Roger Köppel will’s wissen

Roger Köppel ist zweifellos ein Vorreiter.

Bevor es so richtig Mode wurde, gegen Migranten Stimmung zu machen, wissenschaftliche Fakten wie den Klimawandel anzuzweifeln oder die EU in die Tonne zu treten, konnte man all das schon in seiner „Weltwoche“ lesen. Und als man in deutschen Talkshows noch Mühe hatte, jemanden zu finden, der gegen die Einwanderung polemisierte, lud man den Schweizer Köppel ein, der die Zuschauer recht ratlos zurückließ, weil er so schlecht einzuschätzen ist. Er sieht nämlich gar nicht aus wie ein konservativer Haudrauf, sondern wirkt in seiner Harry-Potter-Haftigkeit eher harmlos. Mit minimaler Gestik und maximaler Empathielosigkeit warnte er vor der Aufgabe nationaler Identitäten und der Islamisierung des Abendlandes durch die Flüchtenden.

Darüber, warum er auf diesem Trip ist, gibt es so viele Artikel und Aussagen, dass es schon an küchenpsychologische Fachliteratur grenzt.

Er komme aus kleinen Verhältnissen und müsse sich immerzu beweisen, heißt es.

Er habe zu oft mit Spielzeugsoldaten gespielt und dadurch ein extremes Freund/Feind-Denken entwickelt.

Der nationalkonservative SVP-Politiker Christoph Blocher sei eine Vaterfigur für ihn, der er unbedingt gefallen wolle.

Er sei im Grunde genommen ganz unschweizerisch, weil er die Schweiz ohne Unterlass viel zu unbescheiden lobe.

Das sind so im Groben die wichtigsten Thesen der Köppel-Deuter.

Die aktuelle „Weltwoche“ ist zunächst mal nur eine Bestätigung des Altbekannten. Auf dem Titel ist eine Art moderner Wilhelm Tell, mit iPhone und Mistgabel, dazu der Spruch „Swiss first“. Es handelt sich um die Nummer zum Nationalfeiertag am 1. August, mit dem an ein Bündnis erinnert wird, das die Vertreter von ein paar Ur-Kantonen 1291 schlossen und das gemeinhin als Gründung der Eidgenossenschaft gilt. Selbstverständlich wird in dieser Festtagsausgabe das Loblied auf die Schweiz gesungen, auf die Eigenständigkeit, die direkte Demokratie, den Sinn für die landestypischen Eigenheiten, die Wehrhaftigkeit gegen Einflüsse von außen. Die Schweiz, ein identitäres Land inmitten einer durchdrehenden Welt. Genauso erwartbar wird das übliche Programm abgespult: Deutschland leide am Multi-Kulti-Wahn, und autoritäre Staatenlenker wie Viktor Orbán und Jarosław Kaczyński kämpften im Grunde für die Freiheit und gegen Antisemitismus.

Und auch wenn Köppel in einem Eingangsessay dreist behauptet, die Schweiz sei intellektuelle Avantgarde, lesen sich selbst die Reportagen von jüngeren Autoren wie notgeiles Altherrengesäusel („auf einem eleganten Steg moderner Bauart, der schwankend in die Fluten herausragt, posiert Yasmina in ihrem schwarzen Dress und ihren schwarzen High-Heels“). Überhaupt kommen Frauen vor allem dann vor, wenn Sie Models oder ehemalige Missen sind, in der Redaktion selbst sitzen sie fast ausschließlich im Korrektorat und Sekretariat.

Weil Köppel das einst liberale Blatt auf Rechtskurs brachte, sind über die Jahre viele Redakteure gegangen. Andere hat er entlassen, angeblich oft mit dem Spruch „Bad News für dich“ (weswegen ein Schlüsselroman über die „Weltwoche“ aus dem vergangenen Jahr auch „Bad News“ heißt). Die personelle Ausdünnung hat Köppel kompensiert, indem er für fünf arbeitet. Für ihn eine Win-win-Situation, schließlich muss er als Besitzer des Blattes wirtschaftlich denken, andererseits ist er eh höllisch mitteilsam.

Wobei aus Köppels schierer Arbeitswut ein echter Erkenntnisdrang spricht. Allein die aktuelle Ausgabe hat er gefühlt zu einem Drittel vollgeschrieben, die großen Interviews hat er alle selbst geführt – darunter ein siebenseitiges Gespräch mit Günter Netzer, bei dem einem schon beim Lesen langweilig wird. Wie muss es erst beim Abtippen des Bandes gewesen sein, das Köppel möglicherweise im Schweizer Parlament erledigt, schließlich ist er ja auch noch als SVP-Politiker Mitglied des Nationalrats. Und manche Journalisten von der Pressetribüne schwören Stein und Bein, dass er im Hohen Haus pausenlos tippt.

Nein, so einen emsigen Blattmacher gibt es im deutschsprachigen Raum weit und breit nicht – und auch niemanden, der sich so bereitwillig mit anderen Meinungen konfrontiert. So hat Köppel für die aktuelle Ausgabe nicht nur ein Interview mit dem österreichischen SPÖ-Kanzler Christian Kern geführt, der sich standhaft weigert, auf Köppels Anti-Solidaritätskurs zu schwenken, sondern auch mit einem Historiker, der recht zwingend die ganzen Nationalmythen der Schweiz auseinandernimmt, selbst den Rütlischwur als romantisches Konstrukt einfältiger Patrioten geißelt und für die Gegenwart mehr Nähe zu Europa anmahnt.

Das ist nur eine von viele Stimmen in der Schweiz, die es anders sehen als Köppel. Die den Isolationismus für nicht überlebensfähig halten, die im bloßen Verweigern von Integration in internationale Strukturen keine Autonomie sehen, sondern nur Stillstand, und für die Zukunft eine weitere Annäherung an die EU empfehlen. In der Tat übernimmt die Schweiz durch den sogenannten autonomen Nachvollzug eh schon viel europäisches Recht.

Dass Köppel sein SVP-Parteiblatt für all diese Positionen öffnet, das hat dann doch wieder was, das ist streckenweise sogar lesenswert. Das Anhören anderer Meinungen, das ständige Suchen nach dem Diskurs, das Abwägen und Abmildern extremer Postionen, das ist schon sehr schweizerisch. Insofern kann man froh sein, dass Köppel nicht in einem anderen Land agiert.

52 Kommentare

  1. „wissenschaftliche Fakten wie den Klimawandel anzuzweifeln“
    Sie vermischen schon an dieser Stelle echte Fakten (z.B. reine Zeitreihen über die Temperatur auf der Erde) mit Erklärungen für diese Fakten.
    Zweitens sind selbstverständlich nicht nur die Erklärungen für Fakten, sondern auch die Qualität der erhobenen Daten in der Naturwissenschaft ständig dem Zweifel auszusetzen. Schaut man da als Naturwissenschaftler wirklich genau hin, dann stellt man fest, dass die Ergebnisse zum Klimawandel keineswegs über jeden Zweifel erhaben sind.
    Noch ganz anders sieht es mit den politischen Konsequenzen aus: der Anspruch, den Klimawandel aufzuhalten, indem man den CO2-Ausstoß kräftig senkt, ist nicht nur extrem ambitioniert, sondern bisher noch von niemandem auch nur ansatzweise eingelöst worden. Das gilt gerade auch für diejenigen Politiker, die sich mit dem Thema gerne einen Heiligenschein basteln.
    Es ist deshalb durchaus berechtigt, in der realexistierenden Klimapolitik auch so etwas wie einen Geßlerhut zu erkennen (und so zu Schweizer Mythen zurückzukehren).

  2. Ihr relativierendes Blabla, Herr Müller, ändert leider nichts an den Tatsachen: dass ein Klimawandel stattfindet und dass dieser maßgeblich durch menschliches Handeln, insbesondere den CO2-Ausstoß, verursacht ist. Soweit im erkenntnistheoretischen Rahmen von wissenschaftlich erwiesenen Tatsachen gesprochen werden kann, handelt es sich hier um solche. Und dass die Bemühungen um eine Reduzierung der CO2-Emissionen bislang nur mäßig erfolgreich waren, zeigt jetzt was? (Schon gut, lassen Sie’s, war nur rhetorisch gemeint!)

    Wie alle die Nebenkriegsschauplätze, die Sie aufmachen, hat das aber wenig bis nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.

  3. „Schaut man da als Naturwissenschaftler wirklich genau hin, dann stellt man fest, dass die Ergebnisse zum Klimawandel keineswegs über jeden Zweifel erhaben sind.“

    Sie sind, neben vielem, auch Naturwissenschaftler, im Speziellen Klimaforscher?

  4. @ EARENDIL
    „Und dass die Bemühungen um eine Reduzierung der CO2-Emissionen bislang nur mäßig erfolgreich waren, zeigt jetzt was?“
    Deutschland ist nicht mäßig erfolgreich, sondern pustet seit Jahren eher mehr raus. Bei den Folgerungen daraus haben Sie die Wahl: es zeigt die enormen Schwierigkeiten bei der Umsetzung oder die PR-Natur der CO2-Politik.
    Für beides gibt es mehr als genug Hinweise. Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, dass die CO2-Politik bereits zu umweltpolitischen Fehlleistungen wie dem deutschen Diesel-Hype beigetragen hat. Und der Elektro-Hype könnte die nächste Umwelt-Fehlleistung im Namen des CO2 werden.
    Ich plädiere für Energieeffizienz und fahre ökonomisch wenig mit schwachmotorisierten Benzinern. Merkel dagegen sammelt Sympathiepunkte mit ihrem hohlen Klima-Gebrabbel und verteidigt gleichzeitig die übergewichtige deutsche Autoindustrie mit Gefälligkeitsgesetzen und Ignoranz.

  5. @Andreas Müller, wenngleich Sie von allen Kommentatoren hier die treffendste Qualifikation für das Thema mit dem Klima haben werden,
    bin ich hundertprozentig sicher, dass Ihren Argumentationen hier kein Erfolg beschieden sein wird.
    Schon aus Prinzip.
    Ich schlage deshalb vor, dass Sie wenigstens diesen Zweig der Diskussion nicht weiter verfolgen.

    Offenlegung: Bei meinen Annahmen zu den Qualifikationen der Diskutanten handelt es sich um blanke Mutmaßungen.

  6. Eines steht jedenfalls fest:
    Sobald der bedauernswerte nach Aufmerksamkeit heischende Herr Müller bei Übermedien kommentiert, verschlechtert sich das Klima zusehends. Manchmal kann man sogar von einer regelrechten Vergiftung sprechen! Und um diesen veritablen Klimawandel zu erkennen, muss man wahrlich kein Experte auf diesem Gebiet sein!

