Über ein erstaunlich veränderliches Interview mit Hendrik Streeck

Diskussionen bei der Autorisierung von Interviews sind Alltag in deutschen Redaktionen. Dass der oder die Interviewte dabei nicht nur seine Antworten, sondern auch Fragen ändern will, kommt schon seltener vor. Dass am Ende Antworten noch nach der Veröffentlichung des Interviews ausgetauscht werden, ist dann doch eher ungewöhnlich.

Das ist dem Online-Auftritt des Magazins „Cicero“ bei einem Interview mit dem Virologen Hendrik Streeck passiert. Erschienen ist es am vergangenen Donnerstag unter dem Zitat: „Die Herden-Immunität tritt automatisch ein“. Inzwischen lautet die Überschrift nur noch „Die Entscheider müssen an die Achtsamkeit appellieren“, denn die Formulierung mit der Herden-Immunität gehört zu denen, die Streeck nachträglich streichen ließ.

Ursprünglich hatte die Interviewerin von „Cicero“ ihm folgende Frage gestellt:

Wie Boris Johnson oder Javier Bolsonaro hat Trump lange auf die so genannte Herden-Immunität gesetzt – mit dem Ergebnis, dass es in den USA jetzt 200.000 Corona-Tote gibt. Auch Sie haben bis vor kurzem noch auf die Herden-Immunität gesetzt. Dabei sind bis auf Schweden fast alle Staaten von diesem Ansatz abgerückt. Haben Sie sich geirrt?

So stand es in der Fassung, die Streeck zur Autorisierung bekam. Er änderte die Frage so:

Wie Boris Johnson oder Javier Bolsonaro hat Trump lange auf die so genannte Herden-Immunität gesetzt – mit dem Ergebnis, dass es in den USA jetzt 200.000 Corona-Tote gibt. Fast alle Staaten ((???)) bis auf Schweden sind von diesem Ansatz abgerückt. Ist Herdenimmunität falsch? 

Mit den „???“ wollte er nach eigenen Angaben deutlich machen, dass er keine Staaten außer Schweden und Großbritannien kenne, die aktiv auf Herdenimmunität gesetzt hätten.

Die von ihm freigegebene Antwort auf die Frage lautete:

Herden-Immunität ist im Grunde ein solidarischer Gedanke, dass die, die ein starkes Immunsystem haben, die schützen, die am vulnerabelsten sind, weil sie keine Immunantwort auf ein Virus entwickeln. Es ist aber nicht ethisch, eine Infektion einfach durchlaufen zu lassen und zu schauen, wer sich infiziert und wer sich nicht infiziert. Die Herden-Immunität wird aber in Zukunft eine Rolle spielen – sei es durch Impfungen oder Infektionen. Sie tritt automatisch ein. 

Bei „Cicero“ wollte man sich aber nicht die eigenen Fragen vom Befragten redigieren lassen – und änderte sie vor der Veröffentlichung wieder zurück. Außerdem fügte die Redaktion in ihre Frage einen Link und ein früheres Zitat von Streeck ein. In der am Donnerstagfrüh veröffentlichten Version las sich die Stelle nun so:

Cicero: Wie Boris Johnson oder Jair Bolsonaro hat Trump lange auf die sogenannte Herden-Immunität gesetzt – mit dem Ergebnis, dass es in den USA jetzt 200.000 Corona-Tote gibt. Auch Sie haben noch im Juni in einem Interview mit der dpa gesagt, während der Sommermonate sollte man „gezielt mehr Infektionen zuzulassen. Dann bauen wir eine schleichende Immunität in der Gesellschaft auf, die dann am Ende diejenigen schützt, die auch einen schwereren Verlauf haben können.“ Bis auf Schweden sind inzwischen alle Staaten vom Ansatz der Herden-Immunität abgerückt. Haben Sie sich geirrt?

Streeck: Herden-Immunität ist im Grunde ein solidarischer Gedanke. Die, die ein starkes Immunsystem haben, schützen die, die am vulnerabelsten sind, weil sie keine Immunantwort auf ein Virus entwickeln. Es ist aber nicht ethisch, eine Infektion einfach durchlaufen zu lassen und zu schauen, wer sich infiziert und wer sich nicht infiziert. Die Herden-Immunität wird aber in Zukunft eine Rolle spielen – sei es durch Impfungen oder Infektionen. Sie tritt automatisch ein.

Darüber war nun wiederum Streeck empört und forderte, das Interview ganz zu löschen. „Cicero“-Chefredakteur Christoph Schwennicke lehnte das nach Angaben der Redaktion ab, bot Streeck aber als Kompromiss an, seine Antworten an die ursprünglichen Fragen anzupassen. Streeck ersetzte daraufhin die ausführliche Antwort durch ein kurzes und leicht pampig klingendes:

Tut mir leid. Ich habe nie auf Herden-Immunität gesetzt.

Das ist nicht nur bemerkenswert, weil es sich so ganz anders liest als die vorher von ihm autorisierte Antwort. Sondern weil es auch dem direkt davor in der Frage verlinkten Interview von ihm zu widersprechen scheint.

Die zweite Frage, die Streeck verändern wollte, lautete ursprünglich so:

Für ihre Forderung nach einem Strategiewechsel bekommen Sie Applaus von Querdenkern und Bürgern, die Corona leugnen oder verharmlosen. Schadet das Ihrem Renommee als Wissenschaftler?

Er machte daraus:

Für ihre Forderung nach einem Strategiewechsel bekommen Sie Applaus von einigen Menschen, die Corona verharmlosen. Stört Sie das?

Auch diese Änderung hat „Cicero“ vor der Veröffentlichung wieder rückgängig gemacht.

Streeck wollte sich gegenüber Übermedien nicht im Detail zu dem Hin und Her äußern. Er teilte uns nur mit, dass die Angelegenheit für ihn erledigt sei.

Gegenüber der Redaktion hatte er sich darüber beschwert, dass die Fragen tendenziös und aggressiv gestellt worden seien. Auch auf Twitter bemängelte er die Fragen:

101 Kommentare

  1. Die strittige Frage ist intrigant.
    Es ging offensichtlich darum, ihn irgendwie mit Johnson, Bolsonaro, Trump und 200000 Toten zu assoziieren, keinesfalls aber mit Schweden, dessen Regierungschef offensichtlich nicht als Buhmann taugt.
    Streeck hat seinen Vorschlag nicht im März gemacht, sondern im Juni, wo das Zeitfenster dafür tatsächlich weit offenstand und nirgendwo in Europa mehr Massen an Menschen gestorben sind.
    Eine sehr ähnliche Kampagne gab es gegen Christian Lindner Ende April, als er geforderte hatte, dass Deutschland dem dänischen Schwenk folgt. Die Dänen waren bis April eher auf der deutschen Linie und sind dann zügig in die schwedische Richtung abgebogen. Damals taugte auch Schweden noch als trumpesker Buhmann. Welche Massen an Toten diese flexible Strategie in Dänermark im Vergleich zum Musterländle verursacht hat, lässt sich inzwischen nachsehen.
    Fazit: In Deutschland sollen die flexiblen, die wendigen, liberalen und kompromissbereiten zugunsten maximaler Polarisierung plattgemacht werden. Dafür werden die großen Buhmänner als Helfer gerne in Anspruch genommen.

  2. Schwedens Chef-Virologe zweifelt indes daran, ob alles in Schweden richtig gemacht worden ist. Die Zahlen steigen jetzt auch dort. Allerdings ist Schweden auch ein Sonderfall, weil Bitten der Regierung um mehr Vorsicht von beinahe allen Bürgerinnen und Bürgern auch befolgt werden. Die Einstellung zum Staat ist nicht von Misstrauen und Verschwörungs-Geschwurbel geprägt.

    Die Niederlande waren auch sehr locker mit der Maskenpflicht, es gab sie bis vor kurzem nur in den größten Städten. Gab viele Deutsche aus der Grenzregion, die es toll fanden, bei den Nachbarn ohne Maske einkaufen zu können.

    Wie es jetzt in den Niederlanden ausschaut, dürfte jedem bekannt sein.

    Das hält natürlich manche Leute nicht davon ab, auch hier weiter Virus-Verharmlosern und liberalen Dampfplauderern die Stange zu halten. Was wiederum auch und gerade bei Schweden nur Kopfschütteln auslöst.

  3. „Die Zahlen steigen jetzt auch dort“
    Zunächst einmal steigen sie auch hier. Was haben die „strengen“ Maßnahmen über den ganzen Sommer also wirklich gebracht?
    Ein Ansteigen war saisonal zu erwarten, unabhängig von den Maßnahmen. Schutzmaßnahmen gegen ein Virus, das nicht da ist, helfen nicht nachträglich, wenn es wiederkommt.
    Das „neue“ Corona-Virus ist in Deutschland schon im Frühjahr fast perfekt einem Jahresgang gefolgt, den eine finnische Studie vor mehr als 10 Jahren für alte Corona-Viren gemessen hat. Dazu gibt es im Bhakdi/Reiss eine schöne Grafik. Leseempfehlung!
    Aus welchem Grund sollte das Virus nach seiner erwarteten Sommerpause diesem Jahresgang nicht weiter folgen? Die eigentliche Nachricht ist, dass von Mai bis August alle Warnungen von Lauterbach, Söder und Co. über eine neue Welle, die „gerade jetzt um die Ecke biegt“, nutzlos waren. Völlig unabhängig vom Maßnahmenniveau in den einzelnen Ländern ist die beschworene 2. Welle überall erst in der zweiten Septemberhälfte langsam angelaufen. Aber der Anteil der Kranken und Toten ist viel niedriger als im Frühjahr. Auch das haben „Verharmloser“ wie zB Beda Stadler so vorausgesagt.

  4. Wer sich auf Bakhdi/Reiss beruft, der will selber schwurbeln. Außerdem kann ich mich nicht an „strenge Regeln“ im Sommer erinnern. Das Maskentragen in öffentlichen Räumen, das war bei uns anders als in den Niederlanden.
    Sagen Sie den Holländern mal, dass das alles gerade nicht so schlimm sei mit den Kranken.

    Mögen Sie uns nicht zwischendurch mal wieder mit anderen Dingen erheitern? Was machen ihre geheimdienstlichen Recherchen zu Anis Amri?

  5. Ich würde mir wünschen, dass auch die Interviews von Drosten mal in dieser Art analysiert werden. Denn mir scheint es auch, dass dieser in jedem Interview etwas anderes sagt, wenn er konkret wird. Ansonsten immer so wage bleibt, dass man eigentlich keine Aussage darin erkennt, ausser man ist grosser Fan von ihm.

    Das hier ein Wissenschaftler versucht sich in dieser aktuellen Lage des absoluten Wahrheitanspruchs der Medien zu schützen und eine Aussage so zu formulieren versucht, dass sie den Hetzer auf Twitter nicht für neue Vorwürfe ausreicht, ist nicht verwunderlich. Aber wenn dort jemand mal markiert wurde, ist er für immer gestorben.

    Leider reicht dieses Twitter Ding dafür, das in manchen Bereichen massiv Einfluss auf Entscheidungen ausgeübt wird. Was in Anbetracht der Bedeutungslosigkeit in der breiten Bevölkerung von Twitter seltsam ist. Aber für die, gerne laut schreien und die Hetze als M;ittel der Öffentlichkeit sehen, ist es die Plattform und scheint sich immer mehr zu etablieren.

    Wir müssen wohl in Zukunft damit leben das Hass, Hetze, Vorurteile und Beschimpfungen als Grundlage für Entscheidungsprozesse benutzt werden. Und daran ist nicht die afd schuld.

  6. @#6: „dass [Drosten] in jedem Interview etwas anderes sagt, wenn er konkret wird. Ansonsten immer so wage bleibt, dass man eigentlich keine Aussage darin erkennt, ausser man ist grosser Fan von ihm.“

    Ich finde es sehr angenehm, dass man hier einen Kommunikator hat, der sich sehr bewusst darüber ist, was man fakten- und erfahrungsbasiert mit einigermaßen Sicherheit sagen kann und sich gleichzeitig mit Vermutungen und Spekulationen zurückhält – und sogar Medien, die seine Aussagen ohne sein Einverständnis und unter Missachtung der journalistischen Sorgfalt trotzdem in diesen Bereich verdrehen öffentlich vorführt. Natürlich braucht man dazu Ambiguitätstoleranz, was sehr frustierend sein kann. Und als Handlungsgrundlage (z.B. für Politik) taugt das auch nur bedingt – aber auch für diese Rolle drängt er sich ja nicht auf.

