Was hat Sucharit Bhakdi als Experte im Programm der ARD zu suchen?

Foto [M]: Peter Pulkowski

Premiere im (zwischenzeitlich etwas eingeschlafenen) „Übermedien“-Podcast für das neue Format „Holger ruft an“. Ab sofort redet der Moderator und Podcaster Holger Klein an jedem Wochenende mit einer Mitarbeiterin oder einem Mitarbeiter von Übermedien über ein aktuelles Medienthema.

In dieser Woche geht es im Gespräch mit Übermedien-Gründer Stefan Niggemeier um den in vielfacher Hinsicht misslungenen Umgang von MDR aktuell und hr-Info mit dem emeritierten Epidemiologen Sucharit Bhakdi, der sich mit seinen Thesen zum Corona-Virus außerhalb des wissenschaftlichen Konsens bewegt.

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163 Kommentare

  1. Irgendwie wird im ganzen Podcast nicht deutlich, was Bhakdis angebliche Unseriösität eigentlich ausmacht. Jetzt mal abgesehen davon, dass er sich auf fragwürdigen Kanälen äußert, was mir persönlich als Beleg nicht ausreicht. Man könnte einwenden, dass er das gar nicht tun würde, wenn ARD und ZDF ihn mal häufiger fragen würden.

    Darüber hinaus ist mir Kritik an Bhakdi aufgefallen, die nun wirklich nicht haltbar ist, was natürlich eurem Anliegen schadet. Ich beziehe mich konkret auf Minute 32, wo Holger Klein eine fiktive Interviewsituation beschreibt:

    „Herr Bhakdi, warum denken Sie denn, dass das Beherbungsverbot nicht funktioniert?“ – „Ja, weil’s Corona nicht gibt.“

    Ich wüsste nicht, wann er das behauptet hat (wäre ja auch strunzdumm). Seine Position ist stattdessen – aus meiner Sicht – dass Corona im Wesentlichen ungefährlich sei, wofür er – wiederum aus meiner Sicht – keine ausreichenden Belege gibt. Und das könnte man ja im Podcast thematisieren. Da kam aber nichts.

  2. Ich habe mir mal die MaiLab-Folge angehört, die hier verlinkt ist. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Kommentarspalte (vermutlich orchestriert) von Trollen gekapert wurde.
    @Anonym
    Es ist in verschiedenen Quellen deutlich gemacht worden, dass Bhakdis Argumentation falsch ist. Nicht umsonst distanziert sich der komplette Fachbereich beider Heimatunis (Kiel und Mainz) ja von dem Autorenpaar.
    Es wäre ja unsinnig, wenn ein Medienpodcast diese fachliche Ebene auch noch einmal durchdiskutieren würde.
    In einem mathematischen Beweis der sagen wir mal Grenzwertrechnung führt man ja auch nicht alles zurück bis auf die Definition der natürlichen Zahlen, sondern stützt sich auf etablierte Tatsachen zur Argumentation.

  3. @Peter Sievert: Ich halte es prinzipiell für falsch, in einem Podcast einen Wissenschaftler als unseriös zu bezeichnen und das dann nicht konkret zu untermauern. Man sollte auch nicht voraussetzen, dass die Hörerinnen und Hörer das schon selbst einordnen können, weil es ja anderswo berichtet wurde. Dass sich die Mainzer und die Kieler Universität von Herrn Bhakdi und Frau Reiss distanzieren, ist zum Beispiel für mich eine völlig neue Information, die auch gut in den Podcast gepasst hätte.

  4. Nachtrag: Aber gut, im Podcast wird natürlich auf das „Interview“ im hr und den zugehörigen Faktencheck verwiesen, wo man sich selbst einen ersten Eindruck machen kann, um was es eigentlich geht. Insofern ist meine Kritik vielleicht etwas überzogen.

  5. Natürlich kann man Herrn Bhakdi mal interviewen. Man muss dann auch mal die richtigen Fragen stellen. Zumindest sollte man mal hinterfragen, wie er auf seine Thesen kommt. Forscht er wieder aktiv? Liest er Papers und wenn ja welche/nicht? Wiese glaubt er z.B. an eine Kreuzreaktivität der PCR-Tests mit endemischen Coronaviren, hat er dazu geforscht, gibt es dazu publizierte Informationen oder entspringt das alles nur seiner Fantasie? Mir scheint er wie jemand, der sich eigtl. vor einigen Jahren zurückgezogen hat und nun nach bestem Wissen und Gewissen aus der Hüfte schießt und damit inzwischen viel Geld verdient.

  6. @anonym:

    aufmerksamkeitsökonomisch geschickte Positionierung eines Emeritus, der mit seinem pensionsbedingten Bedeutungsverlust nicht zurechtkommt und sich, angenehmer Kollateralnutzen, damit die Pension aufbessern will? Psychologische Ferndiagnosen sind ja immer problematisch, selbst wenn sie von Fachleuten geäußert werden – aber das grobe Bild scheint mir schon ganz treffend…

    Dass man den ganzen Unfug, den er in diesem Zug von sich gibt, nicht jedesmal neu ausbreiten und diskutieren muss, scheint mir allerdings unstrittig. Denn es gehört ja ganz elementar zu dieser Strategie, sich mit steilen, schrillen Thesen in eine ›false balance‹-Position zu bringen.

  7. Mir gefällt Herr Professor Bhakdi und seine Ansichten und ich teile Diese vollumfänglich. Während ich eine Vorgehensweise wie das angeblich seriöse RKI, das Unfallopfer als Coronatote bezeichnet, nur weil sie vorher einen positiven Covid 19 Test hatten, als pervide bezeichne. Im übrigen muss ich mir jeden Tag die Scheiß Meinung der anderen Mitstreiter unserer Regierung anhören. Soweit ich weiss kann Herr Bhakdi vieler seiner Behauptungen auch beweisen während die abstrusen Maßnahmen unserer Regierung permanent von den Gerichten einkassiert werden. Ich leugne Corona nicht. Niemand macht das. Auch Herr Bhakdi nicht. Aber es gibt auch andere Krankheiten mit viel mehr Toten zu beklagen um die sich niemand kümmert. Allein die Vorstellung wie viele Menschen ruiniert sind. Die Kinder welche mit Masken konfrontiert wird obwohl überhaupt keine Kinder bisher daran gestorben sind. 99,9 Prozent der Menschen in Deutschland betrifft das Coronavirus doch überhaupt nicht. Trotzdem müssen 100 % darunter leiden? Das soll man nicht hinterfragen dürfen?

  8. Dass Bakhdi in Sachen Corona unserös ist, ist hinreichend an einer Vielzahl anderer Stellen belegt und erörtert und nicht Gegenstand dieses Podcasts. Daher danke, dass man diese Tatsache einfach als gegeben betrachtet und sich um die eigentliche Frage, wie geht man mit solchen Personen um, welche Plattform bietet man ihnen oder eben nicht.

  9. @azertarcheologue: Genau, das muss man nicht überall neu diskutieren. Daher bitte nicht in die Falle tappen, dies nun hier in der Kommentarspalte zu tun. Genau das ist doch das Zermürbende an „Querdenkern“, dass man immer und überall Diskussionen kapert und der Rest kaum noch dazu kommt, die eigentlichen Fragen, z.B. hier die der Podcast aufwirft, zu diskutieren.

  10. @Marcus Anhäuser: Ja, das war ein bisschen peinlich, vor allem, weil ich ja sagen wollte, dass wir diese Begriffe alle mal lernen mussten dieses Jahr und sie mir trotzdem nicht einfielen. (Danke!)

  11. Corona gibt es nicht. Aber Covid 19. Einen wirklich brauchbaren Test gibt es auch nicht. Der PCR Test für diesen Virus ist in sich eine Lachnummer. Das darf man ja wohl noch sagen dürfen. Die angebliche Gefahr ist auch nicht gegeben. Es trifft nur Risikopatienten jeden Alters. Ich musste mich seit Jahren wegen einer gesunden Lebensweise beschimpfen lassen. Liebe Freunde von Milch, Schweinebraten und Jack Daniels. Das Immunsystem schießt zurück. Der Mensch ist von der Evolution mit einer Allzweckwaffe zum Überleben ausgestattet. Das versteht ein Herr Drosten natürlich nicht. Warum gibt es überhaupt Risikopatienten? Wir werden nicht mit Arterienverkalkung geboren.
    Eine Infektion mit dem Covid 19 Virus kann jeden treffen. Nur die Schwere der Erkrankung haben die meisten Menschen selbst verursacht.

  12. @Stefan nee, gar nicht peinlich. geht den allermeisten so. Ich konnte mir das Jahre lang nicht merken, dann habe ich die Begriffe ständig verwechselt. Das ist einfach harter Stoff.

  13. @14 „Einen wirklich brauchbaren Test gibt es auch nicht. Der PCR Test für diesen Virus ist in sich eine Lachnummer.“
    Bullshit.

  14. @15: Eben, im Podcast geht es nicht um das was Bakdi sagt. Das ist aber in etwas das, was Raimon versucht hat darzustellen. Bakdi erklärt, als langjähriger und angesehner Infektionsepidemiologe wie Viren und das Immunsytem zusammenhängen. Wenn man das versteht, versteht man auch warum diese Panikmache akuell übertrieben ist und warum eine Impfung gegen diese Art der Viren Unsinn ist. Nur leider werden diese Dinge und Erläuterungen niemand gesagt, weil sie dem Willen des grossen Neustarts widersprechen.
    Medizinisch ist die Sache klar oder glaubt wirklich jemand, dass Leute wie Spahn oder Lauterbach die Gesundheit der Menschen und das Gesundheitssystem an sich wichtig sind? Das waren es ihnen vorher nicht und sie werden es auch weiter immer weiter so umbauen, dass grosse Konzerne Geld damit verdienen.
    Ausserdem dürfen Sie sich bald auf den CommonPass freuen, ein Idenitifikationsausweis in privater Hand der Ihnen in Zukunft erlaubt zu Fliegen. Es wird aktuell in London getestet. Das dieser mit Sicherheit auch mit öffentlichen Mitteln finanziert wird, dürfte selbstverständlich sein.

  15. „Der Mensch ist von der Evolution mit einer Allzweckwaffe zum Überleben ausgestattet. Das versteht ein Herr Drosten natürlich nicht.“

    Was würden wir nur machen ohne Spezialisten wie Sie, Raimon? Wie man sehen kann, kommt bei den Heilpraktiker-Grundkursen auf Youtube doch was heraus.

    (Die Kommentarspalte bei Übermedien wird mal wieder geflutet von Schwurblern, darunter leidet irgendwann auch das gesamte Übermedien-Projekt.)

  16. @17/struppi: vielen Dank für die Information über den CommonPass. Das sind Projekte, denen sich Journalisten vielleicht auch mal zuwenden sollten. 30 Minuten darüber zu diskutieren, was eine spezifische Person in ÖR-Medien zu suchen hat, finde ich grundsätzlich für den demokratisch- journalistischen Diskurs eher weniger relevant.

    Es gab im Journalismus und später dann auf Onlineplattformen mal ein Streben danach, u.a. im Bildblog, zweifelhafte Aussagen zu hinterfragen und Widersprüche in offiziellen Darstellungen aufzuzeigen. Wieso dies selbst bei den kritischen Kritikern abhanden gekommen ist, versteht man wenig.

    Ökonomischer Druck auf den Journalismus, ok, führt vielleicht zu weniger neutraler Bericherstattung, aber wieso dort, wo man meint, sich gerade kritisch mit den Medien auseinanderzusetzen, es überhaupt nicht gemacht wird, sondern einzig das Interviewen von Meinungsrändern (wie hier im Podcast) auseinander genommen wird, erschließt sich mir nicht.

    Den Redaktionen wird auf Übermedien nicht mehr der Spiegel vorgehalten, sondern Ihnen wird gezeigt, wo sie eine anscheinende (mathematisch-wissenschaftlich-fundierte) Konsens-Meinung durch falsche Interviewpartner oder falsche Themensetzung nicht „richtig“ abbilden. Das wirkt befremdlich, da es sich anhört und liest, als gäbe es wie nur eine existente Wahrheit

    Adorno/Horkheimer schreiben in der „Dialektik der Aufklärung“ über den Primat der Zahl und der mathematischen Logik in der Wissenschaft sowie der Gefahr, die damit einhergeht, Wissenschaft auf mathematische Formeln zu begrenzen. Sie sahen darin eine Grundlage des Faschismus.

    Seltsame Zeiten in denen wissenschaftlich gebildete Menschen, die Dinge aus den verschiedenen Perspektiven betrachten wollen, Alternativmeinungen nur noch dort finden können sollen, wo der Aluhut herrscht. Das kann und sollte auch moralisch nicht der Anspruch eines demokratischen Journalismus sein.

  17. „… Sucharit Bhakdi, der sich mit seinen Thesen zum Corona-Virus außerhalb des wissenschaftlichen Konsens bewegt.“
    Auch u.a. Galilei, Wegener und Einstein bewegten sich zur ihrer Zeit „außerhalb des wissenschaftlichen Konsens“.
    Wissenschaft hat nichts, aber auch gar nichts mit Konsens zu tun!

  18. @FPS
    Aus meiner Sicht fluten Sie die Kommentarspalte mit Ihrem etwas infantilen Humor. Das schadet zwar dem Übermedien-Projekt nicht, ist aber trotzdem albern.

  19. Zu Niggis: „Ich finde aber doch, dass man ihnen eine Plattform geben sollte, weil … “

    Mal als jemand, der sich seit Jahren mit Leuten rumschlägt, die MMS verkaufen und anderes, die schlicht kaltblütig mit Falschinformationen Geld machen wollen etc.:
    Es hilft, solchen Leuten keine Plattform zu geben, zumindest nicht in den seriösen Medien, weil es dann hauptsächlich die Leute erreicht, die gezielt danach suchen und eben nicht die Leute, die Medien eher dosiert konsumieren und dann auch nur etablierte Kanäle.

    Zu erwähnen, dass es solche Personen mit ‚interessanten‘ Ansichten gibt, klar. Ihre Aussagen einzuordnen, unbedingt. Menschen, aufklären und mit besseren Werkzeugen ausrüsten, Blödsinn von der Realität zu trennen, zwingend. Aber Leute wie Bhakdi vors Mikro zu holen und reden zu lassen, nein. Das gerät auch mit geübten Moderatoren sehr wahrscheinlich zum Taubenschach und hinterher sind nur mehr Leute überzeugt, dass an dem, was er sagt, doch was dran sein könnte.

  20. „´Herr Bhakdi, warum denken Sie denn, dass das Beherbungsverbot nicht funktioniert?´ – ´Ja, weil’s Corona nicht gibt.

    Ich wüsste nicht, wann er das behauptet hat“´

    Man könnte fast glauben, Holger Klein hat ein Faible für diese Behauptung, denn er sagt es in diesem Gespräch zweimal.
    25:50:
    „Wenn dann irgendwie einer sagt, Corona gibt’s doch gar nicht, …“

    Merkwürdiges Podcast.

  21. @Reichelt: Ach kommen Sie, „etwas infantiler Humor“ ist Ihnen doch nun nicht fremd. Immerhin machen Sie es immer kurz und knackig und oft auf den Punkt was ich schätze, auch wenn ich oft anderer Meinung bin als Sie ;-)

  22. @Mela: Ich sehe das genauso wie Sie. So sehr Schwurbler jeder Couleur die „Mainstreammedien“ hassen, so gebauchklatscht fühlen sie sich dann, wenn einer ihrer Apologeten drin vorkommt. Ich bin auch eher dafür, sie da raus zu halten. Und dann auf den Vorwurf der „einseitigen Berichterstattung“ einfach immer wieder selbstbewusst zu sagen: Wir können, wollen und werden haarsträubendem Quatsch keine Bühne geben.
    Die Idee im Postcast mit dem Live-Recherche-Team finde ich allerdings interessant. Das sollte man wirklich mal ausprobieren. Wobei ich befürchte, dass dann das kommt, was immer kommt, wenn man Schwurbler on air zerlegt: Großes Geheule, dass man ja ach so gemein war, buhuhu.

  23. @Gernot Eyssler #23
    „Galilei, Wegener und Einstein“
    Ziemlich unbrauchbarer Vergleich. Bhakdi vertritt keine bahnbrechende wissenschaftliche Innovation, sondern den Stand der Epidemiologie, wie er bis Februar 2020 Konsens war und noch im Januar in einem langen Interview auch von Christian Drosten ziemlich stimmig vertreten wurde. Im wesentlichen dessen Leitlinien setzt zum Beispiel auch Tegnell in Schweden um. Wer Drosten in dem Interview genau zuhört, erkennt die schwedischen Entscheidungen an erstaunlich vielen Stellen wieder.
    Bhakdi hat nie ein Virus geleugnet und hat auch nie behauptet, dass es ungefährlich sei, sondern es mit der Influenza verglichen. Wer die Influenza einmal hatte, weiß, dass sie auch junge Leute mit wenig Vorschädigungen leicht das Leben kosten kann. Auch manche Konsenswissenschaftler geben gelegentlich zu, dass die Influenza junge Menschen leichter tötet als Corona.
    Selbstverständlich lesen Bhakdi und seine Frau auch ständig aktuelle Papers, denn sie werden in ihrem Buch ja ausführlich zitiert.
    Die epidemiologischen Innovationen und Neuinterpretationen, zB über die plötzlich segenbringende Wirkung von Masken, kommen fast ausschließlich aus der sogenannten Konsenswissenschaft. Und erstaunlicherweise liefern diese Innovationen/Erfindungen immer Rechtfertigungen für eine Regierungspolitik, die in praktisch allen Ländern, in denen sie jetzt Konsens ist, durch eine 180°-Grad-Kehre entstanden ist. Darin zumindest unterscheidet sich das England von Boris Johnson so gar nicht vom Deutschland Angela Merkels und Jens Spahns.
    Diese Konsenswissenschaft ist also eine Instantwissenschaft, von der die alte Epidemiologie zwar ständig kritisiert (bis hin zur Diffamierung), aber im Grunde niemals widerlegt wird. Wer die „Faktenchecks“ liest, die allein diesen Konsens vertreten, stellt fest, dass es sich praktisch immer um Popanze am Rande oder um Nebelkerzen handelt.

  24. „@Olaf: Bakhdi bestreitet, dass es eine Epidemie gibt und sagt z.B.: ´Niemand bekommt heute Covid-19.´“

    So hatte ich das auch in Erinnerung.
    Die Frage ist, warum kann Olaf Klein nicht richtig zitieren?

  25. @23: „Auch u.a. Galilei, Wegener und Einstein bewegten sich zur ihrer Zeit „außerhalb des wissenschaftlichen Konsens“.“
    Korrekt. Und wissen sie auch warum sie es heute sind? Sie hatten gute Argumente und ihre Ideen wurden vielfach bewiesen.

    Im Grunde ist das ein Argument falscher Äquivalenz:
    Weil Einstein eine Minderheitenposition vertreten hat und richtig lag muss Bahkdi und seine Minderheitenposition auch richtig sein.

    „Wissenschaft hat nichts, aber auch gar nichts mit Konsens zu tun!“
    Zwar nur sekundär, aber doch hat es.
    Im wissenschaftlichen Prozess werden Argumenten, Beweise und Gegenbeweise ausgetauscht. Aus der fachlichen Diskussion ergibt sich eine Linie weil gute Argumente geeignet sind die Mehrheit der Fachleute zu überzeugen. Deswegen ist es wichtig das sich die Leute mit Minderheitenposition versuchen die Fachwelt zu überzeugen, statt sich einfach nur an die Öffentlichkeit (Popularitätsargument) zu wenden.

  26. Denkt ein Andreas Müller eventuell, dass es irgendjemanden gibt, der sagt, die Grippe sei keine potenziell schlimme Krankheit?
    Dem ist nicht so.
    Die Grippe kann wirklich richtig schlimm sein.
    Das wird so auch kommuniziert, etwa, in dem jedes Jahr auf die neuen Impfstoffe hingewiesen wird, um die schlimmen Folgen einzugrenzen.
    Da haben wir seit Jahrzehnten entsprechende Maßnahmen.
    Die, bezeichnenderweise, seit Jahren von bestimmten Leuten jedes Jahr neu angeprangert werden als Bevormundung des Staates, als Gleichschaltung, als Unterdrückungsmethode, als Versuch der Elite, uns alle klein zu halten etc. Man braucht sich nur mal die Seiten der Impfgegner anzuschauen, es könnte einem so einiges bekannt vorkommen.

    Jetzt haben wir zusätzlich den neuen Corona-Virus. Der ebenfalls zu einer schlimmen Krankheit führen kann. Und dem man entsprechend der Grippe sehr, sehr gerne ähnliche Maßnahmen entgegen halten würde. Also zum Beispiel eine Impfkampagne.
    Nur, da haben wir halt keinen Impfstoff.
    Also müssen alternative Maßnahmen her.

    Gäbe es auch keinen Grippeimpfstoff, so bin ich mir ziemlich sicher, dass wir heutzutage eben nicht jede Grippesaison einfach so durchgehen lassen würden und uns dabei dann an die zigtausend Tote einfach gewöhnen würden.
    Wäre die eine Grippesaison mit den über 25k Toten der Auftakt einer Serie gewesen, würden die Impfstoffe seit dem jedes Jahr versagen, weil der Virus zu stark mutiert ist, dann hätten wir garantiert auch ganz andere Maßnahmen gesehen, die in eine ähnliche Richtung wie die Corona-Maßnahmen gehen. Würde es diese Maßnahmen nicht geben, dann wage ich die Spekulation, dass Leute wie AM oder andere mit drei Buchstaben dann die Regierung und Medien und den „Mainstream“ dafür bashen würden, dass das so einfach hingenommen wird.
    Und das eine Medienkritische Seite wie hier das nicht endlich mal zum großen Thema macht. Ist natürlich reine Spekulation. Aber die passt zu dem Verhalten, was diese Leute halt so regelmäßig und berechenbar hier an den Tag legen.

    In so fern ist dieser dumme Vergleich mit der Grippe immer und immer wieder von den immer gleichen Leuten tatsächlich ein guter Indikator dafür, dass diejenigen einfach nicht verstanden haben, dass sie völlig am Thema vorbei gehen.

  27. @ Micha #32
    Ich kann mich schlicht nicht daran erinnern, dass Maßnahmen gegen die Grippe von irgendeiner nennenswerten Gruppe diffamiert worden wären. In jedem Fall ist das völlig an mir vorübergegangen. Nach meinem Eindruck war das einfach so, dass sich (meist alte) Leute gegen Grippe impfen ließen, die sich etwas davon versprachen, und viele nicht, die sich nichts davon versprachen. Das hätte von mir aus ruhig so bleiben können. Hätten die Geimpften Riesenvorteile davon gehabt, hätte sich das mit der Zeit herumgesprochen.
    Aber Ihr Argument ging ganz typisch wieder völlig an meinem vorbei.
    Es ging mir darum, dass Bhakdi kein Virus und keine Krankheit leugnet, sondern sie mit der Grippe vergleicht. Und dass das etwas Anderes ist. Und diesen Punkt haben Sie ja perfekt bestätigt, aber gleichzeitig wieder einmal so getan, als würden Sie das Gegenteil beweisen.
    Auch dieses Muster findet man jedem zweiten Faktencheck von Postillen wie dem Volksverpetzer oder Artikeln einer Jana Ballweber, Praktikantin bei netzpolitik.org, im Hauptberuf Journalistik-Studentin, wenn sie mit ihrer geballten fachlichen Erfahrung den neuesten Stand der Konsenswissenschaft „kommunizieren“.

