtuch schmeiße, aber so doch nicht.

  46. Danke für den Versuch, aber es hat keinen Zweck. Ihre Meinung steht bereits fest, darüber muss man dann ja auch nicht reden.

    Es ist aber witzig dann zu lesen wie Aussagen umgedeutet werden, in dem eigene Thesen inetwas gesagtes hineininterpretiert wird, damit man am Ende selbst recht behält. Das zeigt wir die aktuelle öffentliche Debattenkultur über kontroverse Themen funktioiert und eben die Ursache für die Wut auf u.a. die Medien, dort wird es ähnlich gemacht.

    Ich habe gerade Auschnitt von ntv gesehen, die zumindest diese öffentlichen Diskussion mit dem Ministerpräsidenten gesendet haben und auch andere Stimmen zu Wort kommen liessen. Wo das von mir gesagte auch nochmal deutlich wird. Hier der Ausschnitt
    https://www.youtube.com/watch?v=alM_zAZ2S1Q

    Und ich kann es nur betonen, mit geht es nicht um die Wahrheit oder was richtig oder falsch ist, sondern darum wie Information und Meinungen übermittelt werden. Noch leben wir einer Demokratie wo es verschiedene Meinungen über eine Sache geben sollte und geäußert werden dürfen. Dies wird aber in der öffentlichen Debatte immer weniger getan, bzw. wenn, dann wird eben gerne nur auf die Extreme geschaut. Genau das wir deutlich in der Diskussion hier. Sie glauben es ginge darum „ausländerfeindliche Ansichten“ zu verbreiten oder zu rechtfertigen. Das ist aber nicht das Anliegen dieser Menschen. Nur über die spricht keiner, weil einer auf einer Demo einen Hitlergruß gezeigt hat. So läuft’s und dann ist Schluß und die Demonstration waren „rechtsradikale Auschreitungen“.
    Am sonnnatg waren bis zu 10.000 Menschen da. Die Bilder die dann im Fernseh gezeigt wurden, waren eine Horde von vielleicht 100 oder 200 Nazis, die sich provozierend vor den Gegendemonstranten aufgebaut haben. Das waren alle Bilder und die wurden in allen Nachrichtensendungen wiederholt, von den anderen wurde nahezu nichts gezeigt.

    Wenn Sie so massiv ignoriert werden, werden Sie das Handtuch schmeissen.

  47. Ok, manche Berichterstattung ist vllt. nicht so differenziert, wie sie sein könnte, aber wofür oder wogegen genau demonstrieren die Nicht-Neo-Nazis, wofür oder wogegen die Doch-Neo-Nazis auch demonstrieren?
    Wenn man ein anderes politisches Anliegen hat als die Gruppe x, sollte man nicht mitmarschieren, wenn Gruppe x für oder gegen etwas demonstrieren. Und ich unterstelle mal, dass die Doch-Neo-Nazis wissen, was sie wollen.

  48. Die Generalstaatsanwaltschaft Sachsen hat festgestellt, dass es keine „Hetzjagden“ in Chemnitz gegeben hat. Die Bundeskanzlerin, Politiker und die Öffentlich-Rechtlichen, die diese offensichtliche Lüge in die Welt gesetzt haben, müssen sich für diese unfassbare Verunglimpfung der Bürger in aller Form entschuldigen. Bisher habe ich nichts dergleichen vernommen, obwohl die Generalstaatsanwaltschaft Sachsen bereits vor Tagen klargestellt hat, dass es die behaupteten „Hetzjagden“ überhaupt nicht gegeben hat.
    Aber es geht nicht nur um die angeblichen „Hetzjagden“. Die Medien vermitteln auch ansonsten ein völlig falsches Bild über die Geschehnisse in Chemnitz. Es wurde in Nachrichten und Talkshows der Eindruck vermittelt, bei den Demo-Teilnehmern handle es sich um Rechtsextremisten und Gewalttäter. Von ein paar Spinnern abgesehen, waren die allermeisten Demo-Teilnehmer normale, friedliche Bürger. Und was die angebliche Gewalt angeht: Es gab so gut wie keine Anzeigen. Das spricht nicht für die behauptete Gewalt.
    Warum verschweigen die Medien eigentlich, dass es bei Demos gewalttätige Linksextremisten gab?
    Was mich besonders stört: Skandalisiert werden von den etablierten Medien die Reaktionen der Bürger auf den schrecklichen Mord, nicht die furchtbaren Morde als solche. Man hat den Eindruck, die Reaktionen auf die Morde und Attentate wie in Berlin, Freiburg, Kandel, Offenburg und Chemnitz, ist für viele schlimmer als die Morde. Anders kann man sich die hysterischen Reaktionen wie „rechter Mob“, „Hetzjagden“ etc. nicht erklären. Was ist das überhaupt für eine Ausrucksweise, „Mob“ etc.! Die Bürger haben jedes Recht, ihren Unmut über die katastrophale Migrationspolitik zum Ausruck zu bringen, die solche Morde wie in Chemnitz erst ermöglicht. Der Täter von Chemnitz hätte längst abgeschoben werden müssen. Das haben die Ämter offenbar verpennt.
    Besonders schlimm finde ich, wie pietätlos manche mit diesem Mord in Chemnitz umgehen. Gestern fand ein Konzert in Chemnitz statt. Angesichts eines furchtbaren Mordes ein Konzert durchzuführen, ist an Taktlosigkeit eigentlich kaum zu überbieten. Und als wäre das nicht schon schlimm genug, trat dort auch noch eine verfassungsfeindliche Band auf, „Feine Sahne Fischfilet“, die Gewalt gegen Polizisten propagiert und möchte, dass Deutschland „verreckt“. Und der Bundespräsident teilt auf seiner Facbebookseite den Auruf zu diesem Konzert, bei dem diese Band auftritt.
    Ganz schlimm treiben es auch einige Journalisten. Z.B. Jakob Augstein. Er ist der Meinung, man solle an der Landesgrenze zu Sachsen Schilder aufstellen mit der Aufschrift „SAchsen“. Was ist das – ein Aufruf zur Volksverhetzung?
    Und Der Spiegel titelt „Sachsen“ in NS-Schrift. Das ist meines Erachtens ebenfalls Volksverhetzung, da alle Sachsen aufs Übelste in einen Zusammenhang mit dem NS-Regime gebracht werden.
    Die etablierten Medien und die etablierte Politik sind völig durchgedreht. Sie merken wohl, dass sich der Wind gedreht hat, und sie versuchen mit aller Macht, ihre Deutungshoheit zu behalten. Aber gerade dadurch, dass sie so unfair berichten, verlieren sie noch ihren letzten Rest an Glaubwürdigkeit.

  49. Na, da hab’ter euer „Nicht-Nazi-Narrativ“.
    Jetzt werden schon die besorgten Bürger in Chemnitz Opfer von Jakob Augsteins Volksverhetzung. Obwohl das alles nur „relly fine people“ waren, die da auf der Straße einen Krampf im rechten Arm hatten.
    Eigentlich fehlt da noch ein „Wir vergessen euch nicht“ oder ähnliche, super-subtile „Wenn wir die Macht ergriffen haben, werden erst mal ein paar unliebsame Journalisten umgelegt“ Machtpahntasien.
    Der Diskurs wird nicht mehr differenzierter, sondern nur noch stumpfer.
    Der durchgestylten rechten Polemik mit exaktem Wording, wiederkehrenden Rollenbildern und klaren Feindbildern (siehe Hager, perfektes Derailing, in sich geschlossene Argumentation, starke Wörter, nicht unsymphatisch oder radikalisert wirkend) begegnen wir nun feierlich mit unbeholfenen Aufsteh-Metaphern. Naja, die SPD will ja erst gar nciht mitmachen dabei. Weil’s grad‘ so gut läuft.

  50. Wie gesagt, wir reden darüber, dass in Chemniz drei Menschen mit Messern niedergestochen wurden und einer dabei gestorben ist. Bei feministischen Disskussionen würde man von Derailing sprechen, wenn von den Opfern ablenkt wird. Hier heißt es Derailing, wenn die Ablenkung angesprochen wird.

    Wie gesagt, eine Debatte ist auf dem Niveau nicht möglich, da ja das fertige Urteil in den Köpfen schon feststeht. Oder wie es der andereMax sagt, die „wiederkehrenden Rollenbildern und klaren Feindbildern“.

    Niemand, nochmal NIEMAND, hat Nazis als „relly fine people“ bezeichnet auch wenn es aussieht wie ein Zitat, es ist nur dein „Rollenbild“. Jeder hat sich hier und auch z.b. in dem von mir verlinkten Video von ntv von diesen Leuten distanziert. Da das aber nicht wahrgenommen wird, ist diese Kommunikation so einseitig. Du hast recht und fertig.

    (übrigens haben K.I.Z. in einer Textzeile die Aussage „Ich ramm die Messerklinge in die Journalistenfresse“ – auch wenn es zynisch gemeint ist, wirkt das im Kontext seltsam und hätte man, wenn die Band sich wirklich Gedanken macht, auch überlegen können. aber da war es wohl wichtiger ein auf YT erfolgreiches Lied (über 8Mio klick) zu promoten.)

  51. Ja genau, es geht um den Mord, is‘ klar.
    Eigentlich sind die besorgten Chemnitzer Patrioten die eigentlichen Opfer dieses Mordes!
    Hager hat uns nur zurück auf die rails geleitet, denn „niemand“ spricht über den Mord, die zwei Verhaftungen inkl. Nationalitätsnennung (WICHTICH!), den zusätzlichen Haftbefehl von gestern, etc. Wirklich niemand berichtet darüber. Die Mainstreammedien verschweigen mal wieder. Man sollte sich schämen dass. Die Linken haben doch auch. Sind eigentlich auch viel! Journalisten und Politik stecken eh. Aber darf man ja nicht. Weil System.

    Apropos Derailing: Dieser Artikel heißt „Die verdorbene Debatte über „Hetzjagden“ in Chemnitz“ udn nciht „Der Mord in Chemnitz“.
    Aber gut, so konnte man wenigstens noch schnell die Feministen als Urheber allen Derailings einstreuen.

  52. Chemnitz ist ein schönes Lerngeschenk für die besorgten Bürger.

    Was habe ich mir damals die Finger wundgetippt, um klarzumachen, wieviele friedliche Menschen gegen den G20-Gipfel demonstriert haben und dass es leider fast nur die Bilder der Chaoten in die Medien geschafft haben. Da hieß es nur immer lakonisch: Wer mit dem Teufel ins Bett geht …

    Heute laufen dieselben Leute migrantenvermöbelnden und hitlergrüßenden Rechtsradikalen hinterher und sind hoch empört, wenn die Medien sie am Nasenring durch die Manege ziehen. Ich würde mal sagen: Wer mit den Nazihools vögelt …

  53. @60: Ich gehe da etwas anders ran. Ich glaube z. B. absolut nicht, dass nur weil „die Medien“ über rechte Ausschreitungen in Chemnitz berichten, jeder Tagesschau-Zuschauer nun alle Chemnitzer für Nazis hält. Jeder bildet sich siene eigene Meinung.
    Das ist dieses ekelige rumsolidarisieren gegen etwas, das eigentlich so überhaupt nicht existiert, ohne dessen propagierte Existenz die Gegenbewegung jedoch garnicht erst existieren könnte.
    Ähnliches konnte man shcon bei der „ASYLFLUT“ beobachten.

    Und wer hier lügt, ist eigentlich auch glasklar:
    https://www.buzzfeed.com/de/karstenschmehl/fakes-desinformation-chemnitz-sachsen-afd-falschinformation
    (Hier bitte Buzzfeed als Quelle diskrediteiren)
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/politischer-diskurs-nach-chemnitz-die-luege-von-der-grenzoeffnungskanzlerin-a-1224556.html
    (Hier bitte Georg Diez mit Margarte Stockowski in Verbindung bringen, den Rest übernnimmt dann die Phantasie)
    https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/afd-lugt-chemnitz/
    (Nur irgendein Blog)

  54. #60

    Also bei G20 haben Sie ohne Weiteres bemerkt, dass die Bilderauswahl und Berichterstattung überzeichnet bzw dramatisiert war, bei Chemnitz gehen Sie dagegen ebenfalls ohne Weiteres davon aus, dass das nicht der Fall ist, obwohl bereits die Hetzjagd-Episode genau die gleichen medialen Dramatisierungsmechanismen zeigt wie bei G20?

  55. So friedlich war der „Trauermarsch“ der „besorgten“ „Demokraten“:

    https://www.facebook.com/notes/gegen-die-alternative-f%C3%BCr-deutschland/zusammenfassung-chemnitz-01092018-neonazisnazi-hools-rechtsextreme-anmelder-die-/1595979467173776/

    Nach DIN0815 besteht eine Hetzjagd aus mindestens zwei Jagenden und einem Gehetzten, erstreckt sich über mehr als 88 Meter und überschreitet nicht die Geschwindigkeit von 18 km/h. Des weiteren müssen die Jagenden wahlweise Springerstiefel mit weissen Schnürsenkeln, Glatze und Bomberjack anhaben oder eine vollgepinkelte Jogginghose.

