Eine E-Mail in Litauen ließ deutsche Medien Fake-News-Großalarm auslösen

Seit dem „Fall Lisa“ steht der Kreml unter Generalverdacht, in Deutschland mit Hilfe von gesteuerter Medienmanipulation die Gesellschaft destabilisieren zu wollen. Damals, Anfang 2016, behaupteten russische Staatsmedien, Flüchtlinge hätten ein deutsch-russisches Mädchen in Berlin vergewaltigt. Die Polizei fand schnell heraus, dass es den Vorfall nie gegeben hatte, aber russische Journalisten hielten an dieser Version fest, was den russischen Sendern in der Heimat hohe Einschaltquoten bescherte.

Als der russische Außenminister Sergej Lawrow auf einer Pressekonferenz die deutschen Behörden beschuldigte, etwas vertuschen zu wollen, und von „unserem Mädchen Lisa“ sprach, schien bewiesen, dass die russische Regierung für die Falschmeldungen mitverantwortlich sei. Es kam zu diplomatischen Verwerfungen zwischen Moskau und Berlin. Seither ist umstritten, ob es sich um eine orchestrierte Aktion der russischen Regierung handelte oder um ein Mediendesaster. Inzwischen stellte ein BND-Bericht fest, dass die deutschen Geheimdienste keine eindeutigen Beweise für eine russische Desinformations-Kampagne gegen die Bundesregierung gefunden hätten. Aber auch dieser Befund bedeutete keineswegs eine Entwarnung, sondern befördert weiter die mediale und politische Aufregung, sobald ein neues Verdachtsmoment aufkommt.

Nato-Operation in Litauen

Seit Ende Januar wird in Litauen ein Nato-Bataillon installiert, das dem Schutz des baltischen Staates gegenüber Russland und der Abschreckung dienen soll. Da lag es für viele Beobachter nahe, mit einer Kampagne aus Moskau zu rechnen. Mit Beginn der Nato-Operation „Enhanced Forward Presence“ in Litauen wurde deshalb befürchtet, dass die Stationierung deutscher Bundeswehrsoldaten bald Gegenstand manipulierter Nachrichten werden könnte.

Und, Tatsache: Schon in den ersten Tagen der Stationierung meldete „Spiegel Online“ Mitte Februar, die Bundeswehr sei Ziel eines solchen Angriffs geworden. „Russland attackiert Bundeswehr mit Fake-News-Kampagne“ lautete die reißerische Überschrift des Artikels. Die in Litauen eingesetzten Soldaten seien ins Visier einer konzertierten Desinformationskampagne geraten, die offenbar von Russland gesteuert worden sei.

Wenige Stunden später korrigierte „Spiegel Online“ die Schlagzeile wieder – offenbar schien sie selbst der Redaktion übertrieben. Plötzlich hieß es nur noch: „Nato vermutet Russland hinter Fake-News-Kampagne gegen Bundeswehr.“ Und der erstaunte Leser erfuhr in einem knappen Korrekturhinweis: „Die Überschrift haben wir geändert, weil es sich um einen Verdacht der Nato handelt.“

Anonymer Nato-Diplomat als Quelle

Einzige Quelle des „Spiegel Online“-Reporters Matthias Gebauer für den Verdacht gegen Moskau war ein anonymer Nato-Diplomat, über den er schrieb: „Ein Nato-Diplomat sprach von einer erneuten Provokation der Russen, die gegen die temporäre Stationierung von Truppen an der Ostgrenze des Militärbündnisses protestieren. Bei der Allianz sieht man solche Attacken als erste Stufe der sogenannten hybriden Kriegsführung durch die Russen.“

Dabei hatte es nach Angaben der Bundeswehr nur eine einzige E-Mail gegeben, die am 14. Februar im Büro des litauischen Parlamentspräsidenten Viktoras Pranckietis eintraf und deren Absender bis heute unbekannt ist. Darin wurde behauptet, eine Gruppe betrunkener deutscher Soldaten hätte Tage zuvor ein 15 Jahre altes Mädchen aus einem Kinderheim der Stadt Jonava vergewaltigt. Die Kleinstadt liegt nur wenige Kilometer vom Stationierungsort der Bundeswehr in Rukla entfernt.

„Wir wurden gleich von unseren litauischen Partnern informiert“, sagt Oberstleutnant Torsten Stephan, Bundeswehr-Sprecher der Nato-Operation in Litauen, über die weiteren Geschehnisse. „Der Vorwurf war zunächst für uns ein Schock.“ Die Soldaten hätten in den ersten Tagen ihr Quartier nicht verlassen, außerdem herrschte striktes Alkoholverbot. Die Ermittlungen seien dann Angelegenheit der litauischen Behörden gewesen. Parallel wurde das Verteidigungsministerium in Berlin informiert.

Erstaunliches Medienecho

„Die Litauer haben sehr schnell reagiert“, lobt Stephan das Vorgehen der Behörden. Innerhalb weniger Stunden habe die litauische Polizei ermittelt, dass an den Vorwürfen nichts stimmte. „Die Ermittlungen wegen der falschen IP-Adresse und gegen den unbekannten Absender laufen noch“, sagt Stephan, der einräumt, sich über die große Medienresonanz in Deutschland gewundert zu haben.

Alle wichtigen Medien griffen die Geschichte auf. Selbst die „Tagesschau“ widmete dem „Fake News Angriff auf die Bundeswehr“ einen eigenen Beitrag in der 20-Uhr-Ausgabe.

Mitverantwortlich dafür war auch, dass sich am Rande des Nato-Treffens der Verteidigungsminister, das zeitgleich in Brüssel stattfand, Generalsekretär Jens Stoltenberg zu dem Thema äußerte. Er antwortete einer litauischen Journalistin bei einer Pressekonferenz, die Nato müsse in Zukunft wegen solcher versuchter Einflussnahme besonders wachsam sein. Russland nannte er nicht. Stattdessen sagte Stoltenberg: „Ich bin davon überzeugt, dass wir aus solchen Vorfällen die wichtige Lektion ziehen können, dass es sehr wichtig ist, Fakten zu prüfen, für uns alle, natürlich für Politiker, aber auch für Medien.“

Ohne die Fakten selbst noch einmal zu prüfen, übernahmen viele Medien unkritisch die griffige Schlagzeile von „Spiegel Online“ ebenso wie das ganze Narrativ des Artikels.

Kleine Faktenlage, große Resonanz

„Dieser Artikel zeigt leider, wie sich der Deutungsrahmen für ‚Fake News‘ inzwischen verselbständigt hat“, sagt der Augsburger Kommunikationswissenschaftler Christian Schwarzenegger. „Das ist doch eine komplett aufgebauschte Geschichte.“ Ausgangspunkt sei ausschließlich eine E-Mail, die keineswegs massenhaft versandt worden sei und auch keine Wirkung entfaltet habe. Die Polizei habe den Vorfall sofort aufgeklärt. Damit sei es eigentlich keine Geschichte mehr gewesen. Stattdessen habe der Artikel es geschafft, bei sehr kleiner Faktenlage eine große Resonanz zu erzielen.

Nach Einschätzung des Medienexperten liegt das vor allem an der geschickten Verwendung bestimmter Reizworte: Russland, Vergewaltigung – und natürlich „Fake News“. „Jede Art von falscher Information wird inzwischen als ‚Fake News‘ bezeichnet und automatisch unter diesem Deutungsrahmen diskutiert“, kritisiert Schwarzenegger. Wenn ein Nachrichtenmedium seine Nutzer für einen sorgfältigen Umgang mit Informationen sensibilisieren wolle, sei das kontraproduktiv.

Übernommen wurde fast überall auch die von „Spiegel Online“ behauptete Parallele des Vorfalls in Litauen zum umstrittenen Fall „Lisa“ in Deutschland. Dabei sind gefälschte Nachrichten und Gerüchte über angebliche Vergewaltigungen in den sozialen Medien ein sehr häufiges Phänomen. „Wenn es um Vergewaltigungen geht, dann kocht die Volksseele hoch“, sagt Schwarzenegger. Seit den Ereignissen der Kölner Silvesternacht sei das Thema noch zusätzlich zur Chiffre für Kontrollverlust und Bedrohung geworden.

Kein großes Thema in Litauen

In vielen Berichten entstand aufgrund mangelnder Recherche fälschlicherweise das Bild, litauische Medien hätten die Geschichte der Vergewaltigung aufgegriffen und verbreitet. Dabei hatte „Spiegel Online“ dazu nur geschrieben: „Auf den ersten Blick wirkte das Schreiben wegen der vielen Details so glaubwürdig, dass einige kleinere litauische Medien die angebliche Nachricht aufgriffen und veröffentlichten.“

Der Osteuropa-Experte der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin, Steffen Halling, kommt nach Durchsicht litauischer Medien zu dem Schluss, dass der Fall kein großes Thema im Land gewesen ist. „Die Berichte, die ich gelesen habe, beschreiben ausnahmslos, dass sehr schnell ermittelt werden konnte, dass diese Vergewaltigung nicht stattgefunden hat.“ Deshalb habe sich die Berichterstattung nur auf die Frage nach den Hintergründen und dem Absender der E-Mail konzentriert.

„Die Medien haben über den Fall von Anfang an nur als Geschichte einer Fälschung berichtet“, sagt auch der litauische Journalist Vyautas Bruveris von „Lietuvos rytas“, einer der führenden Zeitungen des Landes. Er kritisiert, dass bei den meisten litauischen Journalisten als einzige Deutung aufgetaucht sei, dass der russische Geheimdienst vermutlich dahinter stecke, obwohl auch viele andere Erklärungen möglich seien. „Wenn das wirklich der Desinformation der Gesellschaft dienen sollte, ist das komplett gescheitert“, sagt Bruveris, der ohnehin die Angst vor russischer Propaganda für maßlos übertrieben hält. Paradoxerweise gelte dieser Vorfall jetzt als weiterer Vorwand für die Mainstream-Medien und die Führung von Militär und Politik, um ihre „hysterische und apokalyptische Debatte über den russischen Informationskrieg“ weiter voranzutreiben. Auch in den russischsprachigen Medien in Litauen, selbst auf den Pro-Kreml-Seiten, die vor allem der Propaganda dienen, sei nur über die falsche E-Mail berichtet worden, sagt Bruveris, aber in einem ironischen Ton, der sich darüber mokierte, wie hysterisch Litauen auf einen unbekannten Witzbold reagiere.

Nach Bekanntwerden der E-Mail sagte die Sprecherin des Parlamentspräsidenten, es sei offensichtlich, dass die Fälschung darauf abziele, die Anwesenheit der Nato-Truppen in Litauen zu diskreditieren. Die litauische Staatsanwaltschaft teilte als Ermittlungsergebnis mit, die E-Mail sei außerhalb der EU abgeschickt worden. Einen Beleg dafür, dass die Spur der Falschmeldung bis nach Russland führt, gibt es bisher nicht.

Forensischer Beleg nicht möglich

Auf die Frage, ob seine Berichterstattung angesichts des tatsächlichen Geschehens nicht übertrieben erscheine, antwortet „Spiegel Online“-Reporter Gebauer mit einer ausführlichen Mail über die Hintergründe des Falls. Er schreibt, dass sein Artikel nach diversen Hinweisen seiner Quellen bei der Bundeswehr und Nato zustande kam. „Bei der Bundeswehr wurde das Thema seit dem Auftauchen der E-Mail und ersten Meldungen der Litauer im Einsatzführungskommando verfolgt und als ernstzunehmendes Ereignis eingestuft, da man eine gezielte Desinformationskampagne gegen die deutschen Nato-Truppen vermutete.“

Ob man in diesem Zusammenhang von einer Kampagne sprechen müsse oder nicht, sei Ansichtssache. „Die Bundeswehr geht jedenfalls davon aus, dass der Urheber der E-Mail der Bundeswehr beziehungsweise ihrer Reputation in Litauen gezielt schaden wollte und deswegen diese erdachte Nachricht verbreitete. Einen Beleg, dass Russland oder die dortigen Geheimdienste hinter der E-Mail stecken, gibt es nicht“, schreibt Gebauer. „Das wird ja in dem Beitrag auch ausdrücklich nicht behauptet, sondern über den Verdacht berichtet.“ Das Verbreiten von gezielt ausgedachten Sachverhalten erinnere ihn allerdings an das russische Vorgehen auf der Krim. „Einen forensischen Beleg, Fachleute nennen das Attribution, wird man bei Vorfällen wie diesen fast nie bekommen – rein technisch ist dies auch nicht möglich.“

All das beantwortet aber nicht die Frage, warum ein Journalist Nato-Informationen nicht mit anderen Sichtweisen verknüpft, um seinem Leser ein weniger einseitiges Bild der Lage zu vermitteln. Das entspricht nach Einschätzung des Leipziger Medienwissenschaftlers Uwe Krüger inzwischen einer gängigen Praxis, bei der sich einige Journalisten von der Empirie und der Notwendigkeit von Belegen verabschiedeten. „Etablierte Medien werfen alternativen Medien oft vor, dass sie Verschwörungstheorien verbreiten, und ihnen wird gerne unterstellt, dass sie komplexe Sachverhalte zu stark vereinfachen“, sagt Krüger. „Beim Thema Russland wird aber auch in etablierten Medien gerne auf die Empirie verzichtet und eine regelrechte Verdachtsberichterstattung betrieben.“ Auch wenn sich keine Belege finden ließen, hielten Journalisten gerne an ihren Thesen fest.

Ohne die Unterstellung einer (vermutlich russischen) „Kampagne“ hätte eine einzelne E-Mail mit einer Falschbehauptung auch nicht all die aufgeregten Berichte ausgelöst.

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60 Kommentare

  1. obwohl es eine Mediendesater ist und war, fällt am Ende immer etwas auf die Regierung zurück, was das Verhältnis zu den ausländische Regierungen nicht verbessert.

    Online-Nachrichten sind zu schnell für den Online-Journalisten.

  2. Ja, da habe ich auch kurz geschlottert, als ich die Überschrift des Artikels auf SPON las. Aber man muss doch mal folgendes auch überlegen: Was für eine Gedankenwelt steht da dahinter, wenn man hier überhaupt von „Russland“, „den Russen“ oder „Moskau“ schreibt. Man möge sich den Artikel mal ansehen. Genauer wird es auch Im Text tatsächlich an keiner Stelle. Ist diese Form der Vereinfachung und Ungenauigkeit nicht einfach schon von vornherein falsch? Was weiß ich den, wenn der Überschriftensetzer mit „Russland“ oder „Moskau“ meint? Die Regierung? Den Geheimdienst? Einen Minister? Das Parlament? Das Kabinett? Den Präsidenten? Die Inhaber der russischen Staatsbürgerschaft? Die russischen Medien? Das Militär? Eine bestimmte Abteilung des Militärs? Und wen meint die Nato mit ihrem Verdacht, wenn da von „den Russen“ gesprochen wird?

    Es sollte doch auch dem Autoren klar sein, dass es einen mordsmäßigen Unterschied, wer genau Urheber des Gerüchts ist und dass genau das die wirklich relevante Information wäre – die aber leider fehlt. Mir gehts hier gar nicht so sehr um die Ablehnung einer Verallgemeinerung, sondern um die Ungenauigkeit der Information an sich. Ich kann mit der Information über „die Russen“ schon nichts anfangen.

  3. Irgendjemand schickt ein paar emails ins Baltikum. Angeblich gibt es dort 1-2 nachrangige Medien, vermutlich der Art Blitztipp, die daraus eine Kurzmeldung machen.

    Wie daraus, nicht nur im Spon, ein perfider, von Moskau gesteuerter Angriff, ein sinnbildlicher Beweis für die Flut grossangelegter Fakenewskampagnen wird, sagt eigentlich alles.

    Wie sich die Medienwelt in etablierte, faktencheckende Qualitätsmedien im Abwehrkampf gegen hemmungslose Lügenpresse, äh, Fakenewsproduzenten sortiert, kann man hier sehr anschaulich nachvollziehen.

    Dass GWBush jetzt bei SZ, Spon und Guardian die Medien gegen Trump verteidigen darf, ist dann nur noch der zynische Gag hinterher.

    Die meisten Amis und Briten haben den ganzen Saddam-WMD-Lügen, durch GWB und Blair geglaubt, auch weil die US/UK-Medien damals schon so berichtet haben, wie unsere Medien jetzt auch über alles, was die Nato betrifft.

    Die meisten haben aber inzwischen realisiert, wie sie damals belogen wurden und wie dabei über Leichen gegangen wurde. Die Gleichgültigkeit mit der da (und hier) jetzt das Rumgelüge von Trump und Fox/Breitbart hingenommen wird, findet da (s)einen Ursprung.

    Wenn jetzt unsere üblichen Nato-Fanboys sogar GWB zum Zeugen ihrer Verteidigung machen, völlig unreflektiert, zeigt das nur noch mal wie weit die sich schon alle verrannt haben.

    Und der Umgang mit dieser prototypischen, bis zum Platzen aufgepumpten Nato-PR-story unterfüttert nur weiter die schlimmsten Sorgen um diese Titel.

  4. @4 Maximillion fragt genau die richtigen Fragen. Und wegen solch Formulierungen verlieren wir auch die vielen Deutsch-Russen, die sich hinter Putin stellen, weil sie ganz Russland und sich angegriffen fühlen durch „doofe“ Formulierungen wie „Russland attackiert …“

    Es geht nicht gegen Russland, es kann höchstens gegen das Handeln der russischen Regierung gehen und hier als Boss eben Putin. Das müssen Journalisten ganz genau formulieren, damit das keiner falsch versteht.