  28. Wissenschaft hat alles mit Konsens zu tun. Deshalb gibt es das Peer-Review-Verfahren: Jemand hat eine Erkenntnis, teilt sie mit und alle, die sich auf diesem Gebiet auskennen, versuchen, diese zu widerlegen. Gelingt dies nicht, entsteht neuer Konsens.
    So, und nun würde ich noch einmal vorschlagen, hier den Podcast zu diskutieren und zwar auf dem bestehenden Konsens, dass Bakhdi unseriös ist. Wer diesem Konsens nicht zustimmen will oder kann, möge das doch bitte woanders diskutieren. Und man muss auch nicht auf jeden Versuch des Konsens-Verschiebens eingehen, sonst diskutiert man sich auf der Ebene zu Tode und die Diskussion kommt keinen Schritt voran. Man muss nicht in jedem Kommentarbereich bei Adam und Eva anfangen.

  29. Spannend und sehr interessant zu hören.
    Über das Globoli-In-Sich-Hineinschütten musste ich herzhaft lachen. In der Tat, das kann ich aus meiner damaligen Zeit beim ÖR für Teile des Kolleg:innenkreises durchaus bestätigen.*Grusel

    Bin schon gespannt auf die kommenden Folgen. Schönes Format, gutes Gesprächsklima. Danke!

  30. @ Inga #37
    Lasst uns bitte endlich eine falsche Prämisse akzeptieren, damit wir hier ungestört in falschen Folgerungen schwelgen können!
    John Ioannidis‘ jüngste Metastudie hat übrigens auch ein Peer Review hinter sich und führt damit nach Ihrer Vorstellung zu einem neuen Konsens, einem, dem Sucharit Bhakdi eher nicht widersprechen wird.
    Vielleicht sollten wir ja damit anfangen statt mit einem launigen Telefonat zweier Journos, die es einfach nur besser wissen?

  31. @Inga bzw. @Übermedien
    Es ist etwas schwer, über den Podcast zu diskutieren, weil da ja so ziemlich alles zur Sache gesagt wurde. Man kann nur spekulieren, wie das mit dem „Interview“ dort geschehen konnte und diese Spekulationen wurden dann abgehandelt.

    Wieder etwas OT @Inga aber auch anderen:

    Deshalb gibt es das Peer-Review-Verfahren: Jemand hat eine Erkenntnis, teilt sie mit und alle, die sich auf diesem Gebiet auskennen, versuchen, diese zu widerlegen. Gelingt dies nicht, entsteht neuer Konsens.

    Ich bin mir nicht sicher, ob das mit dem Peer-Review-Verfahren so richtig verstanden wurde.
    Das Zitat jedenfalls ist so nicht wirklich korrekt.
    Beim Peer-Review selbst gucken zwar tatsächlich einige wenige Experten auf eine neue Studie. Die untersuchen diese Studie aber nicht dahingehend, ob man die Studie widerlegen kann. Das Peer-Review bezieht sich vielmehr auf technische Details, ob zum Beispiel das Studiendesign für die Studie geeignet ist, ob das Studiendesign dann auch eingehalten wurde, ob die Grundannahmen korrekt sind etc. Beim Peer-Review geht es dabei weniger um den konkreten Inhalt einer neuen Studie, es geht mehr um den Aufbau und die Form der Studie, ob die allen wissenschaftlichen Standards genügt.

    Die inhaltliche Einordnung, die dann zum wissenschaftlichen Konsens führen kann, ist dann durch die Verfügbarkeit für die restliche wissenschaftliche Community möglich. Die diskutiert diese Studie dann, sucht nach Widerlegungen, ordnet sie ein, gibt der Studie Relevanz.

    Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob das hier in den Kommentaren immer richtig verstanden wurde.

  32. Holger ruft an … wegen Sucharit Bhakdi

    Bei diesem Telefonat wurde behauptet S.Bhakdi sagte, es würde kein Corona,keine Toten …geben. Das stimmt so nicht und hat er nie so gesagt bzw.behauptet! Sieht so unabhängiger Journalismus aus,wie Sie es von ,,Über Medien“ sich auf die Fahne schreiben?

  33. @40 Micha:
    „Beim Peer-Review selbst gucken zwar tatsächlich einige wenige Experten auf eine neue Studie. Die untersuchen diese Studie aber nicht dahingehend, ob man die Studie widerlegen kann.“

    Doch, das tun sie. ;)
    Falsifizierbarkeit ist ein grundlegendes Prinzip wissenschaftlicher Arbeit. These die nicht wiederlegbar sind (in der ganz einfachen Form auch als Zirkelschlüsse bekannt) werden bewusst ausgesondert weil sie immer wahr sind.
    Andere einfache Kriterien die absolute NoGo sind wären z.B. übernatürliche Erklärungen, unethische Praktiken (Versuche ohne Konsens der Patienten) und verschwiegene Interessenkonflikte.

  34. @ FPS #42
    Man kann über die Bewertung dieser Ergebnisse (wie aller) durchaus verschiedener Meinung sein, aber als außerhalb eines mystischen Konsenses stehend aussortieren kann man sie eben nicht.
    Und am Ende bringen die „Ruhrbarone“ leider noch diese Argumente:
    „weil man parallel erforscht hat, dass sich die Antikörper bei Infizierten rasch abbauen“
    Wenn das so wäre, dann wäre die Zahl der gemessenen Infizierten zu klein und damit, weil die Infiziertenzahl im Nenner steht, die Sterblichkeit noch niedriger, oder? Das wäre dann ja wohl kaum ein Einwand gegen Ioannidis‘ Aussagen zur Sterblichkeit, oder?
    „Gerade diese Erkrankung hinterlässt mit Faktor 5 bis 10 pro Todesfall schwere Dauerleiden.“
    Gerade das ist eine Behauptung, für die bisher der eine oder andere Einzelfall geltend gemacht wird, bis hin zu unspezifischen Gerüchten und Hörensagen, aber belastbare Studien fehlen dazu mehr als solche über Sterblichkeit, gerade auch was diese erstaunliche quantitative Angabe betrifft. Woher sollen fundierte Ergebnisse über „Dauerleiden“ gerade mal 7 Monate nach dem Peak der 1. Welle auch kommen? Das ist übrigens ein Einwand gegen diesen Nebenschauplatz der Panikmache den auch Sucharit Bhakdi im Mai schon gebracht hat, als es damit anfing – er ist bis heute nicht durch Studien widerlegt.
    Es wirkt unseriös, wenn Medien solche Dinge am Ende einfach unbelegt und unüberlegt einstreuen, wenn sie eigentlich ganz spezifisch eine Studie über die Sterblichkeit bewerten. Wer so argumentiert, zeigt an, dass es ihm nicht darum geht, wie es wirklich aussieht mit COVID-19, sondern darum, dass es möglichst schlimm aussieht.

  35. @42, Klaus Trophobie

    Doch, das tun sie. ;)
    Falsifizierbarkeit ist ein grundlegendes Prinzip wissenschaftlicher Arbeit. These die nicht wiederlegbar sind (in der ganz einfachen Form auch als Zirkelschlüsse bekannt) werden bewusst ausgesondert weil sie immer wahr sind.

    Nee, das stimmt so leider eben nicht wirklich.
    Ja, die Falsifizierbarkeit ist ein grundlegendes Prinzip.
    Das dann aber eben in der wissenschaftlichen Arbeit selbst angewendet werden sollte. Wird dieses Prinzip nicht angewendet, so handelt es sich nicht um eine gute wissenschaftliche Arbeit. Dies bemerken die Peer Reviewer und schickt das Manuskript dann an den Autor zurück, damit er die Chance hat, seine These zu falsifizieren.
    Oder die Peer Reviewer bemerkt, dass die Falsifizierung nicht korrekt durchgeführt wurde und sendet die Arbeit an den Autor zurück.
    Oder der Reviewer stellen fest, dass die These eben so angelegt wurde, dass eine Falsifizierbarkeit nicht gegeben wurde und lehnt die Arbeit komplett ab. Oder die Ablehnung bzw. Aufforderung zu Nachbesserungen kommt aus anderen Gründen (nicht genügend Mehrwert oder Relevanz zum Beispiel).

    Es gibt ja auch Thesen, die so kompliziert sind, dass sie nur von den absoluten Experten auf dem jeweiligen Gebiet wirklich verstanden werden. Die hat ein Verlag ja aber nicht immer zum Peer Review zur Verfügung. Das machen die Wissenschaftler ja unentgeltlich und in ihrer Freizeit auf freiwilliger Basis. Daher werden dann andere Experten zum Peer Review berufen, die sich mehr auf das Formale denn Inhaltliche beziehen und geben ihr go zu der Studie, wenn da alles stimmt. Und erst dann wird die Studie von diesen absoluten Experten gesichtet und bewertet.

  36. [quote]Nee, das stimmt so leider eben nicht wirklich.
    Ja, die Falsifizierbarkeit ist ein grundlegendes Prinzip.
    Das dann aber eben in der wissenschaftlichen Arbeit selbst angewendet werden sollte. Wird dieses Prinzip nicht angewendet, so handelt es sich nicht um eine gute wissenschaftliche Arbeit. Dies bemerken die Peer Reviewer und schickt das Manuskript dann an den Autor zurück, damit er die Chance hat, seine These zu falsifizieren.[/quote]
    Aha. Und in wiefern widerspricht das jetzt meiner Aussage?
    Eine Arbeit die zur Nacharbeit zurück geht hat den Peer Review nicht bestanden. Wird nicht nachgebessert wird sie (hoffentlich) auch nicht veröffentlicht.

    Klar ist indes das beim Review nicht versucht wird die These zu wiederlegen sondern geprüft wird ob die These generell so formuliert ist das sie wiederlegt werden kann. Diese Unterscheidung ist mir bewusst, kam in ihrer Formulierung aber nicht rüber.
    Genau deswegen ist da auch ein Smiley versteckt…

  37. @Klaus

    Diese Unterscheidung ist mir bewusst, kam in ihrer Formulierung aber nicht rüber.
    Genau deswegen ist da auch ein Smiley versteckt…

    Stimmt, hatte ich übersehen, dass ich das nicht verständlich beschrieben hatte.
    Mein Fehler, Danke. :-)

    PS: Anstatt das Wort „blockquote“. Vorne und hinten. ;-)

  38. „weil man parallel erforscht hat, dass sich die Antikörper bei Infizierten rasch abbauen“ besagt lediglich, werter Müller, dass diese Studien auf sehr dünnem Eis gebaut sind – auch und gerade deswegen, wenn man versucht, so etwas mit statistischen Korrekturen auszubessern.

    So steht´s übrigens auch bei den Ruhrbaronen (Zitat: „Wenn man sich – wie ich – die Mühe macht, das im Original mal nachzulesen, erkennt man, dass hier Daten eingeflossen sind, deren Schätzkorridore von der minimalen bis zur maximalen geschätzten Sterblichkeit um bis zu Faktor 500 reichen…“)

    Trotzdem: netter Versuch, Müller.

    Und ein Kompliment: Ihr letzter Absatz in #44 ist nahezu perfekte Selbstironie. Geben Sie es ruhig zu – da mussten Sie schon selber lachen, als Sie das geschrieben haben.

  39. Alexander Kekule hat Bakhtis Thesen bereits am 1.4. in seinem MDR (!)-Podcast kritisiert. Sachlich und unaufgeregt. So macht man das richtig.

  40. @Micha („…ob das wirklich verstanden wurde“), danke fürs Mansplaining ;-). Und sorry, dass ich das Verfahren als Beispiel dafür, dass die Aussage, bei der Wissenschaft gehe es NICHT um Konsens, nicht erschöpfend erläutert, sondern nur kurz paraphrasiert habe. Inhaltlich bleibe ich natürlich bei der Aussage, aber ich verstehe, was Sie meinen.

    P.S.: Nur damit hier nicht zu viel Energie hineingesteckt wird, Müller, ich lese Ihre Beiträge grundsätzlich nicht. Ich tat dies in der Vergangenheit oft genug um mich darauf festlegen zu können, dass da nie etwas Subsantielles, das zur Diskussion beiträgt, drin steht. Für mich brauchen Sie sich also nicht zu bemühen.

  41. @Micha, den Kommentar verstehe ich nicht, das P.S. ging ausschließlich an Müller, sorry, falls das missverständlich war.

  42. Ich weiß nicht, was Bhakdi genau in dem Interview gesagt hat, ich habe da keinen Zutritt. Manchmal überspitzt und simplifiziert er seine Aussagen auch, aber im Prinzip geht seine Auffassung, so wie ich sie kenne, in etwa so:

    Covid-19 sei etwa so gefährlich wie andere Grippe-Viren. Zum Teil sagt er auch, dass die Gefährlichkeit nach den lokalen Umständen schwanke, und dass sie zwischen einer saisonalen und einer pandemischen Grippe liege, wobei mit Letzterem Grippen vergleichbar der asiatischen und Hongkong-Grippe gemeint sind. Anders als es ein Faktencheck suggeriert, hat er nie gesagt, dass Covid-19 niemanden töte, sondern nur die Reaktion auf Covid. Den Lockdown hält er allerdings für die falsche Antwort.
    Mit der Aussage, dass es keine Pandemie gebe, meint er, dass es keine schwere sich ausbreitende Erkrankung gebe, die oberhalb einer saisonalen oder höchstens mittleren Grippe liege.
    Die Aussage, dass heute niemand Covid bekomme, bezieht (oder bezog) sich vermutlich darauf, dass Wochen lang im gesamten Sentinel-Programm unter den Patienten mit Atemwegsbeschwerden keine mit Covid gefunden wurden, sondern nur mit anderen Viren der Atemwege. Er verweist in diesem Zusammenhang auch auf die Saisonalität der Corona-Viren, die eben im Sommer (fast) verschwinden und dann irgendwann im Jahreslauf wiederkommen. Tests hält er bei ranken für sinnvoll, nicht aber bei Gesunden.

    Irreführende Testergebnisse sieht er auch dann gegeben, wenn einzelne Bruchteile des Virus gefunden werden, aber weder Krankheitssymptome noch Infektiösität gegeben sind (z.B. nach einer überstandenen Infektion).

    (Meine Informationen beruhen auf dem Anschauen der Interviews mit ihm und der Lektüre seines Buches („Corona Fehlalarm?“ mit K.Reiss).
    Auf das Interview selbst habe ich wie gesagt keinen Zugriff. Die Aussage, dass es nur 20 Tote geben solle diesen Winter, erstaunt mich etwas. Wir hat er das denn formuliert?)

  43. (Um das noch zu ergänzen: Ich hatte Bhakdi im Zusammenhang so verstanden, dass außerhalb der Corona-Saison so gut wie niemand an Covid sterbe, nicht ganz wörtlich im Sinne, dass keine einzige Person daran sterben könne. Allerdings habe ich jetzt auch keine Quelle parat.)

  44. An einer Stelle meint Holger Klein zum Umgang mit Verschwörungstheoretikern und wie man sie aushebeln könnte, man möge einmal die Frage stellen: „Was muss passieren, damit Du deine Meinung änderst?“
    Okay! Gute Frage.
    Stellt Ihr euch diese Frage eigentlich auch ab und an selber? Oder ist eure Meinung in Stein gemeißelt?

  45. Mal was zum eigentlichen Thema: ich finde Holger Klein leider extrem unsympathisch. Mag insbesondere an seiner komischen (und irgendwie selbstgefälligen) Lache liegen, die schon jedes Gespräch mit seriösen Wissenschaftlern beim Resonator-Podcast kaputt gemacht hat.
    So kann man vielleicht über Medien und Wein reden – aber nicht über ernste Themen. Da ist das kontraproduktiv.

  46. Ich habe Herrn Bhakdi heute Abend in einer Talkschau gehört, in der er behauptet hat, es wären bereits 2 Kinder an der Maske gestorben. Er hat das mit Trigeminus und CO2 in der Atemluft und Herzstillstand belegt. Die Teilnehmer der Dikussion, Tichy etc, haben betröppelt geschaut. Die Behauptung steht im Raum. Wird nicht hinterfragt. Ich bin selbst Mikrobiologe habe sofort im Internet recherchiert und habe gefunden, dass das, was der Herr postuliert völliger Nonsens ist.
    Der Skandal ist nicht die Maskenpflicht im Unterricht sondern die Untätigkeit der Schulträger, die Schulen ordentlich auszustatten, dass sich die Kinder wenigstens die Hände waschen können. Geschweige denn, dass für ordentliche Lüftung gesorgt werden kann auch im Winter.

    Dr. rer.nat. Christoph Marx

  47. @LLL „Ich weiß nicht, was Bhakdi genau in dem Interview gesagt hat, ich habe da keinen Zutritt.“

    Wieso hast Du da keinen Zutritt, ist frei zugänglich, einfach dem Link zum hr-info oder MDR aktuell Interview oben unter weiterführende Links folgen.

  48. @15 Ramon:“Der Mensch ist von der Evolution mit einer Allzweckwaffe zum Überleben ausgestattet. “ Wir wurden nicht ausgestattet , es ist einfach nur der derzeitige Stand beständiger Veränderung, den wir im übrigen auch der Entdeckung der Antibiotika und der Impstoffe verdanken. Ohne die könnte uns immer noch jede simple Tetanusinfektion dahinraffen. Sie scheinen zu veregessen, dass sich nicht nur unser Immunsystem weiterentwickelt sondern auch Viren und Bakterien und jederzeit kann eines entstehen, gegen dass wir keine Chance haben. Oder glauben sie HIV wäre ohen Medikamente auch kein Problem? Die Natur interessiert sich nicht dafür ob sie gesund leben, da geht es um fressen oder gefressen werde, anpassen oder aussterben.

  49. Welche Minderheitenposition vertritt Herr Bhakdi denn?
    Gerade wurde eine Studie von Ioannidis, seines Zeichens Professor für Medizin, Epidemiologie, Bevölkerungsgesundheit und (by courtesy) biomedizinische Datenwissenschaft sowie Statistik, außerdem Co-Direktor des Innovationszentrums für Meta-Forschung, sowie einer der 10 meistzitierten Wissenschaftler der Welt, veröffentlicht: COVID IST nicht letaler als eine Grippe. Was er übrigens schon im März vermutet hat.
    Die Great Barrington declaration, initiert von drei Professoren der Humanmedizin und zu drein der renommiertesten Universitäten der Welt gehörend, forden eine sofortige Beeendigung aller Massnahmen, die COVID eindämmen sollen.
    Keine Ahnung, wann und warum weite Teile des Journalismus sich von einem der Grundprinzipien und wesentlichem Teil ihrer Existenzberehctigung verabschiedet haben: der Kritik an und dem Misstrauen gegenüber den Mächtigen. „Follow the science.“

  50. Wenn man unterschiedliche Ansichten zum selben Thema vergleichen will, warum muss die eine Ansicht von jemanden kommen, der im Ruhestand ist?
    Eine Sache ist nicht dadurch richtig, dass sich „alle“ darauf einigen, sondern man nimmt an, dass sich Leute schon einigen werden, wenn die Sache richtig ist. Wenn die Leute, die sich _nicht_ drauf einigen, aber gar nicht aktiv in der Forschung sind – mit der Logik muss man fairerweise auch Flacherdler einladen, wenn es um Erdkunde geht. Ein paar von denen machen zumindest Fotos von Chicago und dergleichen.

  51. @Tetti / #58:
    „An einer Stelle meint Holger Klein zum Umgang mit Verschwörungstheoretikern und wie man sie aushebeln könnte, man möge einmal die Frage stellen: „Was muss passieren, damit Du deine Meinung änderst?“
    Okay! Gute Frage.
    Stellt Ihr euch diese Frage eigentlich auch ab und an selber?“

    Ich bin zwar nicht Herr Klein, würde aber sagen, eine vernünftige Antwort könnte lauten: Der wissenschaftlich Konsens müsste sich ändern.

    @Mycroft / #64: Naja, Herr Bhakdi und seine Frau haben mit ihrem Unsinn immerhin einen Bestseller gelandet, darum sollte man sich mit ihnen schon beschäftigen. Interviewen aber eher nicht, da stimme ich Mela / #25 zu.

  52. @ Inga #51
    Macht nichts. Ich war ja nicht der Einzige, der gestaunt hat über das pinkfarbene Idyll von Wissenschaft und Peer Reviews, das Sie im ersten Teil von #37 verbreitet haben. Da sind Ihnen richtig bös das Makeup und die Fake Lashes aus dem Gesicht gefallen: Friseusenarbeit.

  53. @JABGOE: Wie Stefan Niggemeier schrieb, ist „Übermedien“ das Stichwort bei der Suche nach dem Podcast. Unter „Holger ruft an“ findet man allerdings noch alte WRINT-Folgen.

  54. @FPS: Und selbst da steckt das Wort „Fake“ drin, ohne das scheint es selbst bei sexistischen Pöbelbeiträgen nicht zu gehen ;)

  55. Bhakdi hat scheinbar auch die Angewohnheit, in mündlicher Rede Sachen manchmal plakativ in einer Weise zu formulieren, wie er das schriftlich nicht tut. Aus die allermeisten wird dann ein „99%“, aus ganz wenige „niemand“ usw. Schriftlich ist er da genauer und differenzierter. Er erkennt jedenfalls an, dass Corona-Viren inkl. SARS-CoV-2 unter bestimmten Bedingungen und für bestimmte Personen gefährlich sein können und hat dabei auch schon auf ein kanadisches Pflegeheim hingwwiesen, wo „klassische“ Corona-Viren für eine Infektions-Sterblichkeit von 8% waren.

    Ich kann fachlich nicht beurteilen, was Bhakdi sagt, aber ich habe nicht den Eindruck, dass er dumm oder verwirrt wäre oder – wenn man sich genauer mit ihm beschäftigt – Sachen meinen würde, die für jeden Laien erkennbar falsch wären.

    Ob wir nun tatsächlich keine zweite Welle kriegen (oder nur ein kleine), wie Bhakdi das meint, sollte empirisch ja relativ leicht zu beantworten sein. Dass die Zahl positiver PCR-Tests als solche noch wenig aussagt, ist evident. Die Fragen müssen daher lauten:
    Wie viele Menschen erkranken an Covid? Wie viele (davon) erkranken schwer? Wie viele (davon) müssen hospitalisiert werden? Wie viele (davon) kommen auf Intensiv-Stationen? Wie viele sterben?

    Zu beachten ist dabei, aber dass die Tödlichkeit von Covid abzunehmen scheint; dieser Effekt lässt sich offenbar auch für Ältere in hohem Maße beobachten (vgl. Oke et al. „Declining COVID-19 Case Fatality Rates across all ages: analysis of German data“.)
    Ähnlich sieht es auch mit der Hospitalisierungsrate aus. Nun beruhen solche Einschätzungen ja auf dem PCR-Test mit all seinen Problemen, aber es entsteht auch der Eindruck, dass die Tödlichkeit von Covid von einer Metaanalyse tendenziell umso geringer eingeschätzt wird, je neuer sie ist.