  7. Moment, seröse Wissenschaftler halten sich bei unsicherer Datenlage mit Absolutaussagen zurück?
    Krasser Scheiß.

  8. Ich finde die Fragen in der Tat scharf formuliert, bin aber auch nix anderes gewohnt. Insofern irritiert mich der Ansatz von Herrn Streek.

    Das mag aber auch damit zusammen hängen das ich die hier genannte Antwort für ziemlichen Käse halte…
    Herdenimmunität beschreibt ja eher einen funktionalen Zusammenhang, kein gesellschaftliches Konstrukt. Sie tritt automatisch ein, da stimme ich ihm ohne Zweifel zu.
    Die Frage ist aber ob wir sie künstlich herbeiführen (Impfen, sofern möglich) oder die natürliche Entwicklung abwarten mit all den Nachteilen die da dran hängen. Was ich nicht für sonderlich solidarisch halte.

  9. Streeck ist ein Grenzgänger. Er gilt im Mainstream als legitimer Sprecher und als kompetenter Experte, wenn auch einer mit relativ unkonventionellen Ansichten. Gleichzeitig wird er auch gerne von denen zitiert, die die Angst vor Corona und die entsprechenden Maßnahmen für völlig übertrieben halten. Diese Grenzgeänger-Position ist für Streeck aber nicht ungefährlich:´Ein oder zwei Schritte weiter, und er würde als „Corona-Verharmloser“ gebrandmarkt werden und in „Faktenchecks“ würden seine „gefährlichen Irrtümer“ „analysiert“ und „widerlegt“ werden.

    Deswegen würde ich sagen: Ja, das Verhalten von Streeck ist ungewöhnlich und nicht unproblematisch. Aber auch nicht ganz unverständlich.

    Und natürlich könnte man, wie Herr Müller anmerkt, in Interviews auch einen Drosten oder einen Spahn auf die Angklagebank setzen. Das passiert aber nicht, weil die meisten Medien in einer Parallel-Welt zu leben scheinen, in der wichtige Tatsachen und Argumente offenbar einfach nicht existieren und daher auch keine Basis für kritische Fragen darstellen können. In anderen Diskussionen habe ich etliche Beispiele gebracht; hier möge beispielhaft der Hinweis genügen, dass Schweden im 1. Halbjahr 2020 eine unauffällige, völlig im Spektrum des Normalen und Erwartbaren liegende Mortalität aufwies. Diese wichtige Tatsache (vgl. „Journalisten sind Aktivisten“, # 52, 53, 67) wird von den Medien entweder ignoriert oder in ihr Gegenteil verkehrt. Dass dann von den Medien nicht – beispielsweise mit Bezug auf Schweden – kritische Fragen zum Lockdown an einen Jens Spahn gestellt werden, sondern dass ein tendenziell „lockdownkritischer“ Wissenschaftler unter Rechtfertigungsdruck steht, überrascht nicht. Streecks Verhalten ist aus meiner Sicht daher eher Symptom als Krankheit.

  10. Das Orakel von Delphi hat auch Politiker beraten, bei Entscheidungen von großer Tragweite, und dabei Absolutaussagen sehr vermieden.
    Dass die Anhänger eines Wissenschaftlers, der „Absolutaussagen vermeidet“ selbst durchgängig eine absolute Vorstellung von der großen Gefährlichkeit des Virus und der absoluten Notwendigkeit bestimmter Maßnahmen haben, sei zusätzlich angemerkt.

  11. Ist dann also eine Frage der persönlichen Prioritäten.
    1,1 Millionen Tote müssen kein Grund sein, Gefährlichkeit und Notwendigkeit von Gegenmaßnahmen anzuzweifeln.

    Hier noch das „Schweizer Käse“ Modell, das ich eigentlich ganz gut nachvollziehbar finde:
    https://globalnews.ca/wp-content/uploads/2020/10/cheese2.jpg

    Ich meine, die Pläne für Maßnahmen bei einer globalen Pandemie werden in den allermeisten Ländern ja auch schon seit Jahrzehnten in der Schublade gelegen haben. Ich bin froh, dass diese existieren und die meisten Länder ihre Bevölkerung nicht einfach verrecken lassen.
    Wie gesagt, unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Prioritäten. Einigen reicht die Click-Through-Rate.

  12. Bei Formulierungen wie: „Sie setzten auf die Herdenimmunität.“ wird offenbar die ganze Strategie per Wording als Roulette oder Pferderennen gefrämt.

    Dazu könnte man einwenden, dass das in Wahrheit kein Glückspiel ist. Und dass mittelfristig so oder so eine Herdenimmunität eintreten wird, die Frage aber sein müsste, ob man den Weg dahin verlangsamen will, bis man eine Impfung hat, oder nicht.

    Also ja, die Frage ist in der Form dämlich, aber das hätte man ja auch so antworten können.

  13. Das mit der Herdenimmunität ist halt absolut fraglich und wird durch Wiederholung nicht wahrer. Noch diese Woche gab es einen Fall in UK, wo eine Frau nach 4 Monaten wieder erkrankt ist. Ja, das war ein Grenzfall mit gleichzeitiger Chemotherapie, dennoch wirft das Fragen auf und kann nur zu dem Schluss führen: Nix genaues weiß man (noch) nicht.
    Stellt sich raus, dass average Joe nach einem Jahr keine Antikörper mehr hat, muss halt min. einmal jährlich geimpft werden um überhaupt über Herdenimmunität nachdenken zu können.
    (Und die, die jetzt nach Herdenimmunität schreien werden dann natürlich absolut d’accord mit hochfrequentiellen Impfungen sein, Zwinkersmilie)

    „in Wahrheit kein Glückspiel“
    Eben. Herdenimmunität schon vor dem Lauf als Gewinnerpferd zu deklarieren ist somit unseriös.

  14. Ja es ist völlig klar und eindeutig, dass man versucht, diejenigen zu diskreditieren und in eine Ecke zu stellen, die das Wort Herdenimmunität in den Mund nehmen. Insofern kann ich Streecks pampige Reaktion durchaus verstehen.

    Die Frage im Frühjar war ja auch eine andere und zwar ob man versuchen sollte Herdenimmunität „so schnell wie möglich“ dadurch zu erreichen, dass man das Virus ungebremst durch die Bevölkerung rauschen lässt – davon sind tatsächlich alle Staaten inklusive Schweden abgerückt, aber das war auch nie die Position von Streeck.

    Im übrigen sieht es inzwischen danach aus, als ob das Virus selbst durch eine Impfung nicht mehr auszurotten ist, man kann es kontrollieren, zurückdrägen, aber nicht ausrotten wie die Pocken, es ist also endemisch geworden, sprich das Virus wird immer Teil der zirkulierenden Viren in der Bevölkerung bleiben. Das heißt die Formulierung „Herdenimmunität tritt automatisch ein“ ist insofern völlig korrekt und es wird so kommen, sowohl in Schweden als auch in Neuseeland.

  15. Ich lese das Interview von Streek nicht so, dass er dort auf „Herden-immunität“ setzte -letzteres wird zumindestens gelesen als Strategie des Laufen-lassens. Er weist darauf hin, dass letzten Endes eine Eindämmung einer Epedemie immer auf Immunisierung zum Teil durch Impfung und zum anderen durch vorherige Infektion beruht. Er schlug in einem Moment relativ ruhiger Lage vor, zweiterem etwas mehr Raum zu lassen. Die Zuordnung seiner Position in der Frage empfinde ich zumindest als sehr undifferenziert. Statt die Frage ändern zu wollen, hätte Streek besser noch einmal differenziert antworten sollen.

  16. Habe mir jetzt den verlinkten Artikel, auf welchen Bezug genommen wird, durchgelesen. Long Story Short: ich kann Streek absolut verstehen. Hätte ich das Gefühl, ein Journalist will absichtlich etwas nicht verstehen und differenzieren, würde ich meine Zeit auch nicht mehr damit verschwenden. Inhaltlich wurde es weiter oben schon entsprechend kommentiert. Gute Pressearbeit ist leider Mangelware.

  17. Ich würde mir wünschen, dass auch die Interviews von Drosten mal in dieser Art analysiert werden. Denn mir scheint es auch, dass dieser in jedem Interview etwas anderes sagt, wenn er konkret wird. Ansonsten immer so wage bleibt, dass man eigentlich keine Aussage darin erkennt, ausser man ist grosser Fan von ihm.
    => Ganz genau !!

  18. Für mich ist es immer wieder sehr befremdlich, wenn Virologen Aussagen machen, die jeder „Nichtvirologe“ mittlerweile selber (durch Verfolgung seriöser Medien) als faktisch falsch entlarven kann. Herdenimmunität und Corona??? Die meisten Leser wissen doch mittlerweile, dass Herdenimmuntiät bei Corona nicht existiert. Wenn sich dann ein Virologe hinstellt und uns diese verkaufen will ist, als würde ein Bäcker Brot aus Lakritze backen wollen.

    Der Schwedische Weg oder der nicht vorhandene der USA bedeutet, dass wir in Kauf nehmen, dass im Laufe der nächsten Monate/Jahre eventuell 1% (oder mehr) der Bevölkerung an Corona stirbt. In einem Land wie Deutschland fände ich persönlich das Kriminell. Der Großteil der Toten wären dann die „Alten“. Die, die Deutschland für die jüngere Generation aufgebaut haben, welche sie nun in den Tod schicken.

    Ich wünsche niemandem etwas Schlechtes. Bei Coronagegnern und Maskenmuffeln würde ich jedoch eine Ausnahme machen….

  19. Falls das der Quellenschutz gestattet: wie seid ihr an diese Infos herangekommen? Das sieht mir insgesamt nach Insiderwissen aus. Hat euch jemand den Emailverkehr zwischen Streeck und Cicero zugespielt?

  20. Bitte hören Sie endlich auf Virologen eine Plattform zu geben. Das gilt für alle Medien. Seit Corona erkenne ich bei vielen einen erhöhten Drang zur Selbstdarstellung. Wahrscheinlich sind die auf den Geschmack gekommen und wissen jetzt wie sich eine Kim Kardashian fühlt. Virologen sollen ihre Zahlen und Analysen an Entscheider kommunizieren und nicht wie Popstars behandelt werden. Ich möchte von Virologen über Twitter nicht lesen: „das soll auf“, „das soll zu“, „das könnte so“, „das muss so“ usw.

  21. Hut ab vor Hendrik Streek. Er ist Wissenschaftler und äußert sich wie ein solcher. Und er besitzt ein Rückgrat, was man von all denen, die ihn niedermachen, definitiv nicht sagen kann. Aber die Diskussion wird leider weitgehend von Ahnungslosen bestimmt und von Mob, der sich instrumentalisieren lässt. Ein IQ von 105-110 und ein gesundes Halbwissen lässt manchen denken, erhabe die Wahrheit mit Löffeln gefressen. Da sind mir die weniger Intelligenten lieber, die verlassen sich wenigstens auf ihr Gefühl.

  22. #14, Anderer Max, #20, Ben

    Gibt es eine offizielle Definition von Herdenimmunität, die ich nicht verstanden habe? Bisher bin ich davon ausgegangen, dass das einfach nur heißt, dass die Infizierten im Durchschnitt weniger als 1 potentielles Ansteckungsziel finden und daher keine neuen epidemischen Ausbrüche mehr möglich sind. Also wenn bspw. in unserer Gesellschaft R0=3 ist, dann müssen etwa 2/3 der Bevölkerung auf irgendeine Art immun geworden sein (plus demografische Effekte). Sowohl die Fraktion Impfung als auch die Fraktion „natürliche“ Ansteckung haben doch insofern das gleiche Ziel der Herdenimmunität, oder nicht?