  5. @Symboltroll: Gute Beschreibung!
    Und Zynisch/Realistisch wie ich nun mal bin,denke das es ein Testlauf von wem auch immer war und dann sollte es wahrscheinlich von etwas anderen ablenken…
    Mal wieder „Wag the Dog“ gucken!

  6. So überzogen und unsauber die SPON-Story auch war, so macht es sich Gemma Pörzgen hier etwas zu leicht.

    Die Aussage „Einzige Quelle des „Spiegel Online“-Reporters Matthias Gebauer für den Verdacht gegen Moskau war ein anonymer Nato-Diplomat“ ist schon mal zweifelhaft, wenn Gebauer selbst von mehreren Quellen spricht: „Er schreibt, dass sein Artikel nach diversen Hinweisen seiner Quellen bei der Bundeswehr und Nato zustande kam.“ Vielleicht sollte es heißen „einzige im Artikel erwähnte Quelle“, aber es steht halt nicht so da, und das ist unsauber.

    Die vom litauischen Journalisten aufgestellte These „Wenn das wirklich der Desinformation der Gesellschaft dienen sollte, ist das komplett gescheitert“, die kann man teilen, muss es aber nicht. Manche werden sich an das Instrumentarium „fauler Hering“ erinnert fühlen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/journalismus-in-russland-so-luegen-sie-mit-dem-groessten-erfolg-14899422.html

    Etwas lapidar hingeworfen scheint mir auch diese Aussage von Gemma Pörzgen:

    „Inzwischen stellte ein BND-Bericht fest, dass die deutschen Geheimdienste keine eindeutigen Beweise für eine russische Desinformations-Kampagne gegen die Bundesregierung gefunden hätten. Aber auch dieser Befund bedeutete keineswegs eine Entwarnung, sondern befördert weiter die mediale und politische Aufregung, sobald ein neues Verdachtsmoment aufkommt.“

    In der Tat ist dieser BND-Bericht aber kaum als Unbedenklichkeitsbescheinigung zu bewerten: http://www.sueddeutsche.de/politik/geheimdienste-bnd-keine-beweise-fuer-desinformations-kampagne-putins-1.3365839.

    So macht sich Gemma Pörzgen hier und da einen schlanken Fuß. Wie gesagt: der SPON-Artikel ist fragwürdig. Aber diese Kritik ist auffallend einseitig ausgericht, nicht zuletzt bei der Zitat-Auswahl der herangezogenen Medien-Experten.

    Die Frage, „warum ein Journalist (..)Informationen nicht mit anderen Sichtweisen verknüpft, um seinem Leser ein weniger einseitiges Bild der Lage zu vermitteln“, darf Gemma Pörzgen zumindest teilweise auch sich selber stellen.

  7. Im Text nennt Gebauer als Quelle für den Verdacht gegen Moskau nur den anonymen Nato-Diplomaten. Die tatsächliche Lage in Litauen hat ihn offensichtlich nicht interessiert. Es ging mir in diesem Text darum, offen zu legen, wie leicht es ist, einen Spin zu stricken, der eine mit erstaunlich dünne Geschichte zur Hochform auflaufen lässt. Natürlich ist der BND-Bericht keine Unbedenklichkeitsbescheinigung, aber diese Hysterie rund um das Thema „russische Propaganda“ ist völlig übertrieben. Als Journalisten sollten wir möglichst sachlich berichten und versuchen, uns an Fakten zu halten. In der „Zeit“ ist auch gerade schon wieder ein Artikel zum Thema erschienen, der sich vor allem durch mangelnde Recherche und faktische Fehler auszeichnet. Das häuft sich in letzter Zeit in dramatischer Weise und untergräbt unsere journalistische Glaubwürdigkeit. Da müssen wir uns nicht wundern, wenn viele Leser uns für unseriös halten.

  8. @ TH:

    Nach Ihrer eigenen Zitation spricht Gebauer nur von einer Quelle, die aber mehrere Hinweise gegeben habe.

    „In der Tat ist dieser BND-Bericht aber kaum als Unbedenklichkeitsbescheinigung zu bewerten:“

    Ich spitze es etwas zu, aber für mich klingt das ein wenig so wie:
    ‚Wenn es Beweise für Russlands Schuld gibt, dann rechtfertigt das das Misstrauen in Russland. Wenn es keine Beweise gibt, dann ebenso; denn es heißt nur, dass Russland vermutlich geschickt genug war, keine Spuren zu hinterlassen.‘

    In dem von Ihnen verlinkten SZ-Bericht heißt es:

    „‚Wir hätten gerne die gelbe Karte gezogen‘, sagt ein Sicherheitsexperte. Doch angesichts fehlender Beweise sei eine Veröffentlichung des 50-seitigen Geheimdienstpapiers nicht sinnvoll. Dies hätte das ohnehin angespannte Verhältnis zu Russland nur noch weiter belastet.“

    Mit anderen Worten: Hätte man etwas Habhaftes gefunden, dann hätte man den Bericht – Diplomatie hin oder her – durchaus veröffentlicht. So aber hält man ihn, obwohl er Russland viel weniger belsatet, zurück, angeblich aus diplomatischer Rücksichtnahme.

    Man fragt sich schon, ob der Grund für diese Zurückhaltung nicht vielleicht darin bestehen könnte, dass man nicht nur keine „smoking gun“ gefunden, sondern dass die Beweislage für die Anschuldigungen insgesamt ziemlich dünn ist. Und dass man genau dies nicht unbedingt publik machen will, weil es einem peinlich ist, nachdem man schwere Vorwürfe in die Welt gesetzt hatte.

    Das sind Spekulationen, gewiss. Beschuldigungen in Richtung Russland auf der Grundlage eines unbekannten Geheimberichts, der von regierungsamtlicher Seite suggestiv so dargestellt wird, als lege er die Schuld Russlands nahe, wenn er sie schon nicht beweise, sind aber wohl mindestens so spekulativ.

    Woran allerdings tatsächlich kaum ein Zweifel besteht, ist die Tatsache, dass die NSA in enormem Maße eine Ausspähung betreibt, was bis zum Abhören der Kanzlerin reichte und auch Millionen normale Bürger traf und höchstwahrscheinlich weiterhin trifft. Hierfür gibt es durchaus eine „smoking gun“. Das scheint für Politik und Journalisten aber kein großes Thema mehr zu sein; lieber warnt man vor Russland, notfalls auch ohne Beweis.

    Offen gesagt habe ich keinerlei Vertrauen mehr in die deutsche Russland-Berichterstattung, und ebenfalls sehr wenig in die entsprechenden Regierungsverlautbarungen. Vor kurzem etwa hatte es noch geheißen, dass wohl die Russen hinter den Angriffen auf die Telekom-Router stecken würden. Selbst die Kanzlerin hat dies gemeint. Die FAZ informierte:

    „Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hat einen Zusammenhang zwischen Cyber-Angriffen wie aktuell auf Router der Deutschen Telekom und der russischen Strategie ‚hybrider Auseinandersetzungen‘ hergestellt.“

    Inzwischen hat sich herausgestellt, dass hinter der Attacke wohl einfach ein britischer Hacker und Betreiber eines Bot-Netzes steckt, der vermutlich überhaupt nichts mit Russland zu tun hat.

    Gestern haben die Nachdenkseiten unter der Überschrift „Eine Ohrfeige für den Journalismus“ behauptet, dass der Presse-Sprecher des Deutschen Journalisten-Verbandes im offiziellen Blog seiner Organisation völlig haltlose Anschuldigungen gegen RT Deutsch erhoben habe, die er mit Recht nur gegen andere russische Medien hätte erheben können.

    Dies sind Beispiele der letzten Zeit, die mir spontan einfallen; weitere ließen sich hinzufügen.

    Schlimmer als tendenziöse und vorverurteilende Berichte ist jedoch das, was deutsche Medien NICHT schreiben.
    Beispielsweise wurde von zahlreichen Medien insinuiert, dass Russland mittels Hacker-Angriffe gegen die Demokraten versucht habe, der US-Wahlkampf zu beeinflussen. Die entsprechenden Anschuldigungen wurden – soweit ich das sehe – von westlichen Medien selten groß hinterfragt.

    Der frühere technische Direktor der NSA, William Binney, und andere ehemalige hochrangige amerikanische Geheimdienst-Mitarbeiter haben jedoch einen offenen Brief verfasst, in dem sie detailliert begründen, wieso diese Anschuldigungen ihrer Meinung nach schlichtweg unhaltbar sind. Binney und co. schreiben:

    „Im Folgenden bedienen wir uns unserer Erfahrung, die wir in hochrangigen Positionen mit einem Schwerpunkt in den Bereichen Cyber-Aufklärung und –Sicherheit in Jahrzehnten gesammelt haben, um den Nebel aus Unwissen und Parteilichkeit zu lichten…Wir haben uns die verschiedenen Behauptungen über Hackerangriffe angesehen. Für uns ist es ein Kinderspiel, sie zu widerlegen.“

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=36395

    Ich konnte bei meiner Suche kein einziges deutsches Mainstream-Medium finden, das diesen Brief auch nur ERWÄHNT hätte. Es geht mir nicht darum, dass man die Darstellung von Binney und co. für überzeugend halten müsste. Vielleicht ist sie das nicht, und man kann sie gerne sachlich kritisieren, wenn es Grund für Kritik gibt. Aber stattdessen hat man den Brief einfach komplett ignoriert, so als sei er nie geschrieben worden! Oder als sei er nicht einmal einer Erwähnung wert!

    Ich möchte nicht missverstanden werden: Ich habe rein gar nichts gegen Kritik an Russland, solange diese ausgewogen und sachlich ist. Zu kritisieren gibt es da zweifellos vieles. Nur frage ich mich eben sehr ernsthaft, ob Ausgewogenheit und Sachlichkeit für die journalistische (und regierungsamtlich) Kritik an Russland charakteristisch sind.

  9. Ich schrieb:

    „Ich konnte bei meiner Suche kein einziges deutsches Mainstream-Medium finden, das diesen Brief auch nur ERWÄHNT hätte.“

    Um nicht missverstanden zu werden: Meine Suche bestand in mehreren Google-Suchen mit den wichtigsten Such-Begriffen und stellte keine umfassende Recherche dar. (Entsprechende positive Such-Resultate fand ich hier nur bei „Alternativ-Medien“.) Ich kann daher nicht definitiv ausschließen, dass auch Mainstream-Medien das Thema aufgegriffen haben, auch wenn ich es eher bezweifle. Wenn ja, dann aber wohl nur in einem sehr geringen Umfang.

  10. @Gemma Pörzgen:

    „Im Text nennt Gebauer als Quelle für den Verdacht gegen Moskau nur den anonymen Nato-Diplomaten.“

    Wie schon gesagt: dann sollten Sie das auch so schreiben, statt von faktisch einer Quelle zu sprechen. Das ist nun mal unsauber.

    „Die tatsächliche Lage in Litauen hat ihn offensichtlich nicht interessiert.“

    „Offensichtlich“ ist da erst einmal gar nichts. Es ist Ihre Interpretation, eine Aussage seitens SPON-Gebauer zu dieser Vermutung fehlt. Ebenfalls nicht wirklich sauber.

    „diese Hysterie rund um das Thema „russische Propaganda“ ist völlig übertrieben“

    Mag sein, aber ehrlich gesagt erschließt sich mir noch nicht, warum Sie in Sachen Cyberwar besser informiert sein sollten als andere.

    @11, LLL
    Danke für den Link zum Artikel auf den Nachdenkseiten. Dort findet sich diese kühne These: „die NSA kann sowohl Absender als auch Empfänger identifizieren, wenn es sich um Hackerangriffe handelt“. Narhallamarsch.

  11. @ TH:

    Da argumentieren hochrangige ehemalige US-Geheimdienstmitarbeiter – darunter der frühere technische Direktor der NSA, der laut amerikanischer Wikipedia als „einer der besten Analysten in der Geschichte der NSA beschrieben wurde“ -, dass die Version der US-Regierung nicht stimmen könne. Diese Kritiker legen ihre These detailliert dar. Ihr einziger Kommentar:

    „Narhallamarsch.“

    Ich kann die Stimmigkeit der Kritik von Binney et al. nicht beurteilen, da es mir hierfür an Detail-Wissen fehlt; geht es Ihnen anders? Und wie gesagt kann man man die Analyse von Binney und co. ja liebend gerne sachlich kritisieren; sie aber einfach völlig auszublenden, wie dies in den (allermeisten?) Mainstrem-Medien geschieht, macht keinen guten Eindruck. Genau so wenig wie (erhebliche) andere Teile der Berichterstattung rund um das Thema „Russland und Cyberangriffe“. Das war mein Haupt-Argument, und darauf sind Sie nicht weiter eingegangen.

    An Gemma Pörzgen gewandt schreiben Sie:

    „Mag sein, aber ehrlich gesagt erschließt sich mir noch nicht, warum Sie in Sachen Cyberwar besser informiert sein sollten als andere.“

    Hat Gemma Pörzgen das denn behauptet? Um zu sehen, dass bestimmte Leute schlecht recherchieren, dass sie auf der Grundlage von Hörensagen-Informationen oder Informationen aus parteiischen Quellen weitreichende Behauptungen aufstellen; oder dass die (allzu schnell erhobenen) Vorwürfe sich dann später teilweise als falsch herausstellen; oder dass kritische Quellen „unterschlagen“ werden: dazu muss man „in Sachen Cyberwar“ sicher nicht „besser informiert sein […] als andere“. Dazu genügt das Wissen um einige journalistische Grundsätze.

    Zudemklingt jener Satz gerade aus Ihrem Munde seltsam, wenn man bedenkt, dass Sie die kritische Analyse hochrangiger Cyberwar-Experten, die vermutlich zu den besten der Welt gehören dürften, mit einem „Narhallamarsch“ wegbürsten.

    Korrektur: Meine Behauptung, dass Gebauer „Ihrer eigenen Zitation [nach]…nur von einer Quelle [spricht], die aber mehrere Hinweise gegeben habe“, war falsch.

  12. Es ist erstaunlich, wie wenig viele deutsche „Qualitätsmedien“ und „Qualitätsjournalisten“ angesichts des Misstrauens, dem sie begegnen, dazuzulernen bereit sind. Bereits seit einiger Zeit halte ich die deutsche Russland-Berichterstattung (und die Berichterstattung auch bei gewissen anderen Themen) für unglaubwürdig. Solche Fälle wie dieser bestätigen mich in meiner Skepsis.

    Ich würde hier gerne etwas aus dem Buch „Die Lückenpresse“ von Prof. Ulrich Teusch, der selbst als Journalist für den SWR arbeitet, zitieren. Über die Russland-Berichterstattung (S. 12):

    „Doch leider sind überhaupt keine Anzeichen für ein mediales Umdenken zu erkennen. Im Gegenteil, es wird immer noch draufgesattelt. Wenn man glaubt, jetzt sei der Höhepunkt erreicht, jetzt lasse sich das Ganze nicht weiter steigern, kreuzt garantiert einer auf, der uns eines Schlechteren belehrt. Es ist wie bei einem Erdbeben, wo es immer heißt: »Auf der nach oben offenen Richterskala…«“

    Zu RT (nicht RT Deutsch, sondern zur englischen Version) schreibt Teusch dies (ebd., S. 142, ff.):

    „Keine Frage, RT ist ein Tendenzmedium, ein Lückenmedium. Aber damit unterscheidet es sich nicht wesentlich von seinen großen Konkurrenten, seien es konzernkontrollierte, wie CNN oder Fox News, oder quasi-staatliche, wie BBC World News oder France 24. US-Außenminister Kerry hat RT im April 2014 als »propaganda bullhorn« bezeichnet, das die »fantasies« von Herrn Putin verbreite. Jedoch: Wenn es nur das wäre, müssten sich die politischen Eliten in den USA oder Großbritannien wenig grämen. Denn dann wäre der Erfolg des Programms vernachlässigbar. Die Wirklichkeit ist komplizierter und – insbesondere für uns, die Rezipienten – um einiges interessanter. Ich habe mir das englischsprachige RT-Programm in den vergangenen Jahren immer wieder angeschaut, also mehr oder weniger systematisch »Feindbeobachtung« betrieben. Dabei sind einige Erkenntnisse abgefallen: Zunächst hat mich die hohe Professionalität erstaunt…RT hat etliche renommierte Medienpreise eingeheimst, zuletzt den »Webby Award« für sein Social-Media-Angebot (und hängte in der Endausscheidung die BBC News, die New York Times, NBC und ABC deutlich ab). Die allermeisten Moderatoren und Korrespondenten des Senders sind gestandene Journalisten aus englischsprachigen Ländern, die gleichsam »eingekauft« wurden. […] Amerikanische und britische Universitätsprofessoren oder Journalisten treten ebenso selbstverständlich auf wie Politiker oder Diplomaten.
    Dass Kritik an Russland und seinem Präsidenten auf RT tabu wäre, ist ein Märchen. Allein in der Interviewsendung »Worlds Apart« (zweimal pro Woche jeweils eine halbe Stunde) sind inzwischen wohl zigmal mehr Kreml-Kritiker zu Wort gekommen als im deutschen Fernsehen Kreml-Versteher. Die ebenso intelligente wie eloquente Moderatorin Oksana Boyko verwickelt ihre Gäste in kontroverse, aber stets kultiviert verlaufende Diskussionen.
    Worin also besteht John Kerrys RT-Problem, wenn es nicht die platte Putin-Propaganda sein kann?
    Die Antwort ist einfach: RT mischt sich medial in die inneren Angelegenheiten westlicher Länder ein. Es betreibt Journalismus abseits des Mainstreams – und gegen ihn. Und denkt man in klassischen Links-rechts-Kategorien, wird man sagen können, dass es eher Partei nimmt für diejenigen Kräfte, die sich links vom Mainstream aufhalten. Die Wahl Jeremy Corbyns zum Labour-Vorsitzenden wurde tagelang regelrecht bejubelt. Und man hätte es fraglos gerne gesehen, wenn Bernie Sanders demokratischer Präsidentschaftskandidat geworden wäre. Würde man eine Inhaltsanalyse à la Hans Mathias Kepplinger vornehmen, könnte man unschwer die thematischen Schnittmengen zwischen RT und linken amerikanischen oder britischen Alternativmedien feststellen. Und genau hier liegt Kerrys Problem. Ihm und seiner politischen Klasse ist das Programm ein Dorn im Auge, während erstaunlich viele Amerikaner, zumal die Großstädter, in ihm eine willkommene Alternative sehen. Denn es bietet Informationen, die Mainstreammedien schuldig bleiben. So gesehen, füllt das Lückenmedium RT eine Lücke.
    Viele prominente Journalisten, etablierte und alternative, sind inzwischen zum »Feindsender« übergelaufen. Allen voran die Interviewerlegende Larry King, jahrelang das bekannteste »Gesicht« von CNN. Ebenso Ed Schultz, Max Keiser, Thom Hartmann, neuerdings auch der mehrfach erwähnte Chris Hedges. Warum tun sie das? Weil sie Putin-Fans sind? Gewiss nicht. Sie tun es, weil ihnen dieser Sender ein Forum mit großer Publikumsreichweite bietet und sie im Wesentlichen
    »ihr Ding« machen lässt.“

    So weit also Teusch zu RT (nicht: RT Deutsch). Ich weiß nicht, inwiefern der Mann recht hat, da ich RT kaum kenne; jedoch finde ich diese Analyse sehr interessant, und anders als bei Zörner hat man das Gefühl, dass Teusch sich mit russischen Medien wenigstens auseinandergesetzt hat, bevor er sie beurteilt.