    Daher kann die Möglichkeit, dass ein Patient, der positiv auf SARS-CoV-2 getestete wird, nicht unbedingt nur oder vorwiegend an Covid leiden muss, nicht (mehr) als „vernachlässigbar“ gelten. (Manche Forscher gehen davon aus, dass oft nicht ein einzelnes Virus, sondern ein Cocktail für Erkrankung und Tod zuständig ist.) Optimal wären Tests auf andere Viren und die jeweilige Virenlast, um dann mithilfe statistischer Analysen ein Bild zu gewinnen, aber das wird es nicht geben. Zur Kontrolle würden sich daher folgende ergänzende Fragen aufdrängen: Wie viele Menschen erkranken zu einem gegebenen Zeitpunkt an akuten Atemwegserkrankungen, wie viele Menschen erkranken schwer, müssen hospitlaisiert werden, kommen auf Intensivstationen oder versterben (insbesondere auch im Vergleich zu sonst)?

    Mithilfe der Antworten auf solche Fragen sollte es sich im Prinzip klären lassen, inwieweit sinnvoll von einer „zweiten Welle“ gesprochen werden kann, und wie groß diese ggf. ist. Sollte es keine (oder keine große) geben, wäre allerdings natürlich noch die Frage, ob das am natürlichen Verlauf läge (wie Bhakdi das meint) oder an anderen Faktoren (etwa Schutzmaßnahmen).

  56. (Damit das nicht falsch verstanden wird. ich will nicht behaupten, dass die „tatsächliche“ Tödlichkeit von Covid sich verändert habe, sondern dass die bekannte, feststellbare sich verändert hat.)

  57. So, durchgehört. Das neue Format macht Spaß, gerne noch mehr Radiothemen, da kennst sich Holger aus und Radio kommt hier sonst etwas zu kurz.

  58. Liebe Leute, ich bin ein bescheidener Mensch aber dies ist ein sehr wichtiger Kommentar. Die Unserioesitaet von Herrn Prof. BHAKTI ist keinesfalls erwiesen. Genauso koennte man die Serioesitaet des Rki und Herrn Prof. Drosten bezweifeln. ICH VERWEISE GANZ KONKRET AUF DIE GRAIT BELLINGTON DECLARATION AND PETITION. Das ist ein Sammelaufruf von den renommiertesten Professoren der bedeutensten Universitäten in den USA, England und anderen Laendern gegen eine Vielzahl der aktuellen Coronamassnahmen. Diese Professoren sind im Amt. Sie teilen Bhaktis Meinu gen in vielen Punkten. Warum wird dieser Aufruf in unseren Hauptmedien nicht nachhaltig thematisiert?

  59. Lieber Herr Glogner, Sie nehmen Ihren Kommentar entschieden zu wichtig. Bhakdi erzählt seit nun einem halben Jahr so viel Unfug, dass man ihn sehr wohl als erwiesen unseriös bezeichnen muss. Und über die Bellington-Erklärung, diesen lobbygesteuerten menschenverachtenden Bullshit, wird – nachdem sie in interessierten Kreisen soviel Staub aufgewirbelt hat – durchaus berichtet, aber zumeist im richtigen Verhältnis, nämlich als randständige Meinungsäußerung außerhalb des wissenschaftlichen Konsens und jeglichen ethischen Mindeststandards.

  60. Guter Podcastansatz, frage mich warum Übermedien die Idee nicht schon eher umgesetzt hat. Schönes Format, vor allem als Ergänzung der Artikel.
    Ich mag Holger Klein. Aber eher wie einen Kumpel. In Formaten wie „NSFW“ ist er perfekt. Hier im Übermedien Podcast finde ich ihn nicht sachlich genug. Das schadet dann eher der Sache, zumindest entsteht dieser Eindruck bei mir.

  61. Lieber Herr Earendil, danke fuer ihre Meinung, nun ich denke an dieser Stelle finden wir wohl keine weitere Konsensannäherung, weil wir hier die Dinge spiegelverkehrt sehn, ich sehe das Rki, inklusive Herrn Drosten, Herrn Wiehler und viele Medien leider lobby gesteuert , sie sehen es anders herum. UND schon wird klar, daß vieles, auch die Wissenschaft nicht immer konsensfaehig ist und das darf in einer Demokratie auch so SEIN. Ein Argument moechte ich noch liefern. Ich selbst arbeite als Psychologe und Pädagoge jahrzehntelang im Gesundheitssystem und im Sozialsystem, wir haben selbst in Deutschland diverse, enorme strukturelle Mängel dort, die unmöglich alle aufzaehlbar sind, inklusive Erkrankungen, die weit tödlicher sind als Corona, von globalen Hungersnoeten, Kriegen, sexuellem Missbrauch, ausbeuterischem Handel und vielem anderen mal abgesehen… Ich kann auch den Hamburger Pathologen Prof. Pueschel, einer der wenigen die obduziert haben zitieren: Corona ist ernst zunehmen aber keine sehr gefährliche Erkrankung. Warum macht man so eine Panik um Corona, testet
    auf der Basis wissenschaftlich nicht wirklich validierter Tests, wirft mit Zahlen von Infizierten nur so um sich, und thematisiert(e) vieles andere nie nachhaltig? Wo befindet sich hier der Lobbyismus?

  62. @tim, #79

    ich sehe das Rki, inklusive Herrn Drosten, Herrn Wiehler und viele Medien leider lobby gesteuert

    Welche Lobby soll das sein?

    Warum macht man so eine Panik um Corona, testet
    auf der Basis wissenschaftlich nicht wirklich validierter Tests, wirft mit Zahlen von Infizierten nur so um sich, und thematisiert(e) vieles andere nie nachhaltig?

    Weil es sich um eine weltweite Epidemie mit einem neuen Virus, den vor einem Jahr noch niemand kannte, handelt?

    im Gesundheitssystem und im Sozialsystem, wir haben selbst in Deutschland diverse, enorme strukturelle Mängel dort, die unmöglich alle aufzaehlbar sind, inklusive Erkrankungen, die weit tödlicher sind als Corona, von globalen Hungersnoeten, Kriegen, sexuellem Missbrauch, ausbeuterischem Handel und vielem anderen mal abgesehen…

    Was glauben Sie, wer hat sich in der Vergangenheit stark dafür gemacht, dass diese von Ihnen aufgezählten Probleme endlich Ernst genommen werden: diejenigen, die Corona Ernst nehmen oder diejenigen, die meinen, wir müssen zurück zum Alltag, um die Wirtschaft nicht noch mehr zu schädigen?

    Wo befindet sich hier der Lobbyismus?

    Wahrscheinlich nicht bei Ihnen.

  63. Tim Glogner,

    selbst in seinem eigenen Institut haben Kollegen dem Hamburger Pathologen Püschel widersprochen. Ansonsten als Lesetipp:

    https://www.cicero.de/innenpolitik/pathologenverband-Klaus-Pueschel-Todesursache-Corona

    Kleiner Hinweis: Ihre bisherigen Argumente sind auch hier schon sehr oft durchgekaut worden. Sollten Sie noch nach weiteren Begründungen für eine Verharmlosung des Virus suchen, lesen Sie einfach hier die Beiträge von LLL und Andreas Müller durch. Auch wenn bereits alles gesagt worden ist, so doch nicht von allen.

    Ich wünsche Ihnen Gesundheit – und Ihren Patienten viel Glück (sie könnten es brauchen).

  64. Herr Glogner, wenn man so eine Erklärung für so entscheidend hält, sollte man sie schon korrekt bezeichnen. Das Bellington ist ein Hotel in Amsterdam. Der Tagungsort des libertären Thinktanks, in dem sich die Profs trafen, liegt in Great Barrington.

  65. @81 FPS

    Man sollte die Artikel, die man zitiert, auch mal lesen. Zitat Cicero:

    Mehr als die Hälfte der charakteristischen Organbefunde hätten lungenseitig diffuse Al­veolarschäden und diffuse Alveolarschäden mit Bronchopneumonien ausge­macht, so Friemann. Darüber hinaus fanden sich bei den Obduktionen Thrombosen und Thromboembolien, Mikrothromben und Endothelialitis. Bei den Obduktionen der Covid-19-Verstorbenen seien zudem Schäden an anderen Organen jenseits der Lunge festgestellt worden, berichtete Friemann weiter: an Immunorga­nen wie der Milz oder den Lymphknoten, von Leberschäden, über Herzmuskelentzündungen, Lungenentzündungen bei Embolien sowie Hirninfarkte bis hin zu Hirnblutungen. Bei diesen Organveränderungen sei aber eine Assozia­tion mit Covid-19 nur möglich, nicht erwiesen. Es gebe aber „Hinweise auf möglicherweise virusas­soziierte Schäden des Immunsystems, der Leber, des Herzens und des Zentralnerven­sys­tems“ – sie bedürften der weiteren Aufklärung und Spezifizierung.

    Es gibt nämlich bis heute kein spezifisches Krankheitsbild für Covis-19. Die Thrombosen etc. sind unspezifische Anzeichen für einen schweren Krankheitsverlauf. Und genau darauf hatte Püschel auch hingewiesen. Es gibt also bislang keinen Widerspruch gegen Püschel seitens seiner eigenen Leute.

  66. @76: „ICH VERWEISE GANZ KONKRET AUF DIE GRAIT BELLINGTON DECLARATION AND PETITION. Das ist ein Sammelaufruf von den renommiertesten Professoren der bedeutensten Universitäten in den USA, England und anderen Laendern gegen eine Vielzahl der aktuellen Coronamassnahmen.“

    Oh, Grossbuchstaben, dann muss es ja richtig sein… und jetzt sinds schon die „renommiertesten“ Professoren… macht das in den letzten 6 Monaten zigmal durchgekaute „wir wollen Herdenimmunität, egal wie“-Geplärre nicht legitimer.

    Und ja, wenn sich die Leute vielleicht strikter an die AHA-Regeln halten würden, könnte man auch noch mehr Energie für die von Ihnen genannten anderen Probleme aufwenden.

  67. @ FPS #81
    Wenn Verbände Untersuchungsergebnisse veröffentlichen, wäre ich mal sehr vorsichtig. Verbände führen nämlich keine Obduktionen durch, sie wählen sie höchstens aus.
    Und in dem von Ihnen genannten Artikel im Ärzteblatt sind (bis August) 154 Obduktionen ausgewählt worden:
    „Die Ergebnisse von 154 in Deutschland durchgeführten Obduktionen von ver­storbenen COVID-19-Patienten bestätigen…“
    Warum so wenige über einen so langen Zeitraum? Aus verschiedenen Instituten in Deutschland. Wie repräsentativ wurden die denn ausgewählt?
    Püschel hat schon im April über mehr als 100 Obduktionsergebnisse berichtet, also sicher ein wesentlicher Teil von denen, die in Eppendorf im März/April insgesamt ausgeführt wurden (anderen war ja vom RKI damals von Obduktionen abgeraten). Diese dürften für Hamburg also wesentlich repräsentativer gewesen sein als die 154 für Deutschland.
    Der Verband will mit seinen Ergebnissen sicherlich nicht so gern bei der Politik anecken – und er hatte viel Zeit, die 154 entsprechend auszuwählen.

  68. @82 Mr RE

    Das Bellington ist ein Hotel in Amsterdam. Der Tagungsort des libertären Thinktanks, in dem sich die Profs trafen, liegt in Great Barrington.

    Wenn man nichts inhaltliches zu bieten hat, dann nimmt man sich halt die Tippfehler vor.

    @77 Earendil

    Lieber Herr Glogner, Sie nehmen Ihren Kommentar entschieden zu wichtig. Bhakdi erzählt seit nun einem halben Jahr so viel Unfug, dass man ihn sehr wohl als erwiesen unseriös bezeichnen muss.

    Komischerweise gibt es nach all dieser Zeit nicht eine konkrete Widerlegung von Bhakdis Angaben. Obwohl dies dank der Referenzen und Quellenangaben in seinem Buch ein leichtes sein sollte. In der Presse war jedenfalls nichts davon zu lesen. Dort gibt es immer nur die Behauptung der Unseriosität Bhakdis. Verfolgt man diese Verweise, landet man immer nur bei weiteren Verweisen auf angebliche Gegenargumente. Am Ende der Verweiskette stehen dann jedesmal nur noch nackte Behauptungen wie „Bhakdi liegt nicht im wissenschaftlichen Konsens“. Nie irgendwelche Details. Nichts konkretes. Bei Wodarg genauso. Etwas anderes als Diffamierung kommt dabei nicht heraus.

    Und über die Bellington[Barrington]-Erklärung, diesen lobbygesteuerten menschenverachtenden Bullshit

    Irgendeinen konkreten Beleg für diese Diffamierung? Oder nur blanke Wut?

    wird – nachdem sie in interessierten Kreisen soviel Staub aufgewirbelt hat – durchaus berichtet, aber zumeist im richtigen Verhältnis, nämlich als randständige Meinungsäußerung außerhalb des wissenschaftlichen Konsens und jeglichen ethischen Mindeststandards

    Erstens: Fakten haben keine „ethischen Mindeststandards“.

    Zweitens: Irgendeinen Beleg für Ihre Behauptungen? Außer im „Volksvepetzer“ habe ich nichts dergleichen gesehen. Und der Volksverpetzer diskreditiert sich komplett durch seinen hetzerischen Schreibstil, seine irrelevanten Einwände (online Petition enthält auch einige „fake“ Signaturen – große Überraschung) und seine Verschwörungstheorien („Ölmilliardäre“). Unseriöser geht es kaum.

    Wenn man Oxford, Harvad und Stanford gegen sich hat, sowie tausende von Fachleuten inklusive mindestens eines Nobelpreisträgers, sollte man sich mit „außerhalb des wissenschaftlichen Konsens“ ganz gewaltig zurückhalten.

  69. @76:
    [blockquote]ICH VERWEISE GANZ KONKRET AUF DIE GRAIT BELLINGTON DECLARATION AND PETITION. Das ist ein Sammelaufruf von den renommiertesten Professoren der bedeutensten Universitäten in den USA, England und anderen Laendern gegen eine Vielzahl der aktuellen Coronamassnahmen.[/blockquote]
    Soso?

    https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/fake-namen-great-barrington/
    [blockquote]Der britische Sender “Sky” hat sich die Liste der Namen der vermeintlichen “Expert:innen” genauer angesehen: Und dutzende offensichtliche Fake Namen gefunden (Quelle). Darauf stehen Namen wie “Dr. I.P. Freely” (Es klingt wie “Ich pinkle frei”), “Dr. Person Fakename” oder Dr. Johnny Bananas, “Doktor für harte Summen”. Ein Arzt auf der Liste heißt genau so wie ein britischer Arzt, der bis 1998 über 200 seiner Patient:innen umgebracht hat. Manche sind Professoren auf der “Universität deiner Mudder”. Und viele derartige Späße mehr.[/blockquote]

  70. @84 DERMAX

    Oh, Grossbuchstaben, dann muss es ja richtig sein…

    Häme statt Argumente.

    und jetzt sinds schon die „renommiertesten“ Professoren… macht das in den letzten 6 Monaten zigmal durchgekaute „wir wollen Herdenimmunität, egal wie“-Geplärre nicht legitimer.

    Erneut nur Geschimpfe statt Inhalte. Das Konzept der Herdenimmunität offensichtlich nicht verstanden. Es gibt dafür unterschiedliche Definitionen und Ansätze, sowie Kriterien, ab wann diese erreicht ist. Darüber wird fachintern diskutiert. Der Michel denkt sich meist „volle Durchseuchung“ (jeder muß mal Kontakt mit dem Virus gehabt haben oder ähnliches). Der Michel liegt falsch.

    Bis Gegenteiliges gezeigt wird, gilt nach wie vor: C-19 hat kein spezifisches Krankheitsbild. Es ist eine Grippe mit niedriger Sterblichkeit, gegen die aufgrund der Familiarität unserer Immunsysteme mit Coronaviren eine Teilimmunität vorlag/vorliegt, die bereits in 1-2 Jahre alten Blutproben nachweisbar ist. Damit bricht die Grundannahme der „Neuheit“ von C-19 (und damit die Einstufung als potentielles „Killervirus“), auf der die Gegenmaßnamen beruhen, in sich zusammen. Im Frühjahr war das „neuer Virus“ Argument aus Gründen der Vorsicht und mangelnder Datenlage noch ansatzweise vertretbar. Jetzt nicht mehr.

    Neue Variationen von Grippeviren gibt es jedes Jahr. Deswegen müssen die Impfstoffe jährlich angepasst werden. Die meisten Lungenfachärzte lassen sich NICHT gegen Grippe impfen, weil sie wissen, daß die Risiken der Impfung den Nutzen nicht rechtfertigen. Es gibt Patienten mit spezifischen Krankheitsbildern, bei denen dies nicht gilt. Diese sollten sich impfen lassen. Alle anderen lassen besser ihr Immunsystem seinen Job tun.

  71. @88: „C-19 hat kein spezifisches Krankheitsbild. Es ist eine Grippe mit niedriger Sterblichkeit, gegen die aufgrund der Familiarität unserer Immunsysteme mit Coronaviren eine Teilimmunität vorlag/vorliegt, die bereits in 1-2 Jahre alten Blutproben nachweisbar ist.“

    Gehen Sie zum Wendler, habe besseres zu tun…

  72. @87 Klaus Trophbie

    Es ist erstaunlich, daß die „fake names“ der Unterschriftenliste der GBE hier immer und immer wieder als einziges Gegen“argument“ gegen die GBE aufgeführt werden. Und daß dann behauptet oder impliziert wird, alle Welt sei gegen die GBE zu Felde gezogen. Bei einer online Unterschriftensammlung kommen natürlich auch ein paar fakes vor. Das ist aber kein inhaltliches Argument gegen die GBE. Daß man das überhaupt erklären muß, ist ein Armutszeugnis für die intellektuellen Kapazitäten der „Kritiker“ der GBE. Gefühle sind keine Argumente.

  73. #83

    „Es gibt nämlich bis heute kein spezifisches Krankheitsbild für Covis-19“

    Den gibt es auch nicht für Sepsis oder Krebs.

    Püschel hat übrigens nicht DAS zum Thema gemacht. Er trat auf mit der These, dass der Virus ausschließlich (!) jene Leute getötet habe, die schwer unter Vorerkrankungen litten – somit wäre Covid-19 nur der Tropfen gewesen, der das Fass zum Überlaufen gebracht habe.

    Am UKE haben die Pathologen um Püschel herum aber auch herausgefunden, dass der Virus auch bei solchen Patienten tödliche Embolien ausgelöst hat, die zuvor gar keine Neigung zu Blutgerinnungsstörungen aufwiesen.

    Und was die Herdenimmunität betrifft, so gibt es dazu aktuell eine Stellungnahme des Verbandes deutscher Virologen. Ich weiß, die haben allesamt nicht so viel Ahnung wie Sie, aber vielleicht lesen Sie es dennoch mal durch:

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-pandemie-drosten-und-kollegen-warnen-vor-konzept-der-herdenimmunitaet-17010496.html

    #85
    Die Unterstellung, Pathologen wollten sich bei „der Politik“ (wer ist das?) einschmeicheln und hätten deswegen Untersuchungsergebnisse manipuliert, ist nicht untypisch für Ihre Diskursweise, Herr Müller.

  74. @Tim Glogner:
    „ich sehe das Rki, inklusive Herrn Drosten, Herrn Wiehler und viele Medien leider lobby gesteuert , sie sehen es anders herum. “

    Soviel zu Meinungen. In den Bereich der Tatsachen gehört hingegen, dass die Great-Barrington-Erklärung nunmal von einer politischen Lobbyorganisation stammt (siehe den Link in #87, Abschnitt 4), das RKI dagegen explizit keine Lobbyorganisation für irgendwas ist.

    Klar gibt es Schlimmeres als Covid-19. Und? Erstens gilt das praktisch immer (man findet für fast alles etwas, was noch schlimmer ist), und zweitens: Wenn sich Krebs durch Kontaktvermeidung, Maskentragen, Verzicht auf Feiern, Großveranstaltungen etc. eindämmen ließe, wenn dazu noch die Hoffnung bestünde, irgendwann im kommenden Jahr einen Impfstoff dagegen verfügbar zu haben – meinen Sie nicht, man würde genau solche Maßnahmen ergreifen?

  75. „Pathologen wollten sich..“
    Der Pathologenverband darf es sich mit der Regierung nicht verscherzen. Mit dem einzelnen Pathologen und seinem Untersuchungsergebnis hat das noch lange nichts zu tun. In der Auswahl liegt die Kraft des Verbands.
    In Schweden lag das Medienalter der Corona-Toten im Frühjahr bei 86 Jahren, in Deutschland und Italien nur etwas darunter. Dass mit dieser Randbedingung die Corona-Toten „im Schnitt zehn Jahre ihrer Lebenszeit durch Corona verloren“, darf der Verbandsvorsitzende gerne seiner Großmutter erzählen.

  76. @73 LLL

    Bhakdi hat scheinbar auch die Angewohnheit, in mündlicher Rede Sachen manchmal plakativ in einer Weise zu formulieren, wie er das schriftlich nicht tut.

    Ich finde auch, daß Bhakdi in Interviews oft schlecht strukturiert argumentiert und dadurch insbesondere für Laien unverständlich wird. Die Angriffe auf ihn als Spinner oder Verschwörer sind jedoch gänzlich unberechtigt. Er wurde auch nicht „widerlegt“, wie es immer wieder behauptet wird. Verfolgt man diese angeblichen Refutationen zurück, landet man immer wieder nur bei weiteren Verweisen. Am Ende der Kette stehen dann bloße Behauptungen oder „guilt by association“ Verleumdungen. Genauso wie bei Wodarg.

    Seit die Grundannahme, daß C-19 auf völlig unvorbereitete Immunsysteme getroffen ist, widerlegt wurde (was Fachleuten von vornherein klar war oder zumindest als extrem wahrscheinlich galt, da Coronaviren nichts neues sind), ist der Drops „Killervirus“ gelutscht.

    Vorsicht bei einem neuen Erreger ist ja durchaus angemessen, aber was jetzt passiert, geht weit über jedes rationale Maß hinaus.

    Sieht man sich an, wie massiv die Presse etwa mit den Sarg-Bildern vor den Krematorien in Norditalien die Stimmung manipuliert hat, wird klar, daß viel des öffentlichen Geschreis rein angstbestimmt herbeigeredet wurde.

    http://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/die-wahren-gruende-fuer-die-probleme-in-italien_a4038111

    Die WHO hat auch ihren Anteil daran, da sie vor 10 Jahren die Bedingungen für „Pandemie“ extrem gelockert hat. Technisch kann nun praktisch jede Grippewelle als „Pandemie“ ausgerufen werden. Es ist zu vermuten, daß die Langzeiteinwirkung der Pharmaindustrielobby dabei eine Rolle spielt. Die will natürlich Medikamente und Impfstoffe verkaufen. War bei der Schweinegrippe 2009 dasselbe. Damals hat Drosten auch schon nach Lockdowns gerufen, weil angeblich ein Massensterben drohte. Der Mann hat zuviel Angst. Wodarg hat spekuliert, daß man ihm (Drosten) Bilder von schweren Verläufen gezeigt und dadurch umgestimmt hat. So kommt eins zum anderen, der Stein wird durch stetes Mahlen ausgehöhlt, bis alle austicken.