  56. @61: Bei den G20 Protesten waren nur tatsächlich viele Menschen (lt. Polizei am Samstag 50.000, also wahrscheinlich deutlich mehr) auf der Straße. Teils jahrelang vorbereitet, von diversen demokratischen Gruppen, aus allen Teilen der Bevölkerung. Der Protest richtete sich gegen die Machenschaften der Geld-Elite, für eine menschliche Globalisierung, gegen Turbokapitalismus.

    Worum ging es in Chemnitz? Wie lange war das vorbereitet und von welchen Gruppen? Für oder gegen wen ging es da? Was war der Anlass?

    Diese beiden DInge nun auf eine Stufe zu stellen, ist mal wieder eine rhetorische Masche, nicht mehr.

  57. #63 Anderer Max

    Die von Ihnen aufgezählten Unterschiede zwischen den G20- und Chemnitz-Demos sind so zutreffend wie – für den hier relevanten Punkt – völlig unerheblich. Es geht an der Stelle an der Sie gerade einhaken darum, ob die Chemnitzer Demos in ähnlicher Weise wie die G20-Demos medial einseitig dramatisiert wurden.

    Wie groß, klein, spontan oder vorbereitet die Demos waren, ob man deren inhaltliche Ziele toll findet oder nicht, das spielt für diese (!) Frage alles keine Rolle.

    Es werden bei dieser Frage nicht die G20- und Chemnitz-Demos als solche „auf eine Stufe gestellt“, sondern es wird die Berichterstattung über sie verglichen, und auch das nur im Hinblick auf mediale Dramatisierung (Einengung auf Extremisten).

    Die Hetzjagd-Episode spricht da eben zunächst einmal dafür, dass auch hier nicht sauber gearbeitet wird. Und wer sich dem nur deshalb nicht entgegen stellt, weil es die richtigen trifft, der hat nachher kein Argument mehr gegen die Kampagne- und Lügenpresserufer. Außer natürlich ganz viel moralische Empörung.

  58. Ist es nicht einfach mittweile standard, das in den Medien mit Superlativen oder auch Übertreibungen gearbeitet wird sobald sich eine Möglichkeit ergibt?

    Denke es gibt mehrere Gründe dafür:

    – Ehrgeiz/Eitelkeit des Machers, der mit allen Mitteln gehört oder gelesen werden möchte
    – Ideologisch rechte/linke Verblendung, man befindet sich im Krieg und da sind alle Mittel recht. (Siehe G20-Vergleich, was DIE dürfern…wir auch)
    – Wirtschaftliche Interessen, Stichwort: Clickbaiting, Der digitale Konsum von Medien lässt die „Alten“ nervös werden. Beim ÖR geht es nicht um Geld sondern um Relevanz die sie bei den jungen Menschen fast nicht mehr haben.

    Mich nervt es nur noch wenn ich solche Artikel lese weil ich mir danach die „Arbeit“ machen muß noch viel mehr zu lesen oder Videos anzusehen um ein objektives Bild zu bekommen.

  59. @ Hager, 56:

    Die Generalstaatsanwaltschaft Sachsen hat festgestellt, dass es keine ‚Hetzjagden‘ in Chemnitz gegeben hat. Die Bundeskanzlerin, Politiker und die Öffentlich-Rechtlichen, die diese offensichtliche Lüge in die Welt gesetzt haben, müssen sich für diese unfassbare Verunglimpfung der Bürger in aller Form entschuldigen.

    Haben Sie eine Quelle zu den Angaben der Staatsanwaltschaft?
    Es ist allerdings so keine Verunglimpfung DER Bürger, wenn man meint, dass eine kleine Minderheit von Demonstanden „Hetzjagden“ betrieben hat, selbst wenn sich dieser Verdacht als übertrieben herausstellt. Wer genau wäre in so einem Fall auch das Opfer einer „Verunglimpfung“ – außer vielleicht die Leute, die tatsächlich Ausländern aggressiv nachgerannt sind? Bei denen wird man sich dann allerdings kaum „in aller Form“ entschuldigen müssen.

    Verunglimpfend wäre es hingegen etwa, wenn man das Gros der Teilnehmer einer Demonstranten zu Unrecht als rechtsextrem oder gewaltbereit darstellt. Abgesehen davon allerdings habe auch ich den Eindruck, dass „die“ Sachsen teilweise pauschalisierend negativ dargestellt werden.

    @ Kleitos, 63:

    Nach DIN0815 besteht eine Hetzjagd aus mindestens zwei Jagenden und einem Gehetzten…“

    Sie machen es sich mit Ihrer Ironie zu einfach. Sehen Sie # 21, vor allem Punkt 4 unten.

    @ Michael Frey Dodillet:

    Was habe ich mir damals die Finger wundgetippt, um klarzumachen, wieviele friedliche Menschen gegen den G20-Gipfel demonstriert haben und dass es leider fast nur die Bilder der Chaoten in die Medien geschafft haben. Da hieß es nur immer lakonisch: Wer mit dem Teufel ins Bett geht …

    Heute laufen dieselben Leute migrantenvermöbelnden und hitlergrüßenden Rechtsradikalen hinterher und sind hoch empört, wenn die Medien sie am Nasenring durch die Manege ziehen. Ich würde mal sagen: Wer mit den Nazihools vögelt …“

    Nur um Sie richtig zu verstehen: Sie meinen, dass die Leute, die in Chemnitz herumlaufen, dieselben Leute sind, die das friedliche Gros der Demonstranten in Hamburg mit einigen Krawallmachern gleichgesetzt haben? Selbst die Protestierer aus Chemnitz tatsächlich ein falsches Bild der Demo in Hamburg hätten – und wenn es so wäre, dann wäre wohl eher die mediale Vermittlung schuld als die Leute in Chemnitz – was würde daraus folgen? Solle man deswegen jetzt die Leute auf der Demo in Chemnitz – selbst wenn es sachlich falsch wäre – mit Randalierern und Neonazis gleichsetzen?

    @ Christoph Rauland:

    Da ist sicher einiges dran. Vielleicht wird Ihnen in diesem Zusammenhang dieser witzige Verriss von Claus Klebers Büchlich „Rettet de Wahrheit“ durch den Kommunikationswissenschaftler Prof. Michael Meyen gefallen:
    https://medienblog.hypotheses.org/958

  60. @67: Quelle: z.B. das Portal Publico.

    Hören Sie sich mal die Stellungnahme von Herrn Seibert an, die er abgegeben hat. Ich finde schon, dass das eine Verunglimpfung der Bürger ist. Seine Wortwahl wie „Hetzjagden“, „rechter Mob“, „Rechtsextremisten“ etc., diskreditiert pauschal alle Demonstrationsteilnehmer und wirft ein falsches Bild auf Chemnitz und Sachsen. Ich bleibe dabei: Die Bundeskanzlerin, Politiker und Medien, die die Lüge von den „Hetzjagden“ verbreitet haben, müssen sich in aller Form entschuldigen.

  61. Sehr interessant, wie die „besorgten Bürger“ hier im Forum und anderswo sich darauf konzentrieren, die Öffentlichkeit zu überzeugen, dass es in Chemnitz keine „Hetzjagden“ gegeben habe. Die Erleichterung darüber, dass es keine Belege in Form von Bildern oder Videos gibt, ist ihnen unschwer anzumerken. Es ist erbärmlich, wie versucht wird, sich am Begriff „Hetzjagd“ abzuarbeiten. Jeder, der die Bilder gesehen hat, weiß, wie explosiv die Situstion ist. Freital, Clausnitz, Heidenau und Chemnitz stehen für eine Stimmung, die es bereits vor 25 Jahren gab: Hoyerswerda, Lichtenhagen, Solingen, Hünxe und Mölln. Damals gab es mehrere Tote.

    Die Diskussion soll imho eh nur davon ablenken, dass es in Chemnitz einen Schulterschluss zwischen AfD, Pegida und militanten Neonazis gab. In der AfD und deren Umfeld ist mittlerweile auch ein Debatte darüber entflammt, wie offen man sich zur „Bewegung“ bekennen soll: http://www.taz.de/Nach-rechten-Demos-in-Chemnitz/!5533023/ Man darf gespannt sein, wie weit nach rechts die Reise geht.

  62. Da es sich bei dem ersten Chemnitzer Auflauf in erster Linie um eine konzertierte Aktion von bundesweit vernetzten Nazihool-Organsiationen handelte, denen sich ein paar besorgte Bürger anschlossen, ist es absolut in Ordnung, wenn Seiber u.a. von »rechtem Mob« und »Rechtsextremisten« sprechen. Die »Jagd« auf Andersdenkende/farbige ist ebenfalls belegt, und »gehetzt« wird sowieso immer in diesen Kreisen. Insofern alles in Ordnung, Hager.

    Ich bleibe dabei: Chemnitz kommt immer noch zu gut weg in den Medien.

  63. Achtung: Super-unsachlicher, linksradikaler Derailing-Kommentar!

    Um den Top-Kommentar zum #wirsindmehr Konzert von der tagesschau Seite zu zitieren:
    „Wenn diese linken Gewalttexte nicht zur Abkehr ordentlicher Demokraten führen, dann frage ich was ist noch Demokratie. Ich frage den Bundespräsidenten, wenn ich das als gerade Nachkriegsgeborener noch darf.“

    FSFf, darum soll es nun gehen. Und dass Steinmeier das Konzert supitoll findet und daher auch linksradikal ist. Außerdem waren die ganzen Leute nur da, weil se die Hosen umsonst sehen konnten. Und Merkel hat Busse aus Berlin gechartert um die Jubelperser anzukarren. Das rechte Narrativ steht und wird nicht angegriffen, weil „zu blöde“.

    Wer mit Nazis demonstrieren geht, DARF sich nicht wundern, für einen Nazi gehalten zu werden. Erst recht hat man kein Recht auf die Opferrolle!

    @alle Chemnitzer: Jeder weiß, dass Chemnitz nicht nur Nazis wohnen. Die Behauptung, „die Medien“ hätten die Macht, „dem Bürger“ so etwas einzureden, ist die Demagogie! Die Rechten missbrauchen euer gekränktes Ehrgefühl um euch für deren Scheiße vor den Karren zu spannen. Fallt da nicht drauf rein! Im Gegensatz zu den Nazis können die meisten Deutschen nämlich differenzieren und auch Nachrichten reflektiert konsumieren.

    Und es macht selbstverständlich großen Unterschied, ob eine (eh schon als radikal bekannte) Gruppe von Tausenden Demo-Teilnehmer Gruppen gewalttätig gegen Polizisten wird, oder ob sich ein spontan zusammengefundener Mob aus einer homogenen Gruppe heraus willkürlich fremd aussehende, unbeteiligte Menschen zum jagen sucht.
    Wer meint, das hat alles nichts mit dem Thema zu tun, hat das Thema nicht verstanden oder will den Fokus auf was anderes lenken.

    Um es so zu sagen:
    Entweder man ist von der Sache selbst überzeugt und verbreitet den Inhalt freiwillig weiter. Oder man verdient sein Geld damit, die Bestätigung der Richtigkeit dieser Sache an kaufkräftige Kunden zu verkaufen, z. B. in Buchform.

    Ich kann die ganzen Relativierungen nicht mehr lesen.
    Dass sich Journalisten, Publizisten und Blogger in aufwändige Recherchen und Faktcheckerei verstricken lassen, ist Teil der Kommunikationsstrategie! Wer ehrgekränkt ist und das Bedürfnis verspürt, sich vor einer sehr lauten Minderheit rechtfertigen zu müssen, der spielt dieser damit indirekt in die Karten, weil er die bewusst verbreiteten Fakes auch noch mit der eigenen Arbeitszeit und entsprechenden Rechtfertigungen adelt. („Da muss ja was dran sein, wenn der sich so darüber aufregt“)
    Währenddessen ist der Fake-Verbreiter mit seiner Gefolgschaft schon wieder 3 Hausnummern weiter und stellt den nächsten an den Pranger – Die Rechtfertigung verpufft, Opfer und Täter wurden erfolgreich umgekehrt.