    Bei manchen „etablierten“ Journalisten scheint es jedoch geradezu eine Anti-Haltung gegenüber Alternativ-Medien zu geben; hat dies vielleicht tatsächlich damit zu tun, dass sie Defizite des typischen Mainstream-Journalismus sichtbar werden lassen?

  13. Upps, den Kommentar 16 habe ich versehntlich hier gepostet. Sollte unter einen anderen Artikel kommen. Bitte löschen. Danke und sorry.

  14. „Ich weiß nicht, inwiefern der Mann recht hat, da ich RT kaum kenne“,
    aber da mir seine Ansichten gefallen, hat er bestimmt recht. ;-)

    Audiatur et altera pars:

    https://correctiv.org/recherchen/neue-rechte/artikel/2017/01/04/medien-RT-RTdeutsch-russia-today/

    Noch aufschlussreicher allerdings ist das, was RTdeutsch selber schreibt:

    „Es lässt sich nicht leugnen, dass die breite Mehrheit deutscher Medienmacher täglich und inbrünstig das Bild von Dunkelrussland zeichnet. Dahinter stehen knallharte ökonomische und geopolitische Absichten, die mit dem deutschen Interesse eher wenig gemein haben. Die Vereinigten Staaten benötigen Europa als Absatzmarkt für Fracking-Gas und würden noch lieber heute als morgen neue Sanktionen aus Brüssel gegen Moskau beschlossen sehen.“
    Quelle:
    https://deutsch.rt.com/meinung/41778-maulwurf-bei-rt-deutsch-neon/

    Regierungspropaganda in reinster Form. Gerne konsumiert von allen, für die die USA schon immer Hort des Bösen waren, insofern ergibt sich eine Schnittmenge von Ultralinken und Ultrarechten. Man wird zur russischen Politik bei den Nachdenkseiten ebensowenig Kritisches lesen wie bei Kopp-info. Für Querfront-Fans ein Träumchen.

  15. @TH, 18: Die Nachdenkseiten sind jetzt auch schon Querfront, really?

    Ich bin kein Fan der Nachdenkseiten – ich könnte sogar fast sagen, dass ich die „kaum kenne“, aber Ihre Aussage finde ich trotzdem „interessant“- ohne jetzt allerdings anzunehmen, dass Sie „bestimmt recht“ haben.

  16. @Hanno:

    Ich sprach von einem Teil der Leserschaft, nicht von der Redaktion. Eigentlich nur schwer misszuverstehen.

  17. @TH: Ups, Verzeihung. Ich hätte Ihre Aussage natürlich ähnlich penibel interpretieren müssen, wie Sie die von LLL. Das wollte ich eigentlich ja auch zum Ausdruck bringen: Dass ich Ihre Auslegung von LLLs Hinweis auf einen Journalisten, der etwas über RT geschrieben hat, jetzt nicht so überzeugend fand. Aber vielleicht habe ich das auch wieder nur missverstanden.

    Ich will natürlich gerne die Interpretation Ihrer Aussage korrigieren: Sie wollten also nicht sagen, dass die Nachdenkseiten Querfront sind, sondern nur dass die Nachdenkseiten Lesefutter für Querfrontler bieten. Oder war das jetzt wieder verkehrt? Naja egal, was wäre das Leben ohne Missverständnisse.

  18. @ TH:

    Ich sehe offen gesagt nicht, inwiefern Ihre Argumente die differenzierte Darstellung durch Teusch (RT als ein Tendenz- und Lückenmedium, das aber auch eine Lücke schließt) widerlegen würde. Dass Teusch RT weder bescheinigt hat, die „ganze Wahrheit“ darzustellen, noch frei von Verzerrungen oder Fehlern zu sein, muss nicht lang und breit betont werden. Gerade deshalb empfiehlt Teusch ja, dass man unterschiedliche (!) Medien (einschließlich deutscher Mainstream-Medien) liest.

    Ganz abgesehen davon sind die Fehler, die „correctiv“ RT und RT Deutsch vorwirft, von der Anzahl her recht bescheiden – man kann sie an fünf Fingern abzählen – und könnten zumindest teilweise auch auf ein Versehen zurückgehen (so etwa falsche Zahlenangaben). Entsprechende Schwächen von mindestens demselben Gewicht kann man auch zur Genüge bei den ÖR finden – die“ Ständige Publikumaskonferenz“ hat sie dokumentiert, und das gleich dutzendweise. Andere deutsche Medien würden gewöhnlich wohl auch kaum besser abschneiden als die ÖR – das werde ich einem Leser dieses Blogs (und des alten Blogs von Herrn Niggemeier?) kaum sagen müssen. Ob bei einem direkten Vergleich RT oder die deutschen „Qualitätsmedien“ besser bzw. schlechter abschneiden würden, vermag ich nicht zu beurteilen. Für die Annahme, dass die Antwort aber a priori zugunsten westlicher Medien ausfallen müsste, fehlt mir die Grundlage.

    Und dass die westliche Russland-Berichterstattung alles andere als ausgewogen ist, dürfte wohl außerfrage stehen. Niemand anderer als Stefan Niggemeier schrieb (seinerzeit während der Ukraine-Krise):

    „Viele Medien wirken, als betrachteten sie sich als Teil der Auseinandersetzung; sie kämpfen mit und für ‚den Westen‘ gegen Russland und seinen irren, gefährlichen, skrupellosen Präsidenten. Es ist nicht nur Gut gegen Böse, sondern sogar Wir Guten gegen Die Bösen.“

    Für Voreingenommenheit gäbe es unzählige Belege – es genügt bereits, sich die Artikel, die in letzter Zeit hier bei „Übermedien“ zum Thema „Russland und die deutschen Medien“) verfasst wurden, anzusehen. Oder ist es Ihnen erinnerlich, dass „Übermedien“ innerhalb einer Woche drei Artikel zu einer unseriösen Negativ-Berichterstattung über die USA oder Deutschland veröffentlicht hat? Wenn nein, glauben Sie, dass das an einer besonderen „Russenfreundlichkeit“ von „Übermedien“ liegt? Oder nicht doch eher an einer besonderen „Russlandfeindlichkeit“ weiter Teile des deutschen Journalismus?

    Und dass die deutsche Russland-Berichterstattung auch von transatlantischen Perspektiven und Interessen geprägt ist, dürfte auf der Hand liegen. Wenn zahlreiche Alpha-Journalisten in wichtigen und elitären transatlantischen Think-Tanks sitzen (was Ihnen sicher bekannt ist), dann ist ein hohes Maß an kritischer Distanz zur Politik der USA wohl auch schwer zu erwarten.

    Selbst Bernd Ulrich, stellv. Chefredakteur der ZEIT, räumt dies ein:

    „Durch dieses journalistische Eingebettetsein hat die außenpolitische Debatte hierzulande zuweilen einen merkwürdigen amerikanischen Akzent, oft gewinnt man beim Lesen den Eindruck, als würde einem in Leitartikeln etwas beigebogen, als gäbe es Argumente hinter den Argumenten, fast glaubt man, eine Souffleur-Stimme zu hören. Das spüren auch jene, die von der Atlantik-Brücke gar nichts wissen, und das macht sie misstrauisch.“

    Ach ja, und das Fracking: Inwieweit das eine Rolle für die amerikanische Politik spielt, sei dahingestellt. Ganz so absurd finde ich den entsprechenden Verdacht dann aber auch wieder nicht, wenn ich lese, was die frühere Moskau-Korrespondentin der ZEIT, Mária Huber, schreibt:

    „Und Sie dürfen auch nicht vergessen, dass hinter diesen Bemühungen um Regimewechsel auch handfeste wirtschaftliche Interessen stehen. In der Ukraine gibt es noch genug zu privatisieren. Nehmen wir allein den Gasmarkt: Im Mai wurde bekannt, dass Hunter Biden, der Sohn des US-Vizepräsidenten, neuerdings im Verwaltungsrat des größten privaten Gaskonzerns der Ukraine sitzt – aber selbst dieser größte private Gaskonzern fördert nur einen Bruchteil des Gases, das der Staatsbetrieb Naftogaz fördert.
    Außerdem haben sich amerikanische Ölmultis schon Rechte gesichert auf ‚unkonventionelle Gasförderung‘, sprich Fracking, und die Saatkonzerne Monsanto und Dupont investieren in der Ukraine in Produktionsanlagen für Sonnenblumen, Raps und Mais.8 In den USA werden diese Pflanzen überwiegend gentechnisch produziert – das soll nun also auch in der Ukraine passieren. Es geht eben auch darum, dass diese Investitionen von der ukrainischen Regierung nicht weiter gestört werden. Janukowitsch wollte das Gesetz, das den Verkauf von landwirtschaftlichen Nutzflächen an Ausländer verbietet, über 2016 hinaus verlängern.“
    https://www.heise.de/tp/features/Demokratisierung-ist-eher-ein-Kollateralnutzen-3366590.html

    „Regierungspropaganda in reinster Form.“

    Regierungspropaganda gibt es auch genug von westlicher Seite – nur wird sie im Gegensatz zur russischen Propaganda selten von deutschen Journalisten angeprangert (Peter Scholl-Latour stellte eine der wenigen Ausnahmen dar).

    Vielleicht etwas Grundsätzliches: Wenn ich Teusch zitiere, der meint, dass RT (englischsprachig) eine Lückenmedium ist, das aber seinerseits gewisse Lücken zu schließen hilft, dann heißt das nicht, dass RT generell frei von Propaganda oder mitunter auch Fehlinformationen wäre. Das sind andere Medien ja auch nicht – und dass sie in dieser Hinsicht auch nur „besser“ wären als RT, bliebe wie gesagt zu beweisen. Insofern geht Ihre Kritik an der Sache (im Sinne der von mir zitierten These von Teusch) vorbei.

  19. @24 LLL:

    „Dass Teusch RT weder bescheinigt hat, die „ganze Wahrheit“ darzustellen, noch frei von Verzerrungen oder Fehlern zu sein, muss nicht lang und breit betont werden.“

    Deswegen machen Sie es ja auch kurz und schreiben dafür lange Riemen über die von US-Interessen ach so gelenkte westliche Presse.

    „Entsprechende Schwächen von mindestens demselben Gewicht kann man auch zur Genüge bei den ÖR finden – die“ Ständige Publikumaskonferenz“ hat sie dokumentiert, und das gleich dutzendweise.“

    Ich sehe dort eigentlich nur einen Vorwurf in Sachen Ukraine-Berichterstattung. Bei den ÖR habe ich übrigens auch noch nicht erlebt, dass als Experte für amerikanische Politik ausgerechnet einer wie Rainer Rupp („Topas“) herangezogen wird, der – als Trump in Moskau noch bejubelt wurde – bei RTdeutsch ebenso wie bei KenFM seine Begeisterung über TheRealDonald loslassen durfte. (Sie erwarten bitte nicht, dass ich alle „Merkwürdigkeiten“ von RTdeutsch hier aufliste.)

    „Oder ist es Ihnen erinnerlich, dass „Übermedien“ innerhalb einer Woche drei Artikel zu einer unseriösen Negativ-Berichterstattung über die USA oder Deutschland veröffentlicht hat? Wenn nein, glauben Sie, dass das an einer besonderen „Russenfreundlichkeit“ von „Übermedien“ liegt?“

    Ich möchte ehrlich gesagt keine Motivforschung in der Sache betreiben. Denn Ihre These hängt ebenso im luftleeren Raum wie die Mutmaßung, es ginge „Übermedien“ vor allem darum, „Spiegel“ und „Zeit“ eins auszuwischen (Stefan Niggemeier war beim „Spiegel“, Moritz Gathmann ist von „Zeit Online“ mal auf unverschämte Weise rüde rausgeworfen worden und Gemma Pörzgen ist eine enge Kollegin von Gathmann. Ich lese hier ja auch keine Artikel über die FAZ, die ja weiß Gott viel heftiger gegen Moskau zu Felde zieht als etwa „Spiegel“ oder „Zeit“ – was vielleicht damit zusammenhängt, dass einer der Hausherren hier für die FAZ schreibt und nach meiner Erinnerung auch schon mal erklärt hat, dass es ja wohl verständlich sei, den eigenen Brötchengeber nicht anzugehen).

    Aber nach all diesen Nebensächlichkeiten will ich nun doch wieder auf unsere Hauptspielbühne zurückkommen:

    Wäre es denkbar, dass die Kritik vieler westlicher Journalisten an Putin damit zusammenhängt, dass an dessen Politik tatsächlich etwas verurteilenswert sein könnte? Vielleicht irgendwo ein kleines bisschen, was nicht okay ist? Das ein oder andere Bömbchen auf Aleppo, das vielleicht doch zuviel war? Der ein oder andere Mord an einer Reporterin oder an einem Kreml-Kritiker, der vielleicht doch etwas komisch daherkommt? Ich schau mal nach, ob ich dazu etwas finden kann bei RTdeutsch oder den Nachdenkseiten. Bei all der dort gelebten Pluralität wird sich doch wohl etwas finden lassen.

  20. @ TH:

    „Deswegen machen Sie es ja auch kurz und schreiben dafür lange Riemen über die von US-Interessen ach so gelenkte westliche Presse.“

    Anstatt einfach nur festzustellen, dass Sie an der von mir vorgebrachten Sache vorbeigehen, habe ich mir die Mühe gemacht, auf ihren Beitrag einzugehen. Aber das ist nun offenbar auch nicht recht.

    „Ich sehe dort eigentlich nur einen Vorwurf in Sachen Ukraine-Berichterstattung.“

    Dann würde ich Ihnen anraten, einfach mal die Seite der Publikumskonferenz zu besuchen. Dort werden Sie unzählige Beschwerden zu unzähligen Themen finden – und zumindest ein Teil der Kritik gilt „dicken Hammern“. Allein zum Thema Ukraine-Berichterstattung – aber eben keineswegs NUR dazu – werden Sie zahlreiche kritische Eingaben finden.

    Sie schreiben:

    „Wäre es denkbar, dass die Kritik vieler westlicher Journalisten an Putin damit zusammenhängt, dass an dessen Politik tatsächlich etwas verurteilenswert sein könnte?“

    Vielleicht durchaus. Es geht mir aber weniger darum, wieso die deutsche Presse Putin kritisiert, sondern wieso sie dabei so EINSEITIG ist, und dass man andere viel weniger kritisiert, die vielleicht ähnliche Kritik verdient hätten.

    Beispiele gefällig? Man könnte endlos und drei Tage dazu etwas schreiben, aber ich begnüge mich mit einigen wenigen:

    – Um Krüger zu zitieren: „Die völkerrechtswidrige, aber unblutige Annexion der Krim durch Russland erregte die Medienmacher um ein Vielfaches mehr als ebenfalls völkerrechtswidrige, aber blutige Angriffskriege und Drohneneinsätze unserer Verbündeten. Wird in Moskau der oppositionelle Politiker Boris Nemzow auf offener Straße von Unbekannten erschossen, ist das tagelang Top-Thema in den deutschen Medien, und in der ‚Tagesschau‘ heißt es, die Schuldigen säßen im Kreml. Wird wenig später in Kiew auf offener Straße der oppositionelle Journalist und Euromaidan-Gegner Oles Busyna erschossen, ist das vielen Medien nicht einmal eine Meldung wert – obwohl das Ereignis Teil einer ganzen Serie von Morden an prorussischen Publizisten und Politikern kurz nach dem Machtwechsel in der Ukraine war.[36] Gängelt Putin die russischen Nichtregierungsorganisationen mit ausländischer Finanzierung oder Kreml-kritische Medien, empören sich unsere Journalisten – verbietet die vom Westen unterstützte Regierung in Kiew die größte linke Oppositionspartei im Land (die Kommunistische Partei der Ukraine) oder säubert sie die ukrainische Medienlandschaft von angeblich ’separatistischen‘ Publikationen, herrscht Schweigen.“

    – Die Tatsache, dass unter Putin WENIGER Journalisten umkamen als unter Jelzin (jedenfalls war das früher so, neueste Zahlen habe ich nicht), wird kaum berichtet. Klar, der Jelzin tat ja, was man ihm sagte. Deshalb störte es auch niemanden groß, dass er das russische Parlament mit Panzern beschießen ließ.