    Das einzige was ich mir vorstellen kann, wie das nicht irgendwann passiert, ist entweder wenn wir uns vor Pandemieende die Köpfe einschlagen, oder wenn überhaupt keine Immunität möglich ist und daher Krankheit, Impfung oder Abstandsregeln uns auf Dauer begleiten. Aber da ist die Wissenschaft doch noch weit weg von einem endgültigen Urteil.

  23. Das Prozedere ist im Prinzip einfach und überall Usus:
    – Der Journalist stellt die Fragen so, wie es ihm gefällt
    – Der Interviewpartner antwortet so, wie er es für richtig hält
    – Nach der Niederschrift bekommt der/die Interviewte ein Exemplar zur Durchsicht und autorisiert dieses.

    Letzteres geschieht, um Missverständnisse zu vermeiden, wird aber oft benutzt, um die Antworten im Nachhinein zu optimieren. Bis hierhin ist das nichts Ehrenrühriges.
    Eine Ungeheurlichkeit ist es aber, wenn die Redaktion dann den unterschriebenen Wisch mit VERÄDERTEN – also gefälschten! – Fragen zurückbekommt.
    Freundliche Grüße vom Propaganda-Büro – oder wie?
    Dass Cicero damit an die Öffentlichkeit geht, ist völlig verständlich.

  24. Wenn man mit den Fragen nicht einverstanden ist, kann das im Interview sagen. „Ich finde die Fragestellung unpassend/polemisch, weil .. „. Fragen zu ändern finde ich, gelinde gesagt, fragwürdig.

  25. Mal ganz abgesehen von genauen Aussagen, Absichten oder Meinungen: Es kann doch nicht sein, dass eine Redaktion nachdem jemand eine (wenn auch selbst umformulierte) Frage beantwortet hat, die Frage (rück)austauscht und die Aussage als Antwort auf eine eigentlich nicht beantwortete (oder zumindest anders formulierte, mit anderen Konnotationen belegte) Frage ausgibt.

    Ob es angemessen ist die Fragen zu ändern?
    Sollte Cicero die Änderungen ablehnen, muss erneut gefragt werden.
    Stellen Sie sich mal vor, was man mit sowas noch alles machen kann.

    Was ist das für ein Journalismus?

    Und, liebe Redaktion von Übermedien, wie kommt es, dass Sie dies gar nicht bemerken?
    Tut mir leid, sollten Sie diesen Kommentar löschen, aber ich bin von der journalistischen Arbeit entsetzt.

  26. @Ben:
    Wie kommt man auf eine Todesrate von 1 %? Mich interessiert der Rechenweg…
    Die USA haben 328 Millionen Einwohner, selbst wenn man von 200.000 reinen C-Toten ausgehen würde (Tote „an oder mit Corona“) dann sind wir immer noch weit weg von 1%.
    In Deutschland sprechen wir von 0,0125 % Toten an oder „mit“ Corona – an Krebs sterben jedes Jahr 0,33 % der Bevölkerung, ca. 270.000 Menschen. Alles nachzulesen beim statistischen Bundesamt (:
    Genau aus diesem Grund finde ich das Werben des Herrn Streeck für Pragmatie wunderbar. Wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte, die absoluten Leugner und auch Befürworter sollten sich das mal durch den Kopf gehen lassen.

  27. ich fürchte „erwinzk“ kommt der Sache am nächsten. Herdenimmunität ist kein Ding was da ist oder nicht sondern im engeren Sinne ein theoretisches Konstrukt, nämlich eine Zahl (immuner Personen in einer abgeschlossenen Population im Rahmen einer Epidemie) die sagt, wann eine exponentielle Verbreitung der Infektion nicht mehr möglich ist. (wichtig: nicht, dass die Epidemie zum Stillstand kommt, sie köchelt dann halt nur so vor sich hin!). Hierzu gibt es mehrere Annahmen: Genesene sind dauerhaft immun und es gibt ein fixes R. Bei dem ersten sind wir uns nicht so ganz sicher, beim zweiten wissen wir, dass es nicht stimmt. R hängt nicht nur vom Virus ab (der sich erstens ändern kann und zweitens durch seine merkwürdig disparate Infektiosität unberechenbar ist) sondern auch von der Population (Alterstruktur, Mobilität, soziale Kultur etc.). Insofern: irgendeine Immunität wird die Herde schon haben und auch eine Teilimmunität bei nur 10-20% der Menschen wird irgendeinen Einfluss auf den Verlauf der Epidemie haben. Aber ob uns das wirklich hilft?? Daher halte ich es mit Anthony Fauci: „Herdenimmunität ist quatsch“ (frei übersetzt).

  28. Wenn man das Gefühl hat, das einem zu viel im Mund herumgedreht wird – und das scheint hier ja der Fall gewesen zu sein – einfach das komplette Interview zurücknehmen.

    Niemand wird gezwungen.

  29. Waren denn die „ursprünglichen Fragen“ überhaupt die ursprünglichen Fragen? Der Autor dieses Beitrags tut so, als ob das so wäre. Belege dafür hat er anscheinend nicht. Es sind also reine Behauptungen.

    Gibt es einen Mitschnitt des Interviews? Wenn ja, warum wird das Transkript dann hier nicht vorgelegt? Wenn nein, wird hier dem Fehlverhalten des Cicero nur noch ein weiteres hinzugefügt.

  30. Es mag nicht angemessen sein Fragen zu ändern. Daran darf sich eine Redaktion gerne stören, darf dies von mir aus auch gerne publik machen und darf sich weigern die geänderten Fragen zu veröffentlichen. Nichts davon möchte ich absprechen.
    Wenn man jedoch die Fragen nachträglich ändert (hin oder zurück) kann man damit Aussagen ändern.
    Soweit ich den Artikel verstanden habe, hat Herr Streeck seine Antwort auf seine eigens umformulierte Frage gegeben bzw abgesegnet.
    Unabhängig von Ihrer oder meiner Billigung der Änderungen, können Sie in einem solchen Fall nicht behaupten, die Antwort sei auf eine noch im nachhinein erweiterte Frage gegeben worden.
    Oder sehen Sie das Recht auf Ihre eigenen Fragen als höher als das auf exakte Zusammenhänge von Zitaten?

    @Mycroft:
    Ich zitiere aus diesem Artikel:
    „Darüber war nun wiederum Streeck empört und forderte, das Interview ganz zu löschen. „Cicero“-Chefredakteur Christoph Schwennicke lehnte das nach Angaben der Redaktion ab,“
    So einfach war es dann ja doch nicht.

  31. @28: Dieses Jonglieren mit Prozentzahlen täuscht allerdings darüber hinweg, dass die Moritalität für einen Teil der Bevölkerung deutlich höher liegt. Die ISR (Infektionssterblichkeitsrate) steigt für jeweils 20 Lebensjahre um einen auf 10 geschätzten Faktor und liegt im Alter von 82 Jahren dann bei etwa 10%. Keine guten Vorzeichen für die kommenden Wochen.

  32. Man muss schon fein hinhören, um zu verstehen, was hier passiert.
    Herr Streeck hatte offenbar nicht vor Herden-Immunität als Strategie vorzuschlagen, zumindest nicht nach etwas Bedenkzeit, denn dies könnte als Gegenargument gegen Achtsamkeit verstanden werden. Herden-Immunität wird aber eintreten, so ist zu lesen, durch Impfung oder „Durchseuchung“. In diesen Zeiten ist Präzision in der Kommunikation äußerst wichtig. Insofern ist diese Klärung journalistisch ärgerlich, eine kollaborative Klarstellung wäre allerdings aus Gründen der Klarheit wünschenswert gewesen.

  33. @Marcue
    wie genau rechnen Sie denn bitte??? Die Todesrate erhalten Sie, wenn sie die Anzahl der Infizierten ins Verhältnis zu den daran Gestorbenen stellen, nicht die Gesamtbevölkerung. Was für einen Sinn soll denn bitte Ihre Rechnung ergeben?
    Und bitte keine Vergleiche mit Krebs, Krebs kann zwar auch jeder bekommen, aber es ist zum Glück nicht ansteckend.
    Eine per Tröpfchenonfektion übertragbare, stark infektiöse Viruserkrankung bedeutet, dass innerhalb von relativ kurzer Zeit relativ viele Menschen erkranken können. Wenn davon dann offiziell 20 Prozent ins Krankenhaus und 5 Prozent auf die Intensivstation müssen, kann das ganz schnell dazu führen, dass alle Krankenhäuser voll sind. Glauben Sie nicht? 5 Prozent von einer Millionen Erkrankten sind 50.000 Menschen. Es gibt 30.000 Intensivbetten. Bei Zehn Millionen Erkrankten gleichzeitig müssten 500.000 in ein Intensivbett. Das heißt, 470.000 sterben fast sicher. In einem funktionierenden System ist die Rate aufgrund einer nicht zu unterschätzenden Dunkelziffer an Erkrankungen niedriger, aber sobald eben der Punkt einsetzt, wo alle Stationen voll sind, ist es schon viel zu spät. Und logisch betrachtet ist das Argument „Im Frühjahr war doch alles leer“ keines.
    Jetzt müssen Sie diese Zahl noch mal mit fünf multiplizieren, damit 50 Millionen Deutsche Corona hatten, dass wäre man offiziell bei „Herdenimmunität“. Von der man aber gar nicht weiß, ob es sie gibt, denn niemand weiß, wie lange eine Immunität vorhält, und niemand weiß ob es überhaaupt eine gibt. Alles noch ungeklärt. Die Menschen, die unser Gesundheitssystem tragen, wären bestimmt glücklich, dauernd komplett am Anschlag arbeiten zu müssen und dauernd Menschen sagen zu müssen, „tja, auf Intensiv könnten wir Sie vielleicht retten, aber wir haben leider keinen Platz frei. Gehen Sie doch bitte nach Hause und ersticken Sie dort bitte qualvoll ohne Anwesenheit von Angehörigen“… Und noch ein kleines Merkerli: Die Formulierung „Menschen sterben MIT Corona“ ist extrem zynisch. Sie blendet das Einzelschicksal komplett aus und spricht besonders gefährdeten Menschen das Recht ab, angesichts einer neuen Krankheit weiterleben zu dürfen, weil die nicht so Gefährdeten nicht so gerne Rücksicht nehmen wollen. Ob jemand mit 75 stirbt oder mit 85 (und in Italien waren es durchschnittlich zehn Jahre, die das Virus den Toten genommen hat), hat große Auswirkungen darauf, wie alt jemand seine Enkel werden sieht, zum Beispiel. Ihre Formulierung impliziert, dass es sich bei den Toten ohnehin nur um halbwertiges Restleben handelt, bei dem man quasi froh sein muss, dass es jetzt endlich vorbei ist. Da dreht sich mir echt der Magen um.

  34. „So einfach war es dann ja doch nicht.“ Ist möglicherweise eine Frage des Rechtsweges. *kopfkratz
    Kann sein, dass diese Möglichkeit dann nicht mehr gegeben ist, wenn der Interviewte durch seine Änderungswünsche seine grundsätzliche Einverständnis konkludent gegeben hat, aber diese Möglichkeit besteht.

    Es kann ja auch mal sein, dass die konkreten Fragen im Interview nicht so formuliert waren wie die in der Version zu Freigabe, und dass das eine relevante Diskrepanz darstellt.
    Insofern könnte der Einwand sein: „Die Frage in dieser Formulierung hätte ich nicht so beantwortet, bzw., ich hätte Folgendes hinzugefügt: …“
    Insofern ist Streeks Genervtsein möglicherweise verständlich, aber bei so viel Hin und Her wäre es vllt. einfacher gewesen, die Unterschrift zu verweigern.

  35. Streeck kann nicht einfach antworten: „Da haben sie mich mißverstanden. Ich erkläre es ihnen noch einmal. Und ja: Die USA haben offenbar gar keine Strategie und Schweden scheint seine modifiziert zu haben.“

    Interessant wäre im Sinne von „Schournalismus – wie geht dem“ natürlich, das Band mit dem tatsächlichen Intzerview zu hören.