  7. @Andreas Müller:

    Eine kurze Frage: trägt die Menschheit mit der von ihr erzeugten Emission von CO2 (und auch Methan) zu einer Veränderung des Weltklimas bei?

  8. @ Dominic Zander #9
    Mit Sicherheit ja.
    Aber schon der Anteil des menschlichen Einflusses ist wesentlich weniger sicher und nur unter zahlreichen Annahmen zu beziffern. Und die Bewertung der Handlungsoptionen hat dann endlich gar nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.
    Aber genau diesen Dreisprung versucht die Klimagemeinde als Einheit unter dem Label „wissenschaftliche Fakten“ zu verkaufen. Es ist gut, wenn Leute wie Köppel das immer wieder in Frage stellen, manche klüger, manche dümmer.

  9. @Andreas Müller:

    Inhaltlich stimme ich Ihnen da insgesamt zu. Problematisch ist halt in heutiger Zeit, dass es in der Wahrnehmung nur zwei Extreme gibt: entweder man ist dafür, dann aber unbedingt, oder dagegen, dann aber ebenso vollumfänglich. Positionen in der Mitte scheinen für viele nicht zu existieren, was sich dann u.a. darin zeigt, dass die bloße Erwähnung, dass die Klimaforschung eben noch offene Fragen hat, zu einer Verleugnung grundlegender Tatsachen umgedeutet wird.

    Daher auch meine Frage. Denn leider wird auch zu viel unterstellt und spekuliert, anstatt einfache Fragen zu stellen, siehe Earendils Unterstellung, Sie würden den Klimawandel an sich und einen anthropogenen Faktor leugnen.

  10. Pascals Wette 2.0

    Entweder, es gibt einen menschenverursachten Klimawandel (1), oder nicht (0).
    Entweder, man ergreift Maßnahmen dagegen (1) oder nicht (0).
    Das ergibt vier Kombinationen (stellen Sie sich bitte eine Matrix vor).
    Bei (1/1) ergreift man Maßnahmen, die mehr oder weniger fruchten -> gutes Ergebnis.
    Bei (0/1) ergreift man Maßnahmen, die scheinbar fruchten, aber in Wirklichkeit bleibt alles so, wie’s eh gekommen wäre, nur, dass man jetzt sparsamere Autos fährt. ->auch nicht schlecht
    Bei (1/0) findet der Klimawandel ohne Gegenmaßnahmen statt, kommende Generationen haben noch viel Spaß daran, und spätestens im nä. Lutherjahr wird man das als neue Erbsünde bezeichnen.
    Bei (0/0) ergreift man keine Maßnahmen, hat keinen Klimawandel, fährt aber schlechtere Autos als bei (0/1).

    Die besseren Ergebnisse erzielt man, wenn man etwas gegen den Klimawandel tut.

  11. @Mycroft: das ist, glaube ich, die sinnvollste Anwendungs von Pascals Wette, die ich bisher gesehen habe. Vollste Zustimmung.

  12. @AM:
    Es ist immer wieder erstaunlich wie viele Menschen es gibt, die meinen, alles besser zu wissen als die Leute, die sich tagtäglich mit diesen Problemen beschäftigen. Fakt ist: Fast alle Wissenschaftler, die sich mit dem Klimawandel beschäftigen, sind von dem wesentlichen Einfluss der Menschheit (CO2 etc.) überzeugt. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie automatisch richtig liegen, gibt aber einen starken Hinweis. Und natürlich gibt es Kontroversen in der Wissenschaft (anders würde sie nicht funktionieren). Es gibt auch Kontroversen darüber wie die Stringtheorie funktioniert — komischerweise glaubt da aber keiner an Verschwörungen…
    Interessanterweise gibt es diese Theorien immer nur, wenn Interessen von anderen Gruppen vorhanden sind. Das ist so bei der Klimawissenschaft, beim Thema „Rauchen verursacht Krebs“ oder als neueres Beispiel: „Stickoxide verursachen Gesundheitsschäden“.
    Eine Verschwörung von allen Wissenschaftlern ist bisher immer Unsinn gewesen — ich sehe keinen Grund warum das diesmal anders sein sollte. Die meisten Wissenschaftler arbeiten dort aus ehrbaren Gründen. Wer Geld verdienen will, bleibt nicht in der Forschung. Das können Sie auch einfach nachvollziehen indem Sie mal die Gehältern von Physikern in der Wirtschaft und der Forschung vergleichen.

    Zum Thema:
    Ich finde es auch ehrbar, wie Roger Köpper immer wieder seine Meinung vertritt und verteidigt. Ich mag zwar seine Oberlehrerhafte Art nicht, finde aber seine Bereitschaft zum Dialog grundsätzlich ehrenwert!

  13. @Ichbinich:

    Aber wo hat denn Herr Müller jemals von Verschwörungen gesprochen. Er hat nur seine Skepsis geäußert, die u.a. darauf beruht, dass manche Aussagen der Klimaforscher nur unter bestimmten Annahmen gelten. Einen anthropogenen Anteil am Klimawandel hat er hingegen ausdrücklich bejaht.

    Skepsis sollte nicht automatisch mit Leugnung gleichgesetzt werden. Ich persönlich bin auch vom Klimawandel überzeugt, aber sehe ebenfalls einige offene Fragen was die Klimaforschung angeht. Es geht also viel weniger um das „ob“, sondern viel mehr um das „wie genau“.

    Das Klima ist halt leider nicht nur extrem komplex, sondern auch noch ein „chaotisches“ System (im Sinne der Chaostheorie), was zuverlässige Aussagen über den Fortgang des Systems extrem erschwert. Die dort arbeitenden Wissenschaftler sind mit Sicherheit besser qualifiziert als Herr Müller oder ich, aber für bestimmte Aussagen braucht es diese Qualifikation nicht. Und dazu zählt, dass Modelle dynamischer Systeme immer schwierig sind.

    Das ist jetzt meine Ansicht. Ob Herr Müller das ähnlich sieht, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, würde seine Aussagen bisher aber dahingehend interpretieren.

  14. @AM / #10: Und wieder die üblichen Nebelkerzen. Natürlich sind Sie nicht so doof, den Klimawandel und den menschlichen Anteil daran gänzlich zu bestreiten. Aber das Schöne ist ja, dass man den Grad des menschlichen Einflusses nicht auf drei Nachkommastellen genau beziffern kann, also ist er „wesentlich weniger sicher“. Was wunderbar vernebelt, dass sehr sicher ist, dass menschliche Aktivitäten hauptursächlich für den Klimawandel sind. Und da man auf mögliche zusätzliche natürliche Faktoren (über die weit weniger bekannt ist als über die menschengemachten) wenig Einfluss hat, ist es sinnvoll, sich vorranging um die anthropogenen zu kümmern.

    Womit wir bei den Handlungsoptionen wären. Die sind natürlich vorrangig eine politische und keine primär wissenschaftliche Frage. Trotzdem wäre es gut, wenn darüber auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse diskutiert und entschieden würde und nicht auf der Basis Köppelscher, Müllerscher oder sonstiger Nebelkerzen.

    Apropos Nebelkerzen, hier noch eine aus #1:
    „Schaut man da als Naturwissenschaftler wirklich genau hin, dann stellt man fest, dass die Ergebnisse zum Klimawandel keineswegs über jeden Zweifel erhaben sind.“
    Für „Klimawandel“ können Sie auch jedes wissenschaftliche Forschungsfeld einsetzen. Der Satz ist also im engeren Sinne nicht falsch, aber völlig nichtssagend. Sein Zweck ist hingegen, etwas Unrichtiges zu suggerieren (nämlich dass es zum Klimawandel keine belastbaren Erkenntnisse gebe).

    @Ichbinich / #14: Ich bitte Sie, Herr Müller ist Physiker! Also Naturwissenschaftler. Wie die Klimaforscher. Überhaupt ist Klimaforschung wie alle Naturwissenschaften ja letztlich nur ein Teilgebiet der Physik. Also ist Herr Müller auch in der Lage, sich qualifiziert zur Klimaforschung zu äußern.

    (Herr Müller hat nie behauptet, Logiker zu sein.)

  15. @Earendil:

    Was wunderbar vernebelt, dass sehr sicher ist, dass menschliche Aktivitäten hauptursächlich für den Klimawandel sind. Und da man auf mögliche zusätzliche natürliche Faktoren (über die weit weniger bekannt ist als über die menschengemachten) wenig Einfluss hat, ist es sinnvoll, sich vorranging um die anthropogenen zu kümmern.

    Es ist sicher, dass menschliche Aktivitäten hauptursächlich sind, aber über nicht anthropogene Faktoren weiß man viel weniger? Das ist doch aber ein Widerspruch. Richtig ist vielmehr, dass man von einem wesentlichen anthropogenen Faktor ausgeht und da man den als einzigen wirklich sinnvoll beeinflussen kann, wendet man sich eben diesem zu. Daher ist nämlich Herrn Müllers Aussage, wie stark der anthropogene Faktor ist, gar nicht mehr so sinnlos, wenngleich für die sich daraus ergebenen Handlungsoptionen irrelevant. Aber Wissenschaft sollte nicht nur Handlungsoptionen evaluieren, sondern herausfinden, wie es funktioniert.

    Ich bitte Sie, Herr Müller ist Physiker! Also Naturwissenschaftler. Wie die Klimaforscher. Überhaupt ist Klimaforschung wie alle Naturwissenschaften ja letztlich nur ein Teilgebiet der Physik. Also ist Herr Müller auch in der Lage, sich qualifiziert zur Klimaforschung zu äußern.

    Wieder diese unsinnigen ad hominem Angriffe. Warum? Egal. Jedenfalls behaupten Sie doch auch Dinge, die die Klimaforschung betreffen. Wie qualifiziert sind Sie denn dafür?

    Herr Müller kritisiert, so verstehe ich ihn jedenfalls, vor allem die Außendarstellung der Klimaforschung (vor allem durch die Politik, weniger durch die Wissenschaftler selbst). Dafür braucht man deutlich weniger Qualifikation als zur Beurteilung der eingesetzten Modelle.

    Herr Müller hat nie behauptet, Logiker zu sein

    Sie zwar auch nicht, aber dafür zeigen Sie, dass Sie es offenbar nicht sind. Und nur um die Qualifikationsfrage im Voraus zu beantworten: da ich Mathe studiert habe, habe ich für logische Fragen wohl die notwendige Qualifikation, oder?