    – Wiederum Krüger:
    „Wird die Passagiermaschine MH-17 über der von Separatisten kontrollierten Ostukraine abgeschossen, lasten die großen Zeitungen sofort – noch bevor es belastbare Fakten gibt – Putin persönlich die Schuld dafür an. Bombardieren US-Kampfpiloten das Krankenhaus der ‚Ärzte ohne Grenzen‘ im afghanischen Kundus, ist das ein tragischer Fehler, der auf unteren Ebenen angesiedelt ist, erst einmal sorgfältig untersucht werden muss – und für den der Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte, Präsident Barack Obama, offenbar keine Verantwortung trägt.“ (Anmerkung: Das Bombardement in Kundus dauerte offenbar mehrere Stunden an. Aus verschiedenen Gründen gehen die Ärzte ohne Grenzen davon aus, dass es sich um einen beabsichtigten (!) Angriff der USA handeln muss, was sie auf ihrer Homepage auch schreiben – was in westlichen Medien aber nach meinem Eindruck nicht an die große Glocke gehängt wird.)

    – Wenn Gerhard Schröder mit Putin befreundet ist, wird das mit Häme bedacht. Nicht so Helmut Schmidt, als er mit Kissinger befreundet ist. Jener Kissinger wohlgemerkt, über den sogar sein ehemaliger Mitarbeiter Roger Morris sagte: „Wenn wir Henry Kissinger nach den gleichen Maßstäben beurteilen, wie wir es mit den anderen Staatschefs und Politikern in anderen Gesellschaften getan haben, z. B. in Deutschland und Japan nach dem Zweiten Weltkrieg, dann wird er sicher irgendwann als Kriegsverbrecher verurteilt werden.“ Stattdessen wird ihm auf Betreiben des deutschen Außen- und des deutschen Verteidigungsministers Bonn eine Stiftungs-Professur gewidmet. (Immerhin warnt Kissinger – wie sinngemäß auch Roman Herzog, Helmut Kohl, Hans-Dietrich Genscher und Gerhard Schröder – vor einer Dämonisierung Russlands. Aber selbst das kann unsere Mainstrem-Presse nicht beeindrucken.)

    – Oder man kann sich einmal auf ein Gedankenexperiment einlassen, das Eugen Ruge in der ZEIT anstellt: „Ich stelle mir vor, der russische Außenminister Lawrow wäre, sagen wir während der Unruhen in Los Angeles 1992, nach Kalifornien geflogen und hätte zum Sturz des Gouverneurs aufgerufen. Das hätten Sie seltsam gefunden? Und wie fanden Sie es, dass der deutsche und der US-Außenminister nach Kiew reisten, um in öffentlichen Reden den Aufruhr gegen den dortigen Präsidenten zu unterstützen?…Die Vereinigten Staaten von Amerika haben ihre ‚vitalen Interessen‘ schon oft verteidigt: in Kuba, in Vietnam, in Afghanistan, im Irak, mit Agent Orange, mit Hightechbomben, mit Drohnen – und sie tun dies bis heute. Wieso kommt niemand auf die Idee, die USA aus der G 8 auszuschließen?“

    – Allein schon für verbale Äußerungen, wie Obama sie tätigt, würde man Putin im Westen ohne Zweifel „grillen“. Hier haben die Autoren von Media Lens recht, wenn sie schreiben:
    „If Putin bragged about being ‚good at killing people‘, of ruining whole countries, and paraded extrajudicial killing as ‚justice‘, the likes of Bridget Kendall would denounce him as a sociopath.“
    http://www.medialens.org/index.php/alerts/alert-archive/2016/811-obama-the-art-of-ruin.html

    – Das – in der Tat zweifellos kritikwürdige – russische Gesetz, nach dem man vor Personen unter 16 nicht für Homosexualität werben darf, sorgte hierzulande für viel Empörung und war wohl einer der zentralen Gründe dafür, dass führende westliche Politiker die russischen Winterspiele in Sotschi boykottierten. Dazu merkt der Historiker Hannes Hofbauer (zit. n. Tesch, „Lückenpresse“) an:
    „Drei Winterolympiaden zuvor, im US-amerikanischen Salt Lake City, waren die Athleten aus der ganzen Welt noch mit Piktogrammen in ihren Zimmern darauf hingewiesen worden, welche Sexualpraktiken im Staate Utah verboten sind und mit Strafverfahren geahndet werden: Neben der streng verbotenen Homosexualität sah man auch durchgestrichene Symbolmännchen und -weibchen, die Anal- und Oralverkehr miteinander hatten, denn diese Praktiken waren 2002 in Utah auch für Heterosexuelle strafbar. Soweit dem Autor in Erinnerung ist, sahen die russischen und andere Delegierte damals über solche Menschenrechtsverletzungen hinweg und nahmen dennoch an den Winterspielen in Salt Lake City teil. Nicht einmal bundesdeutsche Politiker aus den obersten Reihen stießen sich am Homosexuellenverbot und an der Strafwürdigkeit des Oralverkehrs in den USA. Mit so viel Entgegenkommen konnte Russland zwölf Jahre später nicht rechnen. Zwar durften in Sotschi sämtliche bekannten Sexualpraktiken ausgeübt werden, Männchen und Weibchen mit- und gegeneinander verkehren, aber über das Verbot der Werbung für Homosexualität erregten sich Obama, Merkel und Hollande dermaßen, dass sie die Spiele in Sotschi boykottierten.“
    Gauck flog damals nach Indien statt nach Russland – in Indien stehen homosexuelle Praktiken anders als in Russland übrigens unter Strafe.

    – Auch unsere saudi-arabischen Freunde, die u.a. Homosexuelle töten oder ihnen unzählige Peitschenhieben geben, bekommen in der deutschen Presse gewöhnlich weit weniger Kritik ab als Russland. Und selbst wenn etwa über die saudichen Zustände und den katastophalen Krieg gegen den Jemen ab und zu mal berichtet wird, so fordert doch anders als im Fall von Syrien niemand, dass die saudische Regierung weg müsse – und die große moralische Empörung fehlt ohnehin. Welch ein Zufall, dass Saudi-Arabien ein enger Verbündeter des Westens ist.

    – Wenn in Russland Greenpeace-Mitarbeiter nach einer illegalen Aktion für eine kurze Zeit verhaftet (und bald wieder freigelassen) werden, dann macht man Russland die schwersten Vorwürfe. Dass der damalige französische Präsident Mitterrand erklärtermaßen einen Bombenanschlag auf ein Greenpeace-Schiff angeordnet hatte, bei dem ein Mensch umkam, ändert hingegen nichts daran, dass er nach wie vor als großer Europäer verehrt wird, zu dessen Erinnerung immer mal wieder schmeichelhafte Reportagen in den ÖR laufen. Was hingegen geschehen würde, wenn Putin ein Greenpeace-Schiff mit voller Absicht in die Luft jagen würde, ist leicht vorstellbar: Man würde ihn einer solchen Aktion wegen als „Mörder“ und „(Staats)terroristen“ bezeichnen.

    – Und, und und.

    Und bitte schreiben Sie mir jetzt nicht, dass das eine das andere jeweils nicht rechtfertigt. Das weiß ich auch selbst. Darum geht es mir auch gar nicht. Denn ich habe nicht das Geringste gegen Kritik an Russland – sehr wohl habe ich aber etwas gegen Doppelmoral und Heuchelei.

    Ich empfehle ansonsten auch das Dossier „Zweierlei Maß“ von Walter van Rossum, das immerhin beim Deutschlandfunk erschienen ist, also bei einem auch in ihren Augen vermutlich ernstzunehmenden Medium. Frei verfügbar, leicht zu googeln.

    „Ich schau mal nach, ob ich dazu etwas finden kann bei RTdeutsch oder den Nachdenkseiten.“

    Tun Sie das. In weniger als einer Minute habe ich dazu jeweils etwas gefunden, bei beiden. Aber vielleicht steht für Sie ohnehin schon fest, dass deutsche Mainstream-Medien im Großen und Ganzen seriös und alle Alternativ-Medien anderen im Großen und Ganzen unseriös sind? Falls ja, können Sie sich die Mühe aber wohl auch sparen.

    Da Sie auf „correctiv“ verwiesen haben, möchte ich noch auf Stefan Niggemeiers Artikel „‚Fake News‘ und der blinde Fleck der Medien“ hinweisen, erschienen auf diesem Blog. Dort kritisiert Herr Niggemeier „correctiv“ ziemlich scharf dafür, dass es sich nur alternative Medien und nicht auch die Mainstream-Medien vornehmen will. Denn eine solche Kritik auch an etablierten Medien scheint Herr Niggemeier für dringend notwendig zu halten. Sie hingegen scheinen das eigentliche Problem allein – oder jedenfalls zuvörderst – bei alternativen Medien zu verorten, während Sie bei den Mainstream-Medien offenbar wenig Grund für scharfe Kritik auszumachen vermögen.

  21. Anmerkung:

    Über Helmut Schmidt schrieb ich teilweise im Präsens, obwohl er natürlich verstorben ist. An einer Stelle habe ich „Tesch“ statt „Teusch“ geschrieben.

  22. @LLL:

    Zumindest können wir nun angesichts Ihrer sehr ausführlichen Replik festhalten, dass Sie Übung drin haben, die Kritik an russischer Staatspropaganda und an der russischen Regierungspolitik zu relativieren. All das schüttelt man nicht auf die Schnelle aus dem Ärmel. Aber okay, Aschermittwoch ist vorbei, die Masken gehören abgelegt.

    Früher hat es bei Niggemeier nur sehr vereinzelt solch gezielte PR gegeben. Die Zeiten ändern sich. Putin-Fans und rechte Müllers geben inzwischen bei Niggi die Klinke in die Hand.

  23. PS: was haben Sie denn eigentlich an Moskau-Kritik bei beiden in weniger als einer Minute gefunden?

  24. @Stefan Niggemeier:

    Man kann Leserzuschriften kürzen, sollte das aber kenntlich machen.

  25. @ TH:

    „All das schüttelt man nicht auf die Schnelle aus dem Ärmel.“

    Auf die Idee, dass ich mich vielleicht seit Jahren immer wieder mit dem Thema beschäftige, auch Artikel und Bücher dazu gelesen habe (etwa von Dr. Gabriele Krone-Schmalz), und dass ich deswegen im Lauf der Zeit eine ganze Anzahl von Beispielen von Doppelmoral zulasten Russlands „gesammelt“ haben könnte, kommen Sie nicht. Stattdessen werden Sie verschwörungstheoretisch und unterstellen mir ohne den Schwanz eines Belegs, „Masken“ abzulegen, „PR“ zu betreiben und ein „Putin-Fan“ zu sein; und indirekt fordern Sie Herrn Niggemeier auf, mich zu zensieren.

    Was im Übrigen das Zurückweisen von Doppelmoral mit einer „Relativierung“ von Kritik „an russischer Staatspropaganda und an der russischen Regierungspolitik“ zu tun haben soll, verraten Sie jedoch leider nicht.

    Sie machen es einem nicht gerade einfach, sich mit Ihnen argumentativ auseinanderzusetzen:

    – Weist man darauf hin, dass mehrere hochrangige amerikanische Geheimdienstexperten – darunter der frühere technische Direktor der NSA, der wohl als einer der besten Analysten in der Geschichte der NSA gilt -, der amerikanischen Regierung widersprechen und dabei ihre Kritik detailliert darlegen, dann lautet ihre einzige Antwort:
    „Narhallamarsch.“
    Auf die Idee, dass Ihnen (wie auch mir!) höchstwahrscheinlich jedwede Kompetenz fehlt, um sich so äußern zu können und sich mit einer solchen albernen Äußerng bis auf die Knochen blamieren könnten, kommen Sie offenbar nicht im Traum.

    – Dafür werfen ausgerechnet Sie umgekehrt allerdings Frau Pörzgen Kompetenz-Anmaßung vor, wenn Sie schreiben: „Mag sein, aber ehrlich gesagt erschließt sich mir noch nicht, warum Sie in Sachen Cyberwar besser informiert sein sollten als andere.“ Dass Frau Pörzgen so etwas noch nicht einmal angedeutet hat, sondern einfach unsauberes journalistisches Arbeiten bemängelt, ficht Sie dabei offensichtlich nicht im Geringsten an.

    – Weist man darauf hin, dass der Journalist Prof. Teusch meint, dass RT ein Lückenmedium sei, das aber seinerzeit Lücken füllt, dann verlinken Sie auf eine Seite, die ein paar Fehler von RT benennt, die man tatsächlich an einer Hand abzählen kann – Fehler, wie man sie in dieser Art auch bei westlichen Sendern auch zur Genüge findet.

    – Mache ich Sie darauf aufmerksam, dass ihre „Einwände“ Teuschs differenzierte These gar nicht treffen, gehe aber dennoch auf Sie ein, so empfinden Sie dies nicht etwa als freundlichen Akt meinerseits, sondern reagieren mit Sarkasmus.

    – Über die Seite der Ständigen Publikumskonferenz schreiben Sie: „Ich sehe dort eigentlich nur einen Vorwurf in Sachen Ukraine-Berichterstattung.“ Jeder, der die Seite auch nur ANSATZWEISE kennt, weiß, dass sich dort unzählige „Vorwürfe“ zur Ukraine-Berichterstattung, aber auch zu anderen Themen geäußert finden – teils sehr gravierende und gut begründete Vorwürfe. Das kann jeder mühelos selbst nachprüfen.
    Entweder Sie kennen die Seite überhaupt gar nicht, äußern sich aber dennoch zu ihr; oder Sie verdrängen Tatsachen, die Ihnen ungelegen kommen, in beeindruckender Weise.

    – Wenn „Übermedien“ in kürzester Zeit mehrfach die Russland-Berichterstattung deutscher Medien kritisiert, und wenn Herr Niggemeier diese Berichterstattung schon in der Vergangenheit scharf kritisiert hat, dann ist das für Sie keineswegs ein Hinweis darauf, dass mit dieser Berichterstattung etwas nicht stimmen könnte. Sie wischen das vielmehr zur Seite.

    – Wenn die frühere Zeit-Korrespondentin Prof. Maria Huber ausführlich westliche Interessen in der Ukraine behandelt, dann veranlasst Sie das keineswegs zur Frage, wieso das in den Mainstream-Medien so selten geschieht.

    – Vielmehr machen Sie sich darüber lustig, dass westliche Medien in ihrer Russland-Berichterstattung auch durch westlich-amerikanische Interessen beeinflusst sein könnten. Auf die enge Einbindung deutscher Alpha-Journalisten in entsprechende transatlantische Strukturen und darauf, dass selbst der stellv. Chefredakteur der ZEIT einen „merkwürdigen amerikanischen Akzent“ beklagt, gehen Sie indessen mit keinem Wort ein.

    – Die Russland-Berichterstattung deutscher Medien schreiben Sie offenbar allein Putin zu, der (so wie auch der Westen) in Syrien bomben wirft. Dass der Mangel an Ausgewogenheit, ungeprüfte Behauptungen oder schlechte Recherche. der sich in deutschen Medien findet, ganz unabhängig von Putin ganz einfach schlechter Journalismus ist, scheinen Sie nicht zu sehen oder nicht sehen zu wollen. Es beeindruckt Sie daher offenbar auch nicht im Mindesten, wenn Gemma Pörtzgen Ihnen schreibt:
    „Als Journalisten sollten wir möglichst sachlich berichten und versuchen, uns an Fakten zu halten. In der ‚Zeit‘ ist auch gerade schon wieder ein Artikel zum Thema erschienen, der sich vor allem durch mangelnde Recherche und faktische Fehler auszeichnet. Das häuft sich in letzter Zeit in dramatischer Weise und untergräbt unsere journalistische Glaubwürdigkeit. Da müssen wir uns nicht wundern, wenn viele Leser uns für unseriös halten.“

    – Wenn ich klar mache, dass ich Kritik an Putin und Russland absolut legitim finde, dass sie m.E. aber nach denselben Maßstäben erfolgen sollte, die man auch anderswo benutzt, dann ist das für Sie eine „Relativierung“ der Kritik an Russland.

    – Auf meine ausführliche Auflistung von Beispielen mit Doppelmoral gehen Sie nicht einmal ein. Offenbar fällt Ihnen dazu auf der sachlichen Ebene so wenig ein wie zum von mir genannten Dossier von Walter van Rossum zum selben Thema.

    – Stattdessen antworten Sie auf einer Meta-Ebene und kommen mit verschwörungstheoretische Andeutungen, die in die Richtung gehen, dass ich ein Putin-Agent sei, mindestens aber ein „Putin-Fan“, und „PR“ betriebe.

    – Wenn selbst etliche „Elder Statsemen“ höchsten Ranges (von Kissinger bis Kohl, von Herzog bis Genscher, von Schmidt bis Schröder) mehr Sachlichkeit und Fairness im Umgang anmahnen, beeindruckt Sie das ebenfalls nicht. Aber wahrscheinlich sind das auch nur Agenten oder wenigstens „Fans“ vom bösen Putin. Und Frau Pörtzgen dann vermutlich auch, denn sie hat sich ja ähnlich geäußert.