  36. Sorry, aber Prof. Streeck ist einer Wenigen, der einen realistischen und nachhaltigen Umgang mit dem Virus befürwortet, ohne dabei in Panikmache zu verfallen (wie ein Lauterbach) oder zur Verharmlosung zu neigen. Dass er aber besonders aufpassen muss, weil er nicht immer 100% auf der offiziellen Prof. Drosten-Linie unterwegs ist, auf irgendein komisches Gleis geschoben zu werden, sollte jedem klar sein. Dass er dann vor dem Hintergrund doppelt aufpasst, was ihm von Journalisten in den Mund gelegt wird, ist eine logische Konsequenz. Ich habe selbst genug (es waren nicht viele, aber es reichte) Interviews gemacht oder begleitet, um zu sehen, wie einem Journalisten das Wort herumdrehen können, damit die Geschichte für sie stimmiger, spannender oder sonstwie attraktiver wirkt. Schon bei völlig harmlosen wirtschaftlichen Themen oder Berichten über ein Unternehmen. Hier jetzt aus Streecks Reaktion ihm einen Vorwurf machen zu wollen, geht total am Problem vorbei. Das Problem liegt auf der Seite der Journalisten, nicht auf der Seite von Prof. Streeck. Jeder, der mehr als einmal interviewt wurde, wird das leicht nachvollziehen können.

  37. @GEBIMMEL:
    Das stimmt, keine guten Vorzeichen. Die Vorzeichen wären aber auch ohne Corona nicht gut gewesen denn in jeder Grippesaison sterben leider viele Menschen.
    10 % sind viel, da gebe ich Ihnen recht. Allerdings gehört auch zur Wahrheit, dass bei jeder „normalen“ Lungenentzündung die Mortalität ab dem 65.ten Lebensjahr bei 30 % liegt.
    Aus diesem Grund sehe ich das weniger als „Jonglieren“ sondern viel mehr als Tatsachen, die den meisten Menschen gar nicht bewusst sind. Mithilfe dieser Zahlen, Daten und Fakten kann man dann wunderbar zu einem Mittelweg kommen was die eigene Einstellung dazu anbelangt.

  38. Ein so schlechtes Interview, mit vielfachen identischen Wiederholungen ganzer Passagen – so etwas habe ich seit meinem Publizistik-Studium nicht mehr gesehen – geradezu peinlich, was sich der fragende Schreiberling- oder INN geleistet hat.

    Das ist wahrlchc keine Reklame für diese Internetseite und schon gar nicht geschaffen, Abonennten – sprich „Übonennten“ zu werben. Schon allein dieser Begriff schauit wie ein „vertipper“ aus – auch vom Marketing ist das schlecht gewählt, dieser komische Begriff.

    Aber der Artikel ist durchweg und stringend super-schlecht – zumindest das wurde erreicht – Gratulation!

  39. Vielen Dank für diesen Beitrag, in dem meiner Meinung nach gut verdeutlicht wird, wie jemandem das Wort im Mund umgedreht wird. Wenn sich dieser das nicht gefallen lassen, sondern richtig stellen will, wird er dafür auch noch an den Pranger gestellt. Man muss ja nicht in jedem Punkt einer Meinung sein, aber die Meinung korrekt wiedergegeben zu wissen, das wäre schon schön. Der Beitrag wirft für mich kein gutes Licht auf mindestens zwei Medien.

  40. Wer einen guten Architekten, Chirurgen, Stadtplaner, Börsenmakler, Dachdecker … sucht, hört und sieht sich um. Dank Google ist das heute leichter als früher. Sorgfalt und Skepsis sind natürlich auch hier angebracht.

    Streeck hat früh mit einer Studie über die Pandemie in Gangelt, Kreis Heinsberg, auf sich aufmerksam gemacht. Darin ist ihm ein nicht unerheblicher Fehler unterlaufen.

    Daraus kann jeder seine Schlüsse ziehen. Dass manche Medien das offenbar nicht tun, sondern Streeck nach wie vor in Talkshows und zu Interviews einladen, gibt zu denken. Welche Kriterien gelten für die Auswahl?

  41. „Wie Boris Johnson oder Javier Bolsonaro hat Trump lange auf die so genannte Herden-Immunität gesetzt – mit dem Ergebnis, dass es in den USA jetzt 200.000 Corona-Tote gibt.“

    Die 200.000 Toden in den Vereinigten Staaten, die angeblich an Corona gestorben sein sollen, stimmt so nicht.
    Die CDC, das RobertKochInstitut der USA, hat einen Bericht herausgebracht, mit einer Auswertung aller Totesfälle mit Bezug Corona.
    Leider nur mit einem kleinen Satz, aber eben vorhanden, steht geschrieben: Nur 6% der Totesfälle sind ausschließlich an Covid gestorben. Alle anderen hatten schwere Vorerkrankungen, im Schnitt mit 2,6 angeben. Und somit ist die Zahl auch nicht mehr so groß im Verhältnis zur Gesamtbefölkerung der USA.
    Prüfbar auch an der Sterbe-Statstik der USA für das erste Halbjahr 2020.
    Statt der durchschnittlichen ca. 480.000 waren es dieses Jahr etwas über 520.000.
    Warum es dann dann doch 40.000 mehr sind als der übliche Jahresschnitt, dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit an den Maßnahmen und ihren Folgen gelegen haben und keine Coronatoten im eigentlichen Sinne sein. Und dafür bitte nicht die Schuld bei Herrn Trump suchen, die Verantwortlichkeit liegt da ausschließliche bei den Gouverneuren der einzelnen Bundesstaaten.
    Genau so dürfte der Schaden hier in Deutschland ausschließich der Administration, im wirtschaftlichen und auch sonstigen Sinne, angerechnet werden können. Freu mich schon rießig auf die nächsten Maßnahmen. Hoffentlich sterben wir nicht aus.

    Hochachtungsvoll.

  42. Liebe Uebermedien, nachdem ihr euch oft genug mit der sprachlichen Wirkung von Formulierungen auseinandersetzt, solltet ihr da auch selber genau arbeiten. Denn zu schreiben, dass eine Aussage „dem direkt davor in der Frage verlinkten Interview von ihm zu widersprechen scheint“ mag zwar inhaltich korrekt sein, denn ihr schreibt ja nicht „ist“, sondern „scheint“. Angesichts dessen, dass bei nicht nur oberflächlicher Betrachtung eben kein Widerspruch da ist ist die Formulierung – die suggeriert, es gäbe einen Widerspruch – äußerst unglücklich.

    Oder anders gesagt: Würden andere Medien in einem solchen Fall zu solch einer Formulierung greifen, würdet ihr das völlig zurecht kritisieren.

  43. @Hans-Ulrich Müller-Russell: Welchen „nicht unerheblicher Fehler“ meinen Sie denn? Ich bin kein Mediziner, aber meines Wissens wurde die Heinsberg-Studie international vielfach beachtet, zitiert und gelobt; zumal andere Studien die Ergebnisse weitgehend bestätigt haben. Nebenbei: Ganz anders als bei der in deutschen Medien weitgehen unkritisch wiedergegebenen Studie von Drosten zur Übertragung von Corona durch Kinder, die international von Fachkollegen geradezu zerrissen wurde.

  44. @ AN-KN:

    Die Statistik der NYT widerspricht meiner Aussage nicht und sagt auch wenig aus. Siehe dazu das Video, das ich in den erwähnten Beleg-Beiträgen verlinkt hatte. Da wird der Punkt erläutert.

    @ BEN:

    „Für mich ist es immer wieder sehr befremdlich, wenn Virologen Aussagen machen, die jeder ‚Nichtvirologe‘ mittlerweile selber (durch Verfolgung seriöser Medien) als faktisch falsch entlarven kann. Herdenimmunität und Corona??? Die meisten Leser wissen doch mittlerweile, dass Herdenimmuntiät bei Corona nicht existiert. Wenn sich dann ein Virologe hinstellt und uns diese verkaufen will ist, als würde ein Bäcker Brot aus Lakritze backen wollen.“

    Ihr Beispiel zeigt wunderbar, wie die Medien die Leute in die Irre führen und die Leute auch noch glauben, diese Irreführung sei das Maß aller Dinge. Weicht ein Experte vom Medienkonsens ab, wird nicht der Medienkonsens hinterfragt, sondern der Experte hat sich selbst disqualifiziert. Vergleichen Sie Ihr medial vermitteltes „Wissen“ z.B. mal mit „Covid-19: Do many people have pre-existing immunity?“ von Peter Doshi. Der Artikel ist kürzlich als „Editorial“ im British Medical Journal erscheinen, einer der führenden Fachzeitschriften weltweit. Googeln Sie, Sie finden es.

    „Der Schwedische Weg oder der nicht vorhandene der USA bedeutet, dass wir in Kauf nehmen, dass im Laufe der nächsten Monate/Jahre eventuell 1% …“ Dieses Jahr jedenfalls sind in Schweden nicht mehr Leute gestorben als während einer starken, aber im eindeutig im Normalbereich liegenden Grippe-Episode. Siehe die in meinem ersten Beitrag erwähnten Quellen (amtliche Statistik).

    „Ich wünsche niemandem etwas Schlechtes. Bei Coronagegnern und Maskenmuffeln würde ich jedoch eine Ausnahme machen….“

    Das haben die Medien (jedenfalls in ihrem Mainstream) erreicht: Hinz und Kunz sind nicht nur „bestens“ informiert“, sondern kanzelen fähige Virologen ab und wünschen Leuten mit abweichenden Ansichten die Pest an den Hals. Gut gemacht, liebe Medien, Hochachtung! (Oder liegt es in diesem Fall eher am Rezipienten?)

  45. #45, Stef

    Die Heinsbergstudie wurde im April in einer Pressekonferenz mit Zwischenergebnissen „veröffentlicht“ und daraufhin gab es viel Kritik in dem Sinne, dass die zugrundeliegenden Daten nicht bekannt waren und die Aussagen daher nicht überprüfbar waren, außerdem wurde die Studie durch eine PR-Agentur begleitet und für die Landesregierung zu einem passenden Zeitpunkt veröffentlicht und das war schon irgendwie suspekt. Im Mai wurden dann Ergebnisse veröffentlicht, die im Wesentlichen wesentlich weniger Echo gefunden haben, und ja sie wurden weniger kritisiert. Aber es war im Prinzip auch nur das, was andere Studien schon berichtet hatten, z.B. die Infektionssterblichkeit von 0.37%.

    In meiner Wahrnehmung sind von den meisten Medien bei der Drosten-Studie vor allem zwei Dinge rübergekommen: erstens gibt es fachliche, sachliche Kritik an der Studie, wobei Drosten und seine Kritiker sich einig sind, dass das normaler wissenschaftlicher Diskurs ist, und zweitens ist die BILD zu weit gegangen, so dass sich Wissenschaftler von den Zitaten distanzieren. Mag sein, dass darüber die wissenschaftliche Kritik in den Hintergrund gerückt ist, aber die BILD ging echt nicht. Unkritische Widergabe der Studie habe ich jedenfalls nicht gelesen. Anschließend hat Drosten die Studie mit einem Statistiker überarbeitet und die sind zu im Wesentlichen gleichen Ergebnissen gekommen, und damit waren dann auch die ursprünglichen Kritiker zufrieden.

    Ich würde also sagen, Streeck ist zu früh mit Zwischenergebnissen und ohne Daten an die Öffentlichkeit gegangen, hat damit Politik unterstützen wollen und wurde für diese Intransparenz kritisiert. Später hat sich inhaltlich alles als okay herausgestellt. Drosten hat einen ersten Entwurf transparent öffentlich gemacht und wurde fachlich kritisiert, daraus hat die BILD ein riesiges Drama gemacht und Drosten wurde von der Öffentlichkeit gegen die BILD verteidigt. Später hat sich inhaltlich alles als okay herausgestellt.

    Im Übrigen sind beide Studien bis heute nicht peer-reviewed veröffentlicht.

  46. Ehrlich, lese ich das originale Interview im Tagesspiegel taucht der Begriff Herdenimunnität da gar nicht auf, das ist eine Interpretation, die Cicero da rein bringt. Das macht die Frage von Cicero zu einer rhetorischen, sie impliziert Dinge, die der Interviewte nie so gesagt hat. Hätte ich auch nicht unterschrieben.