    Die Muster sind so unglaublich einfach und an jedem neuen Aufreger-Thema wieder 1:1 ablesbar. Aber kanllige Überschriften bringen Kohle. Alles mit AfD polarisiert und verkauft sich. Also wird brav über jedes AfD-Stöckchen gesprungen. Und die behaupten dann noch, man würde nicht berichten. Das können wir ja dann wieder alle gemeinsam dementieren – hier sind 26 Links mit Berichterstattungen über die von der AfD gesetzen Themen, gern geschehen :)

    Derzeit wird die Medienlandschaft sehr erfolgreich von einer lauten Minderheit vor sich hergetrieben, weil sie anscheinend keine anderen finznanziellen Möglichkeiten hat. Oder keine Eier(-stöcke), um mal auf Drei-Mark-Fuffzich zu verzichten. Lasst die Hetze doch in der Bild, wo sie schon immer war. Und setzt eigene Themen. Und rechtfertigt euch nicht vor Julian Reichelt, wenn er Photoshop-Fakes verbreitet. Während ihr euch den nächsten super-ironischen Antwort-Tweet ausdenkt, hat der schon wieder einen Leitartikel über „Ausländerkriminalität (an sich) in unserem schönen Deutschland“ veröffentlicht. So werden systematisch die demokratischen Kräfte in Windmühlenkämpfe verwickelt, während die Zahlen der AfD steigen. Ohne Rentenkonzept. Ohne Arbeitsmarktkonzept und auch ohne Migrationskonzept. Es wäre so einfach, die inhaltlichen Unzulänglichkeiten dieser Partei bloßzustellen. Man muss es nur wollen.
    Lustige Hut-Überschriften scheinen momentan zu reichen, um die geplagte Links-der-Mitte Seele zu beruhigen. Danach noch ein paar Trump-Memes konsumieren, die Kraftfuttermischwerk gestern von reddit geklaut hat, das muss reichen.

    „Solche Leute braucht hier niemand.“ schrieb ein Demagoge weiter oben.
    Stimmt.
    Die Manipulation liegt darin, seine Zielgruppe glauben zu machen, dass „die Gegenseite“ das nicht so sieht. Dass die Wähler von Grünen und Linken (ach, eigentlich allen links der AfD) gerne kriminelle Ausländer in DE hätten. Und wer das dann glaubt, der verbreitet die Sache freiwillig.

    Gleiches tl;dr, wie schon vorher:
    Die Kommunikation von rechts ist intelligenter geworden.
    Die alten Reaktions-Reflexe sind eher kontraproduktiv.

  64. #69 Bob Hope

    Ja, unter einem Artikel, der sich mit der journalistischen Angemessenheit einer Vokabel beschäftigt, wird über die journalistische Angemessenheit dieser Vokabel diskutiert. „Sehr interessant!“

    Und wenn es keine Belege dafür gibt, von Hetzjagden zu sprechen, dann ist das nicht ein Grund zur Kritik der Berichterstattung, sondern vielmehr schade, weil falsche Leute jetzt „erleichtert sind“.

    Merken Sie noch, wie Sie alle Informationen entlang Ihrer offensichtlich gut sitzenden Freund/Feind-Brille einsortieren?

    Natürlich ist die Situation heikel, aber Sie glauben doch nicht im Ernst, dass es die Situation entschärft, wenn man den Rechten immer neue billige Steilvorlagen für ihre Lügenpresse-Erzählung liefert?

    #70 Dodillet

    Sie könnten, Verzeihung, auch einfach inbrünstig ein paar Vater Unser herunterbeten, da würde man zu dem, was Sie hier schreiben, keinen großen Unterschied feststellen. „Der erste Chemnitzer Auflauf war eine konzertierte Aktion von bundesweit vernetzten Nazihool-Organsiationen“… Sie müssen nur fest genug dran glauben!

  65. „Die Medien“ schreiben von Jagt/Hetzjagt und auch der Begriff Progrom ist gefallen. Der Minispräsident von Sachsen (CDU) sagt in der Pressekonferenz das es keine Jagt/Hetzjagt oder Progrome gegeben hat.

    Also entweder ist den Medien oder dem/den Politiker(n) nicht zu trauen. Suchen sie sich was aus. Hilft uns das in irgendeiner Art und Weise weiter gegen eine zunehmende Radikalisierung der Menschen?

    Man könnte sich als Presse auch etwas weniger angreifbar machen in dem man z.B. schreibt das dort Menschen (ausländischen Aussehens) die Flucht ergriffen haben und sich dann einem wichtigerem Thema zuwenden was auch Bob Hope (69) schon geschrieben hat:
    Der Schulterschluss der AFD mit Rechtsradikalen.
    Beleuchtet man das umfangreich und emotionslos können sich die Menschen selbst überlegen ob sie weiterhin mit solchen Gestalten auf einer Demo zusammen laufen wollen oder nicht.

    Es ist nicht die Aufgabe von Journalismus die Menschen zu emotionalisieren sondern zu informieren/aufzuklären.

  66. Ilsen, zur Demonstration «Pro Chemnitz» mit Tausenden Teilnehmern sind Hooligans und Rechtsextremisten aus dem gesamten Bundesgebiet angereist. Es wurde am Montag überregional für Chemnitz mobilisiert und es gab überregionale Anreisebewegungen.

    Glaubt nicht Dodillet, sondern sagt Döring, Sprecher des sächsischen Landesamtes für Verfassungsschutz, am Tag danach.

  67. Wenn ich die Bilder und Videos des „Trauermarsches“ sehe frage ich mich, ob es vlt. bloß aufgrund des geringen Ausländeranteils in Sachsen und Chemnitz keine bildgewaltigen Hetzjagden gab.

    Vlt. hätte Kwami Ogonno am Trauermarsch teilnehmen sollen um das diesbezügliche Potential der „besorgten“ „Demokraten“ auszuloten. Aber Wallraff ist ja nicht Rex Krämer:

    https://www.youtube.com/watch?v=QdeEarbkU1Y

  68. Weil jetzt doch ein paar Kommentatoren die Formulierung von den Bürgern, „die sich Nazi-Aufmärschen anschließen“ gebracht haben:

    Die Kritik lautet gerade, dass die spontanen Kundgebungen in den Tagen direkt nach der Messerattacke in der weit überwiegenden Zahl von normalen Chemnitzern bevölkert gewesen seien und die Nazis zunächst nur Beiwerk waren, bis Tage später dann „Pro Chemnitz“, Pegida und co. übernommen haben. Nazis hätten sich zunächst den Bürgern angeschlossen, und nicht umgekehrt. Klassische Trittbrettfahrerei.

    Das zumindest war der Tenor der Chemnitzer in den ersten Tagen bis zum Sachsengespräch. Das sollte man vielleicht zur Kenntnis nehmen.

    Wenn es denn stimmt, was die Chemnitzer Lokalpresse seit Monaten (!) berichtete (s.o.), dass es große Probleme mit gewaltbereiten Migranten in der Chemnitzer Innenstadt gab und die Polizei bis zur jetzigen Attacke nur tagsüber und in Autos Präsenz zeigte, dann sollte man das in die Bewertung der Proteste auch einfließen lassen.

  69. #74 Dodillet

    Wenn Sie sich jetzt auf die Pro Chemnitz Demo beziehen reden Sie aber nicht mehr vom „ersten Auflauf“. Sie suggerieren, dass die Proteste in Chemnitz vom ersten Moment an in erster Linie Naziproteste gewesen wären, und das ist eben nicht richtig. Dass rechte Gruppen die Proteste mittlerweile dominieren bestreitet keiner und ist hier auch nicht Thema der Medienkritik.

  70. #79 Dodillet

    Sie sind lustig, haben Sie meinen Punkt überhaupt gelesen? Ihr verlinkter Bericht handelt doch gerade von der „Pro Chemnitz“ Demo am Montag Abend und nicht von den spontanen „ersten Aufläufen“ am Sonntag, über die die Hetzjagd-Erzählung verbreitet wurde.

    Ganz abgesehen davon, dass eine Formulierung wie „scharfe Aggressivität, (die) das Demogeschehen bestimmte“ so natürlich genauso auf die G20-Proteste zutrifft. Über das zahlenmäßige Verhältnis sagt das nichts aus. Ich zitiere aus Ihrem Artikel:

    „Es sei schwer zu sagen, wie viele Rechtsextremisten und Hooligans in Chemnitz mitgelaufen seien.“

    Nochmal. Niemand bestreitet, dass rechte Gruppierungen mittlerweile die Proteste dominieren. Aber es ist und bleibt nach allem was wir wissen falsch, dass das von Anfang an hauptsächlich Nazis gewesen seien.

  71. Hier, zur Abwechselung mal wieder eine rechte Lüge:
    https://correctiv.org/echtjetzt/artikel/2018/08/16/nein-video-von-ertrinkenden-fluchtlingen-in-kreta-ist-keine-medienmanipulation/

    1,3 Millionen Aufrufe hat das Video, das behauptet, Medien würden ertrinkende Flüchtlinge inszenieren, obwohl dort die Dreharbeiten zu einem Doku-Film über griechische Flüchtlinge in den 20er Jahren zu sehen sind.
    Problem: Die Zielgruppe sieht nur den Fake, nicht die Richtigstellung.

  72. Mal, um das in Relation zu setzen. Wenn hypothetischerweise die Stadt Chemnitz darüber nachdenkt, Straßenzüge mit ein paar hundert Mehrfamilienhäusern abzureißen, um Yuppiebuden für Leute aus Baden-Württemberg zu bauen, und dagegen wird demonstriert, und in der Demo sind auch einige Neo-Nazis, weil die in dem fraglichen Viertel halt wohnen, dann ist das keine „Nazi-Demo“ oder „rechte Demo“. (Auch, wenn’s ein Stück weit um „Überfremdung“ geht.)
    Wenn einige Rechte ihre Kumpel antwittern, dass sie doch nach Chemnitz kommen sollen, um bei einer Demo mitzumachen, die sich mit einem Lieblingsthema der Rechten – Gewalt von Ausländern – beschäftigt, dann ist der Begriff „rechte Demo“ schon zutreffend.
    Auch, wenn’s zynisch klingt, es werden in D. jeden Tag Menschen Opfer von Gewalt. Aber genau DIESES Opfer soll so viel mehr Mitleid und Aufmerksamkeit und Anteilnahme verdient haben, als bspw. die Fünfzehnjährige, die letzten Februar von eine Freundin erstochen wurde? Weil’s das 1.000ste ist, oder weil es das Opfer von Flüchtlingen ist? Falls letzteres, ist das ein Thema der Rechten, und demzufolge eine Demo der Rechten. (NIEMANDEM wurde verboten, für irgendein anderes Mordopfer auf die Straße zu gehen, welches nicht von Rechts instrumentalisiert wird.)

    Ändert nichts daran, dass eine sorgfältigere Berichterstattung umso wichtiger ist – den Begriff „Progrom“ z.B. sollte man erst verwenden, wenn ein solches stattfindet.

  73. @Illen:

    Seufz. Manche halten das Silbertablett, auf dem sie den echten Rechtsextremen die Steilvorlagen liefern, halt schon sehr starrsinnig festgeklammert.
    Die könnten wenigstens direkt hier bei den Beiträgen der einschlägigen rechtsextremen Laufkundschaft bemerken, wie das funktioniert.

    Aber im „Ich habe die Schnauze voll von diesen Relativierungen“-Gestus (von den Verharmlosungen/Relativierungen der Nazi- resp Ausländergewalt) will man es halt einfach nicht mehr so genau wissen. Wer hinterfragt, wie es wirklich ist, ist in Wirklichkeit ein Förderer des Nazi- rsp, Ausländerterrors. Nicht mal im direkten Vergleich derMuster fällt noch irgendwas auf.

    Was brauchen Extreme vor allem anderen immer in erster Linie für ihren Aufwind? Anschluss an den erreichbaren Rand der Normalbürger mit aktivierbarer Sympathie für deren Agenda ohne verfestigte ideologische Extremhaltung.
    Schon beeindruckend wie bienenfleissig effektiv manche die Vorarbeit dafür leisten.

    Frustrierend wie vorhersehbar das ist, vor allem wenn einem klar ist, dass die braunen Bagagen das besser durchschauen und in seiner Berechenbarkeit gezielt für die Erweiterung ihres Lebensraums in die Mitte der Gesellschaft nutzen. Bei denen dürften die „Hetzjagden“ das HighFive-Wort geworden sein, der Champagnerkorkenlöser. Bachmann-Höcke-Overdrive.

  74. Die Grenzen zwischen Rechten und Rechtsextremen sind fließend. Gilt auch für Linke und Linksextreme. Weiteres Beispiel: Islam und Islamismus.
    Gerade als gemäßigter Rechter, Linker oder Moslem sollte ich „meine“ Extremisten besonders stark ablehnen. Meistens ist es aber so, dass ich die Ausschreitungen auf der Gegenseite extra groß herausstelle, um auch den gemäßigten Gegner diskreditieren zu können.

  75. @ Anderer Max:

    Ihren Kommentar 35 finde ich in weiten Teile durchaus treffend, aber # 71 möchte ich so nicht unkommentiert stehen lassen:

    „Und es macht selbstverständlich großen Unterschied, ob eine (eh schon als radikal bekannte) Gruppe von Tausenden Demo-Teilnehmer Gruppen gewalttätig gegen Polizisten wird, oder ob sich ein spontan zusammengefundener Mob aus einer homogenen Gruppe heraus willkürlich fremd aussehende, unbeteiligte Menschen zum jagen sucht.“

    Der „aus einer homogenen Gruppe zusammengefundene Mob“ klingt so, als wären all die Demonstranten ein Mob, der ziemlich einheitlich denkt und ziemlich einheitlich bereit ist, fremd aussehende Leute zu jagen.
    Das ist aber doch wohl eine etwas gewagte These. Es ist doch vielmehr durchaus möglich (wenn nicht sogar naheliegend!), dass viele der Menschen, die dabei waren – und vor allem am Anfang dabei waren – weder das Jagen von Ausländern befürworten noch es praktizieren.