  16. @DZ / #17: Da ist kein Widerspruch. Die wesentlichen Ursachen sind die anthropogenen Emissionen. Natürliche, vom menschlichen Handeln unabhängige Faktoren spielen demgegenüber eine untergeordnete Rolle, und ihre Mechanismen sind weniger gut erforscht. Das heißt: Nicht wer feststellt, dass der derzeitige Klimawandel menschengemacht ist, begibt sich auf das Feld der Spekulation, sondern wer dafür natürliche Ursachen ins Feld führt.

    Dass ich gestern den ganzen Tag ziemlich müde war, liegt hauptsächlich daran, dass ich die Nacht davor zu spät ins Bett gegangen bin. Andere Faktoren mögen auch eine (untergeordnete) Rolle gespielt haben, doch ist darüber weniger bekannt. -> Sehen Sie hier etwa auch einen Widerspruch?

    Ich bin nicht qualifiziert in Sachen Klimaforschung, behaupte das aber auch nicht. Ich gebe lediglich den medial vermittelten wissenschaftlichen Konsens wieder. (Diese mediale Vermittlung geschieht übrigens nicht nur durch ahnungslose Journalisten, sondern auch durch Klimaforscher selber.) Man kann es natürlich für Quatsch halten, der großen Mehrheit der Fachleute Glauben zu schenken, nur weil die sich mit der Sache wesentlich besser auskennen, und stattdessen auf seinen gesunden Menschenverstand und ähnliches Gedöns setzen (->Dunning-Kruger). Ich finde aber, wer den wissenschaftlichen Konsens bestreitet, sollte ein bisschen mehr zu bieten haben als argumentative Nebelkerzen und die implizierte Behauptung, als Naturwissenschaftler die Daten der Klimaforschung fachgerecht beurteilen zu können.

  17. at Dominic Zander

    Diese „unsinnigen ad hominem Angriffe“, welche Sie Earendil vorhalten, sind gar nicht mal so unsinnig. Schließlich hat Andreas Müller von Anfang an seinen persönlichen Background („Naturwissenschaftler“) selber ins Spiel gebracht. Somit ist ein Hinterfragen seiner fachlichen Qualität durchaus legitim. Und ja, es ist sogar: logisch.

    Zudem wundere ich mich darüber, daß Sie im gleichen Atemzug auf den ad-hominem-Zug aufspringen, den Sie doch so ablehnen („dafür zeigen Sie, dass Sie es offenbar nicht sind“).

    „Herr Müller kritisiert, so verstehe ich ihn jedenfalls, vor allem die Außendarstellung der Klimaforschung“

    Hier empfiehlt sich ein Kommentator als Exeget eines anderen. ;-)

    Meines Erachtens liest es sich aber etwas anders, was unser AM von sich gibt: „(…) auch die Qualität der erhobenen Daten in der Naturwissenschaft ständig dem Zweifel auszusetzen. Schaut man da als Naturwissenschaftler wirklich genau hin, dann stellt man fest, dass die Ergebnisse zum Klimawandel keineswegs über jeden Zweifel erhaben sind.“ Das zielt nicht auf die Außendarstellung, sondern auf den Kern wissenschaftlichen Arbeitens.

    Bleibt nur noch die Frage, ob es zwischen Physiker und Mathematiker noch mehr Gemeinsamkeiten gibt als nur die Neigung, nahezu jede Diskussion hier an sich zu reißen.

  18. @Earendil:

    Da ist kein Widerspruch. Die wesentlichen Ursachen sind die anthropogenen Emissionen. Natürliche, vom menschlichen Handeln unabhängige Faktoren spielen demgegenüber eine untergeordnete Rolle, und ihre Mechanismen sind weniger gut erforscht. Das heißt: Nicht wer feststellt, dass der derzeitige Klimawandel menschengemacht ist, begibt sich auf das Feld der Spekulation, sondern wer dafür natürliche Ursachen ins Feld führt.

    Sie sprachen davon, dass man den anthropogenen Anteil “ nicht auf drei Nachkommastellen genau beziffern kann“. Damit suggerieren Sie eine Genauigkeit, die einfach nicht stimmt. Allein die Frage, welches Gas welchen Anteil hat, ist nicht so simpel zu beantworten und schwankt bspw. bei Wasserdampf zwischen 35%-70%, bei CO2 zwischen 10%-25%. Die Zahlen mögen nicht 100%ig akkurat, allerdings geht es auch viel mehr um die Größenordnung der Schwankung.

    Ich finde aber, wer den wissenschaftlichen Konsens bestreitet, sollte ein bisschen mehr zu bieten haben als argumentative Nebelkerzen und die implizierte Behauptung, als Naturwissenschaftler die Daten der Klimaforschung fachgerecht beurteilen zu können.

    Da gebe ich Ihnen recht. Jedoch ist das, was Sie als Nebelkerze bezeichnen, nicht unbedingt tatsächlich eine Nebelkerze. Die Klimaforschung beschäftigt sich mit komplexen dynamischen Systemen und hat als noch relativ junge Wissenschaft auch damit zu kämpfen, dass es Mechanismen gibt, die noch längst nicht verstanden sind. Die Arbeit daran ist richtig und wichtig, aber sie stellt eben nicht die „Wahrheit“ dar, sondern nur unser bisheriges Wissen. Und dass im Wissenschaftsbetrieb der Effekt existiert, dass vor allem Bestätigung gängiger Theorien veröffentlicht werden (was alle Bereiche betrifft, nicht nur die Klimaforschung), ist Ihnen hoffentlich bekannt?

    Auch bei diesem Thema haben wir ein heutzutage immer häufiger auftretendes Problem. Jede – auch konstruktive – Kritik am Thema wird mit einer absoluten Ablehnung gleichgesetzt. Es gibt nur noch „entweder – oder“. Das ist nicht hilfreich. Ja, es gibt Fakten, über die man nicht diskutieren kann (u.a. dass es einen anthropogenen Effekt auf das Klima gibt). Aber es gibt auch Theorien, die darauf aufbauen und diese müssen auch sachlich kritisiert werden dürfen, auch von einem Physiker. Ansonsten schadet man am Ende nur der Wissenschaft selbst.

    Zum Teil mit der Qualifikation gehe ich gleich in meiner Antwort an Thomas weiter ein.

    Diese „unsinnigen ad hominem Angriffe“, welche Sie Earendil vorhalten, sind gar nicht mal so unsinnig. Schließlich hat Andreas Müller von Anfang an seinen persönlichen Background („Naturwissenschaftler“) selber ins Spiel gebracht. Somit ist ein Hinterfragen seiner fachlichen Qualität durchaus legitim. Und ja, es ist sogar: logisch.

    Falsch. Die Frage nach der Qualifikation wurde von Herrn Pannor aufgeworfen, der fragte ob Herr Müller Naturwissenschaftler, genauer Klimaforscher wäre. Darauf hat Herr Müller dann erwidert, er sei Physiker. Demnach wurde naturwissenschaftliche Hintergrund als Qualifikationsmerkmal von Herrn Pannor eingebracht, nicht Herrn Müller.

    Zudem wundere ich mich darüber, daß Sie im gleichen Atemzug auf den ad-hominem-Zug aufspringen, den Sie doch so ablehnen

    Um die Verwunderung aufzulösen: da habe ich einen Fehler gemacht und mich nicht an meine eigenen Standards gehalten. Danke, dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben und entsprechend bitte ich Earendil dafür um Entschuldigung. Ich werde weiter versuchen, auf solche ungültigen Argumente zu verzichten.

    Hier empfiehlt sich ein Kommentator als Exeget eines anderen. ;-)
    […]
    Das zielt nicht auf die Außendarstellung, sondern auf den Kern wissenschaftlichen Arbeitens.

    Kann man so sehen, ich versuche aber immer möglichst optimistisch zu sein. Ich hatte ihn deswegen auch direkt gefragt, ob er den anthropogenen Anteil am Klimawandel insgesamt leugnet, da ich mir unsicher war. Wie gesagt, da kann man mir gern naiven Optimismus vorhalten.

    Bleibt nur noch die Frage, ob es zwischen Physiker und Mathematiker noch mehr Gemeinsamkeiten gibt als nur die Neigung, nahezu jede Diskussion hier an sich zu reißen.

    Der Mathematiker würde jedenfalls darauf hinweisen, dass Aussagen des Typs „nahezu jede“ oder „fast alle“ über endliche Aussagen trivial sind. :-P

  19. „über endliche Aussagen“ ist natürlich Unfug und da sollte „über endliche Mengen“ stehen :D

  20. @ Earendil
    „dass man den Grad des menschlichen Einflusses nicht auf drei Nachkommastellen genau beziffern kann“
    Das ist offensichtlich die Aussage eines vollständig Ahnungslosen. Die Frage bei der Simulation so komplexer Systeme lautet, ob man den menschlichen Anteil immerhin auf 10 Prozentpunkte genau herausbekommt oder nicht. Es geht dabei ja schließlich um Prognosezeiträume von Jahrzehnten. Ihre „drei Nachkommastellen“ würden Sie noch nicht einmal numerisch in den Griff bekommen, wenn das System physikalisch vollständig und fehlerfrei modelliert wäre.
    Gerade Köppel argumentiert nicht dumm und zitiert auch gerne mal einen Klimaforscher mit dem Argument, dass es in der Vergangenheit ähnlich große Effekte gab, die mit menschlicher Aktivität nichts zu tun hatten.
    Weil Sie dazu noch behaupten, dass es nichts beweist, dass die abgeleiteten Maßnahmen nach deutlich über 10 Jahren „Klimapolitik“ nichts in der richtigen Richtung bewirkt haben, muss ich doch mal den großen Wissenschaftler H.K. zitieren: „Entscheidend ist, was hinten rauskommt“.
    Wer diesen Anspruch auch noch aufgibt, befindet sich tatsächlich bald im religiösen Bereich, in dem nur noch der rechte Glaube und der (gespielte) gute Wille zählen.
    Und natürlich ist es trotzdem (aus vielen Gründen) sinnvoll, möglichst wenig fossile Brensstoffe zu verbrauchen, solange Aufwand und Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Aber diese Abwägung will ich mir eben nicht von Klimajüngern verbieten lassen (Und schon gar nicht von ihren Priestern, die 1km vom Marktplatz entfernt von einer Oberklasse-Limousine aufs Fahrrad umsteigen)

  21. at Dominic Zander

    // „Falsch. Die Frage nach der Qualifikation wurde von Herrn Pannor aufgeworfen, der fragte ob Herr Müller Naturwissenschaftler, genauer Klimaforscher wäre. Darauf hat Herr Müller dann erwidert, er sei Physiker. Demnach wurde naturwissenschaftliche Hintergrund als Qualifikationsmerkmal von Herrn Pannor eingebracht, nicht Herrn Müller.“ \\

    Ehrlich, normalerweise wäre mir das egal. Aber wenn einer andauernd ein so kleines Karo aufträgt wie Sie… beschäftigen Sie sich mal mit Kommentar No. 1, wo jemand sich selbst ins Spiel bringt: „Schaut man da als Naturwissenschaftler wirklich genau hin, dann stellt man fest…“

    Ansonsten können Sie sich weiterhin gern mit Herrn Müller die Bälle zuspielen. Es ist nicht mein Blog, und wen Sie beide mit dieser Art von Hijacking hier noch aus der Diskussion vergraulen, ist nicht meine Sache.