  47. Weder Drosten, Streeck noch Lauterbach betreiben Panikmache, keiner dieser drei verharmlost Covid-19, Dissens in ihren wissenschaftlichen Aussagen ist nicht erkennbar, nur, dass sie jeweils andere Aspekte eines komplexen, zum Teil verstandenen, zum Teil unvollständig bekannten Geschehens stärker hervorheben.
    Es ist kaum zu beanstandender journalistischer Usus, Einzelmeinungen nur beschränkten Raum zu geben, und Einzelne auf Rollen festzulegen.

    Alle diese drei bemühen sich nach ihrem bestem Wissen und Gewissen, den jeweils aktuellen Stand der Wissenschaft ruhig, doch in möglichst allgemeinverständlicher Form zu erklären und darauf aufbauende Handlungsvorschläge zu empfehlen – soweit sie gehört werden.
    Dass das bei vielen wissenschaftlichem Denken Fernstehenden leider zu sehr unterschiedlichen, krassen Mißverständnissen geführt hat ist unübersehbar.
    Die Mechanismen dieses fundamentalen Mißverstehens zeigen
    das Interview selbst und dessen Korrekturversuche in kaum zu steigernder Deutlichkeit auf. Von dem, der als Journalist als Mittler zwischen den unterschiedlichen Verstehenswelten agieren wollte, wäre jedoch zu erwarten gewesen, dass er zum einen das Rüstzeug mitbringt, wissenschaftsorientierte Ausdrucksweisen zu verstehen, und sich dann auch als ehrlicher Mittler darum bemüht, diese zu transferieren.
    Das ist hier, sofern die geschilderten Abläufe halbwegs korrekt dargestellt wurden, in exemplarischer Form fehlgegangen.
    Das könnte man dem Interviewten nur dann anrechnen, wäre der z.B. als Berufspolitiker ein Profi im Umgang mit Medien und zugleich einzig darum bemüht, im journalistischen Sinn keinerlei Angriffsfläche zu bieten, also nichts zur Sache zu sagen.
    Dieses bemerkenswerte Interview und dessen Verlauf könnten trotzdem Wesentliches bewirken – als hervorragendes Lehrstück während der journalistischen Ausbildung, nämlich als Beispiel dafür, wie leicht, ja schier zwangläufig, etwas entstehen kann, das kaum von einem auf Sensation gebürsteten, manipulativen Journalismus unterscheidbar ist.

  48. Karsten #43

    Danke für diesen Beitrag, mit dem etwas mehr Unterhaltung hier einzieht. Man könnte Ihre Logik durchaus fortführen: Zieht man von der Zahl der Verkehrstoten die Leute mit Vorerkrankungen ab, bleiben nicht mehr so viele übrig – was für ein Argumentationsgewinn für alle Gegner von Tempolimits!

    Bitte, nicht missverstehen: Ich bin froh, wenn hier auch einmal originelle Schwurbelei auftaucht. Zumal Prof. mult. Vielbelesen LLL schon wieder mit dem leider schon etwas abgenutzten Argument um die Ecke kommt, dass Journalismus mit Distanz zu Schwurblern nur schnöder Mainstream sei und schlicht unwillig, wenn nicht gar unfähig, die Sphären höherer Erkenntnis zu erreichen, die LLL längst schon durchdrungen hat.

    Aber dass solchermaßen Engagement, wer zählt all seine Zeilen?, noch nicht einmal hier breit gewürdigt werden… Ich könnte verstehen, wenn LLL schier verzweifeln möchte. Nun, Galilei hatte es zeitlebens auch nicht leicht, sich gegen den Mainstream zu behaupten.

    Dass die Bundesregierung noch immer nicht Spezialisten wie diesen pensionierten Bakhdingsda, den Potzblitz-Checker Wodarg (um außer LLL nur zwei zu nennen) als Experten zu sich gerufen hat, scheint rätselhaft. Ich glaube aber annehmen zu können, dass auch dieses Mysterium von führenden Recherche-Experten (Müller et. al) aufgeklärt wird.

  49. Prof Streeck hat gerade Prof Levitt zitiert, der am 17.05. die Entwicklung der Infektionszahlen in Hubei und Südkorea im Frühjahr diskutiert. Dieser kam zu dem Ergebnis, dass es sich dabei um keine exponentielle Entwicklung handelt. Er kommt zu dem Schluss, dass es zu schwer für das Virus war, einen neuen Wirt zu finden. Ein Wunder ist dies bei den extrem restriktiven Massnahmen dort nicht. Verwunderlich ist es allerdings, wenn Prof Streeck daraus den Schluß zieht, dass in Deutschland im Frühjahr in Deutschland kein exponentielles Wachstum vorlag. Ein Blick auf die logarithmierten Fallzahlen der J. H. University zeigt im Gegensatz zu den von Prof. Levitt diskutierten Kurven einen blitzsauberen linearen Anstieg in Deutschland von Mitte März bis in den April (einfach dort mal ansehen !). Dies ist mathematisch der eindeutige Nachweis für eine exponentielle Entwicklung. Kennt Prof. Streeck die Daten der J.-H. University nicht, in der er selbst schon gearbeitet hat? Man sollte schon die Datenlage prüfen, ehe man Aussagen von einem auf ein anderes Land überträgt. Die Schlussfolgerung in der Hainsbergstudie, dass die bereits Infizierten als immun zu werten sind , war sehr leichtfertig, da zuvor schon Infizierte in Japan und China erneut erkrankten. Die Aussage dort, dass die Angaben der WHO zur Mortalität um einen Faktor 10 falsch seien beruht auf der Tatsache, dass bei Ihm die Todeszahlen auf die Erkrankten einschließlich der Dunkelziffer bezogen werden. Üblich, da anders nicht sauber verfügbar, ist der Bezug auf die gemeldeten Fälle. Das es bei Prozentangaben darauf ankommt, worauf sie bezogen werden, sollte eigentlich bekannt sein. Solche handwerklichen Fehler dürfen einem gestandenen Wissenschaftler nicht unterlaufen. Die Ergebnisse der Studie sind eher mager, wie ein Vergleich mit dem damaligen Kenntnisstand z.B. aus der Arbeit von Pueyo(10.3.2020) und der deutschen Übersetzung durch Bemmelkamp und Balbach(12.3.2020) zeigt.

  50. @Marcue

    In einem Bericht des RKI stellten sie fest, dass in den USA die Sterblichkeit bei Coronainfizierten bei etwa 0,8 % liegt. Da in Deutschland die Bevölkerung deutlich älter ist, haben sie angegeben, dass man bei uns mit einer Sterblichkeit von etwa 1 % rechnen müsse. Wissenschaftlich vielleicht nicht ganz ordentlich, aber wenn man keine genauen Zahlen hat, finde ich eine solche vorsichtige Schätzung nicht verkehrt.

  51. Zu den Coronatoten in USA: in 2018 starben in USA 8,6 Personen pro 1000,
    bei 328 Mio sind das 273000 pro Monat. Also ein „normaler“ Anteil wenn man die Lebensweise und Ernährung großer Teile der US-Bevölkerung in Betracht zieht, die nicht gerade förderlich für das Immunsystem ist. Und davon sind weniger als 10 % Coronatote, ohne genaue Info in welchem Alter diese verstorben sind und ob mit oder durch Corona. Wenn ein angemessener Aufwand betrieben wird um die Bevölkerung vor Luftverschmutzung, speziell Feinstaub dann brauchen wir alle Taucheranzüge. Ich geb Trump Recht wer sagt: lasst Euch vom Virus nicht verrückt machen.
    Herzliche Grüße

  52. Man sollte doch endlich dazu übergehen, die Zahl der Neu-Infektionen als Prozentsätze relativ zur Zahl der jeweils durchgeführten Tests zu errechnen, damit man mal eine Vorstellung bekommt, wie hoch die Inzidenzen wirklich sind. So waren die Testzahlen im April 2020 sicher wesentlicher geringer als jetzt, Mitte Oktober. Entsprechend werden bei einer Inzidenz von z. B. 3 % bei Durchführung von 100 000 Tests 3 000 „neue“ Fälle registriert, wenn man 200 000 Tests durchführt 6 000 „neue“ Fälle.

  53. Hallo, HF, da möchte ich auf Wikipedia verweisen und deutlich widersprechen:
    „In der Epidemiologie und medizinischen Statistik bezeichnet Inzidenz die Häufigkeit von Ereignissen – insbesondere neu auftretender Krankheitsfälle – innerhalb einer Zeitspanne. Die Inzidenz einer Krankheit in einer Bevölkerung wird im einfachsten Fall ausgewiesen als die Zahl der Neuerkrankungen, die in einem Jahr pro 100.000 Menschen auftreten.“
    Das ist eindeutig und läßt keinerlei Spielraum für Uminterpretationen.
    Bei höherer Testfrequenz verbessert sich lediglich die Genauigkeit, mit der die Inzidenz angegeben werden kann. Es handelt sich um einen mittels statistischer Methoden geschätzten Wert, der sich auf die Gesamtbevölkerung bezieht, nicht auf die Testfrequenz, und das ist weit aussagekräftiger als der von HF vorgeschlagene Wert.

  54. @43 Karsten: Sie verbreiten falsche Zahlen, die QAnon auch schon verbreitet hat. Das CDC hat lediglich festgestellt, dass bei 6% der Covid-Todesfälle kein weiterer „comorbidity“-Faktor angegeben wurde. Bei den anderen allerdings schon, z.B. Lungenentzündung, die eine direkte Folge von Covid ist oder zusätzliche Erkrankungen wie Bluthochdruck, die Covid gefährlicher machen (siehe u.a. hier: https://www.factcheck.org/2020/09/cdc-did-not-admit-only-6-of-recorded-deaths-from-covid-19/). Ihr Trump-Gehype können Sie sich also sparen.

  55. Hat hier gerade der örtliche Streeck-Fanclub ne Kaffeefahrt gestartet oder wo kommen die plötzlich die Publizistik-Profs her, die mit Tippfehlern gegen Tippfehler wettern und die Trump-Fans mit QAnon-Schwachsinn?

  56. Lieber Herr Kohl;

    Da haben Sie wohl was missverstanden – vielleicht mein Fehler, da ich annahm, es versteht sich von selbst, worauf ich hinaus will.
    Zur Zeit werden alle Massnahmen in Bezug gesetzt zur Meldung absoluter Zahlen von festgestellten (durch Tests erfassten) Neuinfektionen gesetzt (und die gegenwärtigen Neu-Infektionen sogar mit denen im April 2020 verglichen). Das ist natürlich insofern Unsinn, als die absoluten Zahlen bei gleicher Inzidenz-Rate doppelt (oder dreifach) so hoch sind, wenn man doppelt (oder dreifach) so viel testet. Das ist alles.

  57. @57

    Die Überlegung, hier nur Abonnenten eine Kommentierung zu ermöglichen, hat was. Es würde manche Wirrologen abhalten.

  58. Zu 54
    @HF
    Die Häufigkeit spielt ebenso eine Rolle wie die absolute Zahl zur Einschätzung der Situation. Wenn mehr gezielt getestet wird, werden bei ansonsten gleichen Bedingungen auch mehr erwischt. Nur diese Bedingungen können sich ändern. Umgekehrt: Wenn man nicht testet, dann bekommt man die Fallzahlen auch wieder herunter. :-)
    Hier sind einige Berichte dazu, die in den 20 Uhr Nachrichten öfter rausfallen: http://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-mehr-infizierte-wegen-mehr-tests-ein-faktenfuchs,S6yVtYM
    http://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-test-faelle-100.html

  59. @STEF:
    Zu Fehlern in Streecks Heinsberg-Studie: Ich verweise auf den Bericht in CAPITAL vom 02.07.2020. Dort und in anderen Medien (bitte googeln) wurde berichtet, dass Streeck in Gangelt Daten für die Studie unter erheblichem Zeitdruck hat sammeln lassen, um früh Ergebnisse veröffentlichen zu können. Bei der Datenerhebung seien in der Eile Fehler gemacht worden, wurde später berichtet. Eine Überprüfung war nicht möglich, das Datenmaterial ist nicht veröffentlicht worden (s. Kommentar 47).