    Drosten ist kein Idiot. Im Januar noch hat er C-19 als nicht gefährlicher als eine übliche Grippe eingestuft und die Wirksamkeit von Masken als praktisch nicht vorhanden erklärt (was auch dem gängigen Stand der Erkenntnisse entsprach und nach wie vor entspricht). Sein Podcast über seine Forschung an C-19 war vorbildlich. Viel Inhalt, seine Denk- und Vorgehensweisen für Laien verständlich erläutert. Probleme hat er mit seiner unfreiwilligen Rolle als politische Kraft, diesem Druck hält er nicht stand. Die Presse wollte von ihm von Anfang an „klare Worte“, Wissenschaft als (Er-)Lösung für alle bangen Fragen, wie es denn nun weitergeht. Das kann Wissenschaft, und insbesondere ein einzelner Wissenschaftler, nicht leisten, und man hat Drosten den Konflikt darüber in seinen Äußerungen auch klar angemerkt. Irgendwann hat er dann aber doch notgedrungen in den Politikermodus gewechselt. Nachvollziehbar ist das, schön ist es nicht.

    Das eigentliche Problem ist natürlich viel größer als die Person Drosten, es besteht u.a. in einer seit Jahrzehnten betriebenen Zerstörung der Allgemeinbildung der Bürger dieses Landes und einer Presse, deren Akteure einerseits selbst davon betroffen sind und sich andererseits daran anpassen und orientieren.

    „Judgement hath fled to brutish beasts, and men have lost their reason.“

  77. @Andierinderdenken:
    #90: Ja, wenn man all die anderen Argumente dagegen ignoriert, ist das das einzige Argument. Wenn.

    @88: „Es ist eine Grippe mit niedriger Sterblichkeit, gegen die aufgrund der Familiarität unserer Immunsysteme mit Coronaviren eine Teilimmunität vorlag/vorliegt, die bereits in 1-2 Jahre alten Blutproben nachweisbar ist.“

    Ist es Ihnen eigentlich nicht zu blöd, im Oktober 2020 immer noch so einen himmelschreienden Blödsinn zu verzapfen, der schon im April widerlegt war? Die Sterblichkeit bei Covid-19 liegt ca. 5-10 mal höher als bei einer normalen Grippe, für nennenswerten vorhandenen Immunschutz gibt es keinerlei Hinweise, und in alten Blutproben finden sich halt die bekannten Erkältungs-Coronaviren, mehr nicht. Hören Sie auf, sich bei Scharlatanen wie Bhakdi und Wodarg zu desinformieren, und nehmen Sie verdammt nochmal den Stand der Fachwissenschaft zur Kenntnis. Wird ja nun wahrlich ausreichend kommuniziert.

    #86: „Erstens: Fakten haben keine „ethischen Mindeststandards“.“

    Abgesehen von zweifelhaften Behauptungen enthält die Great-Barrington-Erklärung nunmal auch die Forderung, natürliche Herdenimmunität gegen Corona anzustreben. Klingt erstmal harmlos, läuft aber darauf hinaus, hunderttausende Menschen einfach verrecken zu lassen, damit die Wirtschaft wieder ordentlich brummt. (Was halt libertäre Sozialdarwinisten so fordern.) Und abgesehen davon, dass das nicht funktionieren wird, ist das eben auch ethisch unter aller Sau.

    „Komischerweise gibt es nach all dieser Zeit nicht eine konkrete Widerlegung von Bhakdis Angaben.“

    LOOOOOL! Google können Sie aber schon bedienen, oder? Für Bhakdis alberne Videos aus dem Frühjahr finden Sie dutzende Widerlegungen, für das Buch hier nur mal ein Beispiel von vielen: https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_88617622/-corona-fehlalarm-das-sagen-experten-zum-umstrittenen-bestseller-buch.html

    Und wenn ich allein die Zitate dort lese und sehe, was für einen Schwachsinn Bhakdi und Reiß verzapft haben, kann ich alle Fachwissenschaftler_innen verstehen, denen ihre Zeit zu kostbar ist, um sich mit so einem Quatsch zu befassen. Zumal die Fans der Spinner ja sowieso alles ignorieren und weiter merkbefreit krähen „Der Däniken/Irving/Bhakdi ist aber nie widerlegt worden!“ Ja nee, is klar.

  78. @Müller / #94: Machen Sie das, vielleicht steht Ihre Großmutter ja nicht ganz so mit Statistik auf Kriegsfuß wie Sie. Hab keinen Bock zu überprüfen, ob Ihre Medianangabe zum Sterbealter stimmt, aber sie würde der Aussage, dass im Schnitt 10 Jahre Lebenszeit verloren gehen, nicht widersprechen.

  79. @FPS: Es sterben halt grade weltweit sehr viele Menschen an irgendwelchen unspezifischen Symptomen, und die haben zufällig alle ein bestimmtes Virus in sich. Ein Zusammenhang ist da nicht erkennbar. Und außerdem waren die meisten ja eh alt und krank und wären sowie kurz* darauf gestorben.

    *erdgeschichtlich betrachtet

  80. @92 FPS

    Ich: „Es gibt nämlich bis heute kein spezifisches Krankheitsbild für Covis-19“
    Sie: „Den gibt es auch nicht für Sepsis oder Krebs.“

    Sie verwechseln die Klassifikation von Erregertypen mit der Klassifikation der Krankheitsbilder. Es gibt klar klassifizierbare Krebserkrankungen. Allein mehrere Dutzend für Leukämie. Ebenso wie es verschiedene Grippeviren gibt. Die Tatsache, daß man nicht an Krebs per se stirbt, sondern an den Folgen, etwa Organversagen, ist davon unabhängig. Genauso für Grippeviren. Worum es mir aber ging, war natürlich, daß der Nachweis, daß C-19 jenseits des Gefahrenpotentials, die eine herkömmliche Grippe mit sich bringt, nicht geführt worden ist.

    Wer an einer Grippe/Krebs stirbt, stirbt nicht an den Grippeviren/Krebszellen per se, sondern an den Folgen der Schwächung des Immunsystems. Dies ist, sei es Grippe oder Krebs, ein Tropfen-der-das-Fass-zum-Überlaufen-bringt Effekt. Nur ist der Tropfen bei Krebs gigantisch (d.h. andere Tropfen spielen eine vernachlässigbar kleine Rolle), bei C-19 dagegen, soweit bekannt, nicht. Ja, es gibt tödliche C-19 Verläufe sogar bei jungen, scheinbar kerngesunden Patienten. Die gibt es aber bei so gut wie jeder Erkrankung. Die Frage ist, ob man wegen solcher extrem seltener Ausreißer eine globale Krisensituation ausrufen sollte. (Spoiler: Die Antwort ist Nein.)

    „Püschel hat übrigens nicht DAS zum Thema gemacht.“

    Doch, hat er. In diversen Interviews. Es ist auch damit nicht der einzige. Es ging darum, daß behauptet/spekuliert wurde, die C-19 Erreger würden Gewebe (Gefäße) direkt angreifen.

    „Er trat auf mit der These, dass der Virus ausschließlich (!) jene Leute getötet habe, die schwer unter Vorerkrankungen litten – somit wäre Covid-19 nur der Tropfen gewesen, der das Fass zum Überlaufen gebracht habe.“

    Und genauso ist es nach gegenwärtigem Stand der Forschung auch. Das „ausschließlich“ kann man mit einem kleinen Fragezeichen versehen, das ist aber auch alles.

    „Am UKE haben die Pathologen um Püschel herum aber auch herausgefunden, dass der Virus auch bei solchen Patienten tödliche Embolien ausgelöst hat, die zuvor gar keine Neigung zu Blutgerinnungsstörungen aufwiesen.“

    Was nicht beweist, daß C-19 überdurchschnittlich gefährlich ist. Es geht nicht allein um „Neigungen zu Blutgerinnungsstörungen“, sondern darum, daß Embolien keine spezifische Indikation einer bestimmten Erkrankung sind. (Ebenso wie eine tödliche Lungenentzündung von einer Leukämie kommen kann, aber nicht muß.) Embolien zeigen nur, daß ein schwerer Krankheitsverlauf vorlag. Die Details der Ursachen müssen jeweils individuell näher bestimmt werden. Um die „Schwere“ ausschließlich oder hauptsächlich C-19 zuzuordnen, braucht es weitere Forschung und Nachweise. Der Ausschluß einer „Neigung zu Blutgerinnungsstörungen“ reicht dafür bei weitem nicht. Es ist auch absurd, zu unterstellen, daß ein erfahrener Pathologe wie Püschel dies nicht wüsste.

    Nochmal das Cicero Zitat:

    Bei diesen Organveränderungen sei aber eine Assozia­tion mit Covid-19 nur möglich, nicht erwiesen. Es gebe aber „Hinweise auf möglicherweise virusas­soziierte Schäden des Immunsystems, der Leber, des Herzens und des Zentralnerven­sys­tems“ – sie bedürften der weiteren Aufklärung und Spezifizierung.

    Sie können davon ausgehen, daß Püschel solch weiteren Aufklärungen gegenüber keine Vorbehalte haben wird. (Allein wegen seines Berufsethos, Püschel ist Rechtsmediziner und zuständig für den Raum Hamburg. Sollten Sie im Raum Hamburg mal ermordet werden, landen Sie bei Püschel auf dem Tisch.)

    „Und was die Herdenimmunität betrifft, so gibt es dazu aktuell eine Stellungnahme des Verbandes deutscher Virologen. Ich weiß, die haben allesamt nicht so viel Ahnung wie Sie, aber vielleicht lesen Sie es dennoch mal durch“

    Geht es eigentlich bei Ihnen irgendwann auch mal ohne Häme? Daß Virologen (nicht alle, aber auffallend viele im Vergleich zu Epidemiologen und Ärzten) in den Streitfragen um Covid-19 nicht immer nur die besten Karten gespielt haben, ist mittlerweile unbezweifelbar. Niemand braucht dafür auf mich zu hören.

    Zum FAZ Artikel: Nichts neues von Drosten und dem RKI. Natürlich passt denen Great Barrington nicht. „Herdenimmunität funktioniert nicht“ ist inzwischen ein Totschlagargument der C-19 Alarmisten. Es gibt verschiedene Definitionen und Argumente dafür und dagegen. Wiederum sind es Ärzte und Seuchenexperten, die die positiven Aspekte betonen, insbesondere im Licht des gegenwärtigen Wissenschaftsstandes (niedrige IFR, präexistente Teilimmunitäten, potentiell mehr Todesfälle durch Lockdowns als durch C-19, etc.). Auch die GBE wirbt ja nicht für das Einstellen jeder Gegenmaßnahmen, sie wirbt für mehr Verhältnismäßigkeit. Und das tut sie nicht einfach so, sondern aus guten Gründen. Diese Gründe können weiter debattiert werden, Was aber auffällt, ist das rhetorische Wegwischen, Diffamieren und Ausblenden der Kritiker aus der öffentlichen Debatte.

    Ich denke, das RKI hat sich durch seine übertriebene Betonung auf „Vorsicht“ (die sehr wahrscheinlich mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat und weiter anrichten wird) in eine politische Zwickmühle hineinoperationalisiert, aus der man nicht mehr zurückrudern kann. Man hat eine verunsicherte Bevölkerung beruhigen wollen, nach dem Motto, „wer artig ist, der minimiert sein Risiko; ihr habt euer Schicksal ein gutes Stück weit selbst in der Hand“. Die Motivation dahinter ist verständlich, denn Kinder brauchen Sicherheit. Aber es geht eben nach hinten los, wenn die Grundannahmen, mit denen die Maßnahmen gerechtfertigt werden, eine nach der anderen wegbrechen und man diejenigen, die darauf aufmerksam machen, allesamt in einem Topf als Spinner oder Verschwörer darstellt. Man muß mit Unsicherheiten leben können und auch in Gefahrenlagen verhältnismäßig handeln. Das haben wir leider verlernt, wenn wir es denn jemals konnten.

  81. #99: „Was nicht beweist, daß C-19 überdurchschnittlich gefährlich ist.“
    Nee, das beweisen die 1,1 Mio Menschen, die bislang an Covid-19 verstorben sind. Pardon, die zufällig das SARS-CoV-2-Virus in sich trugen, als sie rein zufällig gestorben sind. Meine Fresse, ist das blöd!

    „„Herdenimmunität funktioniert nicht“ ist inzwischen ein Totschlagargument der C-19 Alarmisten.“
    Ein Totschlagargument, und zwar im wörtlichen Sinne, ist die Idee, natürliche Herdenimmunität zu forcieren. Ob diese an sich eintreten würde, ist in der Tat umstritten, und alles in allem denke ich das schon. Was aber nicht funktionieren wird, ist der in der Great-Barrington-Erklärung propagierte Schutz von Risikogruppen bei gleichzeitigem Durchlaufen der Pandemie, dazu sind die entsprechenden Risikogruppen zu groß und zu stark gesellschaftlich vernetzt. Natürliche Herdenimmunität bedeutet Massensterben, alles andere ist Illusion (bzw. Desinformation, wo darüber bewusst gelogen wird).

  82. „Worum es mir aber ging, war natürlich, daß der Nachweis, daß C-19 jenseits des Gefahrenpotentials, die eine herkömmliche Grippe mit sich bringt, nicht geführt worden ist.“

    Jetzt wird es hier wirklich komplett absurd. Ich steig dann aus der kleinen Diskussion hier aus. Es sei denn, „Übermedien“ zahlt mir und anderen Lesern mal Honorare dafür, dass wir – im Gegensatz zu den Seitenbetreibern – zumindest versuchen zu verhindern, dass Covid-Schwurbler und Verschwörungstypen „Übermedien“ weiterhin ungestört als Bühne benutzen.

  83. Müller,

    eigentlich müsste Ihre Krankenversicherung auch noch dafür bezahlen, dass wir uns mit Ihnen beschäftigen. Wer weiß, wie viele Therapiesitzungen dadurch erspart worden sind, dass Sie hier Aufmerksamkeit erhalten? ;-)

  84. @100 Earendil

    Ich:
    #99: „Was nicht beweist, daß C-19 überdurchschnittlich gefährlich ist.“

    Sie:
    „Nee, das beweisen die 1,1 Mio Menschen, die bislang an Covid-19 verstorben sind. Pardon, die zufällig das SARS-CoV-2-Virus in sich trugen, als sie rein zufällig gestorben sind. Meine Fresse, ist das blöd!“

    Die Korrelation leugnet doch niemand. Es geht nicht um „rein zufällig“ oder nicht, sondern um die Sterberate. Blöd ist das nur für Sie: Sie haben den Strohmann aufgebaut, jetzt müssen Sie ihn auch wieder abbauen.

    „Ein Totschlagargument, und zwar im wörtlichen Sinne, ist die Idee, natürliche Herdenimmunität zu forcieren.“

    Kann sein, aber wer fordert das? Und wie soll das überhaupt gehen? Es hat ja niemand gesagt, man solle die Bevölkerung in Gruppen zusammentreiben und sich gegenseitig anstecken lassen. (Dann wär’s auch keine natürliche Herdenimmunität mehr, sondern eine künstlich hergestellte.)

    „Ob diese an sich eintreten würde, ist in der Tat umstritten“

    Es gibt bei Grippe ja ohnehin keine dauerhaften Immunitäten. Das muß man berücksichtigen, wenn man von „Herdenimmunität“ redet. (Deswegen sagte ich anderswo, daß es mehrere Konzepte gibt.) In jeder Grippesaison werden die „ausgelaufenen“ Immunitäten durch Virenkontakt neu aufgefrischt (etwa 20% der Bevölkerung, aus dem Kopf zitiert, kann mich irren). Dabei werden dann einige wenige Leute ernsthaft krank. Manche sterben, weil sie alt oder vorerkrankt sind und das Immunsystem es nicht mehr packt. Der Rummel um C-19 ist doch nicht wegen dieses bekannten Jahreszyklus entstanden, sondern basierend auf der Annahme, daß wir keine Teilimmunität besitzen. Anfang des Jahres war das auch noch im Rahmen der Vorsicht vertretbar, aber jetzt eben nicht mehr. Die Medien und auch das RKI haben daraus aber eine wir-müssen-alle-sterben Nummer gemacht, jedenfalls in den Köpfen vieler verunsicherter Bürger. Und das rächt sich halt jetzt.

    „und alles in allem denke ich das schon. Was aber nicht funktionieren wird, ist der in der Great-Barrington-Erklärung propagierte Schutz von Risikogruppen bei gleichzeitigem Durchlaufen der Pandemie, dazu sind die entsprechenden Risikogruppen zu groß“

    Nach neuester IFR Studie von Ioannides sind nur die über 70jährigen (und natürlich manche Vorerkrankte) gefährdet. (IFR < 0.05% für die Gruppe unter 70 Jahre, wenn ich mich recht erinnere.) Selbst die allermeisten Älteren werden nicht krank und sterben tun noch viel weniger. Daß man die nicht schützen kann, müsste man schon nachweisen, so einfach übers Knie brechen kann man so ein Urteil nicht. Nach den Verläufen wie in Schweden spricht eher alles für die Möglichkeit eines Schutzes. Wenn man natürlich so schlecht aufgestellt ist wie Norditalien (Krankenhäuser, Altenheime, Pflegepersonal seit Jahren kaputtgespart, dazu noch angegriffene Lungen wegen hoher Luftverschmutzung), gibt es schon eher Probleme. Das muß man dann aber entsprechend der vor Ort herrschenden Bedingungen beurteilen. Ein weiterer globaler Lockdown ist kontraproduktiver Overkill.

    Ähnlich sehen das bei uns auch die behandelnden Ärzte, inklusive Andreas Gassen:

    https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/kassenaerzte-gassen-kritik-rki-bundeslaender-cornoa-massnahmen-100.html

    Die "Pandemie" ist sehr wahrscheinlich ohnehin schon durch. Ich denke, man sollte die Einschränkungen noch ein paar Wochen laufen lassen (also jetzt in der Grippesaison) und weiter die Sterberate beobachten. Daran macht sich "Lockdown oder nicht" doch letztlich fest. Wir müssen mal aufhören, uns mit der Zahl der "Neuinfizierten" verrückt zu machen, die sagt nichts mehr aus.

    "Natürliche Herdenimmunität bedeutet Massensterben, alles andere ist Illusion (bzw. Desinformation, wo darüber bewusst gelogen wird)."

    Nein, das ist paranoid und einfach falsch. Sowas wäre nur dann zu erwarten, wenn es sich bei C-19 wirklich um ein "Killervirus" handelte. Und dafür spricht bisher nichts und dagegen sehr viel.

  85. @101 FPS

    Ich: „Worum es mir aber ging, war natürlich, daß der Nachweis, daß C-19 jenseits des Gefahrenpotentials, die eine herkömmliche Grippe mit sich bringt, nicht geführt worden ist.“

    Sie: „Jetzt wird es hier wirklich komplett absurd. Ich steig dann aus der kleinen Diskussion hier aus. Es sei denn, „Übermedien“ zahlt mir und anderen Lesern mal Honorare dafür, dass wir – im Gegensatz zu den Seitenbetreibern – zumindest versuchen zu verhindern, dass Covid-Schwurbler und Verschwörungstypen „Übermedien“ weiterhin ungestört als Bühne benutzen.“

    Wenn das im Lockdown Ihre letzte mögliche Einkommensquelle ist, dann unterstütze ich das natürlich. Nicht daß Sie mir hier noch unter 60 FPS fallen und ihre Existenz anfängt zu ruckeln.

  86. @ EARENDIL #100
    „beweisen die 1,1 Mio Menschen“
    Eher nicht. Was ist die Bezugsgröße für diese Zahl? Eben!
    Deshalb ist es empfehlenswert, solche Zahlen nur in einem regionalen Rahmen zu diskutieren, in dem sie auch einigermaßen rational erfasst werden. In Schweden beispielsweise sterben jedes Jahr etwa 120.000 Menschen. Die ca. 5000, die an bzw. eher mit Corona gestorben sind, sind nur in diesem Kontext zu bewerten. 96% sind also außerhalb jedes Zusammenhangs mit Corona gestorben. Und weil die anderen im Median 86 Jahre alt waren, produzieren die allermeisten von ihnen schon auf mittlere Sicht keine Übersterblichkeit. Anders ausgedrückt: die Gesellschaft hätte kaum eine Chance gehabt, mittelfristig etwas zu bessern, wenn sie sich mehr Einschränkungen auferlegt hätte, aber natürlich Risiken und Verluste.
    Globale Zahlen sind nutzlos für rationale Entscheidungen einer konkreten Polis über ihre Gegenmaßnahmen. Aller Streit geht in Deutschland letztlich nämlich über die Frage, ob mehr schwedische Politik nicht besser gewesen wäre.
    Wenn man Ihre 1.1 Mio in einen Bezugsrahmen für Deutschland stellen will, dann in diesen:
    Die tatsächliche, aber schon aufgespritzte Zahl der Coronatoten hat weltweit gerade einmal die 1.159 Mio erreicht, die im Worst-Case-Szenario des Innenministeriums für Deutschland an die Wand gemalt wurde. Mit der vereinten Kraft des „Versagens“ von Bolsonaro, Trump, Johnson und aller anderen Verantwortungslosen der Welt! Diese Zahl unterstreicht also in erster Linie, wie grotesk das Risiko bei uns überschätzt wurde. Sogar das Best-Case-Szenario wurde noch unterschritten.

  87. @ FPS #103
    „Ihre Krankenversicherung auch noch dafür bezahlen, dass wir uns mit Ihnen beschäftigen“
    Warum schreiben Sie von sich eigentlich im Plural? Treten Sie hier im Rudel auf?
    Dass wir uns auf einer Peer-to-Peer-Basis gegenseitig eigentlich Schmerzensgeld zahlen müssten, will ich aber gar nicht in Abrede stellen.

  88. @107 Andreas Müller

    „Dass wir uns auf einer Peer-to-Peer-Basis gegenseitig eigentlich Schmerzensgeld zahlen müssten, will ich aber gar nicht in Abrede stellen.“

    P2P erklärt auch, warum die Informationspakete in eher zufälliger Reihenfolge reinkommen. Das dann im Kopf alles richtig zusammenzusetzen, kostet Arbeit, die sich nicht jeder machen will oder kann.

    @96 Earendil

    „Ist es Ihnen eigentlich nicht zu blöd, im Oktober 2020 immer noch so einen himmelschreienden Blödsinn zu verzapfen, der schon im April widerlegt war?“

    Da dies nicht der Fall ist: Nein, es ist mir nicht zu blöd. Ganz im Gegenteil, es ist mir ein Anliegen, im Sinne intellektueller Integrität Zeichen und Maßstäbe zu setzen, so wie ich es auch in meiner wissenschaftlichen Laufbahn stets mit großem Erfolg getan habe. (Sie mögen ja offensichtlich rhetorischen Bombast, also antworte ich mal entsprechend.)

    „Die Sterblichkeit bei Covid-19 liegt ca. 5-10 mal höher als bei einer normalen Grippe, für nennenswerten vorhandenen Immunschutz gibt es keinerlei Hinweise“

    Dies ist von vorne bis hinten falsch. Ioannidis und andere haben es im Frühjahr bereits vermutet, und nun erneut bestätigt.

    „und in alten Blutproben finden sich halt die bekannten Erkältungs-Coronaviren, mehr nicht“

    Genau das ist ja der Punkt. Covid-19 war noch nicht drin, aber dasselbe Blut enthält Spuren von gegen C-19 wirksamen Reaktionen des Immunsystems. (Dieses hat natürlich gegen andere Coronaviren reagiert, eben weil es C-19 noch nicht gab.) Unsere Immunabwehr hat eine „spezifische“ und eine „unspezifische“ Komponente. Letztere schützt uns (nicht jeden, nicht perfekt) vor neuen Erregern, mit deren „Verwandten“ wir schon einmal Kontakt hatten. Das ist die Teilimmunität, die z.B. auch erklärt, warum sich in Lockdown Haushalten mit mehreren Personen und einem C-19 Infizierten nicht alle anstecken.