  22. @Thomas:

    Um beim „kleinen Karo“ zu bleiben: dort steht nicht „Schaue da ich als Naturwissenschaftler wirklich genau hin […]“. Damit hat nicht Herr Müller seinen Hintergrund ins Spiel gebracht, sondern es bleibt bei Herrn Pannor.

    Aber inwiefern ist denn mein Tun hier bitte „Hijacking“? Ist das, was Earendil oder Herr Pannor machen, dann nicht auch „Hijacking“?

  23. at Dominic Zander

    Vermutlich folgt demnächst eine Exegese, wen Andreas Müller meint, wenn er „man“ schreibt. Wie sonst hätte er denn wissen wollen, wie man „als Naturwissenschaftler“ hinschaut, wenn er sich nicht selbst für einen solchen hält? Hat er einen anderen Naturwissenschaftler zitiert oder womöglich eine Umfrage unter Naturwissenschaftlern gemacht, wie „man“ das so sieht? Wo bleibt denn da Ihre Logik, Herr Zander?

    Ansonsten: Müller hat – nicht zum ersten Mal – einen Kieselstein ins Wasser geworfen und freut sich über jede kleine Welle (ich glaube, die eigentlichen Themen des Threads spielen dabei nicht selten eine untergeordnete Rolle).

    at Andreas Müller

    // „Gerade Köppel argumentiert nicht dumm und zitiert auch gerne mal einen Klimaforscher mit dem Argument, dass es in der Vergangenheit ähnlich große Effekte gab, die mit menschlicher Aktivität nichts zu tun hatten.“ \\

    Wenn Sie schon vier Jahre alte Selbstbeweihräucherungen des Herrn Köppel herauskramen, hier zur Ergänzung noch ein Interview – nicht ganz so alt – mit dem erwähnten Klimaforscher, Thomas Stocker:

    Beat Glogger:
    „Der Chefredaktor der Weltwoche, Roger Köppel, vertritt die Meinung, dass der Klimawandel kein Fakt sondern eine auszuhandelnde Bewertung sei.“

    Thomas Stocker: „Das ist eben der Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaft. Köppel ist Historiker, er versteht nicht, wie Naturwissenschaft funktioniert. Wir erarbeiten Fakten, die auf wissenschaftlichen Methoden und Messungen beruhen, auf Experimenten und theoretischem Verständnis. Wir sind aber sehr offen, wenn eine clevere Person sagt, wir hätten uns geirrt. Und wenn nötig, ändern auch Naturwissenschaftler ihre Aussagen. Aber dazu braucht es mehr als die Behauptung «ihr habt nicht recht». Wir wollen Fakten. Wollen sehen, dass diese Person alles, was beobachtet und gemessen und mit der bisherigen Theorie verstanden worden ist, auch mit der neuen Theorie erklären kann. Und dass sie auch das erklärt, was wir noch nicht erklären konnten. Beim Klimawandel wird das schwierig. Wir haben so viele Messungen und Daten – dieses Wissen lässt sich nicht einfach mit «alternativen Fakten» über den Haufen werfen.“

    https://wissenschaft-persoenlich.ch/thomas-stocker/

  24. @Thomas:

    Wo bleibt denn da Ihre Logik, Herr Zander?

    Achtung: Nie nachfolgende Analogie dient nicht dem Zweck irgend einen Vergleich bzgl. der Verwerflichkeit vorzunehmen!
    Nehmen wir mal, wir träfen jemanden, der den Holocaust leugnet. Wir versuchen dann, dieser Person zu erklären, warum sie falsch liegt und sagen einen Satz wie „Schaut man als Historiker auf die Beweislage, dann kann man den Holocaust schlicht nicht verleugnen.“

    Damit sagt man doch nicht aus, man selbst sei Historiker, sondern dass man annimmt, dass ein Historiker unter den genannten Voraussetzungen zum genannten Schluss kommen muss.

    Und da ist sie: die von Ihnen vermisste Logik.

    Ansonsten: Müller hat – nicht zum ersten Mal – einen Kieselstein ins Wasser geworfen und freut sich über jede kleine Welle

    Und weil er Ihnen jetzt also mehrfach negativ aufgefallen ist, muss alles, was von ihm kommt, abgelehnt werden?

  25. @ Thomas
    „Müller hat – nicht zum ersten Mal – einen Kieselstein ins Wasser geworfen…“
    Gewiß nicht. Aber warum geraten Sie in den kleinen Wellen dann immer wieder so in Seenot, dass Sie (wie in #23) mit der Kapitulation drohen müssen?

    Zu den Stocker-Zitaten:
    „Es ist immer ein Abwägen“ – eigentlich ja (siehe #22).
    „Dafür zahle ich CO2-Kompensation“
    Das hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Der Mechanismus, mit dem eine Zahlung die Atmosphäre kühlt, ist noch nicht gefunden.
    „Der Klimaforscher Thomas Stocker von der Uni Bern sieht in der Spaltung der Gesellschaft eine Gefahr. Nicht nur für das Klima.“
    Schauen sie genau hin: auch das hat mit Naturwissenschaft gar nichts zu tun. Die Idee, dass die Spaltung der Gesellschaft nicht gut sei für das Klima, muss man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen.
    Und wo er über seine Modelle spricht, wird es nicht besser:
    „Die Klimamodelle können solche kurzfristigen Schwankungen zwar simulieren, aber nicht voraussehen, sie sind besser für Entwicklungen über längere Zeiträume.“
    Sehr verdächtig, wenn physikalische Modelle langfristig bessere Ergebnisse liefern sollen als kurzfristig. Wie lange gibt es denn seine Modelle schon, dass er sie für die lange Frist verifiziert haben will, obwohl für die kurze größere Abweichungen auftreten?
    Ich habe es bisher immer für absurd gehalten, wenn Klimaskeptiker Klimaforschern solche quasireligiösen Gedankenwelten und unwissenschaftlichen Methoden unterstellt haben, die Fehler eher in der Bewertung der Ergebnise gesehen.
    Und jetzt kommen Sie mit einem Interview daher, das die Klimaskeptiker tatsächlich in unglaublicher Weise bestätigt! Stocker äußert sich tatsächlich wie ein ganzheitlicher Voodoo-Medizinmann.
    Mein Verständnis für Leute wie Köppel und Maxeiner ist soeben auf eine neue Stufe gehoben worden. Es scheint alles noch schlimmer zu sein als vermutet.

  26. at Dominic Zander

    Achtung: nicht Äpfel mit Birnen verwechseln!

    Ich finde es wirklich unangemessen, den Holocaust als Beispiel heranzuziehen, genauso wie man auch nicht den Judenmord als x-beliebiges Beispiel für eine mathematische Dreisatzaufgabe wählt.

    Aber wenn Sie schon diesen Vergleich suchen, hätte er konsequent gedacht eigentlich so lauten müssen:
    „… sind selbstverständlich nicht nur die Erklärungen für Fakten, sondern auch die Qualität der erhobenen Daten in der Geschichtswissenschaft ständig dem Zweifel auszusetzen. Schaut man da als Historiker wirklich genau hin, dann stellt man fest, daß die Ergebnisse zur Holocaust-Forschung keineswegs über jeden Zweifel erhaben sind.“

    (In beiden Fällen, Existenz des Holocaust wie auch beim Klimawandel, ist es eine verschwindend kleine Minderheit unter den Wissenschaftlern, die eine Gegenposition einnehmen. Das soll jedoch keine inhaltliche Wertung darstellen.)

    Für unseren Disput ist entscheidend: „Man“ äußert sich eben nicht nur pauschal zu einer These im Sinne von „stimmt/stimmt nicht“, sondern „man“ bezweifelt Meßmethoden, Fakten, Analysen. Das macht „man“ eigentlich eher selten, wenn „man“ als Laie auftritt.

    Im übrigen hat Stefan Pannor überhaupt nicht ad hominem argumentiert, als er nüchtern fragte: „Sie sind, neben vielem, auch Naturwissenschaftler, im Speziellen Klimaforscher?“

    //“Und weil er Ihnen jetzt also mehrfach negativ aufgefallen ist, muss alles, was von ihm kommt, abgelehnt werden?“\\

    Ich habe über Diskursverhalten gesprochen, nicht über Inhalte.

    Mir scheint, Sie verwechseln inzwischen Logik mit Rabulistik. Ihr kleines Karo scheint da eine Art Moiré-Effekt nach sich zu ziehen.

  27. at Andreas Müller

    Es ist nicht so, daß Ihre kleinen Wellen bei mir Seenot oder irgendeine Seekrankheit verursachen. Ich bin aber auch zu wenig Psychoanalytiker, um den Vergleich Ihres Kieselstein-Teichs mit einem Meer ausreichend zu würdigen.

    //„Der Klimaforscher Thomas Stocker von der Uni Bern sieht in der Spaltung der Gesellschaft eine Gefahr. Nicht nur für das Klima.“
    Schauen sie genau hin: auch das hat mit Naturwissenschaft gar nichts zu tun. Die Idee, dass die Spaltung der Gesellschaft nicht gut sei für das Klima, muss man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen.“\\

    Tatsächlich, es ist geradezu eine Unverschämtheit, daß ein Naturwissenschaftler sich zu gesellschaftlichen Zuständen äußert. Daß eine Spaltung der Gesellschaft keine Auswirkungen hinsichtlich Anpassung und Reformbereitschaft hat, lernt doch jeder schon „hinterm Busch“ (schauen Sie, es funktioniert doch mit der Werbung für Ihren eigenen Blog!). ;-)

    //“Sehr verdächtig, wenn physikalische Modelle langfristig bessere Ergebnisse liefern sollen als kurzfristig.“\\

    Der arme Heisenberg. Abgelöst durch Köppel und Maxeiner. Und Müller.

  28. @ Thomas
    „Der arme Heisenberg.“
    Lassen Sie mal den Heisenberg aus dem Spiel. Zu seiner Zeit wurden keine numerischen Modelle gerechnet, sondern vergleichsweise transparente analytische Formeln, die ein Kollege in einigen Stunden auf Papier nachrechnen konnte. Davon ist die Klimaforschung so weit entfernt wie die Epizykeltheorie von den Kepler’schen Gesetzen.