  60. Tatsächlich möchte ich mich der Frage anschliessen, ob man nicht doch auch das Forum hinter die Bezahlschranke setzen könnte. Es macht sonst mittelfristig keinen Sinn mehr, überhaupt eines zu haben.
    Zu den Kommentaren fällt mir vor allem eines ein:
    Wie kann man auf die Idee kommen, dass das Pflegepersonal dieses Landes bereit sei, bei den feuchten, sozialdarwinistischen Volkshygiene-Träumen einiger hier mitzuspielen?
    Zu Schweden:
    Es gibt eine Reihe Grundvorraussetzungen, die ein Land besser durch die Krise kommen lassen, als ein anderes.
    Durchschnittsalter der Bevölkerung: Schweden = 40,5 Jahre, Deutschland = 46,0 Jahre, Italien = 46,5 Jahre.
    Durchschnittlicher Haushalt: Schweden = 1,8 Personen, Deutschland = 2.0 Personen, Italien = 2,3 Personen.
    Schwere Verläufe bei Covid-19 korrelieren stark mit dem Einkommen der betroffenen Personen. Arme Menschen leiden, aufgrund schlechterer Ernährunglage und anderen Parametern, am häufigsten an entsprechenden Erkrankungen. Auch da steht Schweden überdurchschnittlich gut da.
    Außer in den Metropolen ist Schweden dünn besiedelt. Da aber sehen die Zahlen auch noch viel verheerender aus.
    Schweden hat eine grausame Bilanz. Die Sterblichkeit sollte, nach o.g. Kennziffern, eigentlich eine der geringsten auf dem Globus sein.
    Vor allem: So lange niemand weiss, ob/wie(lange) eine Immunisierung hält und welche Langzeitschäden selbst milde Verläufe- und in welchen Größenordnungen zeigen werden, dann ist das Vorgehen Tegnells mit „Gezocke“ wohl am besten umschrieben.

    Wie gut, dass wir Virolog:innen wie Frau Marilyn Addo, Frau Sandra Ciesek und Herrn Drosten haben.

  61. Ich halte es für bedenklich, wenn Autoren von Studien, die nach einem halben Jahr nicht veröffentlicht sind und von denen man weiss, dass sie fehlerhaft sind, ständig die Öffentlichkeit mit neuen fehlerhaften Einschätzungen beglücken können. Wenn dann auch in den vergangenen Jahren bis heute keine einzige wissenschaftlich Arbeit von Ihnen über die Corona-Problematik erschienen ist, wird es schon abenteuerlich.
    Hier wird der Verwirrung der Bevölkerung, welche die Details nur schwer überprüfen kann, gewaltig Vorschub geleistet, zum Nachteil einer starken Antwort auf die Ausbreitung des Virus.
    Eine weitere irreführende Nachricht, die zur Zeit bei fast allen Angaben der neuen Zahlen durch die Medien geistert, ist der Hinweis, dass die Zahlen mit denen aus dem Frühjahr nicht verglichen werden können.
    Wenn wir es mit einem un- oder nur geringfügigen veränderlichen Zustand zu tun hätten, wäre dies absolut korrekt. In der gegenwürtigen Situation geht es aber darum, eine exponentielle (extrem beschleunigte) Entwicklung zu erkennen und sie zu blockeren.
    Die absoluten Zahlen sind natürlich nicht einfach zu vergleichen.
    Die relativen Änderungen in % von einem zum nächsten Tag sind es sehr wohl.
    Die Zahl der Tests hat sich weder im März noch aktuell von einem zum nächsten Tag wesentlich geändert, daher sind die relativen Änderungen durchaus recht gut vergleichbar. Dies trifft natürlich sowohl auf die Zahl der Infizierten als auch auf deren zugehörige logarithmierte Werte zu.
    Die ungebremste Dynamik der Ausbreitung ist das Problem!!!
    Einen schmalen Zeitausschnitt zu betrachten ist hier ein fataler Fehler.
    Die „Änderung“ (daher sind die relaitiven Änderungen so wichtig) der aktuellen Infiziertenzahlen zeigt uns, was in 2 bis 4 Wochen in den Intensivstationen und mit der Zahl der Todesfälle passiert. Kein Mensch fällt sofort nach dem Test tot um.

  62. @Hans-Ulrich Müller-Russell: Sie verweisen also auf einen (bereits über drei Monate alten) Artikel einer Wirtschaftszeitung, um angebliche Fehler in einer vielfach zitierten Studie (mit durch andere Wissenschaftler reproduzierten Ergebnissen) zu belegen…? Und aus dem oben noch geradzeu verschwörerisch gemunkelten „nicht unerheblichen Fehler“ wird eine Wiedergabe des nicht weniger gemunkelten „es seien Fehler gemacht worden“, wiederum ohne Angabe, was das denn nun für Fehler sein sollen und inwiefern diese das Ergebnis der Studie relativieren würden. Viele Ergebnisse der Studie sind mittlerweile durch so viele weitere Studien bestätigt worden und weitgehend Konsens unter Wissenschaftlern, dass man schon etwas genauer werden sollte, wenn man diese Ergebnisse angreift.

  63. @erwinzk: „gab es viel Kritik in dem Sinne, dass die zugrundeliegenden Daten nicht bekannt waren und die Aussagen daher nicht überprüfbar waren“
    Was z.B. bei Drostens Veröffentlichungen auch nicht anders war, da war das aber viel weniger Thema. Vielmehr wurde bei Drostens Veröffentlichung – grundsätzlich korrekt – argumentiert, dass in einer solchen Situation für die Veröffentlichung wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht das langwierige Peer-Review-Verfahren abgewartet werden kann. Warum das bei Drosten richtig, bei Streek aber falsch war, konnte mir noch keiner erklären. Würde das heute so laufen, könnte man das berechtigt kritisieren, aber damals war die Situation eine völlig andere.

    „außerdem wurde die Studie durch eine PR-Agentur begleitet und für die Landesregierung zu einem passenden Zeitpunkt veröffentlicht und das war schon irgendwie suspekt.“
    Was aber nunmal nichts über den Inhalt der Studie aussagt. Und Drostens Ergebnisse kamen all denjenigen, die vehement für möglichst lange Kita- und Schulschließungen argumentierten, auch nicht gerade ungelegen – obwohl es in Drostens Studie eigentlich nicht einmal um die Verbreitung durch Kinder ging, sondern nur um die Konzentration der Viren in den Atemwegen.

    „Im Mai wurden dann Ergebnisse veröffentlicht, die im Wesentlichen wesentlich weniger Echo gefunden haben, und ja sie wurden weniger kritisiert. Aber es war im Prinzip auch nur das, was andere Studien schon berichtet hatten, z.B. die Infektionssterblichkeit von 0.37%.“ Eben. Und trotzdem wurde Streek massiv dafür angegriffen. Wobei das „weniger kritisiert“ fast schon euphemistisch ist, denn anders als bei Drostens Studie gab es inhaltlich nur sehr wenig Kritik.

    „Anschließend hat Drosten die Studie mit einem Statistiker überarbeitet und die sind zu im Wesentlichen gleichen Ergebnissen gekommen,“
    Nein, das sind sie eben genau nicht. Und dass ist ein Punkt, an dem die meisten Medien bzgl. Wissenschaftskommunikation in meinen Augen versagt haben: Aus der ersten Studie war die Schlussfolgerung sinngemäß „Kinder sind genauso ansteckend wie Erwachsene“. Das Ergebnis der Überarbeiten Studie war „es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder genauso ansteckend sind wie Erwachsene.“ Mag sein, dass „ist so“ und „es kann nicht ausgeschlossen werden, dass“ für Journalisten da gleiche bedeuten, in wissenschaftlichen Publikationen sind das aber völlig unterschiedliche Dinge.

  64. Also ich sehe in diesem Artikel eine höchst manipulative Haltung, Vorurteile sind sicht- und spürbar, es geht hier leider überhaupt nicht um neutrale Berichterstattung zum Interview mit Streeck. ÜberMedien wirbt und kokettiert geradezu mit seiner Unabhängigkeit, die m.E. leider nicht vorhanden ist.
    Schade eigentlich. Eine wirklich neutrale, absolut unabhängige und vorurteilsfreie sowie nicht manipulative Medienkritik wäre in diesem Land sehr, sehr notwendig.

  65. @58
    Kern jeder naturwissenschaftlichen Methodik ist es, unmittelbar aussagekräftige Werte herzustellen.
    Der Begriff „Inzidenz“ ist ein solcher, schon lange etablierter Wert.
    Der Schätzwert Inzidenz, also etwa „Anzahl der Krankheitsfälle pro 100.000 Einwohner“ ist unmittelbar vergleichbar mit anderen Inzidenzwerten. Rohdaten wie die von Ihnen genannten müssen, um sie vergleichbar zu machen, unter Angabe zusätzlicher Daten umgerechnet werden.
    „Zur Zeit werden alle Massnahmen in Bezug gesetzt zu .. absoluter Zahlen von .. Neuinfektionen gesetzt (und die gegenwärtigen Neu-Infektionen sogar mit denen im April 2020 verglichen). Das ist natürlich insofern Unsinn, … „.
    Wenn Sie das etablierte Verfahren für Unsinn halten, beschweren Sie sich sicher z.B. auch über Entfernungsangaben und fordern stattdessen die Triangulationsdaten als einzig zielführend ein, vielleicht, weil Sie eine eigene Fehlerrechnung durchführen wollen.
    Es gibt einen Grund, auf die Originaldaten zurückzugreifen: eigene wissenschaftliche Analysen. Das ist all denen unbenommen, die ein berechtigtes wissenschaftliches Interesse nachweisen, zumindest, wenn sie die notwendige Sachkenntnis*) nachweisen können.
    Können Sie das, erzielen Sie abweichende und mit Erfolg referierte Ergebnisse, werden diese wissenschaftlich publiziert. Sollte sich danach wider Erwartens ergeben, dass von Ihnen vorgeschlagene andere Berechnungsverfahren zu besseren Ergebnissen führen, sich neue Kennzahlen als aussagekräftiger durchsetzen, ist es sinnvoll, sie in die allgemeine Diskussion einzubringen.
    Streeck hat einmal ausnahmsweise in einem sehr dringlich erscheinenden Fall Ergebnisse aus einem erst zur Referierung eingereichten Paper der Öffentlichkeit vorgestellt. Das ist insbesondere für einen anerkannten Wissenschaftler sehr riskant. Statt dass das Paper vom Referee zwecks Überarbeitung zurückgesandt wurde – ein Normalfall!! – muss er jetzt damit leben, dass sein wissenschaftliches Renommee in der Allgemeinheit beschädigt wurde. Umso verständlicher ist es, dass er weitere Beschädigungen wie die durch ein entstellendes Interview unbedingt vermeiden will.
    *)Ich nehme nicht an, dass dies auf jemanden, der Begriffe wie Inzidenz entweder nicht versteht oder nicht akzeptiert, zutrifft; auch nicht auf jemanden, der Originaldaten nicht dort sucht, wo sie erfasst wurden, sondern in der öffentlichen Berichterstattung.

    Das ist aus meiner Sicht alles.

  66. @Stef, #65

    „Was z.B. bei Drostens Veröffentlichungen auch nicht anders war, da war das aber viel weniger Thema.“ Einfach nein. Streeck hat die erste Version nur auf einer Pressekonferenz präsentiert, Drosten hat die erste Version auf den Charité-Server hochgeladen. Deshalb war die anfängliche Kritik bei Streeck gegen die Präsentation gerichtet und bei Drosten inhaltlich gegen die statistischen Methoden.

    „Warum das bei Drosten richtig, bei Streek aber falsch war, konnte mir noch keiner erklären.“ – wie gesagt die erste Version ist nicht vergleichbar, aber nehmen wir mal die Versionen, die von Streeck auf einem Preprint-Server veröffentlicht wurden. Wer genau hat bei dieser Version Streeck mehr kritisiert als Drosten?