    „Hören Sie auf, sich bei Scharlatanen wie Bhakdi und Wodarg zu desinformieren, und nehmen Sie verdammt nochmal den Stand der Fachwissenschaft zur Kenntnis.“

    Ist das ein Befehl? Ich habe das tatsächlich recht lange gemacht. Bis mir die Aggressivität gegen Kritiker wie Wodarg irgendwann verdächtig vorkam. Dann habe ich die Leute mal angehört, und siehe da, die Irren waren hauptsächlich auf der Seite der Alarmisten. Ioannidis kannte ich (bin Mathematiker und Physiker) schon lange, seine Kritik vor ca. 20 Jahren an der Qualität wissenschaftlicher Publikationen, insbesondere im Bezug auf Statistiken (Stichwort u.a. „p-Wert“) war ein Meilenstein. Als der Name Ioannidis dann auch im Zusammenhang mit C-19 auftauchte, wurde es für mich daher umso interessanter, mir die Epidemiologen (und in Folge auch die Ärzte) anzuhören, die in den Medien stark vernachlässigt worden waren.

    „Abgesehen von zweifelhaften Behauptungen enthält die Great-Barrington-Erklärung nunmal auch die Forderung, natürliche Herdenimmunität gegen Corona anzustreben. Klingt erstmal harmlos, läuft aber darauf hinaus, hunderttausende Menschen einfach verrecken zu lassen, damit die Wirtschaft wieder ordentlich brummt. (Was halt libertäre Sozialdarwinisten so fordern.)“

    Nein, Ihre übertriebene Darstellung ist nicht korrekt. Es gibt mehrere Formen von Herdenimmunität und auch gute Gründe, anzunehmen, daß diese bereits in einem wesentlichen Maße erreicht ist. Die nächsten Monate werden es zeigen, wenn die Toten weiterhin auf niedrigstem Niveau bleiben. Weiter kosten Lockdowns ebenfalls viele Leben. Man weiß z.B., daß etwa 1% mehr Arbeitslose 1% mehr Selbstmorde zur Folge haben. Also können Sie mit „Sozialdarwinismus“ nicht so ohne weiteres kommen. Da bräuchte man viel mehr Details. (Die zugegeben schwer abzuschätzen sind, aber für das gegenteilige Argument gilt das eben auch.)

    „Und abgesehen davon, dass das nicht funktionieren wird, ist das eben auch ethisch unter aller Sau.“

    Ach na ja, was Angst nicht alles an „ethischen“ Bedenken hervorbringt. Die meisten dieser „Argumente“ laufen auf Angst um das eigene Leben hinaus, nicht auf eine Sorge um andere. Das sieht man immer sehr schön am Verhalten derselben Leute, wenn die Gefahr vorbei ist. Oder wenn es wirklich in die Rettungsboote geht. Da drängeln sich die Anti-Sozialdarwinisten mindestens genauso schnell nach vorne. Zu Hause auf dem Sofa ist jeder ein Menschenfreund.

    „LOOOOOL! Google können Sie aber schon bedienen, oder?“

    „LOOOL“ ist objektiv Ihr bisher bestes Argument. Nach „blöd“, „Scharlatane“ und „ethisch unter aller Sau“ definitiv eine Verbesserung. Aber Sie können es noch besser:

    „Für Bhakdis alberne Videos aus dem Frühjahr finden Sie dutzende Widerlegungen, für das Buch hier nur mal ein Beispiel von vielen: [t-online link]“

    Dieser Artikel enthält auch wieder nur die üblichen Behauptungen, aber eben keine wirklichen Entkräftungen von Bhakdis Thesen. Es gibt genauso viele Forscher, die genau die im Artikel „widerlegten“ Behauptungen Bhakdis unterstützen und auch mit Daten bestätigen können. Bhakdi erklärt seine Standpunkte nicht immer sehr klar, ich habe den auch erst verstanden, als ich andere Kritiker ausführlich gehört hatte. Die Menge macht’s, irgendwann ergibt sich ein konsistentes Gesamtbild davon, was wirklich einigermaßen sicher und was noch offen ist. Ist aber Arbeit. Einfach nachplappern, was das RKI meldet (Ganz viele Neuinfizierte!) reicht nicht.

    „Und wenn ich allein die Zitate dort lese und sehe, was für einen Schwachsinn Bhakdi und Reiß verzapft haben, kann ich alle Fachwissenschaftler_innen verstehen, denen ihre Zeit zu kostbar ist, um sich mit so einem Quatsch zu befassen. Zumal die Fans der Spinner ja sowieso alles ignorieren und weiter merkbefreit krähen „Der Däniken/Irving/Bhakdi ist aber nie widerlegt worden!“ Ja nee, is klar.“

    Mit Außerirdischenliteratur auf Bhakdi zu schießen ist doch albern und rein ideologisch motiviert. Der Mann hat zu seiner aktiven Zeit nicht unbedeutende Forschungsbeiträge erbracht. Da muß schon mehr kommen, als ein paar Widersprüche von Fachkollegen, um ihn in die Flacherdler Ecke stellen zu können (selbst wenn er sich in einigen Punkten irren sollte).

    Wenn ich solche Rhetorik sehe, frage ich mich, wovor die C-19 Alarmisten eigentlich mehr Angst haben, vor C-19 oder davor, daß ihre Ängste sich nicht bestätigen könnten.

    Zum Abschluss noch ein bisschen was zur Beruhigung:

    https://www.youtube.com/watch?v=pn8zQ7qY_fY

    Die Behandlung dauert nur 8 Minuten. Achten Sie mal drauf, wer darin vorkommt. Und wer nicht. Nebenwirkung könnte ein seelischer Schaden sein, aber manchmal muß es erst schlimmer werden, bevor es wieder besser wird.

  89. @108, AndieRinderdenken

    („Ioannidis kannte ich (bin Mathematiker und Physiker) schon lange“)

    Dann dürften Sie sich wirklich gut mit dem werten Herrn Müller verstehen, denn der ist nicht nur wie Sie ein Fan von Ioannidis und stimmt in vielen Facetten mit Ihnen überein, sondern hat – surprise, surprise – die gleiche Fächerkombination studiert.

    Vielleicht folgen Sie ihm demnächst noch in weiteren Übermedien-Threads, das wäre doch amüsant.

  90. Die Sache ist relativ einfach:
    1. Bhakdi ist natürlich nicht gut genug im Thema. Er ist stehengeblieben, die Wissenschaft ist längst weiter (https://www.nytimes.com/interactive/2020/health/coronavirus-unveiled.html) . Allein seine alberne Warnung vor falsch-positiven PCR-Tests dokumentiert, dass hier jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Vermutlich, weil er halt auch gar keine mehr aufbekommt.
    2. Thema „Killervirus“: Natürlich ist Covid19 kein Killervirus. Wo genau wurde denn in der Wissenschaft von einem Killervirus gesprochen? Für die Verbreitung eines Virus ist es grundsätzlich nicht besonders förderlich, wenn der Wirt früh stirbt und/oder flach liegt. Die Gefahr von Covid19 liegt in dem Umstand einer relativ langen Inkubationszeit, in der man ansteckend ist und dem auf den Virus nicht ausreichend vorbereiteten Wirt (einschließlich nicht vorhandener Impfung). Das führt halt zu einer ganz erheblichen Ansteckungsrate (wenn man sich nicht in Acht nimmt) und somit auch bei relativ niedriger Sterblichkeit zu relativ vielen Toten und (wenn man sich gar nicht in Acht nimmt) zu einer Überlastung des Gesundheitssystems. Was genau ist denn daran nicht zu verstehen?

  91. @ Earendil:

    Die T-Lymphozyten, um die es hier geht, sind kreuzreaktiv und gegen SARS-CoV-2 wirksam. Abgesehen davon gibt es das angeborene Immunsystem. Des Weiteren ist es durchaus möglich (wenn nicht gar plausibel), dass eine (weitgehende) Herden-Immunität schon erreicht wurde. Siehe auch den Artikel im Medical Journal, den ich unten im Beitrag nenne (leicht zu googeln) und bedenken Sie, dass viele Personen sich trotz Exposition nicht infizieren und viele Infektionen extrem milde verlaufen.

    @ ANDIERINDERDENKEN:

    Man kann sich die Sache auch mal so vergegenwärtigen:

    – Erst hieß es, Corona sei relativ ungefährlich.
    – Dann hieß es, das Virus sei neu und eine Zoonose und es bestehe keine Immunität (hatte man die Zoonose-Theorie nicht schon, als man es für harmlos hielt).
    – Dann wurde das Virus als extrem gefährliches Killer-Virus dargestellt, weil man von der Fallsterblichkeit ausging, ohne die Dunkelziffer hinreichend zu bedenken.
    – Ausbreitung der Testungen und die Ausbreitungen des Virus wurden oft verwechselt, was zusammen mit der stark überschätzten Gefährlichkeit zu realitätsfernen Modellierungen und Befürchtungen geführt hat.
    – Es wurde befürchtet, dass die Intensiv-Stationen und alles zusammenbricht, und dass wir selbst mit Lockdown die Kapazitätsgrenze streifen.
    – Das kam nicht so, und jetzt warten wir auf eine zweite Welle, die die Atemwegserkrankungen über das saisonal Übliche hinaus pusht. *
    – Es wurde behauptet, dass Schwedens Weg ohne allgemeinen Lockdown unverantwortlich sei und schlimm scheitern werde.

    Von all dem ist wenig übrig geblieben. Das Virus ist jedenfalls viel harmloser als ursprünglich behauptet, das ist unbestritten – es fragt sich nur noch wie VIEL harmloser. (Im letzten WHO-Bulletin vermutet Ioannidis, dass sie vermutlich wesentlich geringer als 2.3 Promille ist.) Es scheint sich auch immer mehr aufzudrängen, dass ein erheblicher Teil der Todes-Fälle auf Falsch-Reaktionen zurückgeht.
    Es besteht auch ganz offensichtlich eine erhebliche Immunität; viele Leute werden trotz Exposition nicht infiziert oder erkranken nur leicht. Offenbar hat das mit der unspezifischen Immun-Abwehr und vermutlich auch mit kreuzreaktiven zytotoxischen T-Lymphozyten zu tun. Auch die Herden-Immunitäts-Schwelle liegt vermutlich weit unter den oft genannten Werten von 60% und mehr, was auch damit zu tun hat, dass die Leute sich nicht gleichmäßig begegnen und infizieren (British Medical Journal: „Covid-19: Do many people have pre-existing immunity?“). Und Schweden hatte dieses Halbjahr eine relativ hohe, aber im Rahmen des Normalen und Erwartbaren liegende Sterblichkeit, und wären nicht 2019 ungewöhnlich wenige Menschen verstorben, die dann eine Angriffsfläche für das Virus boten, wäre alles höchstwahrscheinlich sogar noch milder verlaufen. (Ich werden diese Behauptungen nicht mehr belegen, sondern verweise hier auf den Thread „Über ein erstaunlich veränderliches Interview mit Hendrik Streeck“.)

    Zum jetzigen Zeitpunkt hat es also ganz den Anschein, dass vieles von dem, was von den „Warnern“ gesagt wurde, falsch war, und dass zumindest ein Großteil von dem, was von den „Skeptikern“ gesagt wurde, zutrifft (z.B. hatte Bhakdi früh der These widersprochen, dass es keinerlei Immunität gebe). Wie viel genau, wird die Zukunft noch klarer zeigen.

    Trotzdem gelten „skeptische Stimmen“ viel eher als „unseriös“ denn die „Warner“, und dies in einer ziemlich undifferenzierten Weise, wie ich meine.

    (* An Atemwegserkrankungen können unterschiedliche Viren beteiligt sein. Weil schwer erkrankte Menschen aufgrund ihrer Schwächung vermutlich anfälliger für viele Arten von Viren sind und Krankenhäuser ein erhebliches Problem mit nosokomialen Infektionen zu haben scheinen, werden Menschen mit schweren Atemwegserkrankungen vermutlich schon allein deshalb tendenziell eher auch SARS-CoV-2-positiv sein als solche mit leichten. Wenn nicht auf andere Viren getestet und der Effekt nicht kontrolliert wird, ist es umso wichtiger, sich anzusehen, wie viele Menschen generell wie schwer an akuten Atemwegserkankungen leiden, und zwar auch im Vergleich zu den Vorjahren.)

    Vielleicht interessiert Sie noch folgende Leseempfehlung: Der Jurist Prof. Schwab hat sich gründlich mit der Berichterstattung der Medien zu Wodarg beschäftigt und kommt zu einem ernüchternden Urteil:
    https://clubderklarenworte.de/wp-content/uploads/2020/10/Prof.-Schwab-zu-Wodarg.pdf

    Ich habe selbst nicht alles gelesen und will nicht behaupten, dass alles richtig sei. Aber ein Gutteil der Kritik ist sicher berechtigt, und das Sachkenntnis- und Reflexions-Niveau scheint mir oftmals weit über dem vieler Medien-Artikel, Sendungen und „Faktenchecks“ zu liegen.

    (Randbemerkung: Auch schwere Grippe-Verläufe können offenbar mit Embolien einhergehen, aber ich müsste die Quelle jetzt suchen.)

  92. @110, Gebimmel

    Die Angelegenheit ist wirklich sehr einfach.

    In diesen Ländern hat man im ersten Halbjahr die Pandemie recht erfolgreich in den Griff bekommen: Taiwan, Süd-Korea, Japan und Neuseeland, Finnland. In den asiatischen Staaten war für die Bürger das Tragen von Masken selbstverständlich, die Gesundheitsbehörden haben ohne große Rücksicht auf das Privatleben Kontaktverfolgung praktiziert. Neuseeland und Finnland haben strenge Maßnahmen eingeleitet (Lockdown). Also wurde all das umgesetzt, was hierzulande Schwurbler auf die Straße und zu „Übermedien“ treibt.

    Ein Gegenbeispiel. In den Niederlanden ist man recht entspannt mit Covid-19 umgegangen ist. Masken? Nee, wozu. Die Niederlande achteten auf individuelle Freiheit. Die Bürger seien schlau genug, sich zu schützen, es bedürfe keiner staatlichen Vorgaben.

    Seit ein paar Tagen herrscht Notstand in Holland. Die Kliniken laufen über. Deutschland wurde gebeten, evtl. Intensivpatienten aufzunehmen. Jetzt hat auch Den Haag eine Maskenpflicht eingeführt.

  93. @LLL: Nach ihrem letzten Kommentar muss ich einfach mal feststellen, dass sie so ziemlich gar nichts von dem, was seit Februar passiert ist, verstanden haben geschweige denn einordnen können. Das, oder sie argumentieren bewusst manipulativ. Allerdings auf einem unterirdischen Niveau.

  94. Zu Kreuzimmunitäten: Die ganzen Überlegungen scheitern halt an der Realität. Es gibt Gegenden der Welt (Ischgl, Manaus) mit hochgerechnet >40% Infizierten an der Gesamtbevölkerung. Das heißt nicht unbedingt, dass damit Herdenimmunität erreicht ist (könnte sein, muss nicht), beschreibt aber eine Art Untergrenze: Unter 40% Infizierte keine Herdenimmunität. Das ist zwar bedeutend weniger als die sonst geschätzten 60-70%, würde aber z.B. für Deutschland bedeuten, dass es für natürliche Herdenimmunität mindestens 30 Mio Infizierte und damit (im günstigsten Fall) ca. 150.000-300.000 Tote bräuchte. So wirklich helfen uns postulierte Kreuzimmunitäten, selbst wenn an ihnen was dran wäre, also nicht weiter. Das nur mal so.

    „Die „Pandemie“ ist sehr wahrscheinlich ohnehin schon durch.“

    Was muss man bloß rauchen, um sowas glauben zu können? In Zeiten, da die Infektionszahlen in fast ganz Europa durch die Decke schießen, in denen die USA eine Art dritte Welle erleben… realitätsblinder geht’s wirklich nicht mehr.

    „Ich denke, man sollte die Einschränkungen noch ein paar Wochen laufen lassen (also jetzt in der Grippesaison) und weiter die Sterberate beobachten.“

    Machen wir. Zur Sterberate mal eine kleine Rechnung + Prognose:
    In den letzten 7 Tagen sind nach RKI-Zahlen in Deutschland insgesamt 202 Menschen an/mit Corona-Infektion gestorben. Der Todeszeitpunkt liegt bei Covid-19 ca. 3 Wochen nach dem Infektionszeitpunkt. Guckt man sich also die drei Wochen zurückliegenden Zahlen an, wurden vom 23.-29.09. nach RKI 13263 Neuinfektionen festgestellt. Von diesen sind also so ca. 1,5% verstorben. (Das ist natürlich keine Infektionssterblichkeit, da ja trotz gestiegener Testzahlen nicht jede Infektion auch festgestellt wird.) In den letzten 7 Tagen hatten wir durchschnittlich ca. 6250 Neuinfektionen täglich. Also werden wir in 2-3 Wochen täglich um die 90 Covid-19-Tote haben – vermutlich noch mehr, da sich inzwischen das Altersspektrum der Neuinfizierten nach oben verschoben hat. In Frankreich und Spanien werden es dann wieder mehrere hundert Tote täglich sein.

    In der Zwischenzeit werden (hoffentlich) die, die sich nicht von Bhakdi & Co haben verblöden lassen, versuchen, mit schärferen Infektionsschutzmaßnahmen die Zahl der Neuinfektionen zu stabilisieren bzw. zu senken. Wenn das funktioniert (hoffentlich!), werden natürlich wieder Leute behaupten, das sei so, weil die Pandemie ja schon durch sei. Muss man dann halt ertragen. (Wenn das nicht funktioniert, muss man ganz andere Sachen ertragen.) Aber: Wenn wir dann „endlich“ wieder bei knapp oder über 100 Toten täglich angelangt sind – werden Sie dann wenigstens den Quatsch von ungefährlich und grippeähnlich und dergleichen unterlassen?
    I’m afraid not.

  95. Liebe Leute, ich mach jetzt wahrscheinlich nur noch einen Kommentar hier. Heut zu Tage weiss niemand mehr was ein Fakt ist und was ein Fake ist, leider, daher entsteht diesbezueglich nur Krieg. Ich vertrete eine traurige Meinung, leider gibt es eine globale Verschwoerung und die gibt es schon seit langem auch wenn das viele ablehnen, das ist „normal“. 5 Prozent oder weniger der Menschheit gehoert ueber 90 Prozent oder mehr des Vermögens der Gesamtmenschheit. Wir haetten die Mittel viel viel globales Leid auf der Welt und Missstände schnell aufzulösen, aber es war/ist nicht das vordergründige Interesse. Die Politiker haben keine wirkliche Macht sie reagieren nur in diesem System und alle hängen ja mit drin in der Waffen-und anderen Industrien, grosse Medien, die Who usw usw, teils sehr wahrscheinlich ohne es zu wissen. Man toleriert Ausbeutung und viel globale Not das Volk hat Brot und Spiele zu wirklicher Freiheit und Humanität wurde/wird der Mensch nicht „erzogen“ ueberall findet Spaltung statt, wie schon zu Christi Zeiten, viel hat sich nicht veraendert. Die Who ist einer der verlängerten Arme dieser Machtinstanz. Die „Koepfe“ hinter allem sind kaum sichtbar ein alter trick des „Teufels“ sich dadurch nicht angreifbar zu machen quasi unsichtbar. Corona ist nur eine weitere Methode zu spalten, Teile und Herrsche, wie im alten Rom schon, und die Menschen in der Angst zu halten Schritt fuer Schritt einzudämmen, Wirtschaftsmonopole aufzubauen usw, siehe China, siehe Indien, siehe Südkorea, siehe andere Staaten… Wo das System noch dahingehend ausgeprägter ist, als in den Staaten wo es besser laeuft, dank gewisser humaner Anstrengungen, Humanitaet wird toleriert, teils gefoerdet, der „Teufel“ tritt auch als Lamm im Gewand des „Guten“ auf. Diese negativen Prozesse finden natuerlich auch unter humanen Vorwaenden und einer diesbezueglich gestalteten Aussendarstellung statt. Solange wir das Alle, diese sich aktuell verschaerfende Entwicklung nicht kapieren und selbst aktiv werden und uns unsere globale Souveraenität unser „Ursprungsrecht“ holen als Menschheitsfamilie, werden wir ja alle sehen wohin das führt. Eine krasse Wahrheit, die sich faktisch nicht eindeutig beweisen laesst, im Strudel von Begriffen und Theorien, leider, obwohl es auch faktisch viele Indizien dafuer gibt, Z. B. Das die Supermillionaere Vermoegenszuwachs nehmen aktuell, ich spreche nicht von kleineren Fischen… Und viele andere Indikatoren… aber der ehrliche realistische Blick und das ehrliche menschliche Herz muss sich dieser Realität stellen, das wird wahrscheinlich noch brauchen, aber es koennte irgendwann zu spaet sein fuer lange. Erst ignoriert man solche Wahrheiten, dann macht man sie lächerlich, dann bekämpft man sie und irgendwann koennen sie übernommen werden(Mahatma Ghandi). Das macht mir Hoffnung, das „Verschwoerungstheorien“, besser gesagt einfache, krasse, eigentlich alte Wahrheiten lächerlich gemacht oder bekämpft werden, wir sind also schon lange nicht mehr in der Phase der Ignoration, weiter so, die meisten Menschen sind vor allem gut prinzipiell und haben ihr Gespuer fuer Wahrheit nie ganz verloren.

  96. @107, Müller: stimmt schon, „wir“ ist nicht ganz richtig, denn die allermeisten hier beschäftigen sich nicht mehr mit Ihnen*. Anderseits: „wir“ sind alle bis auf ca. 3 Kommentatoren (raten Sie, wer die anderen sind), die halt bei dem Thema nicht Ihren Grad der Erleuchtung erreicht haben und frecherweise dem wissenschaftlichen Konsens Gehör schenken.

    *paradoxe Antwort, schon klar.

  97. @ Earendil:

    Ich habe nur das erste gesagt, was Sie an mich gerichtet diskutieren. Die anderen Zitate stammen von anderem. Deshalb von mir nur zur Herdenimmunität:

    Der springende Punkt ist, dass sich das eben nicht so einfach sagen lässt. Unterschiedliche Orte sind unterschiedlich und können zum Beispiel eine ganz unterschiedliche Infektionssterblichkeit aufweisen, auch wenn die Orte oder Länder ähnlich zu sein scheinen. Da gibt es viele Faktoren, die eine Rolle spielen können. Und dasselbe gilt eben auch für Herdenimmunität. In manchen Gebieten verbreitet sich ein Virus relativ rasch und weit, in anderen viel weniger. In den meisten Studien finden Sie zum Beispiel, dass ein Infizierter nicht mal 20% seiner Haushaltsgenossen ansteckt, aber in einigen wenigen finden Sie auch Ausreißer nach oben. Da die Exposition im Haushalt normalerweise viel höher ist als in den meisten anderen Kontexten, dürfte 20% für die meisten Orte der Welt schon eher hochgegriffen sein, würde ich meinen, während die Schwelle in paar Gegenden auch höher sein mag.