  29. @ Dominic Zander: Schaut man als Deutschkundiger auf Ihre Ausführungen, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie an einer gravierenden Lese- und Verstehensschwäche leiden.

    So, nun dürfen Sie sich enscheiden, ob Sie wieder einen Angriff ad hominem beklagen oder doch an Ihrer seltsamen Lesart festhalten wollen. Ich bin es jedenfalls leid, mit funktionellen Analphabeten zu diskutieren. Politisch stehen Sie mir gewiss näher als Herr Müller, aber Ihre Diskussionsweise ist noch nervenzersetzender (und das will was heißen). Selbst eine gepflegte, vielleicht sogar originelle oder/und witzige persönliche Attacke von Ihnen wäre gegenüber Ihren üblichen Haarspaltereien und Binsen die reine Freude.

    Übrigens – nicht dass ich mich mit diesen Personen vergleichen wöllte, aber wie viel Vergnügen und auch Erkenntnis wäre der Menschheit entgangen, hätten sich Karl Kraus oder auch Karl Marx aller Angriffe ad hominem enthalten…

  30. @ Dominic Zander
    Earendil hält sich für besonders zivilisiert, gehört aber zum Verbalschlägertrupp (wie Sie sicher bereits gemerkt haben). Ich kann mir vorstellen, dass es sich nicht so gut anfühlt, ihr/ihm politisch näherzustehen. Kommen Sie lieber zum Freisinn!

  31. at Andreas Müller

    Immerhin kannte die Menschheit zu Zeiten Heisenbergs, als sie – teilweise – anfing, die Sache mit der Unschärferelation und den Wahrscheinlichkeiten innerhalb der Physik zu verstehen, schon den Unterschied zwischen Wetter und Klima. Ob das inzwischen hinter jedem Busch angekommen ist, weiß ich nicht.

    „Freisinn“ ist wohl so ein typisch neurechter Terminus? Und zum „Verbalschlägertrupp“ gehören immer die anderen, ganz klare Sache (wo bleibt eigentlich Herr Zander, wenn schon wieder ad-hominem diskutiert wird?)

  32. @Thomas

    Ich finde es wirklich unangemessen, den Holocaust als Beispiel heranzuziehen, genauso wie man auch nicht den Judenmord als x-beliebiges Beispiel für eine mathematische Dreisatzaufgabe wählt.

    Meinen Disclaimer haben Sie dann also erstmal getrost ignoriert?

    Aber wenn Sie schon diesen Vergleich suchen, hätte er konsequent gedacht eigentlich so lauten müssen:
    „… sind selbstverständlich nicht nur die Erklärungen für Fakten, sondern auch die Qualität der erhobenen Daten in der Geschichtswissenschaft ständig dem Zweifel auszusetzen. Schaut man da als Historiker wirklich genau hin, dann stellt man fest, daß die Ergebnisse zur Holocaust-Leugnung keineswegs über jeden Zweifel erhaben sind.“

    Wenn konsequent, dann wirklich konsequent. Ihr Versuch hier durch Vertauschung der Rollen in der von Ihnen zusätzlich noch unzulässig erweiterten Version meiner Analogie zu suggerieren, ich würde Holocaust-Leugnung verteidigen ist wirklich anmaßend und infam.

    Im übrigen hat Stefan Pannor überhaupt nicht ad hominem argumentiert, als er nüchtern fragte: „Sie sind, neben vielem, auch Naturwissenschaftler, im Speziellen Klimaforscher?“

    Gut, das kann man tatsächlich nur unter Annahme interpretativer Prämissen behaupten. Da haben Sie recht. Aber es zeigt, dass Herrn Müllers Aussage ihn also doch nicht so eindeutig als Naturwissenschaftler gekennzeichnet haben, oder?

    Ich habe über Diskursverhalten gesprochen, nicht über Inhalte.

    Okay.

    Mir scheint, Sie verwechseln inzwischen Logik mit Rabulistik. Ihr kleines Karo scheint da eine Art Moiré-Effekt nach sich zu ziehen.

    Ihr Versuch mich zu imitieren ehrt mich zwar, aber ich bezweifle, dass Sie damit viel erreichen werden.

    @Earendil:

    Schaut man als Deutschkundiger auf Ihre Ausführungen, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie an einer gravierenden Lese- und Verstehensschwäche leiden.

    Interessante Logik. Ich lasse also Leseverständnis vermissen, weil ich es versuche zu vermeiden, Aussagen von mir völlig fremden Menschen zu interpretieren und daher möglichst eine wertneutrale Lesart von Begriffen zu bevorzugen? Eine Lesart, die dann von u.a. Ihnen angezweifelt wird, obwohl gezeigt wurde, dass sie zulässig ist? Interessante Logik.

    So, nun dürfen Sie sich enscheiden, ob Sie wieder einen Angriff ad hominem beklagen oder doch an Ihrer seltsamen Lesart festhalten wollen. Ich bin es jedenfalls leid, mit funktionellen Analphabeten zu diskutieren. Politisch stehen Sie mir gewiss näher als Herr Müller, aber Ihre Diskussionsweise ist noch nervenzersetzender (und das will was heißen)

    Sich mit echten Argumenten und etwaigem Widerspruch auseinanderzusetzen ist für Sie „nervenzersetzend“? Das tut mir leid.
    Und ja, mich als „funktionalen Analphabeten“ zu bezeichnen werte ich als Angriff gegen mich als Mensch.

    Selbst eine gepflegte, vielleicht sogar originelle oder/und witzige persönliche Attacke von Ihnen wäre gegenüber Ihren üblichen Haarspaltereien und Binsen die reine Freude.

    Ich soll mich also auf Ihr Niveau herablassen? Damit Sie mich dort mit Erfahrung schlagen können? ;-)

    Übrigens – nicht dass ich mich mit diesen Personen vergleichen wöllte, aber wie viel Vergnügen und auch Erkenntnis wäre der Menschheit entgangen, hätten sich Karl Kraus oder auch Karl Marx aller Angriffe ad hominem enthalten…

    Schon das zweite Mal, dass ich hier mit Karl Kraus in Verbindung gebracht werde. Diese Ironie ist großartig.

    @Andreas Müller:

    Earendil hält sich für besonders zivilisiert, gehört aber zum Verbalschlägertrupp (wie Sie sicher bereits gemerkt haben).

    Ich bin es gewohnt, dass manch einer nicht ohne unzulässige Angriffe auskommt. „Verbalschlägertrupp“ ist da doch etwas unverhältnismäßig.

    Ich kann mir vorstellen, dass es sich nicht so gut anfühlt, ihr/ihm politisch näherzustehen.

    In jeder hinreichend großen Gruppe von Menschen gibt es solche, mit denen man so seine Probleme hat. Auch wenn ich mich hier leidenschaftlich (gern) mit einigen streite, so geht es mir immer um die Argumente, nicht die Menschen dahinter. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ich mich selbst mit Herrn Pannor im echten Leben gut verstünde (solange er nicht weiß, wer ich bin ^^).

    Kommen Sie lieber zum Freisinn!

    Da bin ich doch schon. Ich berücksichtige Horaz‘ Anweisung ;-)

  33. @Andreas Müller:
    „Drei Nachkommastellen“ – erkennen Sie eine rhetorische Übertreibung so wenig wie Herr Zander, oder war Ihnen das nur ein willkommener Aufhänger für weitere Nebelkerzen? Selbst zehn Prozentpunkte menschlicher Anteil mehr oder weniger sind nicht die entscheidende Frage. Entscheidend sind doch diese Tatsachen:

    1. Es findet derzeit ein Klimawandel statt, genauer gesagt eine globale Erwärmung.
    2. Menschliche Aktivitäten, in erster Linie Emissionen von CO2 und weiteren klimabeeinflussenden Stoffen, sind dafür die maßgeblichen Ursachen.
    3. Der Klimawandel wird gravierende, überwiegend negative Auswirkungen auf Mensch und Natur haben.

    Das sind die wissenschaftlich abgesicherten Tatsachen, die von Klimaleugnern bestritten oder – von den Schlaueren unter ihnen wie Köppel – in (unzureichend begründete) Zweifel gezogen werden. Und das dürfte Herr Gehrs mit „wissenschaftliche Fakten wie den Klimawandel anzuzweifeln“ gemeint haben.

    Welche Maßnahmen zum Klimaschutz im Allgemeinen und zur Emmissionsverringerung im Besonderen sinnvoll oder weniger sinnvoll sind, ist eine andere Diskussion, die aber vernünftig nur auf der Basis der wissenschaftlichen Fakten geführt werden kann.

    „Sehr verdächtig, wenn physikalische Modelle langfristig bessere Ergebnisse liefern sollen als kurzfristig.“

    Mit Verlaub, aber Sie wollen Naturwissenschaftler sein? Das ist doch schon bei jeder Wetterprognose so: Dass bspw. am folgtenden Tag Gewitter im Südwesten Deutschlands stattfinden, lässt sich oft recht sicher vorhersagen, aber nicht, wann und wo genau das der Fall sein wird. Finden Sie die Wettervorhersage auch verdächtig?

    Die Prognose, wieviele Verkehrstote es 2018 in deutschland geben wird, wird auch näher an der Wahrheit liegen als die Prognose, wieviele Verkehrstote es am 14.08.2017 geben wird, auch wenn das viel kurzfristiger ist.

    „Wie lange gibt es denn seine Modelle schon, dass er sie für die lange Frist verifiziert haben will, obwohl für die kurze größere Abweichungen auftreten?“
    Die Modelle sind nicht so sehr alt, aber der Zeitraum, für den sie die globale Klimaentwicklung abbilden, ist schon recht lang (so letzte 100 Jahre). Und die Vorhersagen, die aufgrund der Modelle vor vielleicht 10-20 Jahren getroffen wurden, haben sich im Großen und Ganzen bestätigt.

    Und dann äußert sich Herr Stöcker in einem Interview auch noch nicht ausschließlich wissenschaftlich, sondern auch mal politisch und persönlich. Was ihn für Sie zum „Voodoo-Medizinmann“ macht und den Blödsinn, den Klimaleugner von sich geben, in neuem Licht erscheinen lässt. Ein paar in Ihren Augen falsche Bemerkungen, die den Kern der wissenschaftlichen Arbeit überhaupt nicht berühren, lässt Sie an den Methoden und Ergebnissen von Herrn Stöcker, ja sogar eines ganzen Wissenschaftszweiges zweifeln? Nochmal: Sie wollen behaupten, Naturwissenschaftler zu sein?