    Das heißt nicht, dass man nicht auch diese Leute kritisieren könnte – aber man sollte Menschen immer für das verantwortlich machen, wofür sie verantwortlich sind, und nicht das, wofür sie nicht verantwortlich sind. Und man sollte mit dem „Kontaktschuld-Prinzip“ sehr vorsichtig sein.

    „Ich kann die ganzen Relativierungen nicht mehr lesen.
    Dass sich Journalisten, Publizisten und Blogger in aufwändige Recherchen und Faktcheckerei verstricken lassen, ist Teil der Kommunikationsstrategie! Wer ehrgekränkt ist und das Bedürfnis verspürt, sich vor einer sehr lauten Minderheit rechtfertigen zu müssen…“

    Faktentreue und das Bemühen darum sollten doch eine Selbstverständlichkeit für seriöse Medien sein. Nicht, weil man sich vor einer Minderheit rechtfertigen möchte, und unabhängig davon, was für einer „Strategie“ das angeblich in die Hände spielt. Sondern weil man der Wahrheit und den Medienkonsumenten verpflichtet ist.
    Viele Probleme lassen sich im Übrigen auch dadurch beheben, dass man von vornherein um eine möglichst sachliche Wortwahl bemüht ist und Übertreibungen schnell und transparent korrigiert.

    Des Weiteren habe ich nun nicht den Eindruck, dass die öffentliche oder mediale Diskussion im Zusammenhang mit Chemnitz nun in erster Linie selbstkritisch um den eventuell übertriebenen „Hetzjagden“-Begriff kreisen würde. Ich würde vermute, dass diese Angelegenheit vor allem unter Rechten ein Thema ist – und da muss man halt sagen: Es ist nicht die akkurate, sorgfältige, differenziert Berichterstattung und Debatte, die den Rechten zusätzliche Munition liefert, sondern eher der Mangel an Akkuratheit, Sorgfalt und Differenzierung.

  76. Wie gesagt, es wird überwiegend über Rechte Horden berichtet und ein bisschen über die eigentlichen Taten, aber nicht über die Ursachen und wie lange die Menschen genervt sind.

    Tatsächlich bräuchte man mehr Sozialarbeiter und Massnahmen die etwas bringen um junge Flüchtlinge zu beschäftigen. Und ich bin ziemlich sicher, dass 90% der 5000 oder 8000 Menschen die am Sonntag auf der Strasse waren, das genau so sehen.

    Diese manische Fokusierung auf rechte Spinner und deren Parolen ist das Problem. als Folge davon gibt’s dann die verschärften Polizeigesetze nach denen jetzt alle schreien. Brandenburg legt schon mal vor: https://www.wsws.org/de/articles/2018/08/27/brand-a27.html

    Die Folge der Proteste und der Berichterstattung darüber („Auschreitungen“, „Pogrome“) werden also schärfere Polizeigesetze und mehr Überwachung sein.

    Nicht mehr Sozialarbeiter, mehr Polizei ist die Lösung.

  77. @73 Christoph Rauland
    Es hat auch keine „Progrome“ oder „Jagt/Hetzjagt“ gegeben, weil es beide Wörter in der deutschen Sprache nicht gibt.
    Außer in $LOCALKLIPPSCHUL

  78. In Hamburg protestierten heute 10.000 Schlafschafe und Teddybärwerfer gegen 178 Hobbyhitler und 4 Wasserwerfer. Es kam von seiten der Gutmenschen weder zu Hetz- noch sonstigen Jagden auf Andersdenkende/farbige. Dumpfes Gegröle und Wedeln mit ausgestreckten Armen bzw. sinnlosen Schildern fand ebenfalls nicht statt. In jeder Hinsicht ein spürbarer Unterschied zu Chemnitz.

    Die dortigen Ausschreitungen wurden heute erneut von höchster Stelle kleingeredet. »Es gab keinen Mob, es gab keine Hetzjagd und es gab keine Pogrome in Chemnitz«, sagte Kretschmer im Landtag.

    Vermutlich gab es auch kein Chemnitz.
    #bielefeld

  79. @ MFD #87
    So traurig es ist für den politisch-medialen Komplex: Kretschmer hat Recht und sich tatsachenorientiert geäußert. Es gibt keine Evidenz, dass es das in Chemnitz in relevantem Umfang gab. Höchstens Stimmungen, Ansätze und Einzelfälle.
    Es gab aber Aufrufe im ÖR-Fernsehen, Video-Aufnahmen dazu beizubringen, weil die eine („Du bleibst da, Hase!“) doch nur wenig hergab. Das Ergebnis scheint unbrauchbar gewesen zu sein. Sonst hätten wir davon erfahren. Garantiert. Ich kann auch Ihnen nur die Rückkehr zur Empirie empfehlen.

  80. @86 Pogrom, ok sie Extremist ;-)

    Sie dokumentieren mit ihrem Post eindrucksvoll warum es zu einer Spaltung in der Gesellschaft kommt. Sie sind scheinbar so von ihrem Standpunkt überzeugt das selbst eine unideologische Medienkritik wie ich sie geübt habe wegen eines Rechtschreibfehlers mit Spott beantwortet wird anstatt inhaltlich darauf einzugehen.
    Dabei liegen wir vermutlich von unserer Grundhaltung her sehr nah beieinander. -> links-grün-versifft

    Wenn/Falls die Presse schlecht arbeitet, dann arbeitet sie auch schlecht wenn es gegen den politischen Gegner geht. Wenn man das aufgibt kann man den Laden zu machen.

  81. Was ist denn an der Debatte verdorben? Dass das Ergebnis nicht stimmt?
    Ganz offensichtlich musste Regierungssprecher Seibert zurückrudern, nachdem nicht einmal die örtliche Staatsanwaltschft „Hetzjagden“ bestätigen kann.
    https://www.publicomag.com/2018/09/nach-publico-anfrage-merkel-und-seibert-lassen-hetzjagd-vorwurf-fallen/

    Das zusammen mit einem „bedauerlichen“Fehler“ der Tagesthemen, (ein Schelm wer böses dabei vermutet) die Hooligans einer Demonstration vom Vortag in den AfD Trauermarsch eingeschnitten haben, ergibt eher ein Bild einer hysterischen und verfälschenden Berichterstattung einiger „Qualitätsmedien“.

  82. @85: Ja, ich war gestern sehr emotional und unsachlich. Genau deshalb eigne ich micht nicht zum journalisten ;) Sorry. Ehrlich.

    @90:
    Warum die Debatte verdorben ist: Artikel lesen.
    Der hier nun mehrfach vorgetragene Wunsch, zwischen „Jagd auf Menschen“ und „Hetzjagd“ zu unterscheiden ist aus sprachwissenschaftlich-sematischer Sicht zumindest verwunderlich bis interessant, bei all den sprachlichen Verallgemeinerungen, die aus Richtung AfD und Unterstützern sonst kommen. Empfehlung: Das oben erwähnte „Hetz-O-Meter“ – Da können Sie dann ganz beruhigt ablesen, wie menschenfeindlich die heutige Aktion der AfD war!

    Hier noch ein paar „bedauerliche Fehler“ einiger „Qualitätsmedien“:
    https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/afd-lugt-chemnitz/
    https://ze.tt/dieses-ex-afd-mitglied-beschreibt-wie-die-partei-die-luege-der-geoeffneten-grenze-erfand/

  83. Also gut MFD 91 und Anderer Max 93:

    Na gut. Was in Chemnitz vorgefallen ist, kann am besten und erschöpfend beschrieben werden mit: Von Nazis organisierte Hetzjagden auf anders Aussehende.

    Genauso wie:
    In Köln fanden zu Sylvester europaweit von Moslems organisierte Massenvergewaltigungen an hilflosen deutschen Blondinen statt. Und:
    In Hamburg haben sich zu G20 planvoll europäische Linke zusammengerottet und die Stadt in Schutt und Asche gelegt.
    Und überhaupt werden täglich dutzende Deutsche von Muslim-Banden gezielt abgestochen, um bald zur Mehrheit im Land zu werden.

    „Der hier nun mehrfach vorgetragene Wunsch, zwischen „Jagd auf Menschen“ und „Hetzjagd“ zu unterscheiden ist … verwunderlich bis interessant, bei all den sprachlichen Verallgemeinerungen, die aus Richtung AfD und Unterstützern sonst kommen. “

    Es stört Sie also nicht, sich argumentativ der „Großzügigkeit“ der rechtsextremen Agitation anzugleichen, WEIL die das ja so vormachen?
    Ob „Immer mehr so werden wie der Feind“ wohl wirklich eine erfolgversprechende Strategie ist?

    Übrigens: Es geht nicht um „Hetzjagd“ vs. „Jagd auf Menschen“ sondern um „Hetzjagd“vs. Drohgebärden, die eine solche androhen.

    Wie wollen sie das dann eigentlich als eine erkennbare Eskalation (semantisch) unmissverständlich benennen, wenn die braunen Horden dann wirklich Jagd auf Menschen vollziehen? Was ja noch kommen kann, als nächste Eskalationsstufe.

    Und der zugrundeliegende SPON-Beitrag zu Kretzschmer übr. zeigt auch die Schwäche dieser Art dieses Pseudoantinazikampfes:

    Die Diffamierung geht so: Weil Kretzschmer sich die „Hetzjagden“ nicht zu eigen macht, ist er der Nazikollaboration zumindest verdächtig. Belege für Hetzjagden benötigt es dafür nicht mehr. Die eigene Benennung und Bewertung begründet man erst gar nicht mehr.
    „Wir haben das so gesagt und verbreitet und deswegen war das so, basta! Wer auf Fakten besteht, ist ein Nazi!“
    *Entschieden mit dem Fuß auf den Boden aufstampf!

  84. PS:

    Das ich nochmal einen eher rechten CDUler öffentlich verteidigen werde, hätte ich mir auch nie zu träumen gewagt.
    Jetzt muss ich wohl erstmal zur Läuterung ein paar alte Seyfrieds rausholen, meinen gerahmten Pflasterstein streicheln und Bad Religion dazu auflegen.

  85. Das ist Ihr ganz persönlicher Rechtsruck, Symboltroll. Da müssen Sie durch. Wie wir alle. Ich beispielsweise verteidige als linksgrünversiffter seit 3 Jahren die bewundernswert besonnene Angela Merkel. Es ist erschütternd.

    Ceterum censeo, ja, es waren von Nazis organisierte Hetzjagden auf anders Aussehende. Wer bitte geht mit Quarzhandschuhen auf eine Trauerveranstaltung?

  86. # 97:

    Jetzt kommen Sie doch ernsthaft noch mit dem (sogenannten) Trauermarsch, der eine geschlagene Woche nach der Messerattacke und den ersten Demos stattfand und mit der Hetzjagd-Debatte wirklich gar nichts mehr zu tun hat. Man bekommt etwas den Eindruck, Sie wären ohne Hetzjagden einfach unglücklich.

  87. Die Debatte um die tatsächlichen oder vermeintlichen „Hetzjagden“ soll nur davon ablenken, dass der Mainstream und mit ihm etliche Bürger sich weiter nach rechts bewegen, so weit, dass sie kaum noch von den militanten Nazis zu unterscheiden sind. Wer das nicht sehen will, der verharmlost den Rechtsextremismus. Kretschmer, Seehofer, Dobrindt und Maaßen stärken mit ihren Äußerungen die „besorgten Bürger“ – ob es wahltaktische Äußerungen oder echte Überzeugungen sind, spielt im Endeffekt keine Rolle. Die „Rechte“ bestimmt zunehmend den Diskurs. Mal schauen, was es mittelfristig mit der Gesellschaft anstellt. Aber vermutlich lässt es sich auch im Faschismus ganz gut leben, wenn man nicht im Sinne von Carl Schmitt zu den „innerstaatlichen Feinden“ gehört und die Schnauze hält

  88. Sehr empfehlenswert: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-09/chemnitz-video-sachsen-hans-georg-maassen-verfassungsschutz-angriff-mob-fakten

    Fazit: Es gab auch oder grade während der „Spontandemo“ am Sonntag diverse Übergriffe und Jagdszenen auf nicht-deutsch aussehende Menschen. Ob man das nun als Hetztjagd bezeichnet oder nicht, ist in der Tat eher eine semantische Frage. Des Wesentliche ist doch: Die Übergriffe erfolgten auf Menschen, die mit den Messerstechern nichts zu tun hatten – bis auf den Umstand, dass sie ebenfalls nicht-deutsch aussahen. Also rassistische Gewalt in Reinform. Natürlich dürfte nur eine Minderheit der „Demonstranten“ an den Übergriffen beteiligt gewesen sein, aber dass sich der Rest daran sonderlich gestört hat, bezweifle ich, auch angesichts der „Diskussionsbeiträge besorgter Chemnitzer“ seitdem.