    – Und das Beste: Statt in der Sache zu argumentieren, fordern Sie Herrn Niggemeier – der wie gesagt die deutsche Russland-Berichterstattung selbst schon scharf kritisiert und ihr eine systematische Verzerrung attestiert hat – indirekt noch dazu auf, mich zu zensieren. Da Sie meinen Argumenten inhaltlich offenbar wenig entgegenzusetzen haben, soll Herr Niggemeiner sie doch bitteschön löschen.

  26. @ TH:

    Zitat TH:

    „@Stefan Niggemeier:

    Man kann Leserzuschriften kürzen, sollte das aber kenntlich machen.“

    Okay, wenn das nur ein Versehen war (Beiträge haben sich gekreuzt), dann nehme ich den Zensur-Vorwurf zurück.

    Zitat:

    „Das ein oder andere Bömbchen auf Aleppo, das vielleicht doch zuviel war? Der ein oder andere Mord an einer Reporterin oder an einem Kreml-Kritiker, der vielleicht doch etwas komisch daherkommt? Ich schau mal nach, ob ich dazu etwas finden kann bei RTdeutsch oder den Nachdenkseiten. Bei all der dort gelebten Pluralität wird sich doch wohl etwas finden lassen.“

    Zitat:

    „PS: was haben Sie denn eigentlich an Moskau-Kritik bei beiden in weniger als einer Minute gefunden?“

    Ich habe in dem Fall nach dem Mord an Nemzow gesucht und jeweils sofort etwas gefunden. (Nicht jedoch nach der Bombardierung von Aleppo, weil ich mal davon ausgehe, dass dieses ohnehin berichtet werden dürfte – so wie die Bombardements anderer Staaten in Syrien oder in anderen Ländern auch.)

    Ob es bei RT und den Nachdenkseiten eine große „Pluralität“ gibt, wäre die Frage. Die Nachdenkseiten sehen sich ja wohl eher als Korrektiv und Ergänzung zu den Mainstream-Medien, und weniger als umfassendes Primär-Medium. Ob sie eine vollumfängliche „Ausgewogenheit“ in diesem Sinne für sich reklamieren, ist mir nicht bekannt. Und was RT angeht, so sei zum wiederholten male an Teusch erinnert, der RT als „Tendenzmedium“ und „Lückenmedium“ beschreibt, das aber seinerseits auch Lücken schließt.

    Allerdings ist ein solches Urteil in Ihren Augen offenbar schon ungehörig positiv, auch wenn Sie RT allem Anschein nach praktisch überhaupt nicht kennen (oder?) und sich daher wohl auch kein qualifiziertes Urteil erlauben können. Aber gut, Herr Zörner vom DJV hat es ja auch nicht anders getan:
    http://uebermedien.de/13329/journalisten-verband-loescht-falschmeldung-ueber-falschmeldung/

    Warum sollten Sie da vorsichtiger sein? Wir WISSEN doch schließlich alle, dass westliche Mainstream-Medien gut und russische Medien nichts als elende Propaganda-Schleudern sind…

  27. @LLL

    „indirekt fordern Sie Herrn Niggemeier auf, mich zu zensieren.“

    Unsinn. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, er hätte einen meiner Beiträge gekürzt.

    Auf meine Frage „PS: was haben Sie denn eigentlich an Moskau-Kritik bei beiden in weniger als einer Minute gefunden?“ antworten Sie:

    „Ich habe in dem Fall nach dem Mord an Nemzow gesucht und jeweils sofort etwas gefunden.“

    Yeah, great. Ich finde bei RTdeutsch wie auch bei den Nachdenkseiten lediglich Einschätzungen wie „Warum wurde Nemzow ermordet – Motive jenseits der Anti-Putin-Hysterie“, aber ich bin da vermutlich noch nicht so tief eingetaucht wie Sie.

    Hier noch ein Schmankerl:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/rt-deutsch-auftritt-bei-putins-propagandasender-13277111.html

    Ein persönliches Wort noch: Ich hasse einseitigen Journalismus. Was etwa manche FAZ-Leitartikler wie Kohler über die Ukraine-Krise verfasst haben, war für mich nahe dran an reiner NATO-Propaganda. Aber das hindert mich nicht daran, die Ergüsse der anderen Seite ebenso als Propaganda anzusehen. Und im Unterschied zur meinungsvielfältigen FAZ sehe ich bei Medien wie RTdeutsch oder auch Nachdenkseiten keine Pluralität – welche ich aber gerade dort erwarte, wo man sich als „Korrektiv“ versteht.

    Dazwischen ist viel Grau. Je mehr ein Journalist Gegenstimmen in seinen Publikationen zulässt, desto besser. Je weniger er daran denkt, nur seine eigene Meinung mit Quellen abzufedern, desto besser. Das allerdings habe ich zuletzt bei den Übermedien stark vermisst.

  28. „Je mehr ein Journalist Gegenstimmen in seinen Publikationen zulässt, desto besser. Je weniger er daran denkt, nur seine eigene Meinung mit Quellen abzufedern, desto besser. Das allerdings habe ich zuletzt bei den Übermedien stark vermisst.“

    Genau das geht mir seit einigen Jahren zunehmend in allen Publikationen der deutschen Qualitätspresse furchtbar auf die Nerven.
    Das dann auch noch Übermedien an die Backe heften zu wollen, folgt dem „Haltet den Dieb-„Prinzip. Julian, bist du es?

    Ich frage mich zudem, was am RT-Propagandakonzept verwerflicher sein soll als bei vergleichbaren westlichen Propagandamedien (Wie heissen die heute? Radio Free Liberty? DW? Ntrepid? Wo gingen Nulands 5 Mrd für die Ukraine hin?)

    Ich finde ja RT komplett uninteressant, zudem geben sie einigen der unappetitlichsten Hetzer aus Deutschland eine Plattform.

    Dennoch: Wie Sputnik potentiell brauchbar, um bei bestimmten Themen zu verstehen, wie die Russen etwas einordnen, kommunizieren oder agitieren und auf welche, bei uns nicht kommunizierte, Aspekte sie sich dabei beziehen.
    Völlig korrekt, dass dort alles nur dazu aufbereitet wird, “ die eigene Meinung abzufedern“. Damit umzugehen habe ich allerdings in den letzten Jahren mit den deutschen Qualitäts-Medien ausreichend üben können.

    Erstaunlich finde ich nur, dass Sie das bei RT unschwer anhand deren praktizierter Berichterstattung erkennen können, bei den westlichen Q-Medien jedoch nicht.

    Das wirkt wie selektive analytische Schärfe, 100% Sehschärfe gegen den Feind, aber Doppelaugenklappe bei sich selbst, alter Pirat! Das erweckt den Eindruck, dass Ihnen vor allem an einem gelegen ist: „Nur die eigene Meinung mit Quellen abfedern…“ etc pp

  29. „Ich frage mich zudem, was am RT-Propagandakonzept verwerflicher sein soll als bei vergleichbaren westlichen Propagandamedien (Wie heissen die heute? Radio Free Liberty? DW? Ntrepid? Wo gingen Nulands 5 Mrd für die Ukraine hin?)“

    Bislang, werter Roter Korsar, hatten Sie hier RTdeutsch eher mit ARD und ZDF verglichen. Insofern begrüße ich jetzt die Erweiterung des Horizontes und wünsche stets eine Handbreit Undogmatisches unterm Kiel, wenngleich der Kurs festgelegt scheint.

  30. @ TH:

    „Unsinn. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, er hätte einen meiner Beiträge gekürzt.“

    Weshalb ich diese Vorhaltung ja bereits zurückgenommen habe.

    „Yeah, great. Ich finde bei RTdeutsch wie auch bei den Nachdenkseiten lediglich Einschätzungen wie ‚Warum wurde Nemzow ermordet – Motive jenseits der Anti-Putin-Hysterie‘, aber ich bin da vermutlich noch nicht so tief eingetaucht wie Sie.“

    Muss ich Ihnen jetzt wirklich in Erinnerung rufen, was Sie selbst geschrieben haben, und muss ich Ihnen wirklich den Sinn Ihrer eigenen Worte erklären? Sie schrieben:

    „Der ein oder andere Mord an einer Reporterin oder an einem Kreml-Kritiker, der vielleicht doch etwas komisch daherkommt? Ich schau mal nach, ob ich dazu etwas finden kann bei RTdeutsch oder den Nachdenkseiten.“

    Jeder normale Leser wird das so auffassen, als gehe es darum, ob man zu Morden an Reporten und Kreml-Kritikern (und dem gegen den Kreml gerichteten Verdacht) und zur russischen Kriegsbeteiligung in Syrien etwas finden kann.
    Die Antwort auf diese Frage: Ja, das kann man.

    Ob man zu diesen Themen dann auch Beiträge Putin-kritischem Tenor finden kann, war nicht Ihre Frage. Das wäre eine andere Frage. Sie „verschieben“ nun im Nachhinein den Sinn Ihrer eigenen Äußerungen.

    Aber dennoch habe ich (wieder innerhalb einer Minute) einen Artikel zum Nemzow-Mord bei RT Deutsch für Sie herausgesucht. Man beschuldigt Putin zwar dort nicht, versucht aber auch nicht, einen Verdacht zu zerstreuen, sondern berichtet sachlich von einem Gedenkmarsch:
    https://deutsch.rt.com/newsticker/46981-gedenkmarsch-fuer-boris-nemzow-versammelt-in-moskau-5000-aktivisten/

    (Neutrale Erwähnungen findet man auch auf den Nachdenkseiten.) Wie viele andere themenbezogene Artikel auf RT Deutsch es geben mag, habe ich nicht nachgesehen. Ob die Berichterstattung auf RT Deutsch insgesamt ausgewogener oder tendenziöser ist als die typischer deutscher Medien, weiß ich auch nicht. Und ohne es nachzuprüfen (was dann eine intensivere Recherche voraussetzen würde), werde ich mich da mit einem Urteil zurückhalten.

    Das Interessante ist aber, dass Sie es offenbar nicht für nötig halten, auch mal wenigstens selbst kurz nachzusehen, um dann wie ich einen neutral-sachlichen Info-Artikel zu finden. Offenbar steht für Sie ohnehin schon fest, dass RT (Deutsch) nichts als eine Propaganda-Schleuder ist, so dass man sich die Mühe von vornherein sparen kann. Ich frage mich wirklich, worin Ihre Geisteshaltung sich diesbezüglich von derjenigen von Herrn Zörner grundlegend unterscheiden soll.

    Zu Ihrem verlinkten FAZ-Text: An wirklich habhafter, konkreter Kritik, die über die üblichen allgemeinen Warnungen und Behauptungen bzgl. des propagandistischen Charakters von RT Deutsch hinausgeht, ist in dem Artikel eigentlich recht wenig zu finden. Vieles scheint mir die Wahrnehmung und Perspektive des Autors widerzuspiegeln, der, woraus er keinen Hehl macht, ja bereits mit fest etabliertem Feindbild in die Sendung gegangen ist. Inwieweit seine Darstellung im Detail korrekt ist, sei dahingestellt; es wäre jedenfalls wohl besser, man würde die Berichterstattung von RT und westlichen Medien zu verschiedenen Themen direkt vergleichen. (Dass „correctiv“ kaum etwas an Kritikwürdigem gefunden hat – jedenfalls sicher nicht mehr, als man bei vielen anderen Sendern finden könnte – ist in diesem Zusammenhang interessant.)

    (Sie selbst sind bisher übrigens auf keinen einzigen der von mir verlinkten Texte eingegangen.)

    Zudem müssten wir uns erst einmal einigen, was einen Einwand gegen eine bestimmte These darstellt und was nicht. Sollte beispielsweise ein Text doch eine überzeugende Kritik an RT Deutsch beinhalten, wäre die Frage, was daraus folgt:

    – Dass RT Deutsch nicht schlechterdings seriös ist?
    – Dass es weniger seriös ist als westliche Sender, die dann keine vergleichbar schwerwiegenden Mängel aufweisen dürfen? (Wolfgang Herles berichtet davon, dass die ÖR, als sie ihn zur Flüchtlingskrise interviewten, ihm sagten, er sollte bestimmte Themen bitte gar nicht mal erwähnen.)
    – Oder folgt, dass RT Deutsch so unseriös ist, dass es nicht mal als tendenziöses Lückenmedium, das beim Füllen von Lücken helfen kann, gelten sollte?

    Nur die letzte Schlussfolgerung wäre für meine Argumentation überhaupt wirklich relevant. Eine Kritik, die nicht die letztgenannte Option stützt, ist insofern eigentlich obsolet.

    „Was etwa manche FAZ-Leitartikler wie Kohler über die Ukraine-Krise verfasst haben, war für mich nahe dran an reiner NATO-Propaganda.“

    Seltsam. Diese Ihre Kritik muss ich bisher völlig überlesen haben, und zwar nicht nur in diesem Thread. Nirgendwo finde ich auch nur eine entsprechende Andeutung. Stattdessen kommen von Ihrer Seite Kommentare wie:

    „Deswegen machen Sie es ja auch kurz und schreiben dafür lange Riemen über die von US-Interessen ach so gelenkte westliche Presse.“

    Ergo: Dass US-Interessen die Leitmedien mit prägen könnten, ist abwegig; dass die Leitmedien hingegen teilweise „reine Nato-Propaganda“ betreiben, ist alles andere als abwegig?

    Erstaunlich, wie das zusammenpasst.

    „Aber das hindert mich nicht daran, die Ergüsse der anderen Seite ebenso als Propaganda anzusehen.“

    Nur ist da ein Unterschied: Die Beiträge der FAZ werden Sie sicher nicht pauschal als „Propaganda“ auffassen, sondern differenzieren. Bei Alternativ-Medien hingegen scheinen Sie eine solche Differenzierung für verzichtbar zu halten.
    Ich hingegen halte es für möglich, dass Teusch recht hat, wenn er über RT (englisch) sagt, dass man es hier mit tendenziösen Lückenmedien zu tun hat, die aber auch bestimmte Lücken füllen.
    Was ist nun differenzierter und vorsichtiger im Urteil: Ihre Position oder meine?

    „Und im Unterschied zur meinungsvielfältigen FAZ sehe ich bei Medien wie RTdeutsch oder auch Nachdenkseiten keine Pluralität – welche ich aber gerade dort erwarte, wo man sich als ‚Korrektiv‘ versteht.“

    Laut Teusch sind bei RT (englisch) jedenfalls weit mehr Kreml-Kritiker aufgetreten als umgekehrt in deutschen Fernsehen Putin-Versteher. Ich weiß nicht, ob das stimmt, nehme das aber einfach mal als interessante Meinungsäußerung hin (nicht als definitive Wahrheit). Oder haben Sie sich intensiver mit RT beschäftigt, so dass Sie fundiert widersprechen können?

    Und die FAZ ist (etwas beim Thema Russland-Ukraine oder in der Griechenland-Berichterstattung oder anderen wichtigen Themen) pluralistisch? Höchstens vielleicht mal im Feuilleton, und das auch eher sporadisch.

    Und wenn ein Medium (wie die Nachdenkseiten) bewusst einen Gegenpol zum allgegenwärtigen Mainstream bilden will, wenn es bewusst diesen Mainstream kritisieren will, dann wäre die Erwartung, dass es Mainstream- und mainstreamkritische Positionen ausgewogen vertritt, wohl etwas viel verlangt. Man verlangt ja auch nicht von Übermedien, dass es über das Gute, das sich in den Medien findet, genau so berichtet wir über das Schlechte. Das ist nicht die Aufgabe eines Projektes, das sich als Korrektur-Instanz versteht. Zumal man ja davon ausgeht, dass der normale Konsument eben auch Mainstream-Medien betrachtet.

    „Dazwischen ist viel Grau.“

    Wenn ich mir ihren Umgang mit Alternativ-Medien ansehe, dann frage ich mich allerdings, ob Sie da auch in Grautönen oder vielmehr nur in Schwarz und Weiß denken – oder besser: nur in Schwar.

    Im Übrigen gehen Sie auf kaum ein Argument und kaum einen Kritikpunkt von mir ein (etwa aus meinem vorletzten Beitrag), während ich umgekehrt gewöhnlich auf alle Punkte, die Sie vorbringen, antworte.

    Um einmal den Kern dieser Diskussion freizulegen: Der Unterschied zwischen uns ist der, dass ich nicht behaupte, dass Alternativ-Medien schlechterdings „gut“ wären, dass ich aber meine, dass sie eine bestimmte Lücke füllen können. Im Fall von RT kann ich mir kein eigenes Urteil erlauben, halte es aber für möglich, dass es sich auch hier entsprechend verhält, so, wie Teusch das behauptet.

    Sie hingegen scheinen selbst diese vorsichtige These nicht akzeptieren zu wollen. Stattdessen weisen Sie mich wieder und wieder auf (vermeintliche) Schwächen von Alternativ-Medien hin; so, als stünden die im Widerspruch zu meiner bewusst vorsichtig formulierten These.

  31. @ TH:

    Und was die Pluralität der Mainstream-Medien angeht, so ist es um die wahrlich auch nicht gerade gut bestellt (löbliche Ausnahmen gibt es). Selbst Frank-Walter Steinmeier sieht das:

    „Vielfalt ist einer der Schlüssel für die Akzeptanz von Medien. Die Leser müssen das Gefühl haben, dass sie nicht einer einzelnen Meinung ausgesetzt sind. Reicht die Vielfalt in Deutschland aus? Wenn ich morgens manchmal durch den Pressespiegel meines Hauses blättere, habe ich das Gefühl: Der Meinungskorridor war schon mal breiter. Es gibt eine erstaunliche Homogenität in deutschen Redaktionen, wenn sie Informationen gewichten und einordnen. Der Konformitätsdruck in den Köpfen der Journalisten scheint mir ziemlich hoch.
    Das Meinungsspektrum draußen im Lande ist oft erheblich breiter.“
    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/19854/steinmeier-beklagt-erstaunliche-homogenitaet-und-konformitaetsdruck-in-medien/

    Wenn Alternativ-Medien diese klaffende Lücke füllen, sollte man das als Ergänzung begrüßen und sich darüber freuen, selbst wenn die Alternativ-Medien ihre eigenen Einseitigkeiten aufweisen mögen. (Nochmals: Niemand fordert ja, dass man NUR Alternativmedien konsumiert, oder dass man dabei unkritisch ist.)