  34. @Dominic Zander:
    “ Ja, es gibt Fakten, über die man nicht diskutieren kann (u.a. dass es einen anthropogenen Effekt auf das Klima gibt). Aber es gibt auch Theorien, die darauf aufbauen und diese müssen auch sachlich kritisiert werden dürfen, auch von einem Physiker. Ansonsten schadet man am Ende nur der Wissenschaft selbst.“

    Und da sie ja ebenfalls Naturwissenschaftler sind wissen Sie sicherlich, dass jeder frei ist, diese Argumente in wissenschaftlichen Kreisen zu veröffentlichen und zur Diskussion zu stellen. Ich habe noch keinen Wissenschaftler erlebt, der diese Freiheit beschneiden wollte. Nur muss man dort natürlich Argumente haben — ein Raunen: „es könnte so aber auch anders sein“ hilft dort natürlich nicht weiter.
    Es macht aber keinen Sinn, diese Theorien in öffentlichen Foren zu diskutieren. Einfach weil hier keine qualifiziert genug dafür ist. Ihnen oder Herrn Müller steht es aber wie jedem anderen natürlich frei, das auf einem Kongress oder einer wissenschaftlichen Zeitschrift näher darzulegen. Wenn Sie Recht haben, werden Sie sicherlich Wissenschaftler überzeugen können.
    Und dass diese Ergebnisse „über jeden Zweifel erhaben sind“ behauptet auch kein ernstzunehmender Forscher.

    Das Problem an dieser ganzen Klimaleugner-Debatte ist aber eben, dass von den Gegnern der Klimatheorie immer so getan wird, also ob man keine Gegenargumente bringen darf weil es politisch so gewollt ist. Und das ist schlicht Unsinn und typisches Verschwörungstheorie-Gelaber. Mit diesem Gedanken bringt man außerdem die ganze Wissenschaft in Misskredit, was sie wirklich nicht verdient hat.

    @Andreas Müller:
    Nur ganz kurz:
    „Sehr verdächtig, wenn physikalische Modelle langfristig bessere Ergebnisse liefern sollen als kurzfristig. Wie lange gibt es denn seine Modelle schon, dass er sie für die lange Frist verifiziert haben will, obwohl für die kurze größere Abweichungen auftreten?“
    Haben Sie schonmal was von Statistik gehört? Jedes statistische Modell erlaubt Aussagen in langen Zeiträumen und kann die nahe Zukunft überhaupt nicht voraussagen. Ich kann Ihnen den Mittelwert aller Lottozahlen nach 1 Mio Ziehungen ganz genau ausrechen, bei der Voraussage der nächsten Ziehung scheitere ich aber leider immer wieder grandios.
    Das gleiche gilt für die gesamte Quantentheorie — Einzelaussagen lassen sich nicht treffen, allgemeine jedoch schon. Oder für alle medizinischen Untersuchungen. Oder, oder oder,….
    Allerdings sollten sie das als Physiker eigentlich wissen….

    „Lassen Sie mal den Heisenberg aus dem Spiel. Zu seiner Zeit wurden keine numerischen Modelle gerechnet, sondern vergleichsweise transparente analytische Formeln, die ein Kollege in einigen Stunden auf Papier nachrechnen konnte.“
    Achso? Ich würde Sie bitten, das mal kurz für die von Heisenberg eingeführt S-Matrix der Quantenfeldtheorie zu demonstrieren (die im Übrigen auch nur Aussagen über statistische Wahrscheinlichkeiten erlaubt). Im Übrigen war Heisenberg mWn auch ein Mitbegründer der Chaostheorie, in der nur numerisch gerechnet werden kann.
    Überhaupt finde ich es vermessen, einen der berühmtesten Physiker und Nobelpreisträger über „das kann ein Kollege in ein paar Stunden auf dem Papier nachrechnen“ herabzuwürdigen. Aber vielleicht unterschätze ich Sie ja…

  35. @Andreas Müller / #32: Sollte Herr Zander so dumm sein, sich seine politische Meinung aus persönlicher Sympathie anstatt aus Fakten und Argumenten zu bilden, mag er auch politisch in Ihrer Nähe besser aufgehoben sein. Für so dumm halte ich ihn aber durchaus nicht.

    @Dominic Zander / #34:
    „Ich lasse also Leseverständnis vermissen, weil ich es versuche zu vermeiden, Aussagen von mir völlig fremden Menschen zu interpretieren“

    Äh, ja, genau da liegt das Problem. Wenn Sie Texte (deren Verfasser Sie ja zumeist nicht persönlich kennen) nicht interpretieren, werden Sie sie nicht verstehen. Eigentlich banal. (Tatsächlich interpretieren Sie ja auch, nur häufig in hanebüchener Weise, und verkaufen das dann als „wörtliche“ bzw. „wertneutrale Lesart“. Es gibt aber keine vom Kontext seiner Verwendung losgelöste Bedeutung eines Wortes „an sich“.)

  36. at Dominic Zander

    //“Meinen Disclaimer haben Sie dann also erstmal getrost ignoriert?“\\

    Sie meinen dieses „dient nicht dem Zweck irgend einen Vergleich bzgl. der Verwerflichkeit vorzunehmen!“? Gratuliere. Damit unterstreichen Sie ja noch, daß Sie ein Holocaust-Beispiel völlig wertneutral, also tatsächlich als ein x-beliebiges Beispiel heranziehen. Empathie: Fehlanzeige.

    //“Ihr Versuch hier durch Vertauschung der Rollen in der von Ihnen zusätzlich noch unzulässig erweiterten Version meiner Analogie zu suggerieren, ich würde Holocaust-Leugnung verteidigen ist wirklich anmaßend und infam.“\\

    Große Worte, viel Tamtam. Ich versuche zu entwirren. Erstens: wieso wird das von Ihnen gewählte Beispiel hinfällig, nur weil die Variable – die darin getroffene Aussage – anders ausschaut? Logisch ist sie dann aber wohl kaum, ihre Analogie. Warum „unzulässig erweitert“, wenn ich doch exakt die Aussage aus dem Kommentar No 1 auf das von Ihnen gewählte Beispiel übertrage? Und schließlich: Inwieweit suggeriere ich, Sie würden Holocaust-Leugnung verteidigen? Nur weil ich Ihr Beispiel, das ja nach Ihrem Bekunden wertfrei sein soll, als Vorlage nehme?

    //“Ihr Versuch mich zu imitieren ehrt mich zwar, aber ich bezweifle, dass Sie damit viel erreichen werden.“\\

    Meine Güte, sind Sie aber bescheiden.

    //“ Ich lasse also Leseverständnis vermissen, weil ich es versuche zu vermeiden, Aussagen von mir völlig fremden Menschen zu interpretieren…“\\

    Da war doch was? Ach ja: „Herr Müller kritisiert, so verstehe ich ihn jedenfalls, vor allem die Außendarstellung der Klimaforschung.“

    Aber halt, das ist ja keine Interpretation. Wenn Sie das machen, heißt das, „eine wertneutrale Lesart von Begriffen zu bevorzugen“.

    Es sei denn, Andreas Müller ist Ihnen nicht völlig fremd. Logisch, oder?

    Andreas Müller sollte es schon wertschätzen, wenn hier jemand so agiert, wie es eine Sockenpuppe nicht besser machen könnte. Ich weiß nicht, ob die Zahl der Kommentatoren bei Übermedien überschaubarer geworden ist. Wundern würde es mich nicht. Eine Laus im Pelz nimmt ja auch nur wenig Rücksicht auf den Wirt.

  37. @ Ichbinich #35
    „Ich kann Ihnen den Mittelwert aller Lottozahlen nach 1 Mio Ziehungen ganz genau ausrechen, bei der Voraussage der nächsten Ziehung scheitere ich aber leider immer wieder grandios.“
    Lassen sie den Unsinn: die Kenngrößen des Klimas von morgen werden nicht unabhängig von den heutigen frisch ausgewürfelt. Es gibt da Erhaltungsgrößen und Energiebilanzen, die das zu einem kontinuierlichen Prozess machen (wenn nicht gerade ein Vulkanausbruch dazwischen kommt).
    Für die Praxis reicht es völlig aus, zum schlichtenKenntnisstand von#10 und der Frage zurückzukehren, warum eine Politik, die zu CO2-Zielen einerseits zwingend und mit angeblich wissenschaftlicher Sicherheit verpflichten will, trotzdem über Jahre und Jahrzehnte keine Ergebnisse liefern muss, um richtig zu sein. Und als kleine Nebenfrage kommt immer wieder auf, warum trotz drängender CO2-Gefahr, zwischendurch auch noch Kernkraftwerke notwendig abgeschaltet werden müssen. Das hat eben mit Glauben und Machtpolitik mindestens so viel zu tun wie mit Wissenschaft. Und das zuzugeben, wäre für das Meinungsklima sehr förderlich.

  38. Bevor wir nun auf Geheiß des Fachmanns h.c.mult. (Geschichte, Physik, Klimaforschung, Kriminalistik, Ökonomie und Dies&Das) den güldenen Castor-Behälter anbeten, ein Vorschlag zur Güte:

    „Wir suchen immer gute Autorinnen und Autoren, die sich kritisch mit Medien und der Arbeit von Journalistinnen und Journalisten auseinandersetzen. Wir freuen uns über Themenangebote und Ideen, auch für Videos oder andere Darstellungsformen. Vielleicht ergibt sich so eine engere Zusammenarbeit.“

    Vielleicht wäre das ja etwas für Müller & Co? „Übermedien“ würde auf die Weise auch der zahlungskräftigen Kundschaft von rechts mehr als bisher einen attraktiven Lesestoff bieten, der ganze Sermon würde zudem endlich mal honoriert. Und in den Kommentarspalten käme es deutlich seltener zu Hijacking und Derailing.

    „Freisinn“ bei Übermedien hat es verdient, aus den dunklen Nischen der Kommentarstränge herausgehoben zu werden.

  39. @Andreas Müller, 39
    Hmm? Sie haben bezweifelt, dass es Modelle gibt, die nur langfristige Aussagen treffen können. Ich habe Ihnen 3 genannt. Reicht Ihnen das nicht?
    Ich wusste nicht, dass Sie offenbar noch nichtmal den Unterschied zwischen Wetter und Klima kennen. Vielleicht sollten Sie sich da mal informieren? Es gibt einen sehr guten IPCC-Bericht zum gesamten Thema, den würde ich Ihnen ans Herz legen um die grundsätzlichen Phänomene und Modelle zu verstehen.
    Und wenn Ihnen der zu lang ist hätte ich noch ein physikalisches Beispiel, das etwas näher an den Klimamodellen ist: Die Gleichgewichtstemperatur beim Mischen von z.B. 2 Flüssigkeiten kann man exakt voraussagen. Die exakte kinetische Energie der einzelnen enthaltenen Teilchen nicht. Und trotzdem stimmen die Modelle.