    Es kam von Struppi der Einwand, die ganze Diskussion hier sei derailing und das eigentliche Thema müsste die vorangehende Messerattacke sein. Nun, vor kurzem wurde das Urteil gegen einen Deutschen bestätigt, der in Dessau eine chinesische Studentin vergewaltigt und ermordet hat. Da ich großräumig aus der Ecke komme, habe ich den Fall ein bisschen verfolgt. An große Trauermärsche, wütende Demonstrationen und Social-Media-Hysterie kann ich mich da jedoch nicht erinnern, geschweige denn an Übergriffe auf weiße Deutsche oder andere Personengruppen, die mit dem Täter irgendwelche phänotypischen Merkmale teilen. Dass das nun in Chemnitz anders war, ist sicher nur Zufall und hat mit Rassismus rein gar nichts zu tun…

    Um die Messerstecher kümmern sich am besten Polizei und Justiz, tun sie ja auch tatsächlich und gar nicht schlecht. Aber einem rassistischen Mob, ob er nun wie am Sonntag aus spontan sich zusammenrottenden „besorgten Bürgern“ oder wie danach aus organisierten Nazis besteht, kann man damit nicht begegnen, das muss (im weiteren Wortsinne) politisch passieren.

  89. @101 earendil: Mir ging es niemals um Träuermärsche oder Protestkundgebungen. Es geht um die Tat, um die Ursachenfindung und der Versuch der Prävention. Das geht in diesen Debatten völlig unter unter könnten Sie mir einen Beitrag zeigen der mehr Hilfe für Flüchtlinge für deren Aufenthalt in deutschland fordert? Ich hab bisher noch keinen gelesen. Es ging bisher überiwgend um Nazis.

    Das was wir jetzt erleben ist einfach der Versuch wie jede Seite die Tat für sich verbuchen könnte. Und was meiner Ansicht letztlich „politisch passiert“, habe ich in meinem letzten Posting geschrieben. Es findet sicher keine Ursachenbekämpfung statt, in der Form das mehr Sozialarbeit geleistet wird, sondern mehr Überwachung und Verschärfung von Polizeigesetzen.

    Das ganze dann darüber hinaus mit privaten Beziehungstaten zu verquicken, wirft in dem Licht noch andere Fragen auf. Der Unterschied eines öffentlich, wahllos und willkürlich erstochen Menschen und einer Tat zwischen zwei Menschen in deren privaten Umfeld sollte eigentlich jedem einleuchten. Und ja, auch das ist Derailing.

  90. @Struppi

    „Der Unterschied eines öffentlich, wahllos und willkürlich erstochen Menschen… “
    Wie kommen Sie denn darauf dass das in Chemnitz so war? Alles was man bisher hört war es ja eher eine Eskalation auf dem Stadtfest. Von „wahllos“ und „willkürlich“ kann man da wohl nicht sprechen. Es war ja keine Terrortat.
    (ändert natürlich nichts am Ergebnis, wohl aber an der Bewertung).

    Und nein, ich empfinde es auch nicht als derailing wenn es im Artikel und in den Kommentaren um die Taten der Nazis geht.
    Was soll man auch über eine Tat diskutieren, bei der noch gar nicht geklärt ist, was überhaupt passiert ist? Das ist doch nur das rechte Narrativ: Taten, an denen ein Flüchtling beteiligt ist werden skandalisiert — egal was genau passiert ist.

  91. Dann „wissen“ Sie was anderes als ich. Und „Terrorist“ ist dann wieder mal eine Wendung, die sicher in meinen Beiträgen nicht hinein interpretiert werden kann.
    (War das Leseverständnis hier schon imer so Katastrophal? Ich interpretiere doch auch nicht irgenwelchen Unsin in Ihre Texte)

    Genau – was soll man über eine Tat diskutieren?
    Da gibt es eine Reihe von Fragen und Möglichkeiten , die ich auch mehrfach schon erwähnt habe.
    Was „genau passiert“ ist aber in meinen Augen etwas anderes und der Artikel unter dem wir diskutieren macht das was ich sage. Ihre Thesen könnten Sie unter einem Artikel bei PI News o.ä. Angeboten diskutieren. Hier wurde nicht die Tat skandalisiert.

  92. Für Bjoebbels ist nach eigenem Bekunden Chemnitz – also der öffentliche Zusammenschluss der Partei mit Neonationalsozialisten und die Hetzjagd auf andersdenkende Bürger – erst der Anfang.

    https://www.tagesschau.de/ausland/monitor-afd-rechte-gruppen-101.html

    Hitler hat in den ersten vier Monaten nach der Machtergreifung 40.000 Regimegegner ins KZ gesteckt. Listen von auszusortieren Linken und Journalisten existieren in der AfD bereits. Wer diesen Demokrativernichtern geistig und körperlich folgt, ihre Taten und Vorhaben in Kommentarspalten kleinredet, ist nicht nur »besorgt«.

  93. @Struppi / #102: „Mir ging es niemals um Träuermärsche oder Protestkundgebungen.“

    Ja, eben. Die Hetzjagden/Jagdszenen/Übergriffe bzw. deren mediale und politische Verarbeitung sind aber halt das Thema hier. Tat und Täter selbst sind kaum ein sinnvolles Diskussionsthema, darum kümmern sich wie gesagt Polizei und Justiz. Über Probleme von und auch mit Geflüchteten sollte in der Tat breiter (und anders) diskutiert werden, aber grade hier damit aufzukreuzen hat seinerseits mindestens einen Beigeschmack von Derailing.

    Das von mir erwähnte Verbrechen in Dessau war übrigens höchstens insofern eine Beziehungstat, als die Freundin des Täters darin involviert war. Opfer und Täter kannten sich hingegen vorher nicht, das Opfer wurde „öffentlich“ (beim Joggen) und „willkürlich“ (kam halt grade vorbei) ausgewählt. Details bei Interesse hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Li_Yangjie

    Dass Rechtsextreme gern auch sog. Beziehungstaten für ihre Zwecke ausschlachten, ist ja bekannt (siehe die von der AfD inszenierte Schweigeminute für das Mordopfer von Kandel). Was diese Fälle von so vielen anderen Verbrechen unterscheidet, liegt doch auf der Hand und hat weder mit Beziehungen noch mit Öffentlichkeit oder Willkür zu tun: Rechtsextreme entdecken Wut und Trauer immer genau dann, wenn die Täter_innen nicht weißdeutsch und die Opfer (Bio-)Deutsche sind. (Dass der in Chemnitz erstochene Mann als Deutsch-Kubaner und Antifaschist womöglich von ebenjenen Nazis durch die Straßen gejagt worden wäre, die nun vorgeben, ihn zu betrauern, ist ein Paradox für sich. Wäre das von Anfang an bekannt gewesen, hätte sich die Trauer der Nasen vermutlich stärker in Grenzen gehalten.)

  94. @106 earendil: Und was ist nun die Essenz daraus?
    Wir reden über die AFD!

    Welches Problem wir damit gelöst?
    Sie wissen das die AFD blöd ist – ich weiss es

    Aber die Menschen, die es nicht Wissen oder denen es egal ist, sehen das in dem Zusammenhang mit solchen für die meisten Menschen unbegreiflichen Taten, nur noch über die AFD geredet wird.
    Was ist Ihrer Meinung nun die Folge?

    Aktuell sehe ich, dass die Umfragewerte der AFD in Sachsen gestiegen sind.
    Wenn das das Ziel ist, dann wurde alles richtig gemacht.

    Aber ich wünschte mir, man würde versuchen die AFD zu schwächen, z.b. in dem mehr über das gesprochen wird was mna tun kann, um solche Taten zu verhindert und was man tun könnte das unsere Gesellschaft für alle lebenswert ist (ich klinge schon wie ein CDU Wahlplakat).

    Dazu gehört aber auch das man rausfindet was Menschen wollen, die nicht den eigenen Lebesnstil pflegen und die eventuel eine andere Meinung haben.
    Genau so, wie ein Nazi mit Ausländern hier leben muss, muss ich und Sie mit Nazis leben. Aber ebenso, wie nicht jeder Ausländer ein Terrorist ist, ist auch nicht jeder der als Nazi bezeichnet wird, ein Nazi.

    Dieser Begriff hat durch diese einseitigen Debatten seine ursprüngliche Bedeutung verloren da damit jeder tituliert wird, der Fragen stellt (ich bin auch einer, wie ich letztens aus Twitter erfahren durfte). Was aber für kontroverse Debatte und einem Konsens nicht hilfreich ist.

    Mein Eindruck: Es geht auch nicht mehr um Konsens. Es geht nur noch darum das man zeigt „ich habe die moralisch höherwertige Meinung und damit bin ich im Recht – immer!“

    Der Eindruck kann falsch sein, aber ich lese hier keine wirklichen Ansätze darüber was konkret getan werden muss und was die konkreten direktiven sein sollen, als Folge dieser Hetzjagden.

    Es geht nicht um gesellschaftliche Verbesserungen, sondern um Panikverbreitung und den Aufbau der Feindschaft. Das erinnert mich tatsächlich an Weimar, auch dort wurde die Gewalt zwischen Rechts und Links immer mehr. Gewonnen haben diesen Machtkampf die Rechten. Den Versuch ihn „dieses Mal“ gewinnen zu wollen, halte ich für problematisch. Rechte sind schon immer – auch heute – tief in der Exekutive verwurzelt sind oder geniessen dort größere Symphathien als Linke Ideen.

    Daher sollte man diese Diskussionen, die wir am ende nur verlieren werden, vermeiden und konkret werden. Was muss getan werden damit die Menschen zufrieden sind?
    Zufriedene Menschen wählen keine AFD.

    Aber dazu müssten Probleme benannt werden und in diesem Fall gibt es Probleme. Aber das sind nicht die Rechten, ebensowenig wie in Kandel oder den von Ihnen beschriebenen Fall.

    Wenn Rechte jemanden totschlagen, reden wir ja auch nicht wochenlang über linke Gegendemos und ob es Hetzjagden gab oder nicht.

  95. @Reaktionär, # 108:
    Dass die zuständigen Behörden ziemlich viel auf den Schreibtisch hatten, besonders zu den Hochzeiten der Flüchtlingszüge, haben Sie wohl nicht mitbekommen?
    Nebenbei, das ist jetzt Pech. Irgendwo wurde bestimmt auch einer abgeschoben, der seinen Beruf als Messerstecher jetzt woanders ausübt, irgendwo wurde jemand irgendwohin abgeschoben, der dort einem Messerangriff zum Opfer fiel, und es gibt bestimmt auch Flüchtlinge, die wegen eines „Aktenfehlers“ nicht abgeschoben wurden und jetzt einen sinnvollen Job haben, der sie und die dt. Gesellschaft weiterbringt.
    Da man nicht im voraus weiß, wer ein Messerstecher werden wird und wer nicht, soll man da jetzt also alle abschieben? Auch solche, die man auch ohne Aktenfehler nicht abgeschoben werden würden?

  96. #100 Dodillet

    Genau! Es geht wie Sie richtig erkennen gegen die Weimarer KZ-Hitler-AfD, wer schert sich da noch um so lächerliche Details wie journalistische Integrität. Dann begründet man „Hetzjagden“ vom 26.8. eben mit dem „Trauermarsch“ vom 1.9., wer will schon braune Scheiße nach Datum sortieren. Und wer in Kommentarspalten was anderes sagt, ist ein latenter Nazi!!1

    Tatsächlich sind es Leute wie Sie, die, zufällig im Medienbetrieb gelandet, mit ihrer schieren Ignoranz und dem unbedingten Bedürfnis nach dramatischer Eiferei den Rechten in die Hände spielen.

  97. Die AfD hat es innerhalb einer Woche geschafft davon abzulenken, dass sie sich öffentlich mit den Rechtsradikalen verbrüdert hat.
    Und die Medien diskutieren über die Semantik des Worts „Hetzjagd“.
    Am Ende steht die AfD wieder als Opfer da.
    Noch hilfloser kann man sich eigentlich nicht durch die Manege ziehen lassen.

    Hut ab vor der Kommunikationsabteilung der AfD.

  98. „Dazu gehört aber auch das man rausfindet was Menschen wollen, die nicht den eigenen Lebesnstil pflegen und die eventuel eine andere Meinung haben. Genau so, wie ein Nazi mit Ausländern hier leben muss, muss ich und Sie mit Nazis leben.“

    Warum eigentlich?

    1. Was genau sind „Ausländer“? Fallen darunter auch Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft, aber dunkler Hautfarbe?
    2. Kann man sich den Status „Ausländer“ ebenso aussuchen wie den Status „Nazi“, heisst: ist er eine Ideologie?
    3. Und wenn nicht, warum sollten wir das eine dem anderen gleichwertig stellen und sagen „Mit Nazis muss man leben“? Sagt ja auch keiner „Mit Krebs muss man leben, genauso wie mit gesunden Zellen“.

    Diese Gleichstellung ist Teil der Gefahr.