    Ganz abgesehen davon habe ich das Gefühl, dass für die Rettung potentieller Covid-Opfer ganz andere Maßstäbe zum Tragen kommen als bei der Rettung aller anderen Leben. Selbst WENN z.B. knapp 50% sich infizieren würden, dann wären das in Deutschland ca. 40 Mio. Gehen wir mit Ioannidis davon aus, dass die Infektionssterblichkeit für die meisten Gegenden unter 0.2% liegt, oder nehmen wir an, es sind 0,2%. Dann hätten Sie ca. 80.000 Todesopfer.
    Zum Vergleich: Nach Schätzungen der Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene sterben jedes Jahr 30.000 Menschen an nosokomialen Infektionen. Dies wären in drei Jahren mehr Tote als nach obiger Modell-Schätuzng am Covid sterben würden. In zehn Jahren hätten Sie 300.000. Man könnte diese Zahlen offenbar ganz erheblich reduzieren – aber das würde Geld kosten (wenn auch viel weniger als der Lockdown). Aber dieses Geld will man offenbar nicht ausgeben.

    Und kein Hahn kräht danach. Es interessiert keine Sau. Wenn es ein Thema in den Medien ist, dann als Eintagsfliege.

    Ich will hier gar nicht das eine gegen das andere ausspielen oder insinuieren, man dürfe sich erst um Covid kümmern, wenn man sich um nosokomiale Infektionen gekümmert habe oder so ein Quatsch. Mir geht es schlicht um die doppelten Standards: Es entsteht der Eindruck, dass es viel wichtiger sei, Tote durch Corona zu verhindern als Tote durch andere Ursachen. Und dass auch Zahlen nicht mehr in den Kontext gesetzt werden.

    Nur eine Anmerkung zu Ihrer Rechnung: Wir haben keine repräsentativen Tests, sondern unterschiedliche Test-Strategien. Wir haben (vereinfacht!) auf der einen Seite Massentests, wo Leute getestet werden, weil sie z.B. mit einem positiven Fall in Kontakt waren, und auf der anderen Seite Leute, die getestet werden, weil sie mit einer schweren Atemwegserkrankung ins Krankenhaus kommen. Da der Anteil der beiden (in Wahrheit sind es natürlich mehr) Gruppen über die Zeit nicht gleich bleiben muss, kann man so einfach keine Hochrechnung machen.
    Abgesehen davon wäre die entscheidende Frage: Wie viele Leute sterben denn normalerweise um diese Zeit an Atemwegsinfektionen?

  98. Ich habe mein Leben lang mit Menschen mit Versehrungen und aus Krisenverhaeltnissen aus allen Kulturen sozial und aufopferungsvoll gearbeitet fuer wenig Geld, kenne die sozialen und Gesundheitssysteme bestens, wen wunderts, wer bezahlt sowas schon, bringt ja kein Kapital… viel mit Antisemitismus habe ich wohl nicht zu tun… Bei allem ehrlichen Respekt, vor Ihnen, zu jemand zu sagen er soll verschwinden und gleichzeitig etwas Antisemitisches in die Formulierung mit einzubauen, das ist wohl ein antisemitischer Anteil in ihnen der da spricht, das werden sie nicht akzeptieren koennen, aber es sei gesagt, auch ich hatte und habe vielleicht noch einige negative Anteile… Ich tu ihnen den Gefallen und verschwinde jetzt hier, wuensche ihnen ehrlich das allerbeste

  99. Dass die Labore so testen, dass man das Problem falsch Positiver vernachlässigen könne, wird übrigens zumindest von Kuhbandner bestritten:

    In Bezug auf die mögliche Falsch-Positive-Rate der Coronavirus-PCR-Tests ist noch ein Punkt anzumerken: Oftmals wird argumentiert, dass die Falsch-Positiv-Rate in Wirklichkeit sehr klein sei, weil standardmäßig Bestätigungstests durchgeführt werden würden. [Anmerkung LLL: Hier folgt dann ein entsprechendes Zitat von Drosten.] Allerdings wird diese Aussage von Christian Drosten bereits im selben Artikel widerlegt. Dort heißt es:

    „Die Deutsche Presse-Agentur hat beispielhaft mehrere große Labore angefragt. Konkret geantwortet hat Synlab, ein Anbieter, der nach eigenen Angaben aktuell bis zu 80.000 Tests pro Woche durchführt. Synlab schreibt, dass standardmäßig nicht auf mehrere Genstellen getestet wird. Auch werde nicht jedes positive Testergebnis mit einem Zusatztest bestätigt.“

    Dies wird auch von anderen Laboren bestätigt. So heißt es in einer Fachinformation von Biovis Diagnostik, einem großen Anbieter eines umfangreichen Spektrums an Laboranalysen, unter dem Punkt „Spezifität“ […]:

    „In den letzten Monaten kam es immer wieder zu Berichten, die Zweifel an der Spezifität der SARS-CoV-2-PCR aufkommen ließen. Es wurden Personen positiv auf das Virus getestet, ohne dass Symptome vorlagen. Durch örtliche Gesundheitsämter angeregte Nachtestungen ergaben einen negativen Befund. Wie kam diese Diskrepanz zustande? Viele Labore setzen zum Nachweis von SARS-CoV-2 PCR-Verfahren ein, die nur das E-Gen des Virus erkennen. Diese Tests sind kostengünstig und zeichnen sich durch eine hohe Sensitivität aus. Da das E-Gen, welches lediglich die Virushülle codiert, aber nicht spezifisch für SARS-CoV-2 ist, sondern auch andere Coronaviren (Sarbecoviren) erkennt, wurden früher E-Gen-positive Proben mit einer 2. PCR untersucht, um sicherzustellen, dass es sich wirklich um SARS-CoV-2 handelt. Gesucht wurde in der Bestätigungs-PCR nach spezifischen Genen, wie dem RdRP-Gen, dem S-Gen oder dem ORF1-Gen. Als auf Empfehlung der WHO für endemische Gebiete die Bestätigungstests eingestellt wurden, erfolgte ab April 2020 in vielen kleineren Laboren ein PCR-Nachweis von SARS-CoV-2 nur noch über das E-Gen.“

    Anders als von manchen vermutet, werden demnach in der Laborpraxis nicht standardmäßig Bestätigungstests durchgeführt, zudem bildet die in der internationalen Validierungsstudie um Christian Drosten gefundene Falsch-Positiv-Rate von 0,7% die Laborpraxis ab, weil die teilnehmenden Labore dazu aufgefordert wurden, die verschickten Proben entsprechend der üblichen Probenauswertung im Labor zu behandeln. […]

    Schließlich ist noch wichtig darauf hinzuweisen, dass es sich bei den erwähnten Studien zur Falsch-Positiv-Rate um qualitätsprüfende Studien auf der Ebene der Labore handelt. In der Testpraxis kommen noch mögliche Fehler bei der Probenentnahme hinzu. […] Ein bekanntes Beispiel ist ein Fall im Landkreis Rostock, wo aufgrund eines positiven Testergebnisses eines Schülers eine ganze Grundschule geschlossen wurde, eine umfangreiche rechtsmedizinische Kontrolluntersuchung aber danach ergeben hat, dass das Probenmaterial des Kindes mit biologischem Material einer tatsächlich SARS-CoV-2-positiven Person verunreinigt war […]. Dementsprechend ist in der Testpraxis insbesondere in Gebieten mit einer größeren Virusverbreitung sogar noch mit etwas höheren Falsch-Positiv-Raten zu rechnen.

    Quelle: Kuhbandner: „Die Nebenwirkungen und die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen zurEindämmung des Coronavirus SARS-CoV-2 an Schulen – ein Thesenpapie“, S. 11 ff.

    Ich habe mich jetzt nicht in die Tiefen des Themas eingearbeitet – aber ausgehend von meiner bisherigen Erfahrung mit „Faktenchecks“, würde ich annehmen, dass die Faktenchecker das auch nicht getan haben. Und dass sie sich auch nicht bei unterschiedlichen Seiten nachgefragt haben, sondern nur bei „seriösen“ Experten (also Experten mit der „richtigen“ Meinung), und sich von denen was plausibel und beruhigend Klingendes haben erzählen lassen, und das dann übernommen haben. Ich entschuldige mich vorsorglich, wenn diese Vermutung falsch sein sollte.

  100. Ich merke schon, meine kleine Rechnerei war insofern wenig hilfreich, als daraus natürlich irgendwelche Kurzdenker schließen, 100 Tote am Tag seien doch so viel gar nicht und da gäbe es andere Sachen, die mehr Leute dahinraffen. Dass die 100 nur eine Momentprognose sind und, wenn die derzeitige Infektionsentwicklung nicht gebremst werden kann, nochmal einige Wochen später uns ganz andere Zahlen erwarten – ein Blick auf die Nachbarländer kann da lehrreich sein – kann man ja erstmal ausblenden.

    @LLL: Alles wie gehbt. Sie klauben sich aus seriösen und weniger seriösen Quellen das an Zahlen und Argumenten zusammen, was in Ihre vorgefasste „alles nicht so schlimm“-Agenda passt, und ignorieren alles andere geflissentlich. Wenn sich drei Fachwissenschaftler dazu hergeben, die Forderung einer rechten Lobbyorganisation nach ungebremster Herdenimmunität zu unterstützen, feiern Sie das – wenn sich daraufhin aber zig andere Fachwissenschaftler_innen genötigt sehen, diesen menschenverachtenden Unsinn zurückzuweisen, ist das für Sie bedeutungslos. Genauso war das beim Kleinreden der Infektionsentwicklung (bis es nicht mehr ging), so ist das beim Kleinreden der Sterblichkeit (wird wohl noch eine Weile so gehen, wenn auch nicht ewig), beim Kleinreden der Langzeitfolgen für schwer erkrankte Überlebende (wird noch länger gehen), beim Großreden endemischer Influenza zu Relativierungszwecken (wird wohl ewig so gehen), beim Kleinreden der Wirksamkeit von Infektionsschutzmaßnahmen bei gleichzeitiger Übertreibung der Kollateralschäden usw. usf.

    Die Bewertung von Ioannidis‘ Metastudie überlasse ich anderen. (Nein, niemandem aus dem Kommentariat.) Klar ist hingegen, dass eine globale Durchschnitts-Infektionssterblichkeit, bei welchem Wert man sie auch immer ermittelt, nicht einfach auf Deutschland übertragbar ist, da Deutschlands Bevölkerung im Schnitt deutlich älter ist als die Weltbevölkerung. Und das Alter ist nunmal der entscheidende Faktor für die Sterblichkeit, wesentlich wichtiger als etwa der Zustand des Gesundheitswesens. (Z.B. hat Indien gegenüber Europa wohl kaum wegen seines hervorragenden Gesundheitswesens eine wesentlich niedrigere Sterberate.) In Deutschland mit Ioannidis‘ globalem Durchschnittswert von 0,23% zu rechnen ist – zumindest bei den derzeitigen Therapiemöglichkeiten – vollkommen abwegig. (Ihre 0,2% sowieso.) Die Covid-19-IFR wird in der deutschen Durchschnittsbevölkerung auf absehbare Zeit deutlich über 0,5% liegen, das ist ziemlich klar. (Drosten schätzt sie, afair, sogar auf 1%, aber das ist natürlich auch nur eine – wenn auch informierte – Schätzung. Und gegen LLL und Konsorten ist der ja sowieso ne Null, logisch.)

  101. Stöhn. Ich schrieb bezüglich LLL von „Kleinreden der Infektionsentwicklung (bis es nicht mehr ging)“. Nach #120 ziehe ich den Klammereinschub zurück und stelle fest, dass LLL inzwischen jeglichen Realitätsabgleich gestrichen hat und demzufolge auf Ewigkeit mit Zeug ankommen wird, das längst obsolet geworden ist.

    „Oftmals wird argumentiert, dass die Falsch-Positiv-Rate in Wirklichkeit sehr klein sei, weil standardmäßig Bestätigungstests durchgeführt werden würden. […] Allerdings wird diese Aussage von Christian Drosten bereits im selben Artikel widerlegt.“

    Nun, das wird es keineswegs. Da heißt es nämlich: „Auch werde nicht jedes positive Testergebnis mit einem Zusatztest bestätigt.“ Was im Umkehrschluss heißt, manche positiven Testergebnisse werden sehr wohl mit einem Zusatztest validiert. Nämlich diejenigen, die wegen sehr geringer gemessener Viruslast zweifelhaft sind. Die eindeutigen Ergebnisse werden (natürlich) nicht nochmal überprüft.

    „Es wurden Personen positiv auf das Virus getestet, ohne dass Symptome vorlagen. Durch örtliche Gesundheitsämter angeregte Nachtestungen ergaben einen negativen Befund.“

    Was sich auch so erklären lässt, dass beim ersten Test nur (noch?) eine geringe Viruslast und beim zweiten, späteren gar keine mehr messbar war. Das heißt nicht, dass die Person nicht infiziert war oder dass der erste Test falsch war. Zeitlich versetzte „Nachtestungen“ sind oft Standard, und dass dabei irgendwann (nach Abklingen der Infektion) keine Viren mehr nachgewiesen werden können, ist logisch. Ich vermute, Kuhbandner bringt diese Nachtestungen mit Bestätigungstests durcheinander, aber das geht aus der Passage nicht klar hervor.

    Ganz auszuschließen sind falsch-positive Tests, sei es durch Fehler beim Test oder bei der Probenentnahme, natürlich nie. Sie spielen allerdings statistisch keine Rolle. Das war nicht einmal bei geringen Fallzahlen so (ich hatte ja schon mal auf Neuseeland und Australien hingewiesen, wo selbst bei extrem niedrigen oder bei Null liegenden Fallzahlen keine Verfälschungen durch falsch-positive Tests vorkamen). Und bei den derzeitigen Fallzahlen ist schon aus mathematischen Gründen ausgeschlossen, dass der Faktor irgendeine Rolle spielt. Die Diskussion war immer unsinnig, ist aber mittlerweile gänzlich obsolet.

    Liebe_r LLL, es gilt hier die alte Indianerweisheit: Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest – steige ab!

  102. Übrigens, weil’s so amüsant ist: Man will ja auch gern wissen, wo die Leute so publizieren. Herr Kuhbandner offenbar bei corona-ausschuss.de. Tolles seriöses Umfeld! Jedenfalls, dort steht, Stand 21.10.2020, unter „Über den Ausschuss“ tatsächlich: „Das Coronavirus-Geschehen ist in Deutschland nun fast gänzlich zum Erliegen gekommen.“

    Antwort Coronavirus: HAHAHAHAHA!

  103. Und schließlich, auch wenn das ja klar ist: Herr Kuhbandner ist Prof für Psychologie, kein Virologe. Zu virologischen Labortests oder überhaupt zu virologischen oder epidemiologischen Fragen besitzt er keinerlei Expertise.

  104. Earendil, Ihre Anstrengungen in allen Ehren, aber LLL geht davon aus, dass er sich halt das für diesen Sachverhalt benötigte Wissen mal eben schnell zusammengooglen kann. Nachdem ihm die nötige Expertise fehlt, um das Gefundene richtig einzuordnen, bleibt es bei der oberflächlichen Betrachtung, die aber durch zahlreiche durcheinandergewürfelte Zitate einen seriösen/wissenschaftlichen Anstrich bekommen soll. Ein bisschen so, wie sich einen Swimmingpool zu puzzlen und zu glauben, man könnte später darin baden gehen.

  105. @Gebimmel

    aber LLL geht davon aus, dass er sich halt das für diesen Sachverhalt benötigte Wissen mal eben schnell zusammengooglen kann. Nachdem ihm die nötige Expertise fehlt, um das Gefundene richtig einzuordnen, bleibt es bei der oberflächlichen Betrachtung, die aber durch zahlreiche durcheinandergewürfelte Zitate einen seriösen/wissenschaftlichen Anstrich bekommen soll.

    Nein.
    LLL ist inzwischen in seiner Rabbit Hole gefangen, die besagt, dass alle anderen in ihrer Rabbit Hole gefangen sind.
    LLL ist dabei nicht Oberflächlich, im Gegenteil, er wühlt sich fast schon manisch in sein Thema ein, kramt Quellen hervor, die nie zuvor ein Mensch gesehen hat (corona-ausschuss.de) oder die LLL selbst zu peinlich zu sein scheinen (Achgut), wenn sie nur LLLs Überzeugen entsprechen.
    Deswegen bringen alle Entgegnungen auch nichts, weil LLL sich halt wirklich tiefer da rein steigert als andere es tun und glaubt, damit einen Vorsprung zu haben.
    Und die Vorwürfe als Bestätigung sieht.
    Zur Selbstimmunisierung gehört dann auch noch dazu, dass LLL sich immer wieder selbst den Anschein gibt, sich doch nur objektive Fragen zu stellen und selbst gar keine „starke Meinung“ zu bilden. In LLLs Wahrnehmung wirkt das dann wahrscheinlich noch einmal ein Stück objektiver.

    Mittlerweile glaube ich, LLL hat Andreas Müller in dessen Sportart überholt.

  106. Die Diskussion führt offenbar nicht weiter, und eine sachliche Diskussion ist mit manchen Leuten bei manchen emotional aufgeladenen Themen offenbar auch nicht leicht. Ich möchte aber meine Position noch kurz verdeutlichen. Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass die Schwelle einer Herdenimmunität deutlich unter 60% liegt (begründet habe ich das). Ich bin mir aber schon unsicherer, wenn es z.B. darum geht, wie nah Deutschland bereits der Herdenimmunität ist.

    Ein Gedanke noch: Schaue ich mir die Kurven der Todesfälle von Schweden im Vergleich zu Deutschland und anderen europäischen Ländern an ( https://www.who.int/ ), sieht es für mich so aus, als sei der erste Teil bis zum Peak und ein Stück weiter sehr ähnlich. (Das Multipolar-Magazin hatte im Artikel „Bundesregierung wusste offenbar schon im März, dass Gefahr übertrieben dargestellt wurde“ argumentiert, dass eine genauere Analyse, bei der Verzerrungen kompensiert wurden, diesen Eindruck für den Vergleich Deutschland-Schweden bestätigt).

    Dies würde bedeuten: Der Lockdown hat die Kurven dort, wo er durchgeführt wurde, anfangs nicht „abgeflacht“.
    Gleichzeitig gewinnt man den Eindruck, dass die Kurve der Verstorbenen in den Ländern mit Lockdown ab einem bestimmten Punkt schneller abfällt als in Schweden (Earendil hatte darauf schon hingewiesen). Dies könnte (!) Ergebnis des Lockdowns sein, der vielleicht eine Zeit braucht, um zuwirken. Dies würde dann bedeuten, dass die meisten Menschen in Lockdow-Ländern so oder so gestorben wären, dass eine Minderheit aber zweitweise gerettet wurde. Und diese Leute würden dann vielleicht in der kälteren Saison in den nächsten Wochen und Monaten sterben.
    Unter der Prämisse, dass Schweden weitgehende Herdenimmunität erreicht hat und der Rückgang der Toten dort nicht nur saisonal bedingt war, würde man erwarten, dass in Schweden nur noch sehr wenige Menschen versterben, in den anderen Ländern jedoch einige, wenn auch weniger als im Frühjahr. Diese Hypothese könnte vielleicht erklären, wieso in Schweden aktuell so gut wie niemand an oder mit Covid verstirbt, während in Deutschland, Italien, Frankreich etc. erneut vermehrt Todesfälle auftreten, wenn auch viel weniger als im Frühjahr. Das ist aber nichts als eine Hypothese, und vielleicht wird sie schon bald falsifiziert sein.

  107. @109 FPS

    „Dann dürften Sie sich wirklich gut mit dem werten Herrn Müller verstehen, denn der ist nicht nur wie Sie ein Fan von Ioannidis und stimmt in vielen Facetten mit Ihnen überein, sondern hat – surprise, surprise – die gleiche Fächerkombination studiert.“

    Ach deswegen ist der so vernünftig.

    „Vielleicht folgen Sie ihm demnächst noch in weiteren Übermedien-Threads, das wäre doch amüsant.“

    Klar. Herr Müller und ich werden Sie dann befragen zu Themen wie dem Kollaps der Wellenfunktion und warum man nicht durch Null teilen kann. Das wird sicher sehr unterhaltsam.

  108. @111 LLL

    Sehr schön zusammengefasst. Ich bin in den letzten Wochen (nach ausführlicher Recherche, u.a. auch durch Ihre Beiträge hier inspiriert) zu denselben Schlüssen gekommen, nachdem die offiziellen Interpretationen der Zahlen irgendwann auch bereits bei oberflächlicher Betrachtung überhaupt keinen Sinn mehr ergaben. Spätestens nach dem Sommer, als die Neuinfektionen als Alarmsignal für eine „zweite Welle“ benannt wurden, obwohl die Sterberate extrem niedrig blieb. Da in den MSM Leute wie Ioannidis praktisch keine Erwähnung gefunden hatten, hatte ich viel Recherche nachzuholen. Es ist traurig, daß man diese nun praktisch ausschließlich in den „Alternativmedien“ suchen muß, wo man natürlich auch auf viele echte Verschwörungstheoretiker trifft, die unlauter argumentieren. (Ebenso wie die Freunde des Alarmismus hier.) Da die „Mainstream“ Presse aber nun auch Leute wie Ioannidis systematisch beginnt anzufechten(*), d.h. nicht nur in Einzelfällen, sondern flächendeckend, kann man nicht mehr leugnen, daß die MSM ein Problem haben bzw. geworden sind. Als langjähriger Spiegel, Guardian und NY Times Leser musste ich dies in den letzten 5 Jahren mehr und mehr akzeptieren. Die Corona-„Krise“ ist nun der letzte Tropfen, der zeigt, daß die Zeiten sich geändert haben. Überraschen tut es mich wegen der Komplexität unserer Zeit und der immer schwächeren Allgemeinbildung zwar nicht, aber die Dimension des Mangels an klarer Information und damit an Orientierung in Deutschland, Europa und in den USA ist schon sehr bedenklich.

    (*) Gestern auf SPON ein wirrer RKI Rechtfertigungsartikel, der Zweifel am Wert von Ioannidis neuer WHO Publikation zu streuen versucht, mit abenteuerlicher Rhetorik, die kein Laie nachvollziehen kann und damit für noch mehr Verwirrung sorgt, als ohnehin schon da ist. Absolut verantwortungslos.

    „Zum jetzigen Zeitpunkt hat es also ganz den Anschein, dass vieles von dem, was von den „Warnern“ gesagt wurde, falsch war, und dass zumindest ein Großteil von dem, was von den „Skeptikern“ gesagt wurde, zutrifft (z.B. hatte Bhakdi früh der These widersprochen, dass es keinerlei Immunität gebe). Wie viel genau, wird die Zukunft noch klarer zeigen.“

    Exakt. Die nächsten Wochen werden, falls die Sterberate weiter so niedrig bleibt, klar bestätigen, daß das Narrativ „Killervirus“ falsch ist.

    „Trotzdem gelten „skeptische Stimmen“ viel eher als „unseriös“ denn die „Warner“, und dies in einer ziemlich undifferenzierten Weise, wie ich meine.“

    Ich hatte die Warner auch schon kollektiv eher in die „Spinner“ Ecke geschoben, bis ich dann, wie ich weiter oben schon schrieb, auf die zwei Fronten Virologen („lokale“ Perspektive von Infektion als Anwesenheit von Erregern im Körper) und Epidemiologen/Ärzte („globale“ Perspetkive von Infektion als Krankheitssymptome und deren Ausbreitung) aufmerksam wurde. Von da entwirrten sich dann für mich die unterschiedlichen Bewertungen des Geschehens. Vor allem wurde die Vernachlässigung der „globalen“ Perspektive in den Medien sehr deutlich sichtbar.