    „Was aber nunmal nichts über den Inhalt der Studie aussagt. “ – wie gesagt, in meinen Augen sind die Studien inhaltlich gleich viel wert, weil sie beide nicht peer-reviewed sind. Es ging doch aber um die Frage, weshalb Streeck so kritisiert wurde, und das ist eine Frage der PR. Und die hat er verkackt, indem er sie professionalisiert hat.

    „Und trotzdem wurde Streek massiv dafür angegriffen.“ – hab ich jetzt nicht so in Erinnerung, aber ich hab auch nur den Drosten-Podcast aktiv verfolgt.

    „Aus der ersten Studie war die Schlussfolgerung sinngemäß „Kinder sind genauso ansteckend wie Erwachsene“. Das Ergebnis der Überarbeiten Studie war „es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder genauso ansteckend sind wie Erwachsene.“ “

    Ich habe die vollständige, englische Version nicht gefunden, aber der Tagesspiegel schreibt (https://www.tagesspiegel.de/wissen/drosten-studie-ueberarbeitet-neue-statistische-auswertung-bestaetigt-alten-verdacht/25882680.html):

    Der entscheidende Satz steht am Ende der Zusammenfassung: „Insbesondere ergibt die vorliegende Studie keine Belege für die Annahme, dass Kinder möglicherweise nicht so ansteckend sind wie Erwachsene.“

    Dies schreibt das Team um den Berliner Virologen Christian Drosten in einer aktualisierten Vorabversion einer Studie, die auf einem Preprint-Server einsehbar ist.

    Am Punkt der Infektiösität von Kindern hatte sich eine Debatte um die vorherige Version der Studie entzündet, die ebenfalls vorab veröffentlicht worden war: Drostens Team von der Berliner Charité hatte darin Vorsicht bei der vollständigen Öffnung von Schulen und Kitas angemahnt, da „Kinder so ansteckend sein könnten, wie Erwachsene“ – so die vorherige Version.

    Es wurde „Kinder könnten genauso ansteckend sein“ durch „wir haben keinen Beleg, dass sie weniger ansteckend sind“ ersetzt, was meiner Meinung nach logisch gesehen exakt das gleiche ist. Der Konjunktiv ist wichtig, aber da anscheinend nicht jeder dessen mächtig ist, ist die zweite Variante verständlicher.

  67. In der aktuellen Situation können wegen der begrenzten Datenlage kaum exakte Aussagen getroffen werden. Die Situation schreit andererseits nach Aussagen und Anweisungen, wie mit der bedrohlichen Situation umzugehen ist, um ein möglichst geringes Mass an menschlichem Leid und möglichst geringe wirtschaftliche Schäden zu erreichen.
    Es muss der aktuellste Stand des Wissens berücksichtigt werden. Mehr ist nicht möglich.
    Die Aussage, es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder genauso ansteckend sind wie Erwachsene weist natürlich darauf hin, dass bei den untersuchten Eigenschaften keine Hinweise darauf gefunden wurden, dass Kinder einen vernachlässigbaren Beitrag zu Ausbreitung des Infektionsgeschens haben. Gerade dies wird in der Öffentlichkeit diskutiert. Daher ist das Ergebnis in der vorliegenden Form durchaus nützlich.
    Im mathematischen Sinne sind beide Aussagen nicht identisch, aber sie können sehr dicht beieinander liegen. Auskunft darüber, wie dicht sie beieinander liegen können nur die Ergebnisse selbst liefern.
    Mit Fehlern oder Unterschieden, die aus der Unsicherheit der Datenlage resultieren müssen wir im Interesse einer schnellen Reaktion leben.
    Handwerkliche Fehler (Vergleich von Daten und Messkurven, die nicht vergleichbar sind u.s.w.) sind jedoch nicht zu tollerieren.

  68. Streeck hat natürlich recht, dass die erste Frage falsch ist: Die meisten Länder sind vom Versuch, Herdenimmunität zu erreichen, nicht abgerückt, sondern haben mit diesem Versuch nie begonnen (und werden das erst tun, wenn es eine wirksame und sichere Impfung gibt).

    Das hätte er natürlich in seiner Antwort erklären sollen, statt zu versuchen, zu erreichen, dass die Frage korrigiert wird.

  69. @ 62:

    „Schweden hat eine grausame Bilanz.“

    Schweden hat im ersten Halbjahr 2020 eine Mortalität völlig innerhalb des normalen Spektrums, auch wenn viele Medien dies nicht sagen oder sogar das Gegenteil suggerieren (siehe zum Beleg # 52, 52 und 67 unter dem Artikel „Journalisten sind Aktivisten“). (Und dabei wäre zusätzlich sogar noch anzumerken, dass Schweden im Jahr 2019 eine besonders geringe Sterblichkeit aufwies, so dass 2020 besonders viele vulnerable Personen da waren.)

  70. @LLL, 72

    Was ist denn ein normales Spektrum? Das kommt doch drauf an, womit man vergleicht. Laut Johns Hopkins University, siehe Tabelle auf https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality, hat Schweden 58 Corona-Tote pro 100k Einwohner. Verglichen mit Peru (105) und Belgien (90) hat es Schweden gut getroffen, und sie liegen zwischen den USA (67), Italien (60) und Frankreich (50). Aber verglichen mit Deutschland (12) oder den schwedischen Nachbarländern Dänemark (12), Finnland (6) und Norwegen (5) sieht Schweden alt aus.

    Im Übrigen wurde in #16 von An-Kn schon auf die Übersterblichkeit, grafisch aufbereitet von der New York Times, verwiesen, und Sie erwiderten, das sagt nichts aus und würde in einem Video (!) erklärt, das Sie im anderen Kommentarstrang (!!) verlinkt und hier mit einem Kommentar nochmal auf den anderen Strang verwiesen (!!!) haben. Es ist müßig genug, sich durch Ihre neuen Kommentare zu kämpfen, da wird wohl kaum jemand nach Ihren alten Kommentaren suchen, um Ihren Belegen hinterherzusuchen, nur um sich dann ein Video, die wohl denkbar ineffektivste Form der Informationsübertragung, anzutun.

  71. @STEF, 64 u. 65
    Offenbar ist nicht deutlich geworden, worum es mir geht. Dank der sozialen Medien werden Fehler in wissenschaftlichen Arbeiten, vor allem in öffentlich zugänglichen Dissertationen, heute recht schnell aufgedeckt. Wissenschaftliche Studien, die zum Zweck der Politikberatung angefertigt werden, sollten einer solchen öffentlichen Kontrolle erst recht unterliegen. Das setzt Transparenz voraus. Daran hat es bei der Heinsberg-Studie unstreitig gefehlt. Dass sie oft zitiert worden ist und andere Politikberater (auch) Fehler gemacht haben, ändert daran nichts.

  72. Danke für diesen Artikel! Er passt sehr gut zum Eindruck, den ich von Prof. Streeck gewonnen habe: Mit Vorliebe „provokante“ Thesen vertreten, die nicht so ganz von der Datenlage gestützt sind, um Aufmerksamkeit zu erringen, sich aber äußerst ungern darauf festnageln lassen. Sein Expertenstatus scheint bereits beschädigt zu sein; seine Meinung ist nur noch in gewissen Talkshows gefragt.

  73. @ ERWIN _ZK:

    Ja, unglaublich; statt immer alles immer neu lang und breit zu schreiben, verweise ich manchmal auch auf das, was ich schon geschrieben habe. Und statt jede Quelle lang und breit zu paraphrasieren, gebe ich die Quelle manchmal auch einfach nur an, wenn sie leicht nachvollziehbar ist. Eine Zumutung!

    Wenn Sie sich das Video ansehen, verstehen Sie, wieso die reine Berechnung der Exzess-Mortalität, insbesondere auf Basis der letzten fünf Jahre, hier ein falsches Bild vermitteln kann. (Sie sehen das vermutlich auch, wenn Sie sich die Statistik, die ich verlinkt habe, sorgfältig direkt anschauen.) Wenn Ihnen das zu viel Arbeit ist, kurz in einem anderen Thread nachzusehen, und leicht zu prüfende Quellen zu checken, tut es mir leid.

    Ansonsten:
    – Dass ein Land eine höhere Sterblichkeit als eine andere hat, gibt es auch während einer normalen Grippe-Zeit.
    – Es ist zweifelhaft, ob ein Lockdown etwas gebracht hätte, da er die Form der Kurve vermutlich nicht verändert hätte. Dazu gibt es verschiedene Studien, eine ist z.B. hier besprochen:
    https://infekt.ch/2020/10/lockdown-ueberschaetzten-wir-uns-selbst-2/
    – Doch selbst wenn Schweden mit einem strikten Lockdown tatsächlich einen Großteil der Corona-Toten hätte verhindern können, dann müsste es nach dieser Logik ca. alle zwei bis drei Jahre einen Lockdown veranstalten, um eine vergleichbare Anzahl von Grippe-Toten zu verhindern. Und viele andere Länder zweifellos auch.

  74. Ich habe jetzt nicht nachgeguckt, aber sind die Themen (ohne Corona) hier sonst auch so gut besucht und kommentiert? Und sind die Kommentatorinnen hier schon lange dabei und kommentieren auch thematisch andere Artikel? Seltsam, wie viel Energie manche in ihre Kommentare in einem Medienblog investieren… Ich denke, man kann davon ausgehen, dass hier niemand mitliest, den oder die es sich umzustimmen lohnt. Wozu also die ganze Mühe? Oder habt Ihr alle zu viel Zeit?

  75. @LLL

    Eine Zumutung!

    Endlich verstehen Sie es mal! (Ich weiß, wieder nur „ironisch“ gemeint.)

    Doch selbst wenn Schweden mit einem strikten Lockdown tatsächlich einen Großteil der Corona-Toten hätte verhindern können, dann müsste es nach dieser Logik ca. alle zwei bis drei Jahre einen Lockdown veranstalten, um eine vergleichbare Anzahl von Grippe-Toten zu verhindern. Und viele andere Länder zweifellos auch.

    Das ist nur Ihre Logik.
    Analog der Logik, dass man dann den Autoverkehr verbieten müsste.
    Aber die Unterschiede wurden Ihnen schon vor Monaten erklärt, Sie sind mittlerweile nicht mehr erreichbar.

  76. @ LLL
    „statt immer alles immer neu lang und breit zu schreiben, verweise ich manchmal auch auf das, was ich schon geschrieben habe“
    benutzen Sie doch bitte einfach Hyperlinks, das ist mit Abstand die einfachste Variante.

    „Dass ein Land eine höhere Sterblichkeit als eine andere hat, gibt es auch während einer normalen Grippe-Zeit.“
    Das ist so nicht korrekt. Eine durchschnittliche Grippe geht nicht mit einer Übersterblichkeit einher. Außergewöhnliche Grippewellen schon. Die Sterblickeitsrate an einer Influenza liegt bei ca 1 Promille. Bei Covid bei ca 0,5 %. Zusätzlich besteht bei Covid das Problem, dass durch die fehlende Impfprävention sich eine Infektion ungehindert ausbreitet, was zu einer Überlastung des Gesundheitssystems führt und dann in der Folge die Sterblichkeit explodieren lässt. Das ist die Katastrophe, die in Norditalien aufgetreten ist.

    Daten für die USA:
    https://www.cdc.gov/flu/about/burden/past-seasons.html
    Daten für die BRD:
    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-grippevergleich-101.html

    „Es ist zweifelhaft, ob ein Lockdown etwas gebracht hätte, da er die Form der Kurve vermutlich nicht verändert hätte. Dazu gibt es verschiedene Studien, eine ist z.B. hier besprochen:
    https://infekt.ch/2020/10/lockdown-ueberschaetzten-wir-uns-selbst-2/
    Haben Sie sich die „Studie“ angeschaut? Die Autoren behaupten folgendes: „Nach einem Auftreten von 25 Todesfällen ebbt die Ausbreitung des Virus ab. Also bringt ein Lockdown nichts. “
    Schon allein die Beobachtung ist kompletter Schwachsinn. In ganz Südamerika hat sich über Monate nichts abgeschwächt, ganz egal wieviel Tote auftrtaen. Wer diese Studie benutzt hat sie entweder nicht gelesen oder nicht mit der Realität abgeglichen. Un wer so einen Schwachsinn schreibt hat entweder keine Ahnung kein Interesse an der Wahrheit.