    @Reaktionär/ 108: 80% der Täter mit Flüchtlingshintergrund sind keine Wiederholungs- oder Mehrfachtäter. Die Rechtzeitigkeit sehe ich nicht bei einer so geringen Gefahr der Wiederholung – „rechtzeitig, bevor er nichts tut“ gibt es nicht. Davon abgesehen argumentieren Sie mit anekdotischem Einzelwissen, dessen argumentative Kraft begrenzt ist. Ehe wir uns mißverstehen: mir geht es einzig um den irreführenden und vergiftenden Begriff der „Rechtzeitigkeit“, der in einer demokratischen Strafverfolgung nichts zu suchen hat (da „rechtzeitig“ zwingend vor der Tat erfolgen muss, alles andere wäre ja zu spät), nicht um Verbrechensprävention an sich.

  99. „Hut ab vor der Kommunikationsabteilung der AfD.“

    Die kann da nix dafür, wenn viele Bürger und halt auch Medien sagen „Wir müssen auch zu Nazis fair sein“. Das ist einerseits richtig und gut gedacht, geht aber andererseits von dem Denkfehler aus, dass der andere dann auch fair handelt.

    Fair handeln liegt aber der AfD, ProChemnitz und anderen gar nicht im Sinne, da gehts um Deutungshoheit über ein Jahrhundert deutsche Geschichte und die Gegenwart, die Strukturen wie die erobern wollen, um darauf eine völkische Diktatur zu errichten.

    Chrupalla von der AfD hat neulich bei Maischberger Geschichtsunterricht als „Indoktrination“ bezeichnet. Noch Fragen?

  100. @112 Stefan Pannor
    „Schöne“ Diskussion. Immer knapp am Thema vorbei. Aber ich mache Ihnen die Freude

    1. Der Begriff „Ausländer“ ist ein Platzhalter für den Standpunkt der rechten Perspektive. Ebenso wie „Nazi“ einer ist, der von vielen nicht mehr so genutzt wird, was er eigentlich ist.
    2. Ist das nicht Ansatzweise der Punkt um den es mir geht. Aber ja, eine Ideologie ist eine freiwillige Entscheidung, ähnlich wie es die Entscheidung des Ortes ist wo man Leben möchte. Jetzt darüber zu diskutieren welche Entschiedung „besser“ oder „leichter“ ist, bringt natürlich ganz viel. Was wollen Sie damit erreichen?
    3. Da bin ich ganz bei Ihnen. Die Existenz von Menschen mit einer schweren Krankheit gleichzustellen, sollten wir wirklich echten Nazis oder besser Faschisten überlassen.

    Trotz allem leuchtet mir nicht ein worauf Sie hinaus wollen.

    Ich entnehme der Ausführung, dass Sie sagen wollen, man muss Nazis ausrotten? vernichten? töten?
    Dazu müsste man aber zuerst eine Stelle schaffen, die diese Menschen selektiert, oder? Wem trauen sie solche Machtbefugnisse zu?

    Wie auch immer, für mich klingen solche Allmachtsphantasieren zu – wie soll ich es formulieren? – faschistisch?
    Also – die Guten, rotten die Bösen aus. Das hat zumindest für mich den Klang danach.

    Ich kann mich aber auch irren und Ihre Erwiderung auf meinen Vorschlag – oder These – das Menschen mit gegensätzlicher Meinung zusammenleben können müssen – ist anders gemeint.
    Aber der Satz mit dem Krebszellen klingt eher nicht so.

  101. „(…) geht aber andererseits von dem Denkfehler aus, dass der andere dann auch fair handelt.“
    Stimmt. Die Geschichte hat uns gelehrt, dass das bei einer faschistischen Machtübernahme eher weniger der Fall sein wird.

    Demokratische Mittel sollten ausschließlich zum Erhalt / Fortkommen der Demokratie eingesetzt werden.
    Gegen Demokratiefeinde muss eine Demokratie wehrhaft sein (können).

  102. Faschisten wissen, dass sie, sobald sich ein Handlungsspielraum auftut, schnell handeln müssen, da sich dieser Handlungsspielraum sonst schnell wieder schliesst. Und brutal: Kritik (und jede freie rede ist implizit Kritik am Faschismus) muss unterbunden werden, um das System zu stabilisieren – bzw. den Anschein von Stabilität zu erwecken.

    Aber sie werden diese simple Tatsache bis zur Machtübernahme leugnen, weil sie wissen, dass es nicht gut ankommt. Faschismus ist immer die Regierung einer Minderheit mittels Angst. Die Wölfe wollen den tag, an dem sie keinen kreidegeschmack mehr im Mund haben.

  103. „2. Ist das nicht Ansatzweise der Punkt um den es mir geht. Aber ja, eine Ideologie ist eine freiwillige Entscheidung, ähnlich wie es die Entscheidung des Ortes ist wo man Leben möchte.“

    Wer fliehen muss, hat diese Wahl nicht mehr. Hier zeigt sich die Verlogenheit der Argumentation, die Wahlfreiheit vorgaukelt, wo keine existiert.

    Ansonsten: dann definieren Sie mal „echter Nazi“. Ist doch arg schwammig, wie Sie nur sagen, dass der Begriff falsch gebraucht würde. (Was ich pauschal nicht mal abstreiten würde, klar, irgendwer gebraucht einen Begriff immer falsch. Die Frage ist, ob er in relevantem Ausmaß falsch gebraucht wird, von wem, in welchem Kontext.)

    Ich möchte ansonsten anmerken, dass die Alliierten 1945 den deutschen und italienischen Faschismus nicht durch Streicheleinheiten besiegt haben, auch wenn ihnen das fraglos lieber gewesen wäre. Die sind nicht freudestrahlend in den Krieg gezogen. Wie man mit Faschisten umgeht, muss man situativ entscheiden, Deutschland ist 80 Jahre ganz gut damit gefahren, sie auf demokratischem Weg einzuengen. Wünschenswert wäre, dass es so bleibt.

  104. Ansonsten, Struppi: diese Gleichsetzung von antifaschistischer Haltung (sprich: Demokratie) mit faschistischen Methoden kennt man nun zur Genüge aus der extrem rechten Ecke, die ja gern Nazi wäre, aber weil sie weiß, dass das ein schlechtes Image hat, einfach erstmal alle anderen auch zu Nazis erklärt. Weil: wenn an allen Dreck klebt, wirkt man ja quasi fast shcon sowas wie sauber, oder fällt zumindest nicht auf.

    Das ermüdet doch sehr. Faschismus zu bekämpfen ist keine „Allmachtsphantasie“, sondern der Kampf gegen eben diese.

  105. Ich habe lediglich davon gesprochen, dass man mit Menschen mit unterschiedlicher Meinung zusammenleben kann und muss. Dann von Krebszellen zu sprechen, ist genau die Sprache die man von Faschisten gewohnt ist. Und wenn du jetzt mit „den Allierten“ kommst, zeigt es doch deine Allmachtsvorstellungen von diesem „Kampf“. Ich entnehme dem du meinst es so wie ich es gefragt habe, diese Menschen müssen ausgesondert werden?

    Nein, das ist nicht meine Vorstellung ener schönen Welt. Zumal du auch nicht gesagt hast, wer das entscheiden soll. Das ist nicht mit „Dreck“ werfen, sondern eigentlich nur eine Frage nach der Konsequenz.

    Aber zu den Nazis. Es ist ein absolutes Unwort. Es gibt weder diese Partei, noch sind ein nennenswerter Anteil der Menschen über die heute hier gesprochen wird, Anhänger deren Ideen oder von Hitler. Es stellt sich die Frage, was soll damit ausgedrückt werden? Nationalist oder Sozialist?
    Beides Gruppierungen, die bei aller Meinungsverschiedenheit nicht unbedingt an die Wand gehören.

    Es geht um Faschisten. Das sind die, die andere für Untermenschen halten und sich selbst für die besseren. Das kann man und sollte man schlecht finden. Aber wer das in seinem prvaten Umfeld so handhabt, ist nach meiner Ansicht niemand dem Gewalt angetan werden muss solange er es nicht anderen tut.

    Auch ich selektiere meine Freunde und habe Ab- und Zuneigung gegenüber anderen Menschen. Nur mache ich das nicht an Nationalitäten fest (wobei meine Erfahrungen mit Franzosen, mich mehr skeptisch sein lassen als z.b. gegenüber Persern)

    Auf der anderen Seite glaube ist, hätte es auch schwer bei einem türkischen Vermieter eine Wohnung zu bekommen wenn ein Landsmann ein Mitbewerber wäre.

    Ich glaube nicht an eine diskriminierungsfreie Gesellschaft und finde solange wir gewaltfrei miteinander leben, kann auch jeder Diskriminierung aushalten. Du kannst Menschen nicht zwingen jeden mögen zu müssen oder gleich zu behandeln. Und ich glaube auch nicht, dass du es tust. Ich wechsle z.b. Nachts die Strasseseite wenn ich eine Gruppe Glaztzköpfe sehe.

    Wer aber keine Unterschiede ertragen kann und nur Menschen um sich haben möchte, die seine Ansichten teilen der wird wohl in jeder Gesellschaft ein Problem haben. Bzw. führt so eine Ideologie meiner Ansicht zu mehr Repressionen und in letzter Konsequenz zu einer Art faschisten Staat.
    Denn was willst du den anderes machen als selektieren und aussortieren?

    Ich will das nicht, ich will Toleranz und Pluralität und genau das gab es in den 80’ern.

    Damals war es möglich konträre Lebenseinstellungen zu haben. Genau zu diser Zeit war es für mich möglich als junger Punker sich nicht den damals noch üblichen Lebensschema – Schule, Lehre, Arbeit, Heiraten, Kinder, Rente, tot – unterzuordnen. Und das ohne das du aus der Gesellschaft ausgeschlossen wurdest. Was kurze Zeit davor im tiefen Bayern noch eine Gefahr war. Du wurdest zwar immer wieder mal auf der Strasse von Rechten gejagt, aber im gesellschaftlichen Kontext wurde die Ausgrenzung deutlich weniger im Laufe dieser Zeit. Das war meine persönliche Erfahrung.

    Aber die Nazis waren damals umtriebig. Es gab Wehrsportgruppen und rechtsextreme Parteien (NPD, FAP, DVU, EAP). Wie weit diese mit staatlichen zusammenhängen verbunden waren, ist bis heute nicht eindeutig geklärt. Die Bombenanschläge auf dem Oktoberfest oder in Bologna sind zwei grosse Fälle wo es keine 100% Aufklärung gab.

    Insofern ist deine These der 80’er etwas wackelig. Zumindest habe ich es anders erlebt. Und für mich war der Erfolg dieser Zeit eben das tolerieren von anderen Ansichten. Das die Konservativen damals angefangen haben Linke Hausbesetzer – zumindest in Teilen – zu akzeptieren.

    Ich bin deshalb überzeugt, dass wenn man etwas ändern will versuchen muss das gemeinsame leben in den Vordergrund zu stellen und dabei jedem seine Position und Mitsprache zu gönnen. Das haben die Konservativen in den 70/80ern gemacht und es hat uns nicht geschadet.

  106. „Ich habe lediglich davon gesprochen, dass man mit Menschen mit unterschiedlicher Meinung zusammenleben kann und muss. “

    Nein, Sie haben von Ausländern und Nazis gesprochen.

    Beides ist keine Meinung.

    Ich fände es nett, wenn Sie Ihren Kommentar nochmal von vorn anfingen, diesmal basierend auf den von ihnen selbst geschaffenen Fakten.

    Die Sprache der Faschisten (Klemperer, LTI) war übrigens eine andere, dort wurden Menschen vertiert. Das ist etwas anderes, als Teile der Gesellschaft als Teile eines Organismus zu begreifen, wie es in der Staatstheorie gang und gäbe ist (siehe auch begriffe wie „Organe des Staates“).

    Ich glaube nicht, dass wir mit einer imaginisierten Sprache des Faschismus als Vorwurf weiterkommen, während die reale Sprache eine ganz andere war, außer dahingehend, dass hier offenbar derailt und relativiert werden soll. Der Begriff des „Linksfaschismus“ dämmert ja in Ihren Kommentaren schon. Und ja, Faschismus ist eine krebsartige Entwicklung in der freien Gesellschaft.

    Dass Sie Nationalsozialist exklusiv mit Hitler verbindne, ist dann ein Niveau, auf das ich mich hier gerade und gerade hier nicht bücken möchte. Der oben erwähnte Herr Köckert ist aber sicher bereit dazu.

  107. Ich habe lediglich davon gesprochen, dass man mit Menschen mit unterschiedlicher Meinung zusammenleben kann und muss. “

    Nein, Sie haben von Ausländern und Nazis gesprochen.

    Dann lesen sie es noch mal. Es ging um das zusammenleben von Menschen mit unterschiedlicher Meinung. Die Ausländer sind dort nur Platzhalter für das was Sie als Nazis bezeichnen. Eigentlich sollte das auch verstänlich sein, aber na gut:

    Der „Nazi“ muss auch mit „Ausländern“ (die er pauschal ablehnt, weil er so intolerant ist) zusamenleben. Genau so müssen wir auch mit „Nazis“ (die wir ablehnen, obwohl wir so tolerant sind) zusammen leben. Es sei denn man wolle (das ergibt sich aus dem davor geschriebenen) die aus der Gesellschaft entfernen, die nicht die „richtige“ Meinung haben. Was ich aber den falschen Weg finde.