  109. @110 Gebimmel

    „Wo genau wurde denn in der Wissenschaft von einem Killervirus gesprochen?“

    Nicht aus der Wissenschaft, sondern von der Politik und den Medien kam diese Botschaft. Teils auch unterstützt von WissenschaftLERN.

    „Für die Verbreitung eines Virus ist es grundsätzlich nicht besonders förderlich, wenn der Wirt früh stirbt und/oder flach liegt.“

    Das ist richtig.

    „Die Gefahr von Covid19 liegt in dem Umstand einer relativ langen Inkubationszeit, in der man ansteckend ist und dem auf den Virus nicht ausreichend vorbereiteten Wirt (einschließlich nicht vorhandener Impfung).“

    Und das ist falsch. Unsere Immunsysteme waren vorbereitet. Nicht perfekt, aber eben auch nicht gar nicht. Das (und nur das) erklärt diverse, inzwischen recht gut dokumentierte Phänomene wie die niedrige IFR, die nicht vollständige Ansteckung von Familienmitgliedern in Lockdown Haushalten und die gegenwärtig niedrig bleibende Sterberate in Deutschland bei zum März/April vergleichbaren Neuinfektionszahlen.

    „Das führt halt zu einer ganz erheblichen Ansteckungsrate (wenn man sich nicht in Acht nimmt) und somit auch bei relativ niedriger Sterblichkeit zu relativ vielen Toten“

    Das ist Unsinn. „Relativ viele Tote“ hat es nicht gegeben. (Jedenfalls nicht bei uns. Nicht mal in Italien, obwohl Italien mehr Tote hatte, u.a. wegen eines seit Jahren kaputtgewirtschafteten Gesundheits- und Pflegesystems.) Sie wiederholen ein Stimmungsbild, welches seit Monaten durch die Medien geistert. Mit der Realität hat das nichts zu tun.

    „und (wenn man sich gar nicht in Acht nimmt) zu einer Überlastung des Gesundheitssystems. Was genau ist denn daran nicht zu verstehen?“

    So ziemlich alles, weil das eben alles gar nicht passiert ist.

  110. @113 Gebimmel

    (@LLL) „Nach ihrem letzten Kommentar muss ich einfach mal feststellen, dass sie so ziemlich gar nichts von dem, was seit Februar passiert ist, verstanden haben geschweige denn einordnen können. Das, oder sie argumentieren bewusst manipulativ. Allerdings auf einem unterirdischen Niveau.“

    Festzustellen ist, daß von LLL Inhalte kommen. Von Ihnen (und anderen) kommen fast nur Vorwürfe ohne jede Substanz oder Begründungen. Wer nicht inhaltlich diskutiert, diskutiert nicht, sondern verbreitet Gefühle und Ideologien.

  111. @114 Earendil

    „Zu Kreuzimmunitäten: Die ganzen Überlegungen scheitern halt an der Realität. Es gibt Gegenden der Welt (Ischgl, Manaus) mit hochgerechnet >40% Infizierten an der Gesamtbevölkerung. Das heißt nicht unbedingt, dass damit Herdenimmunität erreicht ist (könnte sein, muss nicht), beschreibt aber eine Art Untergrenze: Unter 40% Infizierte keine Herdenimmunität. Das ist zwar bedeutend weniger als die sonst geschätzten 60-70%, würde aber z.B. für Deutschland bedeuten, dass es für natürliche Herdenimmunität mindestens 30 Mio Infizierte und damit (im günstigsten Fall) ca. 150.000-300.000 Tote bräuchte. So wirklich helfen uns postulierte Kreuzimmunitäten, selbst wenn an ihnen was dran wäre, also nicht weiter. Das nur mal so.“

    Was hauptsächlich an der Realität scheitert, sind die Angstprognosen, die verbreitet werden.

    Sie begreifen immer noch nicht, was „Herdenimmunität“ bedeutet/bedeuten kann. Es gibt Situationen, in denen bereits 10% (nicht 40%) ausreicht. (Siehe auch #118 LLL.) Es hängt davon ab, wie ansteckend und tödlich der Erreger ist. Und daß es so-und-soviele „Tote braucht“ ist eine weitere rein angstgesteuerte Formulierung, die nichts mit den bekannten Fakten zu C-19 gemein hat.

    Ich hatte es weiter oben schon geschrieben, unsere Immunitäten gegen Grippe müssen jedes Jahr in einem substantiellen Teil der Bevölkerung erneuert werden. Damit leben wir schon immer und es werden keine Locksdowns deswegen ausgerufen. Das wäre nur nötig bei einem neuen Erreger, der ungleich gefährlicher ist als die alten. Bei C-19 gibt es aber keine Hinweise darauf, daß ein größeres Problem vorliegt als bei herkömmlichen Grippeviren. Daß C-19 neu ist, erklärt den Verlauf im März/April. Ab jetzt wird es allerhöchstwahrscheinlich schlicht ein weiteres Element in der Grippesaison sein. Die Spielwiese der Grippeviren (= das Gesamtfeld der Erkrankungen), das ist gut empirisch belegt, wird in zeitlichen Wellen variierend unter den Erregertypen aufgeteilt, wobei die Größe der Wiese gleich bleibt. D.h. in einem Jahr werden von 100 Erkrankten z.B. 50 an G1, 30 an G2 und 20 an G3 leiden. Im nächsten Jahr sind es dann z.B. 30 G1, 40 G2, 30 G3. Usw. Die Gesamtlage wird nicht schlimmer, wenn es mehr Grippevirentypen gibt, auch nicht mit C-19, weil C-19 nicht sonderlich gefährlich ist.

    Ich: „Die „Pandemie“ ist sehr wahrscheinlich ohnehin schon durch.“

    Sie: „Was muss man bloß rauchen, um sowas glauben zu können? In Zeiten, da die Infektionszahlen in fast ganz Europa durch die Decke schießen, in denen die USA eine Art dritte Welle erleben… realitätsblinder geht’s wirklich nicht mehr.“

    In der Tat geht es kaum realitätsblinder, wenn man sich nicht fragt, warum Infektionszahlen „durch die Decke schießen“ und die Sterberaten nicht, obwohl es vor wenigen Monaten bei gleichen Infektionszahlen ein klares lokales Extremum in der Sterberate gab. (Nein, es liegt nicht daran, daß jetzt „mehr Jüngere“ infiziert sind. Das hat sich das RKI ohne Belege aus den Fingern gesogen.) Soviel Ignoranz und Desinteresse seitens der Alarmisten kann man nur mit Rauch, der bereits aus den Ohren kommt, erklären.

    Sogar ein Mitarbeiter des RKI schrieb vor kurzem (als es losging mit der Grippesaison) dazu auf seinem privaten Twitteraccount, daß „4000 Infizierte jetzt nicht dasgleiche sind wie 4000 Infizierte im März/April“. Ich werde mal nachsehen, ob der seinen Job noch hat.

    „Zur Sterberate mal eine kleine Rechnung + Prognose: […] Also werden wir in 2-3 Wochen täglich um die 90 Covid-19-Tote haben – vermutlich noch mehr, da sich inzwischen das Altersspektrum der Neuinfizierten nach oben verschoben hat. In Frankreich und Spanien werden es dann wieder mehrere hundert Tote täglich sein.“

    Ein leichter Anstieg der Toten ist in der Grippesaison zu erwarten. Da wir nicht mal im März/April eine Übersterblichkeit erreicht haben (bei wesentlich mehr Toten), ist Ihre „Argumentation“ doppelt absurd.

    „Wenn wir dann „endlich“ wieder bei knapp oder über 100 Toten täglich angelangt sind – werden Sie dann wenigstens den Quatsch von ungefährlich und grippeähnlich und dergleichen unterlassen? I’m afraid not.“

    Wir können gern wetten. 10000 Euro von mir gegen 3000 von Ihnen, daß es bei uns keine Übersterblichkeit geben wird. Deal?

  112. @125 Gebimmel

    „LLL geht davon aus, dass er sich halt das für diesen Sachverhalt benötigte Wissen mal eben schnell zusammengooglen kann. Nachdem ihm die nötige Expertise fehlt, um das Gefundene richtig einzuordnen“

    Und Sie haben Ihre Expertise woher? Sie schwafeln vor sich hin, während andere nachvollziehbares und mindestens überdenkenswertes zu sagen haben. „Schnell“ geht da übrigens nichts. Man muß mehrere Wochen Arbeit investieren, um einen Überblick über alle relevanten Aspekte der C-19 „Krise“ zu bekommen. LLL hat dies offensichtlich getan.

    Foristen wie LLL und Andreas Müller können genau das, was Sie ihnen absprechen: Logisch und strukturiert denken und argumentieren. Bei Ihnen und einigen anderen hier herrscht diesbezüglich Fehlanzeige. Da wird ein vorgefasstes Ziel genommen und mit allen Mitteln darauf hingearbeitet. Was dabei nicht ins Bild passt, wird ignoriert oder mit merkwürdigen Rechnungen versucht wegzudiskutieren.

    @126 Micha

    „LLL ist inzwischen in seiner Rabbit Hole gefangen, die besagt, dass alle anderen in ihrer Rabbit Hole gefangen sind.“

    Von Ihnen kommt auch nach wie vor nur Gepöbel und nicht ein einziger inhaltlicher Satz. Pöbeln statt Inhalte scheint bei einigen hier zum „guten“ Ton zu gehören. Im Netz nichts neues.

    „LLL ist dabei nicht Oberflächlich, im Gegenteil, er wühlt sich fast schon manisch in sein Thema ein, kramt Quellen hervor, die nie zuvor ein Mensch gesehen hat (corona-ausschuss.de)“

    Na ja, wenn man die, die man nicht mag, aus der Gruppe der „Menschen“ ausschließt, dann stimmt das wohl. Der Corona Ausschuss leistet jedenfalls vorbildliche Arbeit. Man findet ihn recht schnell, wenn man sich vom MSM Narrativ etwas gelöst hat. Die ersten 30 Minuten des ersten Interviews (youtube) mit Wodarg sind ein guter Einstieg in die Corona-Alarmismus Thematik.

    „Und die Vorwürfe als Bestätigung sieht.“

    Zitieren Sie mal eine Stelle, wo das geschehen ist. Jede Gegenrede als Bestätigung der eigene Thesen zu sehen, kennt man vor allem aus Kreisen, die in irgendeiner Form Identitätspolitik betreiben oder von VT Freunden. Was inzwischen strukturell wohl dasselbe ist (paranoides Denken). Corona Alarmisten sind ebenfalls stark identitär unterwegs. Man betreibt Angst als Gruppenzugehörigkeitsmerkmal.

    „Zur Selbstimmunisierung gehört dann auch noch dazu, dass LLL sich immer wieder selbst den Anschein gibt, sich doch nur objektive Fragen zu stellen und selbst gar keine „starke Meinung“ zu bilden.“

    Woran machen Sie den „Anschein“ fest? Woher wissen Sie um die Unehrlichkeit anderer?

    „In LLLs Wahrnehmung wirkt das dann wahrscheinlich noch einmal ein Stück objektiver.“

    Und nun werden noch Gedanken gelesen. Auch eine klassische Internetrhetoriker Taktik.

    Solche Tiraden sagen immer nur etwas über den Sprecher aus und nichts über den Angesprochenen. Jeder, der noch zu einer halbwegs zivilen Kommunikation fähig ist, weiß das. Sie haben sich aus diesem Bereich offenbar verabschiedet.

  113. @LLL / #127: „Unter der Prämisse, dass Schweden weitgehende Herdenimmunität erreicht hat…“
    Thesen auf erwiesenermaßen falschen Prämissen aufzubauen führt selten zu richtigen Erkenntnissen.

    @Andierinderdenken / #132:
    „Es gibt Situationen, in denen bereits 10% (nicht 40%) ausreicht. (…) Es hängt davon ab, wie ansteckend und tödlich der Erreger ist. “
    Der Erreger ist i.W. überall der gleiche. Wenn in Ischgl und Manaus Herdenimmunität nicht unter 40% Infizierten erreicht war, wird das auch anderswo nicht der Fall sein.

    „Bei C-19 gibt es aber keine Hinweise darauf, daß ein größeres Problem vorliegt als bei herkömmlichen Grippeviren.“
    Doch. Infektionssterblichkeit bei Grippe in D ca. 0,1 %, bei Corona 0,5-1%. Immunschutz gegen Grippe teilweise vorhanden, bei Corona wahrscheinlich nicht. Impfungen gegen Grippe vorhanden, gegen Corona nicht. (Ja, ist langweilig und alles seit Monaten bekannt, aber wenn Sie immer wieder den gleichen Mist schreiben…)

    „warum Infektionszahlen „durch die Decke schießen“ und die Sterberaten nicht“
    Weil sich die Sterberate nicht wesentlich ändert. Die Gesamtzahlen der Verstorbenen schießen hingegen sehr wohl nach oben und werden das in den kommenden Wochen weiter tun.

    „Sogar ein Mitarbeiter des RKI schrieb vor kurzem (als es losging mit der Grippesaison) dazu auf seinem privaten Twitteraccount, daß „4000 Infizierte jetzt nicht dasgleiche sind wie 4000 Infizierte im März/April“. Ich werde mal nachsehen, ob der seinen Job noch hat.“
    Ich denke schon, denn das schreiben alle. Ist auch logisch, da im Frühjahr wegen geringerer Testzahlen ein viel geringerer Anteil der tatsächlichen Infektionen durch Tests nachgewiesen wurde als jetzt. Dummerweise sind wir inzwischen bei weit höhere Werten angelangt als 4000, und wenn sich die Entwicklung nicht stoppen lässt, sind wir bald wieder in einer ähnlichen Situation wie im Frühjahr.

    „Wir können gern wetten. 10000 Euro von mir gegen 3000 von Ihnen, daß es bei uns keine Übersterblichkeit geben wird. Deal?“
    Nur, wenn ich ebenfalls gegen die Übersterblichkeit wetten kann. Die Covidioten sind ja doch sehr in der Unterzahl, und bis jetzt habe ich die Hoffnung, dass wir das Ganze noch so eingefangen kriegen, dass es dieses Jahr keine nennenswerte Übersterblichkeit geben wird.

    #133: „Man muß mehrere Wochen Arbeit investieren“.
    Ich glaube, da steckt die Crux. Es ist halt schwer sich einzugestehen, dass wochenlange Arbeit nichts gebracht bzw. in die Irre geführt hat. Am Anfang ist es vielleicht noch der interessierte Blick auf interessant erscheinende Thesen abseits des Mainstreams, aber irgendwann sucht man nur noch verzweifelt nach irgendwelchen Belegen für die in „wochenlanger Arbeit“ herausgebildete Grundannahme – in Ihrem und LLLs Fall „alles nicht so schlimm“, bei harten VTlern „finstere Eliten wollen uns alle belügen / knechten / umbringen“.
    Und nein, das ist bei mir und anderen dem wissenschaftliche Mainstream folgenden Menschen nicht in der Weise der Fall. Denn wir sind ja „denkfaul“. (Heißt, zu „faul“, um in den Kaninchenbau zu kriechen. Der ist zwar schön warm, aber auch ganz schön eng und tief drinnend auch stinkend.)

  114. @131,133,Andierinderdenken:

    „Festzustellen ist, daß von LLL Inhalte kommen. Von Ihnen (und anderen) kommen fast nur Vorwürfe ohne jede Substanz oder Begründungen. Wer nicht inhaltlich diskutiert, diskutiert nicht, sondern verbreitet Gefühle und Ideologien.“

    Ich habe gar kein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion mit LLL. Wozu auch? Das ist ähnlich ermüdend wie Gespräche mit anderen Verschwörungsideologen. Werden sie widerlegt, springen sie halt zur nächsten Behauptung…wer will sich sowas antun? Ihre ganze Argumentation fusst nun auf einer nachweislich falschen Grundannahme, die da lautet: Covid19 ist nicht gefährlicher als eine Grippe. Jetzt hat man ihnen beiden hier schon mehrmals erklärt, dass das allein aufgrund fehlender Impfmöglichkeiten so nicht stimmen kann, aber dieses Argument hat für sie keine Bedeutung. Und während in den Niederlanden Notaufnahmen teilweise geschlossen werden müssen, wetten sie hier in der Kommentarspalte auf Übersterblichkeitsraten.

  115. @136: Ich hab gestern noch zu meiner Frau gesagt: Wir können froh sein, dass die Verschwörungsgläubigen Anfang des Jahres publizistisch umgeschwenkt sind von „Wuhan-Verharmlosung“ auf „Nicht schlimmer als Grippe“.
    Sonst müssten jetzt die Intensivpatienten und Covid-Toten als Steigbügelhalter für „Die Regierung will uns umbringen“-Thesen hinhalten.

  116. @137: Absolut richtig. Und auch das Verhalten der AFD in diesen Anfangstagen war wirklich sehr unterhaltsam. Forderte Weidel doch am 12.03.2020 die Bundesregierung noch auf, konkrete Schritte zum Schutz der Menschen bzgl. des Corona-Virus einzuleiten statt ‚Handlungsempfehlungen‘ zu geben. Sie sagte: „Man überlässt die Bürger sich selbst – eine Praxis, die sich schon seit 2015 quer durch alle politischen Felder zieht. Lediglich da, wo man den Menschen in diesem Land noch ein bisschen Geld aus der Tasche ziehen kann, also zum Beispiel in Sachen Klimapaket, interessieren sich die Regierenden noch für das Volk. Ich fordere die Bundes- und Landesregierungen auf, dem Beispiel vieler europäischer Länder zu folgen und endlich die entsprechenden Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung einzuleiten. Das Handeln der Politik ist fahrlässig und gefährdet Leib und Leben der Menschen in unserem Land.“

    Was danach passierte: POPCORN.

  117. @ ANDIERINDERDENKEN:

    Vielen Dank für die freundlichen und unterstützenden Worte!
    Falls ich Sie ein wenig zur weiteren Recherche anregen konnte, freut mich das natürlich sehr!
    Es wurde ja auch in der Tat schon kritisiert, dass nur Virologen und Modellierer zu Worte gekommen seien, und zu wenig Epidemiologen und Immunologen. Das ist vielleicht in der Tat ein Teil des Problems…

    Ergänzen möchte ich noch, dass höchstwahrscheinlich im Frühjahr viel mehr Infektionen stattgefunden haben müssen, als erfasst wurden. Auch wenn verschiedene Faktoren eine Rolle spielen dürften, lassen sich derartige Unterschiede in der Sterblichkeit (Frühling vs. Herbst) wohl nur durch die Annahme einer erheblichen Dunkelziffer. Wie Sie selbst sagen (und ich glaube, ich hatte hier auch irgendwo schon einen Link auf eine statistische Auswertung gesetzt), kann das Alter der positiv Getesteten eben nicht die alleinige Ursache sein. Die Nachdenkseiten haben unter dem Titel „Covid-19-Daten – Wie viele Infektionen gab es im Frühjahr?“ mal grafisch dargestellt, wie die positiv Getesteten sich entwickelt hätten unter der Annahme, dass die Sterblichkeit immer gleich bliebe.

    Es gibt ab und zu auch mal etwas mehr Vielfalt oder Buntes in den Medien. zum Beispiel hier ein interessantes Interview mit Gerd Antes:
    https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/corona-interview-gerd-antes-100.html
    Auch wenn man Antes nicht in jedem Punkt zustimmen muss, übt der frühere Leiter von Cochrane Deutschland eine überzeugende Kritik am Versagen der Regierung im Hinblick auf das Erheben entscheidender Evidenz, die es in sich hat, und die offensichtlich berechtigt ist. So was gibt es mal. Aber im Großen und Ganzen scheinen die Medien doch relativ affirmativ zu berichten und zu kommentieren. Um da mal auf was richtig Kritisches zu stoßen, muss man schon auf die Suche gehen (oder Seiten, die solche Erzeugnisse sammeln, für sich auf die Suche gehen lassen).

    Leider ist das Diskussions-Klima – wie man ja auch an diesem Thread sieht – derart vergiftet, dass man sich kaum noch sachlich über das Thema unterhalten kann… Wobei man mit manchen Leuten eh nicht sachlich reden kann, und ich es daher auch gar nicht mehr versuche.
    (Das Problem hat m.E. auch ein wenig damit zu tun, dass sich das Spektrum der hier Diskutierenden verschoben hat, aber das wäre ein anderes Thema.)

    Nach meinem Dafürhalten geht es mit den Medien leider schon lange abwärts, und beim Thema Corona wird das nur besonders sichtbar. (Persönlich haben mir u.a. die Bücher von Uwe Krüger „Mainstream“ und von Ulrich Teusch „Lückenpresse“, beides selbst Journalisten, weitere Erkenntnisse zu den Medien gebracht, dies nur als eine Randnotiz.)

    @ Earendil:

    Wieso ist es denn erwiesenermaßen falsch, dass Schweden weitgehende Herden-Immunität hat? Ich habe mir gerade nochmals die Zahlen von der WHO angesehen (covid19[dot]who[dot]int): Die Sterbefälle liegen meistens bei 0-2, (manchmal wenig mehr) pro Tag, und es hat in den letzten Wochen keine erkennbare Zunahme gegeben.
    (Und selbst wenn es eine Zunahme geben wird: Auch „konventionelle“ Erkältungs- und Grippe-Tote gibt es ab Herbst mehr. Man muss immer schauen, ob etwas im normalen Rahmen bleibt oder außergewöhnlich ist.)

    Falls es keine Herdenimmunität ist, die seit Monaten für die konstant niedrige Zahl der Toten in Schweden sorgt: Was dann?

  118. wo wir ja nun ohnehin schon massiv off topic gelandet sind (aber klar, die Antwort auf die im Titel gestellte Frage ist natürlich auch viel zu einfach: nichts) – da hier immer noch der Quatsch mit der Herdenimmunität und die Grippevergleiche zirkulieren, zweifle ich ja daran, dass das etwas bringt: aber können wir vielleicht mal das Auge von den elendigen Sterblichkeitsquoten wenden? Zynisch formuliert: auch wenn es u.U. unschöne Bilder gäbe, wenn die Särge sich stapelten, sind die Toten bei dieser Pandemie gar nicht das Problem. Das Problem sind die Lebenden, krank oder nicht. Die wollen nämlich essen, sie brauchen Strom, Wasser, Müllabfuhr, Gesundheitsversorgung und noch ein paar weitere grundlegende zivilisatorische Annehmlichkeiten, an die wir uns in der arbeitsteiligen Gesellschaft so gewöhnt haben. Um diese Infrastrukturen zu gefährden und schlimmstenfalls kollabieren zu lassen, braucht es selbstverständlich kein ›Killervirus‹ (von dem übrigens niemals jemand Ernstzunehmendes in diesem Zusammenhang gesprochen hat), wenn man eine Pandemie ungebremst durchlaufen lässt. Ich habe nie verstanden, weshalb dieser Aspekt in den Diskussionen so gut wie keine Rolle spielt.

  119. @AZERTARCHEOLOGUE

    „Ich habe nie verstanden, weshalb dieser Aspekt in den Diskussionen so gut wie keine Rolle spielt.“

    Weil Leute wie LLL oder Müller ja davon ausgehen, dass es garnicht schlimmer als die Grippe ist und da ja auch nix passiert wenn man sie „einfach so durchlaufen“ lässt.
    Da braucht man auch nicht über den Zusammenbruch der Infrastruktur sprechen weil die ja eh davon ausgehen, dass das alles Panikmache ist.