    Wären die Mainstream-Medien pluralistischer und ausgewogener, dann bräuchte man ja auch keine Alternativ-Medien. Jetzt auf Letztere einzuschlagen ist billig.

  32. @LLL: Sie haben uns ja jetzt Ihre Belesenheit lang und breit mitgeteilt. Da werden Sie neben dem Studium von Prof. Teusch und Dr. Krone-Schmalz ja sicherlich auch ein paar Werke zur ukrainischen Geschichte gewälzt haben und qua Lektüre ukrainischer Autoren über deren Perspektiven und ganz allgemein über innerukrainische Diskussionen informiert sein – gerade auch in Hinsicht auf den russländischen Nachbarn.

    Nun bin ich wie Sie auch ganz hin und weg vom Konzept von Lücke und Lückenpresse. Wenn es um die Ukraine geht, lese ich immer nur von Russland und „dem Westen“. Geben Sie mir doch bitte ein paar Empfehlungen, wo ich meine Lücke zur Ukraine auffüllen kann. Vielen Dank!

  33. „Bislang, werter Roter Korsar, hatten Sie hier RTdeutsch eher mit ARD und ZDF verglichen. Insofern begrüße ich jetzt die Erweiterung des Horizontes und wünsche stets eine Handbreit Undogmatisches unterm Kiel, wenngleich der Kurs festgelegt scheint“

    Roter Korsar? RT Deutsch mit ARD & ZDF verglichen?

    Da, werter NATO-Presse-Advokat, haben Sie mich nicht vielleicht verwechselt? Wir kommunistische 5. Kolonne sind alle so gleich, für Sie sicher kaum zu unterscheiden. Und es gehören eh alle zu unserer Verschwörung die, in welcher Form auch immer, nicht 100% auf ihrer Linie liegen.

    Generell finde ich Ihre Argumentation geeignet für Theoriebildung.
    Wir kennen Godwin’s Law. Jetzt wird es Zeit für TH’s Korsarengesetz, auch gültig für die deutsche Q-Presse:
    Mit zunehmender Dauer einer Diskussion über die westliche Ostpolitik und westliche Medien nähert die Wahrscheinlichkeit, dass jemand als Putin-Agent angeklagt wird, gegen 1. Das betrifft auch Politiker, die sich nicht an eine 100% Kontaktsperre halten.

    LLL? Putinagent. Verbreitet Putin-Propaganda.
    Platzeck? Kann man hier nachlesen.
    Horst Seehofer plant Reise nach Moskau? Putins Helfer!
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/horst-seehofer-besucht-wladimir-putin-kritik-aus-der-cdu-a-1137189.html

    Diese Liste lässt sich endlos fortsetzen, die wird täglich verlängert. Die hysterische Hexenjagd gegen jeden, der auch nur einen Zentimeter von der Linie abweicht, mit dem McCarthy-Fanatismus zu vergleichen, scheint mir nicht abwegig.

    Nur mal zum Vergleich: Wir erinnern uns an die krassen Angriffe aus allen Medienhäusern auf Seipel wegen der Art seines Putin-Interviews? Weil er es nicht im Stil eines Tribunals geführt hat?

    Nun haben Krüger und Kornelius ein Interview mit dem Saudi-Aussenminister Adel al-Jubeir geführt. Wurden die genauso kritisiert, für die fast schon PR-artig schmerzlose Interviewführung mit einem Repräsentanten eines Staates, der in Sachen demokratischer Meinungsfreiheit, Respekt für Menschenrechte und aggressive Kriegsführung unbestritten erheblich schlimmere Verbrechen begeht?

    Der Furor mit dem alle zu Putin-Agenten erklärt werden, bezieht seine Kraft nicht vielleicht aus dem zwanghaften Wegschauen bei den eigenen unappetitlichen Verbündeten und dem peinlichen Dreck am eigenen Stecken?

    Wann wärs denn mal ein Bömbchen zu viel im Jemen für Sie?
    Wie kommt es eigentlich, dass Nicht-Westler den Westen oft mit Doppelmoral und Heuchelei verbinden?

    Faszinierend finde ich ja schon, wie hier LLL permanent versucht, die Angelegenheit in Ihren Grautönen differenziert anzugehen, von Ihnen, TH, permanent platte Schwarz-Weiss-Antworten bekommt und Sie ihm dann auch noch Schwarz-Weiss-Denken vorwerfen. Deshalb meine Frage nach Ihrem Vornamen, Julian?

  34. 40:

    „Faszinierend finde ich ja schon, wie hier LLL permanent versucht, die Angelegenheit in Ihren Grautönen differenziert anzugehen“

    Sie sollten beide einen Verein gründen. Oder eine gemeinsame Internetseite. NichtsalsdieWahrheit.news oder so ähnlich.

  35. @ Symboltroll:

    Danke für die Blumen!

    @ Markus:

    „Sie haben uns ja jetzt Ihre Belesenheit lang und breit mitgeteilt.“

    Diese Formulierung insinuiert offensichtlich, dass ich irgendwie angeben oder „prahlen“ würde. Tatsächlich habe ich die jeweiligen Autoren nur dort erwähnt, wo es von der Sache her sinnvoll und angemessen war. Teusch und Krüger etwa hatte ich genannt, weil ich sie (teils ausführlich) zitiert hatte. Krone-Schmalz hatte ich erst erwähnt, nachdem mir indirekt unterstellt wurde, ich sei wohl so etwas wie ein Putin-Agent, der die „Maske“ fallen lasse. Erst in diesem Zusammenhang hatte ich dann gesagt, dass ich mich schon länger (sporadisch) mit dem Thema beschäftige und auch eine Quelle genannt. Angeberei? Wohl kaum. Deswegen ist Ihre „süffisante“ Bemerkung so unverschämt wie unsachlich.

    „Da werden Sie neben dem Studium von Prof. Teusch und Dr. Krone-Schmalz ja sicherlich auch ein paar Werke zur ukrainischen Geschichte gewälzt haben und qua Lektüre ukrainischer Autoren über deren Perspektiven und ganz allgemein über innerukrainische Diskussionen informiert sein – gerade auch in Hinsicht auf den russländischen Nachbarn.“

    Ihr Kommentar ist mehr als seltsam:

    1. Zum eigentlichen Konflikt zwischen Russland und der Ukraine habe ich hier, wenn meine Erinnerung mich nicht trügt, nirgendwo ein einziges Wort gesagt. Weder habe ich in dieser Hinsicht für Russland noch für die Ukraine eine Lanze gebrochen. Weder habe ich die russische noch die ukrainische Perspektive auf den Konflikt beschrieben oder gar verteidigt.
    2. Nur nebenbei: Sie wissen aber schon, dass das Buch von Teusch ein Buch zum Thema Medienkritik ist und keines zu Russland (auch wenn die Russland-Berichterstattung ein Thema dort ist)?
    3. Ich habe auch keine russischen Autoren gelesen, und bin über die „innerrussische“ Diskussion zum Russland-Ukraine-Konflikt nicht besser informiert als über die „innerukrainische“ Debatte dazu.

    Wieso um alles in der Welt also sollte ich Ihrer Meinung nach offenbar „qua Lektüre ukrainischer Autoren über deren Perspektiven und ganz allgemein über innerukrainische Diskussionen informiert sein“?

    Meine Themen in der Diskussion hier waren vor allem:

    – Dass Alternativmedien eine sinnvolle Ergänzung gegenüber Mainstream-Medien sein können.
    – Dass das laut Teusch auch auf RT (englisch) zutrifft, wobei er RT als Lückenmedium, das Lücken füllt, betrachtet. Ich habe dies als interessante Meinungsäußerung gewertet.
    – Nebenbei hatte ich – wie auch die Verfasserin des Artikels hier – dafür argumentiert, dass die Russland-Berichterstattung deutscher Mainstream-Medien oftmals nicht gerade durch hohe journalistische Standards glänzt.
    – Ebenfalls hatte ich – am Rande – darauf hingewiesen, dass man hierzulande oftmals mit zweierlei Maß misst, zuungunsten Russlands.

    Was von alledem sollte mich auch nur im weitesten Sinne „verpflichten“, ukrainische Autoren und den innerukrainischen Russlanddiskurs zu studieren oder hier zu erörtern? (Oder umgekehrt russische Autoren und den innerussischen Ukraine-Diskurs?)

    „Nun bin ich wie Sie auch ganz hin und weg vom Konzept von Lücke und Lückenpresse.“

    Ersparen Sie sich und mir bitte Ihren Sarkasmus. Einem Beitrag, der argumentativ so geartet ist wie der Ihre, steht das wahrlich nicht gut an.

    Haben Sie das Buch von Teusch (oder ein vergleichbares medienkritisches Buch) überhaupt gelesen? Oder qualifizieren Sie die entsprechende Medienkritik in ironischer Form ab, ohne sie überhaupt zu kennen?

    Wenn Letzteres zutrifft: Warum tun Sie das? Ausgerechnet Sie, der Sie offenbar meinen, dass man erst mal ukrainische Autoren gelesen haben müsse, um überhaupt die deutsche Russland-Berichterstattung kritisieren zu dürfen?

    „Wenn es um die Ukraine geht, lese ich immer nur von Russland und ‚dem Westen‘. Geben Sie mir doch bitte ein paar Empfehlungen, wo ich meine Lücke zur Ukraine auffüllen kann. Vielen Dank!“

    Ich weiß nicht genau, wie ich Ihre Frage verstehen soll. Wenn Sie damit meinen, dass Sie nach „russlandkritischeren“ Beiträgen suchen, die mehr die Sicht des Westens und der Ukraine widerspiegeln, so kann ich Ihre Frage gerne beantworten. Sie können sich hierzu fast alle Mainstream-Medien anschauen. Selbst der ARD-Beirat etwa warf der ARD „antirussische Tendenzen“ vor.

    Eine Frage hätte ich aber umgekehrt an Sie: Übermedien und zuvor schon Herr Niggemeier auf seinem alten Blog haben mehrfach die Russland-Berichterstattung deutscher Medien hart kritisiert. Umgekehrt hat Übermedien aber m.W. nirgendwo die deutsche Ukraine-Berichterstattung kritisiert – oder jedenfalls nicht in dem Sinne, dass die Ukraine ungerecht oder vorschnell in ein negatives Licht gerückt würde.

    Haben Sie die Übermedien-Autoren daraufhin gefragt, ob sie ukrainische Bücher über den innerukranischen Diskurs gelesen haben, „gerade auch im Hinblick auf den russischen Nachbarn“? Und haben Sie die Übermedien-Autoren dann auch gefragt, ob sie Ihnen „ein paar Empfehlungen“ geben können, wo Sie Ihre „Lücke zur Ukraine auffüllen“ können?

  36. @ TH:

    „Sie sollten beide einen Verein gründen. Oder eine gemeinsame Internetseite. NichtsalsdieWahrheit.news oder so ähnlich.“

    Na ja, vielleicht sollten Sie sich mal mäßigen. Immerhin haben SYMBOLTROLL und mir auf Alternativmedien wesentlich differenzierter ist als die Ihre, ist wohl auch kaum abzustreiten. SYMBOLTROLL und ich anerkennen die Mängel solcher Medien offen und haben das auch stets getan (bei SYMBOLTROLL vermute ich es , in meinem Fall weiß ich es). Wir sind aber der Meinung, dass sie dennoch nützlich sein können, wenn man sie kritisch konsumiert und als Ergänzung zu den Mainstream-Medien sieht. Sie hingegen haben sich hier, soweit ich das sehe, nie in irgendeiner positiven Form zu Alternativ-Medien geäußert, sondern nur Schlechtes gesagt und ausdrücklich unsere differenzierten Positionen angegriffen.

    Und während ich ausführlich auf Sie eingegangen bin, haben Sie einen Großteil meiner Kritik an Ihrer Argumentation (z.B. aus # 32) einfach völlig ignoriert. Ein Beispiel unter etlichen – ich hatte geschrieben:

    „Wenn ich klar mache, dass ich Kritik an Putin und Russland absolut legitim finde, dass sie m.E. aber nach denselben Maßstäben erfolgen sollte, die man auch anderswo benutzt, dann ist das für Sie eine ‚Relativierung‘ der Kritik an Russland.“

    Selbst was offenkundige Widersprüche in Ihrer Argumentation angeht (zum Einfluss westlicher Interessen auf deutsche Medien, siehe # 37), so versuchen Sie noch nicht einmal, solche Widersprüche aufzulösen (was auch schwer sein dürfte).

    Und immerhin hat Ihnen hier ja noch niemand in verschwörungstheoretischer Manier gesagt, dass Sie „Masken“ fallen lassen würden, dass Sie „gezielte PR“ betreiben würden, oder dass Sie der Fan eines ausländischen Machthabers seien. Auch hat niemand auch nur angedeutet, dass Sie ein fremder Agent oder Agitator wären.

    Wer so diskutiert und argumentiert wie Sie, dem steht eine Domäne wie „NichtsalsdieWahrheit.news“ also wohl besser zu Gesicht als SYMBOLTROLL oder mir.

  37. „Meine Themen in der Diskussion hier waren vor allem:
    – Dass Alternativmedien eine sinnvolle Ergänzung gegenüber Mainstream-Medien sein können.“

    Denn bei den Mainstream-Medien muss man nach Lügen suchen, bei den „Alternativen“ nach Fakten und Aufrichtigkeit. Stimmt, das ergänzt sich sehr gut. Das dreifache L hat Teusch und Gaby Krone-Schmalz gelesen, das muss dann auch mal reichen. Er findet nach eigenem Bekunden auch auf Anhieb Kritisches über Putin bei RTdeutsch und den Nachdenkseiten, aber als Beleg dafür muss ein (1!) einzelner nachrichtlicher Absatz über eine Trauerkundgebung reichen. Kinners, die Zeit drängt, da kann man sich nicht lange mit Faktensuche aufhalten.

    Er erwähnt auch die Kritik des ARD-Beirats, nur für die weiterführende Berichterstattung über diese Kritik fehlte dann doch die Zeit. Vermutlich ist ihm die Farbe Grau ausgegangen.

  38. @ TH:

    „Denn bei den Mainstream-Medien muss man nach Lügen suchen, bei den ‚Alternativen‘ nach Fakten und Aufrichtigkeit.“

    Sagen Sie mir bitte, wo ich dies geschrieben habe, oder wo ich das auch nur angedeutet habe. Wenn Sie das nicht können, dann nehmen Sie diese Unterstellung bitte zurück.

    „Er findet nach eigenem Bekunden auch auf Anhieb Kritisches über Putin bei RTdeutsch und den Nachdenkseiten, aber als Beleg dafür muss ein (1!) einzelner nachrichtlicher Absatz über eine Trauerkundgebung reichen.“

    Entschuldigung, SIE hatten doch gesagt, dass Sie suchen wollten, ob Sie dort jeweils was zu den Themen „Mord an russischen Journalisten/Oppositionspolitikern“ und „Bombardierung von Aleppo“ finden würden. Das war aber offenbar reine Rhetorik, denn Sie hatten wohl nie vor, zu suchen. Sie wollten vielmehr sagen: Da findet man eh nichts.

    Stellvertretend für Sie habe ich dann gesucht und etwas gefunden.

    Das war Ihnen aber auch nicht recht, weil das gefundene Material Ihnen zu Putin-apologetisch war. Sie haben dann den Sinn Ihrer eigenen Worte im Nachhinein verändert und so getan, als sei es Ihnen gar nicht um Artikel zum Thema gegangen, sondern um solche, die nicht apologetisch sind. Dabei widerspricht das klar dem Wortlaut und Sinn Ihrer eigenen ursprünglichen Aussage.

    Geschenkt. Aber auch diesmal haben Sie nicht gesucht; stattdessen habe ich das wieder getan und auf die Schnelle den erstbesten neutralen Artikel (zweiter Treffer bei der Google-Suche) verlinkt. Aber auch das ist Ihnen nun nicht recht. Ich soll Ihnen weitere Beispiel suchen.

    „Kinners, die Zeit drängt, da kann man sich nicht lange mit Faktensuche aufhalten.“

    Das ist nun wirklich so absurd, dass es einem den Atem verschlägt. Zuerst äußern Sie – wenn auch in verklausulierter Form – bestimmte Unterstellungen oder Verdächtigungen. Sie belegen diese überhaupt nicht; Sie nehmen sich offenbar überhaupt keine Zeit für „Faktensuche“. Dabei würden natürlich Sie – und ganz allein Sie – die volle Beweislast für Ihre Behauptungen tragen. (Schließlich hatte ich mich – bevor ich nachgesehen habe – weder affirmativ noch negativ zu Ihrer These geäußert.)

    Wenn ich – der in dieser Hinsicht überhaupt keine Beweislast trägt – mir dennoch die Mühe mache, Ihre Behauptung zu überprüfen (und zu falsifizieren), dann werfen Sie mir auch noch vor, das nicht gründlich genug zu tun. (Ja, ich könnte vermutlich auch noch weitere Gegenbeispiele gegen Ihre These finden, aber das ist mir dann doch zu blöd.)