    Zum Rest:
    Wer sagt denn bitteschön, dass die Wissenschaft keine Ergebnisse liefern muss? Aus ebendiesem IPCC-Bericht:
    „Verbesserungen in den Klimamodellen seit dem Vierten Sachstandsbericht des IPCC (AR4) sind erwiesen für Simulationen
    der Oberflächentemperatur im kontinentalen Maßstab, großräumiger Niederschläge, des Monsuns, des arktischen Meereises, des Wärmegehaltes des Ozeans, einiger Extremereignisse, des Kohlenstoffkreislaufs, der atmosphärischen Chemie und
    Aerosole, der Auswirkungen des stratosphärischen Ozons und der El Niño-Southern Oscillation. Klimamodelle reproduzieren
    die beobachteten kontinentalen Oberflächentemperaturmuster und multidekadischen Trends, einschließlich der schnelleren Erwärmung
    seit der Mitte des 20. Jahrhunderts und der unmittelbar auf große Vulkanausbrüche folgenden Abkühlung (sehr hohes Vertrauen). Die
    Simulation großräumiger Niederschlagsmuster hat sich seit dem AR4 etwas verbessert, obwohl Modelle weiterhin für Niederschläge
    weniger leistungsfähig sind als für die Oberflächentemperatur. Das Vertrauen in die Darstellung von Prozessen, die Wolken und Aerosole beinhalten, bleibt gering“

    Und das mit den Kernkraftwerken ist ja wohl albern. Denn die sind nicht aufgrund des Klimawandels abgeschaltet wurden (oder behauptet das jemand?). Aber es zeigt schön Ihre Denkweise. Es scheint Ihnen unverständlich, dass es verschiedene Faktoren gibt, die auf Entscheidungsprozesse Einfluss nehmen. Man kann ja die Wichtung dieser Faktoren kritisieren (und das wird ja auch zur Genüge gemacht). Aber es gibt eben keine einzelne Ursache für politische Entscheidungen. Oder die eine große Macht im Hintergrund, die alles steuert. Das ist eben typischer VT-Quatsch.

    @Thomas, 40
    Nein, bitte nicht. Dafür hat er doch seinen eigenen Blog.
    Gegen einen gut recherchierten Artikel von Köppel o.Ä. bei Übermedien hätte ich allerdings nichts. Das könnte spannend sein.

  40. @Earendil:

    Äh, ja, genau da liegt das Problem. Wenn Sie Texte (deren Verfasser Sie ja zumeist nicht persönlich kennen) nicht interpretieren, werden Sie sie nicht verstehen. Eigentlich banal.

    Hier muss ich Ihnen einmal widersprechen und Sie dann auf einen kleinen Denkfehler hinweisen. Zum einen kann man Texte sehr wohl auch ohne Interpretation verstehen. Wenn ich bspw. ein Buch über Symmetrie-Gruppen lese, muss ich da nichts interpretieren, sondern nur den logischen Schlüssel folgen können. Damit wären wir beim Denkfehler: es geht mir hier um die Argumente, nichts sonst. Ich weiß, dass es nicht üblich ist, so vorzugehen, aber eine Diskussion ist für mich ein Wettstreit der Argumente und der Logik und nicht der Meinungen.

    @Thomas:

    Sie meinen dieses „dient nicht dem Zweck irgend einen Vergleich bzgl. der Verwerflichkeit vorzunehmen!“? Gratuliere. Damit unterstreichen Sie ja noch, daß Sie ein Holocaust-Beispiel völlig wertneutral, also tatsächlich als ein x-beliebiges Beispiel heranziehen. Empathie: Fehlanzeige.

    Nein, damit habe ich nur darauf hingewiesen, dass ich mir der eigentlich Unangemessenheit des Vergleichs bewusst bin, aber darum bitte, die den moralisch-empathischen Aspekt für dieses Beispiel kurz zu ignorieren. Der Hintergrund war, dass mir zu diesem Zeitpunkt tatsächlich kein besseres Beispiel eingefallen ist, im Gegensatz zu jetzt und ich genau darauf hinweisen wollte, dass der Holocaust nicht wertneutral gesehen werden kann. Könnte hier eventuell ein Bestätigungsfehler vorliegen?

    Erstens: wieso wird das von Ihnen gewählte Beispiel hinfällig, nur weil die Variable – die darin getroffene Aussage – anders ausschaut?

    Sie haben ja gar nicht mein Beispiel genommen und bloß die Variable vertauscht.

    Warum „unzulässig erweitert“, wenn ich doch exakt die Aussage aus dem Kommentar No 1 auf das von Ihnen gewählte Beispiel übertrage?

    Weil Sie die Aussage der Analogie damit verändern. Ich habe mit dem Vergleich aussagen wollen, dass man die Wendung „man als [Berufsgruppe]“ auch verwenden kann, ohne damit auszusagen, selbst zu dieser Berufsgruppe zu gehören. Darum ging es. Sie haben daraus etwas völlig anderes gemacht.

    Inwieweit suggeriere ich, Sie würden Holocaust-Leugnung verteidigen? Nur weil ich Ihr Beispiel, das ja nach Ihrem Bekunden wertfrei sein soll, als Vorlage nehme?

    Der Grund ist relativ simpel. Ich habe mein Beispiel ja als Verteidigung einer Aussage gebracht. Sie haben daraus eine Verteidigung der Holocaust-Leugnung gemacht und suggerieren damit sehr wohl, dass ich das ebenfalls verteidigen würde. Und das empfinde ich weiterhin als infam.

    Meine Güte, sind Sie aber bescheiden.

    Nur eine meiner vielen Qualitäten.

    Da war doch was? Ach ja: „Herr Müller kritisiert, so verstehe ich ihn jedenfalls, vor allem die Außendarstellung der Klimaforschung.“

    Aber halt, das ist ja keine Interpretation. Wenn Sie das machen, heißt das, „eine wertneutrale Lesart von Begriffen zu bevorzugen“.

    Es sei denn, Andreas Müller ist Ihnen nicht völlig fremd. Logisch, oder?

    Ihnen fremd ist wohl vor allem das Wort „versuchen“. Zumal ich persönliche Meinungen immer versuche als solche zu kennzeichnen und falls ich es doch einmal vergesse (was vorkommt), immer sofort eingestehe, dass mir dort der Versuch nicht geglückt ist. Dadurch dass ich meine Interpretation und Meinungen als solche deutlich kennzeichne, stelle ich sie auch immer zur Disposition und nehme eben nicht an, dass ich mich nicht irren könnte. Verstehen Sie den Unterschied?

    Wundern würde es mich nicht. Eine Laus im Pelz nimmt ja auch nur wenig Rücksicht auf den Wirt.

    Vergleichen Sie mich gerade wirklich mit einem Parasiten? Liebevoll…

    @Ichbinich:

    Und da sie ja ebenfalls Naturwissenschaftler sind

    Mathematiker. Kein Naturwissenschaftler. Wir schaffen nämlich echtes Wissen ;-)

    Das Problem an dieser ganzen Klimaleugner-Debatte ist aber eben, dass von den Gegnern der Klimatheorie immer so getan wird, also ob man keine Gegenargumente bringen darf weil es politisch so gewollt ist.

    Wenn man sich das Verhalten einiger Kommentatoren hier anschaut, gibt es durchaus sehr feindseligen Gegenwind zu Gegenargumenten und nur sehr wenig bis keine Bereitschaft sich mit diesen auseinanderzusetzen. Das größte Problem ist dabei vor allem, was man mittlerweile immer öfter beobachten kann, dass jede (auch konstruktive) Kritik sofort als Leugnung oder Fundementalopposition verstanden wird.

    Sobald man sich kritisch zu Themen wie dem Klimawandel äußert, und sei es nur aus Unwissen und daraus resultierendem Verständnismangel, wird man sofort in die Klima-Leunger-Ecke gestellt. Nicht im wissenschaftlichen Betrieb, aber im regulären sozialen Miteinander, bspw. in der Kommentar-Spalte eines Übermedien-Artikels. Das ist ebenfalls wenig hilfreich.

    @Vorhersagekraft physiaklischer Modelle:

    Ich glaube hier liegt eindeutig das Problem vor, dass nicht klar ist, was der wesentliche Unterschied zwischen „chaotischen“ (d.h. dynamischen) Systemen und nicht chaotischen Systemen ist. Das Klima ist definitiv ein dynamisches System, was dazu führt, dass kurzfristige Aussagen nicht möglich sind. Allerdings gibt es durchaus dynamische Systeme, bei denen man weiß, wie sie sich langfristig entwickeln (Stichwort: Attraktor).

    Um das Lotto-Beispiel aufzugreifen: die Lotto-Ziehung ist auch ein dynamisches System und kann nach wenigen Umdrehungen nicht mehr gelöst werden. D.h. auf die Ziehung bezogen, dass man kurzfristig keine Aussage über die Verteilung der Kugeln im Ziehgerät treffen kann. Man kann aber, wie schon richtig festgestellt, auch den Endzustand, also die gezogenen Kugeln nicht vorherbestimmen, weil der Phasenraum des Systems keinen stabilen Unterraum, d.h. Attraktor, hat. Bei einem Doppelpendel hingegen geht das sehr wohl, da ist der langfristige Zustand stabil, nämlich die Rückkehr zur Ruheposition, während der kurzfristige Zustand chaotisch ist.

    Da ich kein Klimaforscher bin, weiß ich nicht genug über die Klimamodelle, um einschätzen zu können, ob solche langfristig stabilen Zustände, auf die das System zustrebt, existieren.

  41. tl;dr

    Unser größter Fehler: Wir können uns nur ganz selten des Eindrucks erwehren, daß wir recht haben. (Wolfgang Mocker)

  42. @Dominik Zander:
    „Wenn man sich das Verhalten einiger Kommentatoren hier anschaut, gibt es durchaus sehr feindseligen Gegenwind zu Gegenargumenten und nur sehr wenig bis keine Bereitschaft sich mit diesen auseinanderzusetzen“
    Eine detaillierte Kritik an der Klimaforschung hier zu diskutieren ist auch nicht zielführend. Ursprung der Kritik (zumindest von mir) war aber die Aussage von AM: „Aber schon der Anteil des menschlichen Einflusses ist wesentlich weniger sicher und nur unter zahlreichen Annahmen zu beziffern.“. Und das ist schlicht falsch und diskreditiert die Wissenschaft. Aber wenn Sie doch — wie Sie in 15 schreiben — „offene Fragen zur Klimawissenschaft haben“ auch an Sie der Hinweis, den sehr ausführlichen IPCC-Bericht zu lesen. Ich bin davon überzeugt, dass Sie dort Antworten finden werden. Jedenfalls ist das deutlich zielführender, als ihre Fragen im Übermedien-Forum zu stellen.
    Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass es bei „Fragen zur Klimaforschung“ selten um echten Erfahrungsgewinn des Gegenübers geht, sondern dass das einfach nur eine Masche ist, um seine Argumente zu Gehör zu bringen. Die alte „ich frage ja nur“-Masche (btw. äußerst beliebt bei VTlern).
    Das mag für Sie vielleicht nicht zutreffen, im Allgemeinen ist das aber der Fall.