    Ich bin schon gespannt darauf was passiert, wenn jetzt die Anzahl der Toten wieder drastisch ansteigt.
    Aber vermutlich wieder irgendwas von wegen: „Die sind nicht an, sondern mit Corona gestorben“, „ich war hier mal beim Augenarzt, und da ist gar kein Corona Patient“ und ähnlichem Blödsinn.

  120. @ Ichbinich:
    Oder wie der Barth damals, der 2 Tage später gar keinen Protest vor dem Trump Tower mehr finden konnte. Kausalität ist nicht Jedermanns Sache.

    @ LLL:
    Ca. 10 Leute diskutieren in so gut wie jedem Thread mit Ihnen über Ihre Thesen (nur Ihre Thesen) und jetzt kommt:
    „Leider ist das Diskussions-Klima – wie man ja auch an diesem Thread sieht – derart vergiftet, dass man sich kaum noch sachlich über das Thema unterhalten kann“
    Nein so ist es nicht. Es möchte sich nur keiner mehr mit Ihnen, LLL, unterhalten. Das haben viele auch schon genau so gesagt. Die Strategie wird in #136 aufgedröselt.

  121. @Ichbinich

    da habe ich mich missverständlich ausgedrückt: ich meine natürlich nicht »Leute wie LLL oder Müller«, die sich als vielversprechende Diskussionspartner zum Thema ja ohnehin nicht gerade besonders empfehlen, sondern die öffentliche Kommunikation auch des RKI und die Medienberichterstattung. Da sind in diesem Zusammenhang, so weit ich sehe, eigentlich immer nur die Intensivstationskapazitäten Thema – also wiederum der sozusagen am nächsten an den Todeszahlen liegende Bereich. Sicher wäre das eine schwierige Gratwanderung zwischen Verunsicherung und Wissensbildung – und vor allem nichts für schrille Schlagzeilen –, aber das komplette Ausblenden führt halt doch auch zu Rationalisierungslücken. Wenn deutlich(er) würde, dass das Befolgen der infektionsmindernden Vorsichtsmaßnahmen nicht nur Alte und Vorerkrankte schützt, auf die sie sowieso pfeifen, sondern auch das Risiko mindert, dass ihre Alltagsinfrastrukturen kollabieren, würden vielleicht sogar eingefleische Egoisten die Pflicht zum Tragen von Mund- und Nasenschutz nicht mehr unbedingt zum Grundrechtseingriff hochstilisieren…

  122. @ ICHBINICH:

    Wo habe ich denn geschrieben, dass Covid gar nicht schlimmer als die Grippe sei?

    Ich hatte geschrieben, dass laut Bhakdi die Gefährlichkeit von Covid je nach Land variiert, aber zwischen einer saisonalen und einer pandemischen Grippe liege. Auch habe ich gesagt, dass bei Covid die Infektionssterblichkeit offensichtlich weit unter dem liegt, was ursprünglich angenommen wurde und dass sie jedenfalls nach einer neuen und umfangreichen Metaanalyse aus dem Bulletin der WHO vermutlich sogar wesentlich unter 0,23 % liegen würde. (Und ich betrachte das nicht als die definitive und endgültige Wahrheit, aber als interessanten vorläufigen Befund).
    Auch habe ich darauf hingewiesen, dass Fehlreaktionen vermutlich die Sterblichkeit erhöht haben, was ebenfalls schon lange diskutiert wird, nun im Bulletin der WHO.
    Dann habe ich gesagt, dass die Herdenimmunität höchstwahrscheinlich weit unter früheren Annahmen liegt und das begründet. Ob sie aber ausreicht, um eine zweite Welle komplett zu verhindern, habe ich nicht gesagt – ich hatte nur gesagt, dass es durchaus möglich sei, dass Herdenimmunität weitgehend erreicht wurde, habe dann aber sogar eine Hypothese formuliert, nach der wir noch ein Stück weit von ihr entfernt wären. Alles im Sinne von Überlegungen.

    Wie können Sie daraus machen, ich würde davon ausgehen, dass Covid nicht schlimmer als eine Grippe sei? Lassen Sie (und die Bitte geht auch an Micha) mir doch bitte eine differenzierte und mit vielen eingestandenenen Ungewissheiten und offenen Fragen einhergehende Position.

    Wenn/falls Sie sich etwas tiefer mit empirischen Wissenschaften beschäftigen, wissen Sie doch bestens, wie unglaublich wichtig Differenzierung, subtile Unterscheidungen und häufig auch ein zurückhaltendes Urteil da oftmals sind.

    @ Anderer Max:

    Ich habe hier weder das „OT“ aufgemacht, noch verfasse ich hier mehr solche Beiträge als andere, noch habe ich irgendjemanden gezwungen, mit mir zu diskutieren. Wenn jemand nicht mit mir diskutieren möchte, soll er es doch einfach lassen. Zudem IST es bei der Frage, was die Positionen Bhakdis sind, und wie seriös oder unseriös sie sind (und das gehört halt auch zum Thema), schwer eine eindeutige Unterscheidung zwischen „On Topic“ und „Off Topic“ zu ziehen.
    Des Weiteren bezieht sich meine These, dass das Spektrum der Diskutierenden sich verschoben hat, nicht auf diese oder jene Debatte, sondern es fällt mir allgemein auf, auch bei Diskussionen, an denen ich nicht einmal teilnehme.

    @ azertarcheologue:

    „…noch der Quatsch mit der Herdenimmunität…“

    Lassen Sie mich kurz raten: Sie haben in diesem Zusammenhang erst mal den von mir genannten Artikel aus dem BMJ (immerhin eine der führenden med. Fachzeitschriften gelesen). Zudem haben Sie auch nachrecherchiert, ob es tatsächlich so ist, wie ich sage, nämlich dass die Sekundärinfektionsrate in Haushalten (also mit besonders intensiver Viren-Exposition) meistens tatsächlich höchstens bei 20% liegt. Dann haben Sie all das kritisch reflektiert und sind – aus Gründen, die ich bisher nicht ganz verstehe – zum Urteil gelangt, dass die Annahme, dass die Schwelle einer Herdenimmunität deutlich niedriger liegen könte als 50-60%, trotzdem „Quatsch“ ist.
    Korrekt, nicht?

  123. LLL hat gar nicht so unrecht mit der Beobachtung, dass sich die Zusammensetzung der Kommentierenden ändert. Vor noch nicht allzu langer Zeit sind hier Beiträge a la „Klimawandel ist eine Lüge, weil Wasserstand Cuxhaven“ und „die wahren Nazis sind die Merkeljünger“ die isolierten Äußerungen Einzelner gewesen, inzwischen findet sich garantiert jemand, der (seltener die…) das beklatscht und unterstützt.

  124. @ IchBinIch #141
    „Ich bin schon gespannt darauf was passiert, wenn jetzt die Anzahl der Toten wieder drastisch ansteigt“
    Dass sie in der Corona-Saison steigt, ist klar. Wie drastisch es sein wird, ist offen. Die vom RKI veröffentlichte Fallsterblichkeit ist aber inzwischen deutlich unter 1% gefallen. Die Infektionssterblichkeit liegt wegen der Dunkelziffer nochmals niedriger. Deshalb werden die Corona-Toten kaum aus dem Rahmen einer heftigen Grippesaison herausfallen.
    „Aber vermutlich wieder irgendwas von wegen: ‚Die sind nicht an, sondern mit Corona gestorben’“
    Das ist so. In Münster starb kürzlich die 15. Person seit März mit Corona. Sie war 97 Jahre alt und hat quasi in der letzten Minute noch einen positiven Corona-Test mitgenommen. Die Zahl wird natürlich weiterhin nach oben getrimmt werden, wie es mittlerweile (fast) jeder mitbekommen hat. In Österreich werden bereits die Fristen verlängert, die ein positiver Test zurückliegen darf, damit ein verunglückter Motorradfahrer noch mitgezählt werden kann. Es ist ein Hohn.

    @ LLL #144
    „Wo habe ich denn geschrieben, dass Covid gar nicht schlimmer als die Grippe sei?“
    Das hat keiner von uns je geschrieben. Vergleichbar mit der Grippe bedeutet nicht „gar nicht schlimmer als die Grippe“. Außerdem gibt es Grippewellen verschiedener Schwere. Der Punkt ist einfach der, dass die Maßnahmen so enorm aus einem Grippe-Vergleichsrahmen herausfallen, dass sie mit großer Sicherheit unverhältnismäßig sind.
    Es gab bereits viele Grippewellen, bei denen Krankenhäuser Patienten abweisen mussten. Bei Corona im Frühjahr 2020 war das nur eine Horrovision, an der wir zu weit vorbeigesegelt sind, damit die Panikmache berechtigt sein könnte.

    @ MR RE #145
    Loser’s feelings?
    Und ja, die Methoden pseudowissenschaftlicher Datenbearbeitung sind bei Corona denen der Klimawissenschaft sehr, sehr ähnlich. Und beide Wissenschaften führen ja zufällig auch zum selben Ergebnis, nämlich einem Lahmlegen der Wirtschaft. Zufälle gibt’s.

  125. @ LLL

    es ist zwar, wenn ich Ihre Postinggeschichte lese, vermutlich sinnlos, aber dennoch: Ihre Frage demonstriert sehr klar das Hauptproblem Ihrer Argumentation. Sie nehmen eine Handvoll womöglich sogar valabler Detailstudien, um daraus dann ein Gesamtbild zu entwerfen, das Ihnen gerade in den Kram passt. Lassen Sie mich das in ein Bild fassen: In Ihrem Vorgehen gleichen Sie jemandem, der bei einer archäologischen Ausgrabung eine Handvoll Mosaiksteinchen findet und dann behauptet, es handle sich um Stücke eines 3×5 m großen Mosaiks mit der Darstellung der Entführung Europas durch Zeus – weil er dieses Mosaik halt gerne an dieser Wand gesehen hätte. Warum auch nicht? Schließlich passt das blaue Steinchen zum Meer, über das der Stier die entführte Prinzessin befördert, die zwei braunen zum Fell des camouflierten Gottes und das weiße könnte doch ohne weiteres vom Gewand der Entführten stammen. Zurück vom Bild: zum gegenwärtigen Zeitpunkt und vom aktuellen Erkenntnisstand auf funktionierende ›Herdenimmunität‹ bezüglich SARS CoV-2 schließen zu wollen – und das heißt, daraus Konsequenzen für gesellschaftliches Handeln zur Epidemologiebewältigung abzuleiten –, ist wishful thinking und wäre ein Vabanque-Spiel, auf das dementsprechend nur Akteure mit sehr durchsichtiger Interessenagenda verfallen. Mit wissenschaftlicher Erkenntnisbildung jedenfalls hat das nichts zu tun. Die im Duktus sehr zurückhaltende Argumentation sowohl des John Snow Memorandum als auch der Erklärung der Gesellschaft für Virologie macht die kritischen Punkte deutlich genug, wie ich finde.

  126. @Müller
    „Und ja, die Methoden pseudowissenschaftlicher Datenbearbeitung sind bei Corona denen der Klimawissenschaft sehr, sehr ähnlich. Und beide Wissenschaften führen ja zufällig auch zum selben Ergebnis, nämlich einem Lahmlegen der Wirtschaft. Zufälle gibt’s“

    Das sind doch keine Zufälle! Da stecken doch die Echsenmenschen dahinter, das weiß doch jeder.
    Ist ja klar dass die ein Interesse haben, dass unsere Wirtschaft den Bach runter geht damit die dann unseren Planeten übernehmen können. Mal selber denken!

    @AZERTARCHEOLOGUE

    „Wenn deutlich(er) würde, dass das Befolgen der infektionsmindernden Vorsichtsmaßnahmen nicht nur Alte und Vorerkrankte schützt, auf die sie sowieso pfeifen, sondern auch das Risiko mindert, dass ihre Alltagsinfrastrukturen kollabieren, würden vielleicht sogar eingefleische Egoisten die Pflicht zum Tragen von Mund- und Nasenschutz nicht mehr unbedingt zum Grundrechtseingriff hochstilisieren…“

    Dass das mehr thematisiert werden sollte, da stimme ich Ihnen zu. Ich habe dazu auch leider nur vereinzelt Artikel dazu gelesen.

    Aber dass das Leute überzeugt, mehr MNS zu tragen, da bin ich etwas skeptischer als Sie. Ich glaube (leider), dass das erst passiert wenn wir auch bei uns ähnliche Todeszahlen bekommen, wie es sie in Italien gab.
    Menschen lernen offenbar nur durch Schmerzen….

  127. @146, Müller: So lange Sie Wissenschaft ohne Anführungszeichen schreiben, glaube ich Ihnen gar nicht, dass Sie wirklich hinter die Kulissen geschaut haben. Sind Sie eigentlich ein Echsenmensch mit false-flag-Postings? Ich stelle nur Fragen, aber merkwürdig ist das schon!

  128. @Müller: warum jemand wie Sie, der aus der Distanz die Restlebenszeit einer 97jährigen genau vorhersagen kann, hier so behandelt wird, ist mir schleierhaft…

  129. @ azertarcheologue:

    „…zum gegenwärtigen Zeitpunkt und vom aktuellen Erkenntnisstand auf funktionierende ›Herdenimmunität‹ bezüglich SARS CoV-2 schließen zu wollen…“

    Habe ich nicht mal getan (obwohl ich die Maßnahmen derzeit tatsächlich kritisch sehe). Siehe meine Beiträge und nochmals meine Richtigestellung gegenüber ICHBINICH.

  130. @ DERMAX #150
    „aus der Distanz die Restlebenszeit einer 97jährigen genau vorhersagen“
    Niemand hat das versucht. Der Punkt ist aber, dass bei einer x-beliebigen Grippewelle niemand solche Restlebenszeitideen ventiliert, während sie bei COVID-19 plötzlich und unerwartet durch die Medien geistern und bei Eiferern in Foren für rote Nasen und heiße Ohren sorgen.
    Zwei Jahre vor Corona haben ja Krankenhäuser, die TATSÄCHLICH überlastet waren, erheblich weniger mediale Aufregung verursacht als 2020 Krankenhäuser, die vielleicht bald überlastet sein KÖNNTEN. An solchen Dingen zeigt sich die Unverhältnismäßigkeit.

  131. @152: „An solchen Dingen zeigt sich die Unverhältnismäßigkeit.“ Nein, Herr Müller. Tut es nicht. An solchen Dingen zeigt sich das, was immer passiert, wenn ein Thema in den Fokus der Presse gerät. Das allein sagt nichts darüber aus, wie ernst die Situation aktuell ist. Sie erinnern mich immer mehr an jemanden, der am 14.04.1912 (hach, ich liebe die Mediävalziffern in Vollkorn) an Deck steht und ruft: „Keine Sorge, das Schiff ist unsinkbar.“ Ich weiss nicht, ob Sie sich die Bilder aus Krankenhäusern in New York und Italien mal vergegenwärtigt haben. Machen Sie sich halt mal klar, dass das eine Ausnahmesituation dargestellt, mit der Krankenhäuser und Ärzte so vorher noch nie konfrontiert waren. Zu keiner Grippewelle. Ich kann dieses ständige Rumlavieren und Rumrelativieren auch nicht mehr lesen. Es ist wirklich unzumutbar. Wollen Sie sich nicht vielleicht einfach so langsam mal ein anderes Thema suchen, bei dem Sie sagen können, dass in Wirklichkeit alles ganz anders ist.

  132. Um bezüglich der Seriosität des Herrn Bhakdi eine abschließende Einordnung zu erleichtern: Er und sein MWGFD-Vereinskamerad Stefan Hockertz treten im November gemeinsam mit dem goldigen Plutokratie-Befürworter Markus Krall sowie Börsenschwurbler Dirk Müller bei einer Veranstaltung des Kopp-Verlachs auf, welchselbiger jetzt auch den vier Jahre alten Bhakdi-Reiß-Schinken „Schreckgespenst Infektionen“ vertreibt, als sei er Frischware.
    Für Faktchecker: hatetepees-Doppelpunkt-Doppelschrägstrich-Wehwehweh-Kopp-Kongress-punkt-de

  133. P.S.: Danke an Earendil, FPS und Gebimmel! You took the words right out of my mouth. Ich möchte noch anfügen, dass derart lange, zugeMüLLLerte Kommentarspalten schlecht fürs Weltklima sind. Wenn alle, die sich durch diese prolongierten Threads der Berufsbesserwisser quälen, den Computer eine halbe Stunde früher ausschalten könnten, blieben der Atmosphäre einige Zentner CO2 erspart. Vorschlag: Zeichenbegrenzung pro Posting auf 999 und auf 9.999 pro kommentierten Beitrag.

  134. @ U.J. Froitzheim:

    Vielen Dank dafür, dass Sie uns mit Ihren äußerst scharfsinnigen Kontaktschuld-Argumenten eine „abschließene Einordnung“ „erleichtern“. Danke für Ihre wohltuend sachlichen und niveauvollen Kommentare. Und danke auch, dass Sie auch noch Ihr Blog verlinken – dies würde es erleichtern, Sie richtig einzuordnen, wenn dies denn noch nötig wäre (all das Folgende ist aus dem derzeit obersten Posting von Ihnen zitiert):

    „Epidemie des Wahnsinns: Anonyme Trolle sabotieren mit völlig abgedrehten Kommentaren die Diskussion…Videos von Bekloppten, durchgedrehten Selbstdarstellern, rechten Propagandisten…eifrige Gruppe covidiotischer Schittstürmer…Ausraster jähzorniger Irrsinniger…“

    (Folgendes Video pro bono, da es bei Ihnen ja um die Kritik an MaiLab ging, und weil es im gleich von mir verlinkten Video auch um Bhakdi geht und das einen Bezug zum Podcast hat:
    https://www.youtube.com/watch?v=EGJ1jcuDS_I
    Ich hoffe nur, dass Sie nicht überfordert sind mit dem ganzen Marcuse und Schelsky am Anfang – sorry, ich meinte natürlich: Ich hoffe, dass Ihnen das nicht zu viel „Geschwurbel“ ist. Sonst können Sie auch zu 6:30 springen.)

  135. Dass @LLL das Buh-Wort „Kontaktschuld“ verwendet, ist jetzt nicht überraschend. Was für ein Strohmann-Argument. Selbstverständlich ist jemand, der sich mit anderen zu einem Verein zusammenschließt und sich zum Vorsitzenden wählen lässt, dafür verantwortlich, was er tut und mit wem er es tut. Zumindest muss er sich dafür angucken lassen.
    Der liebe Herr Bhakdi ist übrigens jetzt auch Aushängeschild des ach so tollen Kopp-Verlags, der von der Verbreitung von Weltuntergangspanik aller Art lebt. Sein Vereinskamerad Stefan Hockertz macht ebenso mit wie der entzückende Plutokratiker Markus Krall (Vordenker einer „bürgerlichen Revolution“) , dem es am liebsten wäre, wenn arme Schlucker (sofern Empfänger staatlicher Transferleistungen) kein Wahlrecht mehr hätten.
    Wer sich für so eine Veranstaltung hergibt, kann sich nicht darauf rausreden, er hätte nichts damit zu tun, und mit „guilt by association“ ankommen. Aber das macht ja auch nicht er selbst, dafür gibt es LLL (wo ist eigentlich Müller?).
    Die Einladung zu diesem tollen Kongress kann man als Screenshot in meinem Blog anschauen. Verlinkt habe ich sie bewusst nicht, um die Klickraten von Kopp nicht noch zu fördern.
    https://wp.ujf.biz/2020/10/bhakdi-bei-kopp-schwarze-listen-und-das-impfchippen-1-0-von-2009/

  136. Nachtrag: Es war auch zu erwarten, dass @LLL mit dem Deutschlehrer Kaiser ankommt, der Philosoph geblieben wäre, wenn er geschwiegen hätte. Für die, die sich Gunnar den Großen nicht (oder nicht mehr) geben, kurz die Einordnung: Der Herr drechselt sich in dem Video ein Bild der Welt zusammen, in dem die Geisteswissenschaft der Hegemon ist, der über die armseligen Naturwissenschaften zu herrschen hat. (Das war jetzt nur leicht polemisch von mir.) Er zimmert ein Gedankengebäude, in dem Naturwissenschaftler letztlich nichts als Technokraten sind, auf die man als frei denkender Mensch nicht hören darf. (Hier wäre eine Replik von Harald Lesch interessant, der ja Vorlesungen hält, in denen er eine Brücke zwischen Physik und Philosophie schlägt.) Aber Vorsicht: Kaisers Monologen länger als zehn Minuten lauschen, kann körperliche Schmerzen auslösen.
    Dieser Gunnar Kaiser war übrigens Ende 2019 auffällig geworden durch ein Zwiegespräch mit Martin Sellner, das den Identitären so gut gefiel, dass sie es stolz auf ihrer deutschen Vorzeige-Website „Originem“ vorzeigen. Sie empfanden den Mann, der sich als kritischer liberaler oder libertärer Geist sieht – das geht bei ihm ein wenig durcheinander – offenbar als passablen Stichwortgeber. Wenn Google Recht hat, durfte er das Video übrigens selbst dort hochladen.
    Kaiser-Fans haben übrigens auch recht viel verbalen Unflat in die Kommentarspalte bei MaiLab gekübelt.

  137. @ Anderer Max:

    „@LLL: Bitte sprechen Sie ausschließlich für sich.“

    Wo habe ich denn „für andere“ gesprochen? Ich habe mich (!) bedankt, dass der liebe Herr Froitzheim uns alle (denn seine Infos richten sich ja wohl an uns alle) in seiner ungemein gehobenen Weise ins Bilde setzt. Ob andere die gleiche Dankbarkeit empfinden wie ich überlasse ich anderen.

    @ Froitzheim:

    Falls Sie ein Sachargument aufführen sollten, welches noch nicht bereits abgearbeitet wurde, und dies auch noch in einer seriösen sprachlichen Ausdrucksweise formulieren können sollten, antworte ich Ihnen gerne.

  138. Sie sind ein Phänomen, @LLL. So viel im Kopf und so wenig klare Gedanken. Nur kurz zur Info: Ich habe selbst mein Diplom an einer geisteswissenschaftlichen Fakultät erworben. Das heißt aber nicht, dass ich Lust hätte, jetzt mit Ihnen spekulativ darüber zu disputieren, was Marcuse und Schelsky zu den Schwurblern* gesagt hätten, die Sie augenscheinlich so faszinieren. Sonst landen wir am Ende noch bei Adorno, Luhmann und Habermas.
    * Luhmann war zwar auch ein großer Könner in Sachen verschwurbelter Sprache, aber mit „Schwurbler“ meine ich tatsächlich in diesem Kontext nur Leute, die sich mit elaborierten Wortschwällen eine virtuelle Realität komponieren, in der man „mit Corona“ stirbt statt am Virus, oder im Fundus sich entwickelnder naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zu Covid-19 nach argumentativen Rosinen picken, um sich vor dem Anblick des Gesamtbildes zu drücken.
    In dem Sinne: Gute Nacht. Und verzeihen Sie bitte, dass ich Sie ab sofort darben lassen muss. Der Lockdown beginnt zwar erst am Montag, die Regale mit Trollfutter sind aber schon jetzt leergeräumt.

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