    Wenn ich Ihren Diskussionsstil sehe, dann frage mich ohnehin die ganze Zeit, ob Sie eigentlich wissen, wie eine rationale Argumentation geht, und was beispielsweise ein valider Einwand gegen eine bestimmte These ist und was nicht. Wenn Sie beispielsweise immer wieder auf einzelne Schwächen von Alternativ-Medien hinweisen, um gegen die These anzugehen, dass Alternativmedien als lückenfüllende Lückenmedien sinnvoll sein können, dann demonstrieren Sie, dass Sie die relevanten logischen Zusammenhänge offenbar überhaupt nicht begreifen. Ihre Einwände würden die These „Alternativmedien sind generell zuverlässig“ treffen, nicht aber meine These. Obwohl ich Ihnen das wiederholt erklärt habe, haben Sie es aber augenscheinlich nicht begriffen, da Sie immer wieder neu mit solchen Einwänden kommen.

    Ich wiederhole, was ich bereits gesagt hatte:

    „Das Interessante ist aber, dass Sie es offenbar nicht für nötig halten, auch mal wenigstens selbst kurz nachzusehen, um dann wie ich einen neutral-sachlichen Info-Artikel zu finden. Offenbar steht für Sie ohnehin schon fest, dass RT (Deutsch) nichts als eine Propaganda-Schleuder ist, so dass man sich die Mühe von vornherein sparen kann. Ich frage mich wirklich, worin Ihre Geisteshaltung sich diesbezüglich von derjenigen von Herrn Zörner grundlegend unterscheiden soll. “

    Ja, teilen Sie uns bitte mit, was ihre Haltung in dieser Hinsicht grundlegend von der von Zörner unterscheidet. Ich wiederhole diese Bitte, nachdem Sie das erste mal nicht reagiert hatten.

    „Das dreifache L hat Teusch und Gaby Krone-Schmalz gelesen, das muss dann auch mal reichen.“

    Erstens: Wo habe ich das behauptet, dass das „reichen muss“? Zweitens: Welche medienkritischen Bücher haben Sie denn gelesen? Drittens: Ich habe Krone-Schmalz erwähnt, nachdem Sie so unverschämt waren, abstruse und wilde Verschwörungstheorien in meine Richtung zu äußern. Das hatte ich übrigens schon gesagt. Bitte geben Sie mir ein Beispiel, wo ich Ihnen umgekehrt entsprechende Dinge unterstellt und etwa behauptet hätte, dass Sie „gezielt PR“ betreiben. Wenn Sie das nicht können, dann ist offensichtlich, dass Sie einseitig mit Unterstellungen arbeiten.
    Viertens: Wenn Sie sich über meinen Nickname lustig machen wollen, dann tun Sie das. Mir ist das umgekehrt zu albern.

    „Er erwähnt auch die Kritik des ARD-Beirats, nur für die weiterführende Berichterstattung über diese Kritik fehlte dann doch die Zeit.“

    In der Tat. Man könnte sicherlich auch eine Gegenkritik und eine Gegen-Gegenkritik finden, und so weiter. Soll ich eine umfassende Link-Liste erstellen und posten? Ich, der ich sicherlich viel mehr verlinkt und belegt habe als Sie? Ich, der ich sogar Ihre eigenen Behauptungen überprüfe, weil Sie entweder zu faul dazu sind, oder weil die Dinge für Sie eh schon klar sind? Ich, den Sie für diese Arbeit, die ich Ihnen abnehmen, auch noch blöd anmachen?

    Und was würde es bringen? Um zu wissen, dass die Berichterstattung unausgewogen ist, könnte ich auch auf etliche Artikel von Herrn Niggemeier oder Übermedien hinweisen, samt den (kontroversen?) Diskussionen unter diesen jeweiligen Artikeln.

    „Vermutlich ist ihm die Farbe Grau ausgegangen.“

    Weil ich nicht Gegenkritik und Gegen-Gegenkritik herausgesucht habe?

    Geben SIE mir doch bitte wenigstens ein Beispiel dafür, wo Sie in diesem Thread „grau“ über alternative Medien geschrieben hätten. Ich sehe da nur schwarz. Belehren Sie mich anhand konkreter Beispiele doch bitte eines Besseren, wenn Sie das können.

    Und eines ist ja bemerkenswert: Obwohl ich Ihnen mehrfach vorgeworfen habe, dass Sie auf meine Kritik (etwa aus #32) gar nicht eingehen und Ihnen sogar (anhand ihrer eigenen Worte) Widersprüche vorhalten, verweigern Sie einfach weiterhin jede Reaktion. Offenbar wissen Sie keine Antwort. Sie wissen, dass ich recht habe und können meine Kritik nicht widerlegen. Zugeben wollen Sie es aber auch nicht. Also werden Sie pampig.

  39. Zitat von mir aus 43:

    „Immerhin haben SYMBOLTROLL und mir auf Alternativmedien wesentlich differenzierter ist als die Ihre, ist wohl auch kaum abzustreiten. “

    Sollte natürlich heißen:

    „Dass Die Sichtweise von SYMBOLTROLL und mir auf Alternativmedien wesentlich differenzierter ist als die Ihre, ist wohl auch kaum abzustreiten.“

  40. „Sagen Sie mir bitte, wo ich dies geschrieben habe, oder wo ich das auch nur angedeutet habe. Wenn Sie das nicht können, dann nehmen Sie diese Unterstellung bitte zurück.“

    Sagen Sie mir bitte, wo ich das als Zitat von Ihnen ausgewiesen habe. Wenn Sie das nicht können, dann nehmen Sie bitte diese Unterstellung zurück.

    „Stellvertretend für Sie habe ich dann gesucht und etwas gefunden.“

    Der Witz wird nicht besser, wenn Sie ihn wiederholen.

  41. @ TH:

    „Sagen Sie mir bitte, wo ich das als Zitat von Ihnen ausgewiesen habe. “

    Ich hatte geschrieben:

    „Meine Themen in der Diskussion hier waren vor allem:
    – Dass Alternativmedien eine sinnvolle Ergänzung gegenüber Mainstream-Medien sein können.“

    Sie haben das zitiert und unmittelbar darauf geantwortet:

    „Denn bei den Mainstream-Medien muss man nach Lügen suchen, bei den ‚Alternativen‘ nach Fakten und Aufrichtigkeit.“

    Dass das eine Position ist, die Sie mir unterschieben wollen, folgt nicht nur aus dem, „Denn“, sondern auch aus dem Gesamtkontext. Offensichtlich wollen Sie mir eine völlig einseitige Geisteshaltung zuungunsten der Mainstream-Medien unterstellen.
    Oder ist das, was Sie da schreiben, gar nicht auf mich gemünzt? Ist es wirklich Ihre eigene Position? Wenn ja, wie soll man Ihren Satz dann verstehen? Wie anders als so: Dass die Mainstream-Medien so wahrhaftig und verlässlich seien, dass man die Lügen einzeln suchen müsse, und Alternativ-Meiden so unredlich, dass man Fakten und Aufrichtigkeit erst mal suchen müsse?

    Ist eine solche extreme Schwarz-Weiß-Karikatur wirklich Ihr Ernst? Das konnte ich mir schlecht vorstellen, und deshalb hatte ich Ihren Satz so interpretiert, dass Sie mir – ohne jeden Beleg – eine höchst parteiische Haltung zuungunsten der Mainstream-Medien unterstellen wollen. Soll ich das jetzt zurücknehmen und Ihnen besser ein karikierendes Schwarz-Weiß-Denken attestieren? Wissen Sie eigentlich selber, was Sie sagen und was nicht, und was Sie sagen wollen und was nicht?

    „Der Witz wird nicht besser, wenn Sie ihn wiederholen.“

    Noch mal fürs Protokoll, und damit Ihre Unaufrichtigkeit und/oder Diskurs-Unfähigkeit ganz offensichtlich wird. Sie hatten geschrieben:

    „Wäre es denkbar, dass die Kritik vieler westlicher Journalisten an Putin damit zusammenhängt, dass an dessen Politik tatsächlich etwas verurteilenswert sein könnte? Vielleicht irgendwo ein kleines bisschen, was nicht okay ist? Das ein oder andere Bömbchen auf Aleppo, das vielleicht doch zuviel war? Der ein oder andere Mord an einer Reporterin oder an einem Kreml-Kritiker, der vielleicht doch etwas komisch daherkommt? Ich schau mal nach, ob ich dazu etwas finden kann bei RTdeutsch oder den Nachdenkseiten. Bei all der dort gelebten Pluralität wird sich doch wohl etwas finden lassen.“

    Erstens: Von einer (vergleichsweise hohen) Pluralität war nur im Hinblick auf RT (englisch) die Rede, wobei ich das als ausdrücklich Meinung von Teusch ausgewiesen hatte. Meine eigene Behauptung war nur, dass Alternativmedien nützlich sein können, selbst wenn sie auch lückenhaft sind. Das Versuche ich Ihnen schon die ganze Zeit klar zu machen.
    Zweitens: Jeder normale Mensch, der der deutschen Sprache mächtig ist, wird Ihre Aussage so verstehen, dass Sie mutmaßen, dass man zu den Themen „Mord an Journalisten und Kreml-Kritikern“ und „Russlands Bombardement in Syrien“ auf RT Deutsch und den Nachdenkseiten wohl nichts finden kann.
    Drittens: Ich habe dann tatsächlich nachgesehen und kam zum Ergebnis: Ja, zu diesen Themen kann man etwas finden. Dass ich das nachgeprüft habe ist kein „Witz“, sondern eine leicht nachprüfbare Tatsache. Wörtlich hatte ich (# 26) geschrieben:

    „Tun Sie das. In weniger als einer Minute habe ich dazu jeweils etwas gefunden, bei beiden. “

    Sie haben darauf geantwortet:

    „PS: was haben Sie denn eigentlich an Moskau-Kritik bei beiden in weniger als einer Minute gefunden?“

    Wie man sofort sieht, spielen Sie hier falsch. Plötzlich ist von „Moskau-Kritik“ die Rede. Das war vorher wie gesagt überhaupt nicht der Fall. Bei Ihrer ursprünglichen Aussage ging es eindeutig darum, ob man bei RT Deutsch und den Nachdenkseiten etwas zu den Morden an Journalisten und Krml-Kritikern und zur Bombardierung von Aleppo findet, und nicht etwa um „Putin-Kritik“.

    Darauf hatte ich Ihnen einen Beitrag von RT Deutsch herausgesucht, der Putin zwar nicht für den Mord an Nemzow verantwortlich machte und Putin auch nicht kritisierte, aber neutral das Thema berichtete – was ich so auch ausdrücklich gesagt habe. Auch das ist kein „Witz“, sondern eine leicht nachprüfbare Tatsache (siehe # 37). Als Reaktion werfen Sie mir vor, dass mir „ein (1!) einzelner nachrichtlicher Absatz“ als Beleg dienen würde.

    Was Sie überhaupt nicht zu wissen und auch trotz Erläuterung nicht zu verstehen scheinen, ist der Umstand, dass jemand, der eine These aufstellt (wenn auch in indirekter und insinuierender Form Form), auch die Beweislast trägt – er muss diese These zu überprüfen und belegen. Das waren in diesem Fall eindeutig Sie. Ich selbst hingegen hatte Ihre These weder bejaht noch verneint und habe daher keinerlei Beweislast zu tragen. Deshalb lag es überhaupt nicht an mir, auch nur einen einzelnen Beleg gegen Ihre These zu finden, sondern es wäre Ihre Aufgabe gewesen, Ihre eigene Behauptung zu prüfen und zu stützen. Dass ich Ihre These trotzdem für Sie überprüft habe, war daher nichts als ein Akt der Kulanz meinerseits. Statt zu kritisieren, dass ich ihre These nicht noch ausführlicher geprüft habe, hätten Sie mir dankbar sein müssen, dass ich überhaupt recherchiert habe, obwohl das allein Ihre Sache gewesen wäre.

    Das hatte ich Ihnen schon zuletzt erklärt. Offenbar begreifen Sie es aber nicht. Das – und vieles mehr – zeigt, dass Sie schlicht nicht verstehen, wie eine rationale Diskussion funktioniert. Sie verstehen etwas so Grundlegendes nicht wie die Tatsache, dass jemand, der etwas behauptet oder insinuiert, dies auch belegen sollte, und dass es nicht am Diskussionspartner ist, die entsprechende These zu falsifizieren.

    Aber noch etwas zur Sache: Ob sich bei RT Deutsch und den Nachdenkseiten auch etwas explizit Putin-Kritisches finden lässt, weiß ich nicht, weil ich es nicht recherchiert habe – wieso sollte ich IHRE Behauptungen auch gründlich überprüfen? Es mag aber durchaus sein, dass man da länger suchen müsste. Es mag ja auch sein, dass man in der FAZ oder der WELT länger suchen müsste, bis man umgekehrt ein Lob für Putin findet. So what?

    Aber selbst, wenn RT Deutsch und die Nachdenkseiten beim Thema „Putin“ tatsächlich deutlich unausgewogener sein sollten als typische Mainstream-Medien (was eine reine Hypothese ist), so würde allein daraus noch nicht folgen, dass diese Alternativ-Medien unnütz wären. Sie könnten dennoch im Sinne von lückenfüllenden Lückenmedien gute Dienste leisten. Zudem könnte es auch sein, dass genannte Alternativ-Medien bei anderen Themen als „Putin“ ausgewogener wären als viele Mainstream-Medien.

    Sie stellen also in indirekter Form eine Behauptung auf (bei RT-D und den ND gibt es nichts Putin-Kritisches), die Sie nicht nur überhaupt nicht beweisen, sondern die für die von mir vertretene Position auch noch weitgehend irrelevant ist.

    Auch das versuche ich Ihnen schon seit zig Beiträgen zu erklären, aber auch das verstehen Sie nicht. Offenbar begreifen Sie es nur, wenn jemand Alternativ-Medien gut oder schlecht findet. Meine wesentlich differenzierte Position hingegen überfordert Sie ersichtlicherweise. Und das ist keine Unterstellung von mir – sondern Ihr Verhalten beweist es.

    Das eigentlich Schlimme aber ist, dass Sie ihre im Nachhinein Ihre Behauptung „geändert“ haben, ohne das transparent zu machen; aus der (wenn auch indirekt formulierten) These, dass man bei RT Deutsch und den Nachdenkseiten wohl nichts über Morde an russischen Journalisten und der Bombardierung Aleppos finden könne, machen Sie die Mutmaßung, dass man auf diesen Medien wohl nichts Putin-Kritisches entdecken kann. Dies ist eindeutig belegbar (s.o.). Im Englischen bezeichnet man so ein Manöver als „Moving the goalposts“. In der Wikipedia steht dazu:

    „Moving the goalposts, similar to ’shifting sands‘ and also known as raising the bar, is an informal fallacy in which evidence presented in response to a specific claim is dismissed and some other (often greater) evidence is demanded. That is, after an attempt has been made to score a goal, the goalposts are moved to exclude the attempt.“

    Wenn Sie diese Taktik bewusst anwenden sollten, würde dies auf ein hohes Maß an intellektueller Unredlichkeit hinweisen. Aber vielleicht machen Sie es auch unabsichtlich. Der gesamte Stil Ihrer Argumentation zeigt ja überdeutlich, dass Sie oft gar nicht begreifen, was eine Aussage bedeutet und was sie impliziert, und dass Ihnen eine rationale, kohärente, präzise und plausible Argumentation und ein darauf aufbauendes Diskutieren sehr schwerfällt. Entsprechend wirr und konfus ist Ihr Vorgehen, und so mag es sein, dass Sie selbst nicht wissen oder begreifen, was Sie kurz zuvor gesagt haben, oder was aus Ihren Worten folgt und was nicht.

    Schon in dem Moment, als Sie Gemma Pörzgen vorgeworfen haben, dass sie glauben würde, „in Sachen Cyberwar besser informiert sein sollten als andere“, obwohl sie einfach nur schlechten Journalismus kritisiert hat, und spätestens da, als Sie, der „in Sachen Cyberwar“ höchstwahrscheinlich ebenfalls „nicht besser informiert“ ist als Hinz und Kunz, sich nicht entblödet haben, auf einen Brief hochrangiger Geheimdienstexperten zum Thema mit einem extra-kindischen „Narhallamarsch“ zu antworten, hätte ich wissen sollen, dass eine vernünftige Diskussion mit Ihnen wohl kaum möglich sein würde. (Den Widerspruch zwischen Ihrem konstruierten Vorwurf an Frau Pörzgen und Ihrer eigenen Anmaßung und Überheblichkeit nehmen Sie offenbar gar nicht wahr.) Wie schon Schopenhauer mit Berufung auf Aristoteles erklärte, sollte man nicht mit Leuten diskutieren, die „gar zu Absurdes hervorbringen“ und daher „beschämt“ werden müssen. Allerdings merken Sie ja offenbar noch nicht einmal, wie sehr Sie sich blamieren, so dass Ihnen auch die Scham erspart bleibt.

    Trotz alledem war ich geduldig und habe Sie sachlich und weitgehend in zurückhaltenden Worten auf die eklatanten Schwächen Ihrer Argumentation aufmerksam gemacht – teils immer wieder und wieder und wieder. Aber auf diese Kritik sind Sie größtenteils kaum eingegangen. Offenbar sind Sie nicht in der Lage, ihr irgendetwas zu entgegnen. Das spricht ja für sich. Und in den wenigen Punkten, in denen Sie es doch versuchen, machen Sie es nur noch schlimmer und demonstrieren, wie wenig Sie die Prinzipien einer rationalen Debatte begreifen – siehe z.B. meine obigen Ausführungen in eben diesem Posting.