    „Um das Lotto-Beispiel aufzugreifen: die Lotto-Ziehung ist auch ein dynamisches System und kann nach wenigen Umdrehungen nicht mehr gelöst werden. D.h. auf die Ziehung bezogen, dass man kurzfristig keine Aussage über die Verteilung der Kugeln im Ziehgerät treffen kann.“
    Auch in einem chaotischen System wie meinetwegen der Lotto-Ziehung können Aussagen über z.B. die Verteilung der Kugeln getroffen werden. Nicht, wo jede einzelne Kugel ist, aber sehr wohl, wie die grundsätzliche Verteilung im statistischen Mittel aussieht. Überhaupt finde ich diese Skepsis gegenüber Modellen in der Klimawissenschaft immer putzig. In jeder Disziplin werden heutzutage Modelle genutzt. Ganz einfach, weil man sonst garnichts mehr rechnen könnte weil die Probleme alle viel zu komplex sind. Interessanterweise interessiert das bei der Quantenphysik oder der allgemeinen Relativitätstheorie — oder auch nur beim Aufbau eines Ottomotors — niemanden, sondern da wird davon ausgegangen, dass die Modelle schon stimmen werden. Bei der Klimawissenschaft ist es aber plötzlich alles anders. Als ob dort nur Idioten arbeiten würden, die selbst nicht wissen was sie tun.

    „Da ich kein Klimaforscher bin, weiß ich nicht genug über die Klimamodelle, um einschätzen zu können, ob solche langfristig stabilen Zustände, auf die das System zustrebt, existieren.“
    Und warum raunen Sie dann bezüglich der Wirksamkeit der Modelle herum anstatt sich entweder zu informieren oder die Diskussion anderen zu überlassen? Ich fange ja auch nicht an, mathematische Raumtheorien zu kritisieren ohne Ahnung davon zu haben.

  43. @Ichbinich: Genau das ist das von mir angesprochene Problem: Kritik wird zu oft als Masche von VT’lern wahrgenommen, ohne dass man sich mit den Argumenten auseinandersetzt. Denn auch VT’ler können recht haben. Daher auch mein Versuch meine private Meinung über Gesprächspartner möglichst nicht in meine Bewertung ihrer Argumente einfließen zu lassen (was nicht immer gelingt).

    Mein Beitrag zu dynamischen System war keine Kritik an den Klimamodellen, sondern war einfach als Information gedacht, da ich ganz dreist davon ausgehe, dass nicht jeder mit dynamischen System und Attraktoren vertraut ist.

    Allerdings habe ich eine „Kritik“ an Klimamodellen: ihre noch immer nicht wirklich gute Vorhersagekraft. Die gängigen Modelle können zwar sehr gut den Ist-Zustand darstellen und reproduzieren, bei Vorhersagen tut man sich aber – naturgemäß – noch relativ schwer. Daran muss dringend gearbeitet werden. Das heißt übrigens nicht, dass alle Vorhersagen der Klimamodelle automatisch falsch sind, gar sein müssten. Nur, dass es die Modelle noch sehr viel besser werden können.

    Schöne Zitate kann mit

    hinbekommen (Leerzeichen sind zu entfernen).

  44. Allerdings habe ich eine „Kritik“ an Klimamodellen: ihre noch immer nicht wirklich gute Vorhersagekraft. Die gängigen Modelle können zwar sehr gut den Ist-Zustand darstellen und reproduzieren, bei Vorhersagen tut man sich aber – naturgemäß – noch relativ schwer.

    Das ist falsch. Die Modelle wurden immer weiter verbessert und können alle möglichen Veränderungen sehr gut beschreiben. Natürlich gibt es Unwägbarkeiten für die Zukunft (Sonnenaktivität, unbekannte Punkte an denen das Klima kippt z.B. das Schmelzen der Tundra unter Freisetzung von Methan, Vulkanausbrüche, Asteroideneinschläge etc.), grundsätzlich sagen die Modelle die Zukunft aber sehr verlässlich voraus. Siehe z.B. unter: http://ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf
    Keine Ahnung wie Sie darauf kommen, dass sie das nicht tun (vor allem weil Sie laut eigener Aussage nichts davon verstehen).
    Aber natürlich könnten die Modelle besser sein. Gibt es irgendetwas auf der Welt, das nicht besser sein könnte?

    P.S: Danke für den blockquote Hinweis.

  45. Witzig das sich so eine ellenlange Diskussion um ein Thema entbrandet wo sich im Grund alle einig sind.

    Es gibt einen Effekt von CO2 auf das Klima. Einer meint, nicht alle Theorien dazu sind wirklich griffig (sehe ich auch so), alle anderen beharren darauf, dass jede verkündete Theorie zum Klimawandel, die reine wissenschaftliche Wahrheit ist.

    Das Hauptproblem das Herr Müller anspricht, dass dieses „Wissen“ zu keinerlei Änderung im Umgang mit Kohlenstoffhaltigen Brennstoffen führt, ist dabei aber allen egal. Hauptsache man weiss besser das wirklich Klimawandel ist. Punkt!

    Was wir aber sehen ist eine Politik, die alles dafür tut, dass dieser Klimawandel fröhlich so weiter geht. Für die, die an Änderungen glauben hat man eine kleine Windkraftindustrie entstehen lassen und für die ganz verängstigten noch eine Solarindustrie – die ist aber wieder kaputt. Zumindest in D.

    Das aber gleichzeitig massiv der Welthandel – oder heute auch gern als „Freihandel“ titulierter – Verkehr massiv von der Politik gefördert wird – keine Steuer auf Schiffsdiesel und Flugbenzin – kann ja nur heißen: Der Klimwandel kommt. Wir wählen ja diese Politik.

    Ansonsten halte ich es mit Herrn Müller, der persönliche Verzicht und mal ein Blick, auf das was jeder selbst an Energie oder sonstige Erdölprodukte verbraucht kann schon etwas helfen. Der zweite bessere Schritt wäre die Partei zu wählen die 5Euro für den Liter Sprit verlangen möchte …

    Nur – die gibt es hier nicht. Also verkaufen wir unsere CO2 Produktion in andere Länder, so einfach geht das im Kapitalismus.

  46. @Struppi, 49

    Es gibt einen Effekt von CO2 auf das Klima. Einer meint, nicht alle Theorien dazu sind wirklich griffig (sehe ich auch so), alle anderen beharren darauf, dass jede verkündete Theorie zum Klimawandel, die reine wissenschaftliche Wahrheit ist.

    Nein. Es gibt Kommentatoren, die nichts von Klimawissenschaft verstehen (nach eigenen Angaben). Trotzdem stellen sie die Modelle infrage oder finden „die Theorie sei nicht griffig“. Ich empfinde das als Angriff auf die Wissenschaftsgemeinde. Denn das impliziert ja dass die Klimawissenschaftler entweder zu blöd oder korrupt sind (für wen auch immer). Und es lässt komplett außer acht dass natürlich diese Modelle immer weiter entwickelt und verbessert werden, wie es in jedem anderen Wissenschaftsfeld ebenfalls Usus ist. Und dass diese Modelle die beobachteten Oberflächentemperaturen zu 99% richtig beschreiben. Ich würde einfach gerne verstehen, wie sich solche Meinungen ja offensichtlich selbst bei Akademikern, die ja eigentlich wissen müssten wie Wissenschaft funktioniert, ausbreiten können.

    Das Hauptproblem das Herr Müller anspricht, dass dieses „Wissen“ zu keinerlei Änderung im Umgang mit Kohlenstoffhaltigen Brennstoffen führt, ist dabei aber allen egal.

    Eher andersherum. Dieser Aussage stimme ich komplett zu und sehe daher keinen Sinn darüber zu diskutieren :)
    Wir können uns aber auch gerne darüber unterhalten, was man gegen den Klimawandel tun kann. Ich finde nur wie gesagt den oben genannten Punkt interessanter.

  47. @Ichbinich:

    Also vorab, ich hab erst knapp ein drittel des AR fertig gelesen. Was Sie in Ihrem letzten Post ansprechen ist ja alles gar nicht falsch. Doch ich fürchte, Sie verstehen zumindest meine Kritik. Denn richtig ist, dass die aktuellen Modelle die aktuelle Situation sehr gut reproduzieren können. Aber die bisherigen (also die jetzt alten) Modelle hatten ihre Probleme mit der Vorhersage der Zukunft. Und das bestreitet ja auch das IPCC gar nicht. Es ist – jedenfalls von meiner Seite – auch viel weniger (eher in Richtung gar nicht) Kritik an der Wissenschaftsgemeinde, sondern an der medialen Darstellungen (was ich weiter oben als Außendarstellung bezeichnet habe; war offensichtlich nicht so eindeutig, wie ich dachte). Denn gerade das ist nämlich Wasser auf die Mühlen derjenigen, die den Klimawandel leugnen: die z.T. sehr vereinfachte Darstellung des aktuellen Wissenstandes.

  48. Vielleicht ist es noch schlimmer. Selbst die Daten sind angeblich gar nicht einfach gemessen, sondern schon entscheidend bearbeitet bzw. „korrigiert“. Das behauptet James Corbett in einem noch recht neuen Report.
    Ich kann keine Aussage treffen, ob das alles 100% stimmt. Eigentlich finde ich Corbetts Reports meist ziemlich gut, und auch dieser wirkt sehr seriös. Andererseits ist es schon fast wieder verdächtig, dass er sich jetzt auch noch dieses Themas annimmt. Jedenfalls gibt es wenig, das sich nicht irgendwie bestreiten ließe, sobald es zu großer Politik wird.
    Das Problem bei der Sache besteht darin, dass es sich nicht um Wissenschaft handelt, mit der wir einfach etwas Neues bauen könnten, um dann mit dem praktischen Ergebnis andere von der Richtigkeit der Forschung zu überzeugen (wie z.B. eine Atombombe) sondern Wissenschaft, die von uns fordert, dass wir aufhören, das zu tun, was wir bisher immer gemacht haben, im wachsenden Ausmaß, nämlich CO2 in die Welt zu pusten. Ganz schwierige Kiste.

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