    Vielleicht ist das verständlicher.

    Sie haben aber immer noch nicht gesasgt, was mit den Menschen die Sie als Nazis titulieren geschehen soll?
    Wobei ich aber das Gefühl habe die Geschichtsgkenntnisse sind auch etwas verkorkst. Was ist denn Nazi für Sie?
    Dann könnte man auch sehen, welche Menschen konkret diese Prozedur erteilt werden soll.

    Und „imaginiseret“ ist hier gar nichts. Wer von Krebszellen im zusammenhang mit Menschen spricht, bewegt sich auf einem Terrain das mir fremd ist. Zumal ich von Toleranz und Gemeinschaft gesprochen habe.
    Ich bin Links und weiß nicht was der Begriff „Linksfaschist“ sein soll. Linke Denkweise ist in meinen Augen immer menschenfreundlich. Eine Denkweise die andere als unwürdiges Leben erscheinen läßt, ist für mich faschistisch. Ich weiß nicht, wie man das anders sehen kann. Es könnte aber auch sein, dass Sie gar nicht Links sind?
    Zumindest erkenne ich eine Tendenz zur Selektion und das Sie sich überlegen über andere Menschen fühlen. Zumindest mir wäre es neu, dass eine derartige Haltung Links wäre. Es erinnert mich an den Habitus der Antideutschen. Über deren Verortung gibt es es durchaus unterschiedliche Meinungen. Dann sind aber am Kern des Komunikationsproblem.

  108. „Dann lesen sie es noch mal. Es ging um das zusammenleben von Menschen mit unterschiedlicher Meinung. Die Ausländer sind dort nur Platzhalter für das was Sie als Nazis bezeichnen.“

    OK, also ist „Ausländer“ für Sie eine Meinung und eigentlich nur „Platzhalter“ für, naja, „Nazi“?

    Können Sie sich noch selber folgen?

  109. Nein, es ist keine „Meinung“.

    Für einen Nazi ist ein Ausländer, das was für Sie ein Nazi ist.

    Und ebenso wie ich den Begrif Nazi oft für fragwürdig halte, ist auch die pauschale Verwendung von „Ausländer“ durch Nazis falsch.

    Sie haben aber immer noch nicht gesagt, was denn nun der konkrete Plan mit den Nazis ist.

  110. „Für einen Nazi ist ein Ausländer, das was für Sie ein Nazi ist. “

    Ja, das heißt Sie verachten Nazis und Nazis verachten Ausländer, aber diese Schlußfolgerung
    „OK, also ist „Ausländer“ für Sie eine Meinung und eigentlich nur „Platzhalter“ für, naja, „Nazi“?“

    Ist reichlich wirr, aber ich merke ich überfordere Ihre Gedankengänge.

  111. @ Struppi, Stefan Pannor:

    Vielleicht ein Vorschlag zur Güte: Struppi hat sich problematisch ausgedrückt, weil es beim Tolerieren von Nazis und Ausländern ja nur in einem Fall (dem ersten) um das Tolerieren von Meinungen geht. Was er aber offensichtlich meint, ist dies:

    Auch Gruppen, die von anderen Gruppen abgelehnt werden, müssen von der Allgemeinheit toleriert werden, so lange sie sich an Recht und Gesetz halten. (Wobei das Gesetz keine unendliche Toleranz gegenüber Extremisten kennt. „Volksverhetzung“ etwa kann geahndet werden, und eine Partei eine Bedrohung für die freiheitlich-demokratische Grundordnung darstellt, kann verboten werden.)

    Das ist erst mal rein juristisch wahr. Moralisch aber vermutlich auch, denn was wäre die Alternative?

  112. Die Annahme, dass sich Rechtsradikale an Recht und Gesetz halten, gilt nur solange, wie der VS intensiv genug wegschaut.

    Nochmal zum Mitmeißeln: Faschismus ist keine Meinung, sondern eine Ideologie, und in dieser Ideologie ist der Rechtsbruch innerhalb des (aus Sicht des Rechtsradikalen) verbrecherischen Systems mit angelegt. Wer Faschismus als „Meinung“ deklariert, verharmlost ihn und hat seine gesamte zugrundeliegende Denkungsart nicht begriffen. Ein Rechtsradikaler, der sich an Recht und Gesetz hält, ist kein Rechtsradikaler mehr.

    Das unterscheidet ihn, strukturell und fundamental, vom „Ausländer“, wie auch immer genau der definiert ist.

    Das schlägt übrigens ganz gut den Bogen zum eigentlichen Thema der Debatte.

  113. @Stefan Pannor
    Vermutlich ist das wieder nur eine semantisches Problem. Es ging ja um Nazis. MMn kann man auch Nazi sein, sich aber trotzdem an Gesetze halten (sieht man ja in der Afd bei einigen ganz gut).
    Und tatsächlich muss man dann auch mit solchen Leuten leben.

  114. @128:
    Mit „solchen Leuten“ leben, klar, aber doch nicht unwidersprochen!

    Sollten meine Gesetz-Abschaffungsforderungen demokratiegefährdend sein, darf ich auch als nicht-rechtsbrechender Nazi vom Verfassungsschutz beobachtet werden.
    Siehe Goebbels-Zitat: Der Wolf wird solange auf Schaf tun, bis er an der Macht ist.

  115. Und wir wissen immer noch nicht was ein Nazi nach Ihrer Ansicht ist und was Ihre konkreten Vorschläge sind, was mit denen zu machen ist.
    Alle in ein Lager? Oder ausrotten wie „Krebszellen“?

    Ihre Definition von Rechtsradikalen klingt nach einem Gedankenverbrecher. Wenn Sie wirklich das verfolgen wollen, dann begrüße ich Sie in der Schönen neuen Welt.

    Ich habe durchaus Sympathien für manche radikale Ansichten. Aber ich glaube für die Gesellschaft an sich, ist es wichtig, dass KEINE radikale Gruppe die Vorherrschaft bekommt.

    Und in dieser aktuellen Debatte ist es wichtiger auf einen gesellschaftlichen Zusammenhalt zu blicken, als darauf zu pochen eine möglichst grosse Differenz aufzubauen, wie es aktuell die Medien mit grossen Verve machen. Dazu müsste man aber auch darauf schauen, was in den vergangenen Jahren nicht gemacht wurde und welche Lasten den Menschen aufgebürdet wurden. Das permanente darauf Schauen was schlimmes passiert, schürt nur die Feuer die Radikale Rechte schüren.

  116. Struppi, den begriff Nazi hatten Sie in die Runde geworfen und ich hatte Sie gebeten, den zu definieren.

    Übrigens, was mir seit gestern in den Synapsen schmort: die Selbstbekenntnis „Ich bin links“ ist, als reine Behauptung, ungefähr so sinnvoll wie „Ich bin ja kein Nazi, aber“.

    Wo jemand ideologisch steht, erkennt man an seinen Positionen, nicht an seinen Selbstbekenntnissen. Stichwort Lafontaine.

    In Ihren Äußerungen (die Medien spalten die Gesellschaft, dem Bürger wurde zuviel zugemutet, man muss tolerant zu Nazis sein) erkenne ich eher Pegida/ AfD als irgendwas, was man links nennen könnte.

  117. Naja, Menschen = Krebsgeschwür ist für mich halt Faschistoid, tut mir leid. Da können Sie soviel AFD Dreck hervor holen wie Sie möchten, ich habe mich mit keiner deren Positionen gemein gemacht

    Sie haben mir vorgeworfen ich würde den Begriff Nazi nur mit Hitler verbinden, offensichtlich fassen Sie ihn anders auf, aber aus einem leeren Beleidigungsverusch kam dazu nichts.

    Aber Ihre hilflosen Umdeutungsversuche in das Geschriebene zeigen eher das, was Sie Denken als das was ich geschrieben habe.

    Ich habe nicht die geschrieben die Medien „spalten die Gesellschaft“. Sondern sie zeigen auf fast nur noch auf die Differenzen und das in einer Art und Weise das diese Debatte dazu führt das die Aufmerksamkeit ausschließlich auf rechte Themen gelenkt wird. Was meiner Ansicht nach zu dem Erfolg der AFD führt.
    Und Toleranz habe ich allgemein benutzt. Nirgendwo habe ich geschrieben „man muss Nazis tolerieren“, aber du musst Menschen in deiner Nachbarschaft tolerieren, die Rechts sind. Zumindest ist das für die meisten Menschen so. Ich weiß nicht wieviele von meinen Nachbarn die eine Deutschlandfahne bei der WM auf den Balkon hängen Nazis sind. Freu mich aber jeden der es nicht ist.

  118. Das alte Problem: einer will übergenau genommen werdne, nimmt es aber selbst nicht so genau mit den Worten anderer.

    „Und ja, Faschismus ist eine krebsartige Entwicklung in der freien Gesellschaft“, schrieb ich. Und davor „Und wenn nicht, warum sollten wir das eine dem anderen gleichwertig stellen und sagen „Mit Nazis muss man leben“? Sagt ja auch keiner „Mit Krebs muss man leben, genauso wie mit gesunden Zellen“.“

    Lassen wir mal beiseite, dass Sie, wenn Sie jede biologistische Metapher für LTI halten, tatsächlich Begriffe wie „Staatsorgane“ für faschistisch halten müssen, was schlicht eine Überinterpretation ist, es also bei der LTI bewusst um Vergleiche aus dem Tierreich geht (was seine Ursache im Rassenwahn der Faschisten hat), dann …

    … gab es tatsächlich mal eine Zeit, da hat man was gegen Nazis getan. Heute wird gesagt „damit muss man leben“. Unter anderem dieser Resignatismus hat zu den sächsischen Verhältnissen geführt.

  119. @ Stefan Pannor:

    „Die Annahme, dass sich Rechtsradikale an Recht und Gesetz halten, gilt nur solange, wie der VS intensiv genug wegschaut…Ein Rechtsradikaler, der sich an Recht und Gesetz hält, ist kein Rechtsradikaler mehr.“

    Das wäre dann aber doch eine etwas unkonventionelle Terminologie. Es gibt doch Leute, die eindeutig faschistisch oder rechtsextrem denken (d.i. eine entsprechende Gesinnung heben), und die daher nach der gebräuchlichen Begrifflichkeit als „Faschisten“ resp. „Rechtsextreme“ bezeichnet werden. Nicht all diese Leute kommen aber mit dem Gesetz in Konflikt, indem sie beispielsweise ausländerfeindliche Straftaten begehen würden. Das mag ja oftmals durchaus weniger an gutem Willen als an Feigheit oder am Mangel an günstiger Gelegenheit liegen – aber wie dem auch sei: Das Resultat ist am Ende dasselbe.

    Und mit solchen Leuten, die menschenverachtende Vorstellungen haben, aber solche Vorstellungen nicht in Straftaten übersetzen (und solche Leute gibt es zweifellos), muss man halt irgendwie umgehen. Ich gehe natürlich auch hundert mal lieber mit Ausländern (oder auch Inländern), die normal denken, um, als mit solchen Leuten – aber es gibt sie halt trotzdem.

  120. Meiner Meinung nach stehen wir weder vor einer Machtübernahme durch neue Faschisten noch vor einem Austausch des Volkes oder wie auch immer die Rechten das gerade nennen.

    Bei dem ganzen Wahnsinn wünsche ich mir etwas Vernunft und Gelassenheit vor allem bei den Medien.

    Offensichtlich benötigen die Menschen in einer sich globalisierenden/stärker konkurrierenden Welt irgend jemanden auf den sie eindreschen können.

    Erst waren es die Harzer, dann die Griechen und jetzt sind es die Flüchtlinge.

    Die Politik trägt ihren Anteil daran weil sie sich scheut unangenehme Wahrheiten unters Volk zu bringen wie z.B. :

    – Wir werden in Zukunft nicht mehr alle Menschen in Arbeit bringen können von dessen Lohn sie sich selbst ernähren können. Es wird auch Menschen geben die das ausnutzen.

    – Eine einheitliche Währung in Europa wird dazu führen das wir andere Staaten stützen müssen bis sie auch unserem Niveau angekommen sind (das kann dauern). Es wird Staaten geben die das ausnutzen.

    – „Wir schaffen das“ Der Preis für unser humanitäres Handeln ist das Risiko das unsere Gäste Teilen unserer Gesellschaft Schaden zufügen.
    Es wird Menschen geben die das ausnutzen.

    Hält die Politik die Menschen für zu dumm um das zu verstehen oder hat man Angst das die Mehrheit eine andere Meinung dazu hat?

    Es werden zu viele parteipolitische Taktikspielchen abgehalten anstatt unseren Rechtstaat mal auf den neuesten Stand zu bringen damit wir Neonazis, Araberbanden und sonstigen Kriminellen mal ordentlich an die Karre fahren können.