    Nachdem ich so lange Geduld beweisen habe – und das, obwohl Sie mir auf unverschämte Weise mit den lächerlichsten verschwörungstheoretischen Unterstellungen gekommen sind -, reicht es mir jetzt auch. Ich werde mich zwar nicht auf Ihr Niveau herablassen, aber ein paar deutlichere Worte mussten jetzt mal sein.

    Nun werden Sie wahrscheinlich irgendwie „zurückschlagen“ und versuchen, es mir „zu geben“. Nur: Während ich meine Kritik ausführlich darlege, ohne dass Sie etwas einwenden könnten, tun Sie genau das umgekehrt eben überhaupt nicht. Es sind Leute wie Sie, die dafür sorgen, dass viele Diskussionen im Internet so mies sind. Anstatt auf mich böse zu sein, sollten Sie also lieber mal den Fehler bei sich selbst suchen und lernen, gut zu diskutieren – dass Sie das schaffen, wenn Sie das wollen und ehrlich und selbstkritisch auf Ihren Diskussionsstil reflektieren, bezweifle ich nicht.

  42. LLL,

    Sie sind ein guter Mensch. Und würde es staatlich erlaubte Radiopredigten im Reich des guten Putin geben, Sie wären mein erster Kandidat. Ich schwöre. Nur abschließend noch eine Frage:

    Bekommen Sie eigentlich von irgendwem Zeilenhonorar?

  43. @ TH:

    Haben Sie auf all diese detaillierte Kritik wirklich keine sachliche Antwort? Können Sie wirklich nur noch mit dummen, unsachlichen Sticheleien und hohlem Sarkasmus antworten?

    „Sie sind ein guter Mensch.“

    Das habe ich nie auch nur andeutungsweise für mich in Anspruch. Was also soll das? Oder ist es ironisch und soll heißen, ich sei ein schlechter Mensch?
    Ich habe hier nie behauptet, Sie seien als Mensch „schlecht“. Das einzige, was ich behauptet habe, ist, dass Sie völlig unfähig zu einer sachlichen Diskussion sind. Und das habe ich nicht nur behauptet, sondern auch ausführlich bewiesen. (Auf all die Kritik wissen Sie aber offenbar immer noch nichts zu sagen.) Genauer gesagt: Sie selbst haben es ausführlich bewiesen. Gerade eben schon wieder.

    „Und würde es staatlich erlaubte Radiopredigten im Reich des guten Putin geben, Sie wären mein erster Kandidat.“

    Warum? Weil ich Putin gelobt oder verteidigt hätte? Wo denn bitte? Doch nirgendwo! Alles, was ich gesagt habe – und das war eher ein Nebenthema – ist, dass man Putin nach denselben Maßstäben kritisieren soll wie andere Akteure auch. Was ist daran verkehrt? Was kontrovers? Was ist das anders als eine pure Selbstverständlichkeit?

    Aber auch das ist Ihnen offenbar zu komplex. Entweder man ist für oder gegen Putin. Entweder man findet ihn gut oder schlecht. Und klar, wenn ich gegen Doppelmoral bin, dass sage ich ja was „für“ Putin; also muss ich Putin-Fan sein. Auf etwa diesem Niveau scheint Ihr Denken abzulaufen.

    Und Ihr zitierter Satz ist genauso unsachlich und kindisch, als wenn ich formulieren würde:

    „Und bei staatlich geförderte Radiopredigten im Reich der guten Mainstream-Medien wären Sie mein erster Kandidat.“

    Wobei das noch vernünftiger wäre als ihr Satz; denn Sie nehmen die Mainstream-Medien wohl weit mehr in Schutz als ich Putin, und mit den Alternativ-Medien gehen Sie viel undifferenzierter um.

    Wenn Sie meinen, dass ich Putin irgendwo in unangemessener oder einseitiger Weise in Schutz genommen hätte, dann sagen Sie das doch offen und belegen Sie es konkret. WENN SIE ES DENN KÖNNEN! Leere Behauptungen hinter einer ironischen Fassade aufzustellen, ist einfach nur kläglich.

    „Bekommen Sie eigentlich von irgendwem Zeilenhonorar?“

    Aber natürlich. Vom russischen Geheimdienst. Der findet es wichtig, dass man auch Leute wie Sie, die weder logisch denken noch sachlich bleiben können, dazu bekehrt, den Putin unglaublich toll zu finden.

    Gut, das war jetzt meinerseits Sarkasmus. Aber es gibt einen Punkt, wo einem wirklich nichts mehr anderes einfällt.

  44. hatte geschrieben:

    „Und klar, wenn ich gegen Doppelmoral bin, dass sage ich ja was ‚für‘ Putin; also muss ich Putin-Fan sein. Auf etwa diesem Niveau scheint Ihr Denken abzulaufen.“

    Sollte natürlich heißen:

    „Und klar, wenn ich gegen Doppelmoral [zulasten Putins] bin, DANN sage ich ja was ‚für‘ Putin; also muss ich Putin-Fan sein. Auf etwa diesem Niveau scheint Ihr Denken abzulaufen.“

  45. „Aber es gibt einen Punkt, wo einem wirklich nichts mehr anderes einfällt.“

    Ach, komm, das glaube ich jetzt nicht.

  46. @ TH:

    Können Sie eigentlich überhaupt einmal sachlich bleiben?

    Glauben Sie wirklich, dass Sie mit zickigen Bemerkungen wettmachen oder davon ablenken können, dass Sie in der Sachdiskussion mit fliegenden Fahnen untergegangen sind, und zwar in jedem einzelnen Diskussionspunkt? Oder davon, dass Sie auch diesmal mit keinem Wort auf den sachlichen (nicht-sarkastischen) Teil meines Beitrags eingegangen sind? Weil Sie – wieder einmal – nicht wissen, was Sie inhaltlich dazu sagen könnten?

    Nun, wenn Sie zur Sache etwas Ernsthaftes vorzutragen haben, können wir gerne weiter diskutieren. Wenn Sie hingegen mit provozierenden unsachlichen Einlassungen versuchen, mir doch etwas „entgegenzusetzen“ oder das letzte Wort zu behalten, dann Sei Ihnen das von Herzen gegönnt. Es kann sich ja ein jeder Beobachter sein eigenes Bild machen.

  47. @ Stefan Niggemeier:

    Beiträge ekreuzt. Wie gesagt werde ich, wenn von TH nichts mehr Sachliches kommt, ohnehin gar nichts mehr sagen. Und zur Sache selbst dürfte wohl auch alles gesagt sein.

  48. Bei allem Verständnis für alles:

    Je unredlicher und unterkomplexer man „argumentiert“, desto weniger Worte braucht man dafür.
    Und gerade hier am Ende dieser „Diskussion“ finde ich es schwierig, bestimmte unterkomplex diffamierende Bosheiten zu übersehen. Und dass einer in praktisch keinem Post auch nur ein inhaltliches Argument anführt, sondern ausschließlich persönliche Beschuldigungen abfeuert. Dass das eigentlich klassisches Troll-Derailing ist … halte wirklich nur ich für unübersehbar?

    Aber trotzdem eigentlich wertvoll, weil das exakt den Stil der Diskussion wiedergibt, wie er bei den meisten Chef-Deutungshoheits-Bewahrern in den Medienhäusern eingelernt wurde. Bildblogger kennen diesen Stil ja gut. Und bei den Qualitäts-Medien ist der auch schon seit einem Weilchen zur Geschäftsgrundlage geworden. Mit Abweichlern wird nicht mehr diskutiert, die werden nur noch diskreditiert, das reicht völlig.

    Heiligt der Zweck die Mittel? Oder erkennt man an den Mitteln auch den nicht so heiligen Zweck?

    Mal abgesehen davon ist diese Containment-Agitation Bullshit.
    RT ist Propaganda. Feindpropaganda gucken kann Sinn machen. Wer dort nach ausgewogenen Berichten suchen lassen will, hat irgendwas falsch verstanden.

    Und wer jeden, der das so unterschreibt, als bezahlten Feindagent diffamiert, ist nicht mehr weit davon weg, Kinder zum Denunzieren aufzurufen, wenn die Eltern Feindsender hören.

    Das ist der Frahm-Sound, retro still alive!

  49. @ SYMBOLTROLL:

    Ganz allgemein, und ohne mich jetzt speziell auf diese Diskussion zu beziehen: Es ist ja auch bemerkenswert, inwiefern Leute, die Kritik an Russland und Putin für völlig berechtigt halten, aber eben meinen, dass dabei mit demselben Maß gemessen werden sollte wie anderswo auch, in die Ecke von „Putin-Fans“, wenn nicht gar von Putin-Agenten, gestellt werden.

    Die logische Schlussfolgerung wäre dann ja eigentlich: Nur derjenige hält gegenüber Russland die notwendige Distanz oder ist gar ein ernstzunehmender Russland-Kritiker, der dann eben mit zweierlei Maß misst und eine Doppelmoral betreibt.

    Aber so weit denkt wohl auch nicht jeder: Manche Leute machen bereits in dem Moment dicht, da jemand eine einheitliche Moral fordert. Damit ist derjenige für sie dann automatisch ein „Putin-Fan“; und mit einem (vermeintlichen) Putin-Fan muss und kann man eh nicht inhaltlich diskutieren, und mit seinen Argumente muss man sachlich auch nicht auseinandersetzen.

    Ich hatte kürzlich Ihre Diskussion mit Marco Herack unter dem auch bei Übermedien erschienenen Artikel „Deutschlands Werk und Russlands Beitrag“ gelesen. Sie hatten Herack so zitiert:

    „Dass der Bundestag nebenbei auch noch von russischen Sicherheitsdiensten angezapft worden sein soll … ist ein Angriff. Dieser Vorgang hat eine gewichtige Bedeutung in der Kategorisierung dessen, was man sich von einem anderen Staat gefallen lässt…“

    Sie hatten Herack geantwortet:

    „Whatabout Merkel-Regierungsabhöre durch NSA/5-eyes? Sind Sie also der Ansicht, das sei ein ‚Angriff‘ durch die USA? Und wie gewichtig ist die Bedeutung dieses Vorgangs für Sie?“

    Herack darauf:

    „Ich habe mich bei der FAZ ca. ein Jahr lang über die NSA ausgelassen. Es dürfte Ihnen schwer fallen, zu behaupten, dass dieses Thema bei mir mir oder auch in den deutschen Medien nicht behandelt wurde. Und es ging dann nahtlos zur Rolle über, die US-Internetkonzerne in Europa spielen…“

    Es geht dann noch weiter, aber die eigentliche Frage beantwortet Herack auch dann nicht. Er scheint den kritischen Punkt überhaupt nicht zu verstehen:
    Es geht ja nicht (nur) ums Berichten, obwohl auch das oft nicht sonderlich ausgewogen ist. Sondern es geht auch darum wie man eines berichteten Sachverhalt BEWERTET – um die Schlussfolgerungen, die man jeweils zieht. Und es geht um die Begriffe, die man jeweils verwendet, und um die moralische Empörung, die man in die Berichterstattung hineinlegt.

    Viele Journalisten scheinen das aber nicht zu begreifen. Man denkt da an das, was Jakob Augstein einmal so formulierte:

    „Es gibt kein Meinungskartell in dem Sinne, dass Leute gesteuert oder gezielt das Gleiche sagen… Die treffen sich auch nicht im Geheimen… So funktioniert das nicht. Sondern es ist fast noch schlimmer: Die sind der Überzeugung, dass das stimmt, und sie unterwerfen sich und ihre Redaktion einem bestimmten Mainstream-Denken.“
    https://www.youtube.com/watch?v=x6eb6GcQur4

  50. Da man russische Cyber-Aktivitäten gerne heftig verurteilt – selbst wenn es keine guten Belege für sie gibt -, dachte ich mir: Wie sieht das wohl jetzt im aktuellen Fall mit der CIA-Spionage aus?

    Es sei aus einem Kommentar der FAZ von Mathias Müller von Blumencorn zitiert. Der Autor selbst sprocht von CIA Programmen, durch die eine digitale Überwachung drohe, „die sich kein Romanautor und kein Filmemacher besser hätte ausdenken können“. Müller von Blumencorn schreibt dann:

    „Mit dem Leck stellt sich allerdings eine zentrale Frage: Wie kann ein Staat für die Sicherheit seiner Bürger in der neuen vernetzten Welt sorgen, wenn er seine geheimsten Erkenntnisse nicht vor Veröffentlichung schützen kann? Was bedeutet es für die Sammelei der Dienste, wenn ihre erbeuteten Geheimnisse selbst nicht mehr lange geheim bleiben, sondern immer wieder in die Öffentlichkeit gelangen – oder ins kriminellen Milieu?
    In atemberaubender Geschwindigkeit hat sich Wikileaks zum größten Digital-Saboteur der westlichen Welt entwickelt. Längst folgt die Organisation nicht mehr klassischem Hacker-Idealismus, sondern einer antiwestlichen Agenda. Gezielt greifen die Aktivisten in demokratische Prozesse ein, sie beeinflussen Wahlen und schwächen die Sicherheitsstruktur. Fast immer richten sich die Aktionen gegen die Vereinigten Staaten und ihre Dienste. An deren digitaler Anti-Terror-Aufklärungsarbeit hängen allerdings die Sicherheitsbehörden der gesamten westlichen Welt, insbesondere auch die Deutschen…Schon eher stellt sich die Frage: Wer ist eigentlich Wikileaks heute? Ein geheimer Arm russischer Propaganda?“
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wikileaks-geheimdienst-cia-ueberwacht-das-internet-der-dinge-14915084.html

    Wikileaks als „Saboteur“ und Angreifer (wenn nicht als aktiver „Hacker“), der sogar den „demokratische Prozesse“ bedroht – und die amerikanischen Geheimdienste als bedauerliche und schützenswerte Opfer. Das Hauptproblem scheint für den Autor nicht in den Praktiken dieser Dienste zu liegen, sondern in der Offenlegung dieser Praktiken. Und das nicht nur, weil das entsprechende Wissen auch in die Hände von Kriminellen fallen kann, sondern auch weil die Geheimdienste die Bürger ja „schützen“ müssen, und Wikileaks ihnen das schwerer macht.

    Was kümmert es da, dass unabhängige Sicherheitsexperten betonen, dass die Massenüberwachung beim Kampf gegen den Terrorismus extrem ineffektiv sei? Die NSA konnte offenbar keinen einzigen Fall präsentieren, in dem die Massenüberwachung einen Terror-Anschlag verhindert hätte. (Die Süddeutsche schrieb mit Berufung auf eine umfangreiche Studie: „NSA-Überwachung so gut wie nutzlos im Anti-Terror-Kampf“.) Aber dass diese Überwachungstätigkeiten eben sehr wohl wichtig für unser aller Sicherheit sind, ist für viele konservative Journalisten offenbar keine fragliche und erst noch zu beweisende Behauptung, sondern eine Prämisse.

    Und ob Herr Müller von Blumencorn im Fall vergleichbarer Enthüllungen auch so viel Mitleid mit nicht-westlichen Geheimdiensten hätte – etwa zum russischen? Aber nein, so wird der Einwand kommen: Das kann man doch gar nicht vergleichen! Anders als russische oder chinesische Behörden sind westliche Geheimdienste schließlich gut; es geht ihnen nur um den Schutz der Menschen vor Terrorismus. Was stört es da, dass der Abgeordnete Konstantin von Notz fast zeitgleich in derselben FAZ sagt: „Außerdem wissen wir aus unserer Arbeit im NSA-Untersuchungsausschuss, dass es bei Überwachungsmaßnahmen in 90 Prozent der Fälle nicht um die Abwehr terroristischer Gefahren, sondern sehr oft um ganz biedere politische und wirtschaftliche Interessen geht, die auf illegalem Weg durchgesetzt werden sollen.“

    Was soll’s: Westliche Spionage ist trotzdem gut und russische böse – das ist einfach so. Schließlich ist das „unsere“ Spionage, und wir sind ja per definitionem immer die Guten.

    Ein paar erstaunlich kritische Worte zu den Missbrauchsmöglichkeiten der Geheimdienste findet Müller von Blumencorn dann zwar auch noch, zugegeben. Nur stehen solche Einsichten in einem merkwürdigen Kontrast zu seiner Empathie mit der für die arme CIA, die von Wikileaks „sabotiert“ wird, obwohl sie doch die Freiheit und Sicherheit von uns allen verteidigt.

    Klar: Russland und China werden auch kaum besser sein, und wenn doch, dann wohl eher aus Budget- als aus moralischen Gründen. Man kann sich sicher auch mit Recht wünschen, dass es auch zu deren Spionage-Tätigkeiten endlich mal gründlichere Enthüllungen gibt. Und man kann sich natürlich auch fragen, ob Wikileaks Berichte zu nicht-westlichen Staaten besitzt, aber zurückhält (Müller von Blumencorn suggeriert das, aber ohne irgenedeinen Beweis zu liefern).

    Hier aber ging es eben nun einmal um amerikanische Spionage, nicht um russische – das kann man nicht ändern. Doch selbst da dreht man die Sachen noch so hin, dass am Ende der Westen und seine Geheimdienste einmal mehr als das eigentliche Opfer erscheinen, und die Russen als die Bösen – und wenn man wieder einmal heftig spekulieren muss, um zu diesem Fazit zu gelangen, dann tut man das eben.

    Dass eine solche Art der „Berichterstattung“ bzw. „Kommentierung“ und Darstellung weder neutral noch ausgewogen ist, ist m.E. offensichtlich. Dazu braucht man auch nicht erst einen „Programmbeirat“ fragen.

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