  121. „die Harzer“ … wenn dann bitte „die Hartzer“.
    Man ist nicht arbeitslos sondern Sozialschmarotzer.
    Man ist nicht mehr hilfsbedürftig, sondern liegt dem Staat auf der Tasche.
    Sorgen und Nöte der direkt Betroffenen werden zu Sorgen und Nöten von nicht direkt Betroffenen.
    Enthumanisierung nennt man das glaube ich, wenn viele Flüchtende zur Welle werden. Und von Naturgewalten kann man ja nur Opfer sein, gelle?

  122. @Anderer Max

    Nachdem sie auf meinen Kommentar eingegangen sind würde ich gerne auch aus Höflichkeit auf ihren eingehen aber ich verstehe den Zusammenhang mit dem was ich schrieb und ihre abschließende Frage nicht.

  123. Hier noch mehr zum Thema:
    https://www.zeit.de/kultur/2018-09/framing-deutung-hetzjagd-chemnitz-hans-georg-maassen/komplettansicht

    Ich wünschte, man würde mal über die rechte Wortwahl so intensiv und detailliert debattieren.
    „Kann man bei Angela Merkel tatsächlich von „Volksverräterin“ sprechen?“
    „Die Semantik des Wortes „Lügenpresse““
    oder
    „Der Sarkasmus der Rechten – Ist „Bereicherer“ menschenverachtend oder einfach nur klotzhohl?“

  124. Halte ich schon für ziemlich bedenklich:
    Dass die Mainstream-Medien zuerst einhellig „Hetzjagd“ rufen. Dann feststellen, dass dieser Begriff mit der Chemnitzer Wirklichkeit absolut nichts zu tun hat/hatte. Sich für die haltlosen Vorverurteilungen im Anschluss aber nicht entschuldigen, sondern im Schulterschluss mit der Politik an den ungerechtfertigten Schuldzuweisungen einfach festhalten (Angela Merkel im Bundestag sinngemäß: „Ist doch egal ob Hetze oder Hetzjagd“).
    Gefühlt wollen die nur scheinbar reflektierenden Artikel von Patrick Gensing, übermedien.de & Co. lediglich zwei Botschaften transportieren:
    – Wir Super-Journalisten lassen uns doch nicht ausreden, dass jeder Ossi ein Nazi ist – nur weil es dafür weder Beweise noch Belege gibt.
    – Eine in den Sand gepinkelte SS-Rune ist in jedem Fall hundertmal schlimmer als der x-te von Ausländern abgestochene Deutsche.
    Chemnitz sei Dank: Aus der Glaubwürdigkeitskrise des deutschen Journalismus wird eine Glaubwürdigkeitskatastrophe.

  125. Ist das Niveau echt so tief gesunken?
    Einfach mal ein paar Vorurteile hinrotzen, eigenen Blog verlinken, paar werden schon klicken?

    Man könnte ja auch mal über das Wort „Schmierfink“ reden und wer so das Wort benutzt (hat), um seine ideologischen Gegner zu diffamieren.

    Nicht vergessen: Lippenbekenntnisse > Taten.
    Wenn jemand Nazischeiße labert aber beteuert, kein Nazi zu sein, dann ist er auch keiner!
    Und wenn das doch einer wagt zu behaupten, ist das Ossibashing!

  126. Ja, wieder jemand, der Journalisten und Ausländer in einem Rutsch über deren respektive Kämme schert, aber bei Nazis und Hetzjagden auf genaueste Differenzierung und semantische Feinheiten besteht.
    Ich stelle mir da immer den Fascho mit der vollgepissten Jogginghose aus den 90ern vor und lege ihm Worte, wie : „Beweisen Sie mir, dass es eine Hetzjagd gegeben hat!“ oder „Die linksintellektuelle Bildungselite indoktriniert das deutsche Volk mit ihren Ideologien!“ in den Mund – Dann geht mien Puls wieder runter.
    Und ich ärgere mich über mich selbst, dass ich schon wieder über ein Stöckchen gesprungen bin.

  127. @134 Stefan Pannor

    „Staatsorgane“ ist völlig in Ordnung, auch „Krebszellen“. Ich bin kein Anhänger von Sprech- oder Gedankenverboten und habe das auch deutlich gemacht. Es geht um den Kontext, wie ein Begriff benutzt wird. Und die Frage war, wie man mit diesen Menschen umgeht deren Meinung Sie und ich nicht teilen.

    Übrigens amüsant wenn man sich die Debatte betrachtet. Ich spreche von Toleranz, Gemeinschaft, gesellschaftlichen Konsens, Ursachenfindung und Kampf gegen die AFD. Ihre bisher einiztgen Argumente: „gegen Nazis“ und „gegen Lafontaine“.

    Als Essenz kommt von Ihnen „Ihren Äußerungen .. erkenne ich eher Pegida/ AfD“. Aha?

    Nur gegen Nazis sein, ist nicht Links!

    Vor allem wenn man diese „Nazis“ nicht mal genau definiert, sondern einfach jeder der eine andere Meinung hat, sofort zu einem erklärt wird. Wie Sie es hier gezeigt haben.

    Was man gegen Nazis tun muss, habe ich geschrieben. Zuerst mal sollte man nicht jedes Stöchcken überspringen was sie hinhalten. Dann sollte man genau hinschauen, wo in deren Umfeld sich Symphathien aufbauen und Menschen zu hören die, aus welchen Gründen auch immer, von ihnen benutzt werden können, um deren Problem zu verstehen. Allgemein sollte man nicht alles dramatisieren. Eine Gesellschaft kann Verfehlungen Einzelner aushalten – muss es meiner Meinung sogar. Gedankenverbrechen gibt es nicht! Jeder soll seine Meinung sagen dürfen. Und gegen gewalttätige Angriffe muss auf der Strasse Widerstand gezeigt werden.

    Und was wichtig ist, wir sollten aus Weimar lernen. Mit Strassenschlachten und Gewalt gewinnen die Rechten. Selbst in einer Zeit wo es 15% Kommunisten im Parlament gab. Der Bürger wird Chaos immer den Linken zuschreiben.

    Linke gewinnen nur wenn sie zeigen das sie etwas für die Menschen und die Verbesserung ihrer Lebensumstände tun. Wie schon mal schrieb, zufriedene Menschen wählen keine Rechten.

    Das ist übrigens auch 68 nachvollziehbar, als plötzlich die NPD kurz vor dem Einzug in den BT war. Im Nachgang hat dann als die SPD gewonnen hat, durch massive soziale Verbesserungen (Wohnungsbau, BAFÖG, Lohnsteigerungen von 10%+ mit den Gewerkschaften), die Phase der Stärke von rechten Parteien beenden können.

  128. „Vor allem wenn man diese „Nazis“ nicht mal genau definiert, sondern einfach jeder der eine andere Meinung hat, sofort zu einem erklärt wird.“

    Nazi ist definiert:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nazi

    Wer Nazimeinungen unreflektiert wiedergibt und sich zu eigen macht, darf sich nicht wundern, als Nazi wahrgenommen zu werden – Da helfen auch keine Lippenbekenntnisse, ganz sicher kein Nazi zu sein.
    Angesprochen fühlt sich, wer mag.

    Dass Herr Pannor Sie zum Nazi erklärt hat, weil Sie eine andere Meinung haben, konnte ich persönlich nicht erkennen.

  129. „Nazi ist ein Kurzwort für einen Anhänger des Nationalsozialismus “

    Genau das habe ich bereits geschrieben. Aber diese Definition empfindet er als Niveaulos und weiteres nachfragen hat er nicht beantwortet..

    Da wir nicht wissen, was Herr Pannor konkret unter Nazis subsummiert, habe ich diese Aussage, zumindest als Versuch mich als solchen zu diffamieren, verstanden:

    „In Ihren Äußerungen (die Medien spalten die Gesellschaft, dem Bürger wurde zuviel zugemutet, man muss tolerant zu Nazis sein) erkenne ich eher Pegida/ AfD als irgendwas, was man links nennen könnte.“

  130. Mir fehlt halt leider weiterhin eine Antwort auf die Frage, wie man verhindern kann, dass die populistische Neo-Progressive Querfront den Rechtsradikalen eine Steilvorlage nach der anderen frei Haus liefert.
    Unter den Megaphonbrüllern, die sich gegenseitig mit selbstreferentiellem tribalistischen Maximal-Labeling und Horrorbranding überbrüllen, gehen halt alle Versuche Dinge und Vorgänge differenziert und verantwortungsvoll anzugehen, als Umfeldflüstern unter.

    Ich halte allerdings jeden Wetteinsatz, dass die Rechten in jeder Auseinandersetzung mit diesen Mitteln den Kampf um die Anschlussfähigkeit in der indifferenten Mitte um Längen gewinnen werden.

    Viel Spaß noch beim fröhlichen Parolenschmettern, mit resignierten Grüßen

  131. Welches Opfer?

    Wir wissen nicht was Sie unter Nazi verstehen. Sie wollen oder können es nicht erklären welche „Nazis“ es sind, die wie Krebs behandelt werden müssen.

    Darüber hinaus teile ich einfach nicht Ihre Ansichten wie eine „faschistische Machtübernahme“ verhindert werden kann oder wie eine solche stattfindet.

    Das habe ich dargelegt. Da von Ihnen ja nichts substantielles kommt. Erübrigt sich die Debatte eigentlich auch. Es ging eigentlich nur ihr hilflose Versuche meine Aussagen zu verdrehen, um mir mit aller Gewalt eine rechte Nähe unterzuschieben. Das ist unredlich, aber wenn es Ihre Art muss ich es tolerieren. So wie Nazis eben auch. Wenn von denen ausser „Ausländer raus“ nichts kommt, stelle ich mir die Gespräche ähnlich vor wie das hier.

    Das sind aber „Diskurse“ die nichts mehr mit linker oder rechter Politik zu tun haben, da geht es nur noch darum wer sich besser fühlt. Aber dafür brauche ich keine politischen Diskussionen.

  132. @150: „(…) gehen halt alle Versuche Dinge und Vorgänge differenziert und verantwortungsvoll anzugehen, als Umfeldflüstern unter.“

    Nicht alle. Untergehen ist sehr absolut; sie sind leiser und werden daher weniger wahrgenommen, sowas z. B.:
    http://www.flurfunk-dresden.de/2018/09/13/reaktion-auf-die-hetzjagd-petition-offener-brief-an-prof-patzelt/

    Ich glaube ja nach wie vor, dass die Scharfmacher sich nach Narrativen wie Chemnitz sehnen. Chemnitz ist schon jetzt einerseits synonym mit Hetzjagden auf Ausländern und auf der anderen Seite mit Nazi-Diffamierung von „allen“ Ossis, zumindest Chemnitzern. So werden Fronten geschaffen, die eigentlich garnicht existieren.

    Ich möchte mal behaupten, dass der allergrößte Teil der deutschen Bevölkerung nicht alle Chemnnitzer für Nazis hält, weil Nazis unter Vorwand eines Trauermarsches durch Chemnitz demonstriert sind. Es so darzustellen, hilft nur den Scharfmachern.

    „Der Kampf um die Anschlussfähigkeit in der indifferenten Mitte“
    Ich glaube nicht, dass es darum geht, sondern darum, die Mitte zu verschieben, indem man die eigene Ideologie als zivielen Protest tarnt und die andere Seite mindestens genau so schlimm darstellt.
    Ist vielleicht aber auch nur Wortklauberei meinerseits.

    Die Auswirkungen sieht man ja heute schon, z. B. bei der Causa Hambacher Forst: Kein ÖR TV-Journalist spricht mit den Potestlern, damit nicht irgendwie der Eindruck entstehen könnte, man würde sich mit „den Linken“ solidarisieren – Obwohl es da eigentlich ja konkret um eine Sache geht und Protest gegen eine rückwärtsgewandte Energiepolitik sicher kein Exklusivmerkmal der Linken ist.
    Man stelle sich nun einmal vor, ein gepanzerter Polizeibeamter wird bei der Räumung durch „Zwillenbeschuss“ verletzt…
    Interessant wird generell, wie sich die Polizeien in Zukunft verhalten werden, auch kommunikativ, mit ihren >200 Twitter-Accounts und wie man auf die Solidaritätsbekundungen von rechts reagieren wird. Sprich: Macht man sich, wie der Verfassungsschutzpräsident, zum Informaten und indirekt zum Sprachrohr einer lauten rechten Minderheit oder schafft man es, auf dem Boden der Rechtsstaatlichkeit und Neutralität zu bleiben – Auch wenn sich auf Seiten der Polizei über die jahre da sicher gewisse Ressentiments gegen „linken“ Protest aufgestaut haben.
    Egal, alles spekulativ.

    Fakt ist, dass Diskurs Bestandteil der Demokratie ist, nicht deren Untergang.
    Dass die Diskursfreudigkeit abgenommen hat, kann man mittlerweile nicht mehr behaupten, auch wenn einem die Rchtung, in die es geht, nicht gefällt.

    Sorry für so viel Off-Topic, aber der Fred ist ja auch so gut wie tot.

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