    „selbst wenn Schweden mit einem strikten Lockdown tatsächlich einen Großteil der Corona-Toten hätte verhindern können, dann müsste es nach dieser Logik ca. alle zwei bis drei Jahre einen Lockdown veranstalten,“

    Falsch. siehe Grippeverglich oben.

    „Die Statistik der NYT widerspricht meiner Aussage nicht und sagt auch wenig aus. Siehe dazu das Video, das ich in den erwähnten Beleg-Beiträgen verlinkt hatte. Da wird der Punkt erläutert. “
    bitte verlinken, ich verstehe offenbar Ihren Punkt nicht.

    „Dieses Jahr jedenfalls sind in Schweden nicht mehr Leute gestorben als während einer starken, aber im eindeutig im Normalbereich liegenden Grippe-Episode. “
    1. wie schon geschrieben, die von mir gelieferte Quelle widerspricht Ihrer Behauptung. Bitte belegen Sie ihre Aussage.
    2. Haben die Schweden durchaus mehrere Maßnehmen getroffen, um die SARS-CoV2-Pandemie in ihrem Land einzudämmen. Was sie auch während starker Grippewellen sonst so nicht tun.

    „Oder liegt es in diesem Fall eher am Rezipienten?“
    Ich würde behaupten es ist der Rezipient. Auf jeden Fall keine schöne aussage, die er getätigt hat, daher möchte ich Sie hier auch nicht wiederholen. Sollte m.E. auch vom Moderatoren-Team stärker moderiert werden.

    @ alle, die „An corona verstorbenen“ denen „Mit-Corona-verstorbenen“ gegenüberstellen.
    Es wurde hierzu ja schon viel geschrieben. Nur nochmal so viel: Wer 60 Jahre alt ist, Bluthochdruck hat, dann Corona, und dann stirbt, der fällt nach dieser ominösen „Mit, nicht an“ -Unterteilung zwar in die Gruppe der „mit Corona vertorben“, aber er wäre es ohne Corona halt nicht. Ich würde einfach mal behaupten, dass mindestens 95 % der leute, die mit corana sterben, ohne Corona weiter leben würden. Nur so als eigene Schätzung aus der „Arbeit an der Front“
    Viel interessanter ist doch, wer wegen, aber nicht an Corona stirbt. Z.b. sind in Norditalien viele Leute an normalerweise behandelbaren Erkrankungen verstorben, und zwar nicht wegenLockdown, sondern wegen Coronabedingtem Zusammenbruch des Gesundheitssystems.

  77. Hallo ERWIN_ZK
    der R-Wert,der in der von Ihnen angegebenen Quelle in ST Gallen diskutiert wird, ist für ein Kriterium zur Abschätzung der Risikoentwicklung denkbar ungeeignet. Von einem Kriterium muss gefordert werden, dass der Fehler deutlich kleiner ist, als der Risikointervall. Beim R-Wert ist bei 1 die Welt durchaus in Ordnung und bei 3 ist Katastrophe angesagt. Ein so schmaler Bereich zwischen Himmel und Hölle ist für ein Kriterium, welches großen Schaden verhindern soll schon bedenklich. Bedenklich sind aber auch die systematischen Fehler durch eine ganze Reihe von Modellannahmen.
    Siehe dazu eine Diskussion von Heise : https://www.heise.de/tp/features/Zur-Trödelstatistk-und R-Wert-Diskussion-der -Corona-Daten
    Wesentlich ausagekräftiger sind die reinen Messwerte b.z.w. deren Logarithmen, die z.B. auch von der J.H.-University zur Verfügung gestellt werden (https://gisanddata.maps.arcgis.com …).
    Eine Gerade in der logarithmischen Darstellung bedeutet mathematisch eindeutig einen exponentiellen Verlauf der Neuinfektionen.
    Zum Vergleich mit einer normalen Grippe, der im 2. Teil anklingt.
    Ein exponentieller Anstieg (Der das eigentliche Problem ist) ist bei einer normalen Grippe nicht zu befürchten, da hier Impfungen bereitstehen und Medikamente zur Milderung der Krankheitsverläufe verwendet werden können. Dies sind weniger problematische Hilfsmittel zur Dämpfung der Ausbreitungsgeschwindigkeit. Zusätzlich kommt derzeit dazu , dass wir bei Corona mit einer höheren Ansteckungsrate rechnen müssen, welche die Ausbreitung beschleunigt.

  78. @ Micha:

    Ich mache Ihnen folgenden Vorschlag: Ich schreibe in Zukunft alles ausführlich hin, statt auf Belege und frühere eigene Beiträge zu verweisen. Vorher überzeugen Sie aber bitte noch die Leute, denen meine Beiträge eh schon so zu lang sind wie die Moderation, dass das eine gute Idee ist.

    Wenn man sagt, dass Schweden 2020 mit einem Lockdown die Sterblichkeit hätte verhindern sollen, wieso wäre es dann nicht angebracht, dass Schweden auch eine vergleichbare Sterblichkeit in anderen Jahren verhindert? (Vorausgesetzt, der Lockdown hätte Tote verhindert, was wie gesagt fraglich ist.)

    @ ICHBINICH:

    „Ein Video ist einfach keine sinnvolle Quelle.
    Und Youtube ist auch keine Universität.“

    Genau deshalb habe ich ja auch nicht einfach das Video verlinkt, sondern auf meine Kommentare hingewiesen. Dort verlinke ich nicht nur das Video, sondern ordne alles ein. Ich verlinke dort auch die amtliche schwedische Statistik. Ich weise darauf hin, dass die Zahlen im Video, das sich auf Eurostat beruft, etwas von meinen abweichen, erwähne mögliche Erklärungen und weise darauf hin, dass die Unterschiede aber nichts an der zentralen Aussage ändern. Für zwei Verlinkungen habe ich zwei Beiträge gebraucht, damit der Kommentar nicht wg. zwei Links in die SPAM-Schleife kommt. Im dritten Beitrag gebe ich dann noch Zahlenbeispiele.
    (Und genau deshalb – wegen der Einordnung – habe ich das Video auch nicht einfach gepostet, sondern auf die Beiträge hingewiesen.)

    Wären Sie einfach meiner Bitte gefolgt, sich die Beiträge anzusehen, so wären Sie besser informiert gewesen und ich hätte mir diese Antwort sparen können.

    @ AN-KN:

    „[…] benutzen Sie doch bitte einfach Hyperlinks, das ist mit Abstand die einfachste Variante.“

    Siehe meine Antwort an ICHBINICH; letzten Teil.

    Grippe geht nicht nur mit einer Übersterblichkeit einher, sondern die Anzahl der Toten wird oft auch durch die Übersterblichkeit abgeschätzt.
    So schreibt das RKI unter der Rubrik „Häufig gestellte Fragen und Antworten zur Grippe“:

    „Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird – vereinfacht dargestellt – als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) bezeichnet.“

    Die Sterblichkeit bei der Grippe kann offenbar bis zu 2 Promille gehen. Die Sterblichkeit von Covid-19 wird noch diskutiert, und die Sterblichkeit wird im aktuellen Bulletin der WHO von Ioannidis ausgehend von Seroprävelanz-Studien mit 2.3 Promille angegeben – wobei er vermutet, dass sie „substantiell“ eigentlich „substantiell“ geringer sein könnte und dass die erhöhte Sterblichkeit an Hotspots vermutlich auch auf Fehlreaktionen zurückgeht:
    https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

    Die Exzess-Mortalität ist nicht (bzw. nur im Sinne einer Obergrenze) geeignet, um die Folgen von Covid-19 abzuschätzen, weil ein erheblicher Teil der Todesfälle vermutlich mit der Reaktion auf Covid zurückgeht. Nur um ein Beispiel zu geben: Allein in England und Wales sind im April 10.000 Dementze gestorben, die nicht Covid-positiv waren, offenbar aufgrund der Isolation („Guardian: Extra 10,000 dementia deaths in England and Wales in April“ Wie gesagt. Es geht immer nur ein Link.)

    Wie heißt es in dem von mir empfohlenen Artikel:

    „Einschränkend möchte ich auch darauf hinweisen, dass einige Staaten, die hier möglicherweise nicht berücksichtigt wurden, einen deutlich verzögerten Anstieg der Epidemie hatten. Dies betrifft vor allem die Länder der südlichen Hemisphäre. Dort zeigt sich, dass der Anstieg sehr viel langsamer erfolgte und daher auch der Abfall der Todefallrate sehr viel später eintrat. Das könnte eine Limitation der Studie sein.“

    Der Grund ist vielleicht, dass in Europa ein Lockdown einsetzte, als es eh schon zu spät war (das ist aber Spekulation). Für den Vergleich von Schweden mit seinen europäischen Nachbarn ist das aber irrelevant.

    Ja, Schweden hatte einige Maßnahmen, aber doch ziemlich beschränkte, und die Tatsache, dass die Kurve nicht anders verlief als sonstwo in Europa legt nahe, dass die zusätzlichen Maßnahmen anderswo keinen großen Effekt haben.

    Da Sie sich offenbar weigern, sich den von mir genannten Thread und die dort verlinkten Materialien anzusehen, schreibe ich es halt hier rein. Ich gebe Ihnen mal die Sterberaten für das erste Halbjahr 2010 -2020 (Sterbefälle durch Bevölkerung), basierend auf den Angaben von „Statistics Sweden“, der schwedischen Statistik-Behörde (siehe für den Link die genannten Beiträge). Angaben in Prozent:

    2010: 0,48587601120151
    2011: 0,48187684903648
    2012: 0,49899068843604
    2013: 0,49110940770094
    2014: 0,459594681105
    2015: 0,48307348612961
    2016: 0,46492490509352
    2017: 0,47355725783421
    2018: 0,4722301200882
    2019: 0,43630167678077
    2020: 0,49655200393339

    Man sieht sofort: Es gibt ein breites Spektrum, welches von 0,44% (2019) bis fast 0,5% (2012) reicht. Die Sterblichkeit 2020 ist nur minimal höher als 2013 und nur moderat höher als 2010 und 2015. Sie ist sogar minimal niedriger als 2012. Es gibt also innerhalb von 10 Jahren zwei Jahre mit praktisch gleicher und zwei mit zumindest vergleichbarer Sterblichkeit.
    Man wird also sagen können, dass das erste Halbjahr 2020 völlig innerhalb der Bandbreite des Normalen und Erwartbaren liegt.
    Würde man sich die obigen Zahlen ansehen, ohne etwas von Corona gehört zu haben, würde man sagen: Die letzten vier Jahre waren etwas milder, vor allem 2019, und 2020 kam dann mal wieder ein härteres Grippe-Jahr. Kein Mensch käme auf die Idee, zu behaupten, dass da was ganz Besonderes passiert sein müsse oder dass sich gar eine Gesundheitskatastrophe ereignet habe.

    Natürlich ist 2020 höher als der Schnitt (vor allem der 5-Jahres-Schnitt); daher die Exzess-Mortalität. Nur besagt das halt noch lange nicht, dass 2020 ein „Ausnahmejahr“ wäre. Vergleicht man 2013 mit dem Schnitt der nächsten fünf Jahre, liegt es auch überm Schnitt, und trotzdem ist es kein „Ausnahmejahr“.

    Und man könnte noch weitergehen und argumentieren, dass 2019 ungewöhnlich mild war und daher auch etliche besonders anfällige Leute überlebt haben, die dann zum Teil sehr wahrscheinlich von Corona getötet wurden. Und dabei sehe ich ganz von der Frage ab, ob die Kritik richtig ist, dass Schweden durch unnötige Fehler (die nichts mit einem Lockdown zu tun haben) die Todesrate in die Höhe getrieben hat.

    Und um damit wieder den Bogen zum Artikel zu spannen: Würde in den Medien die Realität etwa in diesem Fall nicht ignoriert oder entstellt werden (siehe dazu das Video), würde also zum Beispiel gesagt werden, dass Schweden dieses Jahr eine relativ hohe, aber durchaus „normale“ Mortailtät aufweise; und würden auch sonst wichtige Aspekte des Themas auf den Tisch kommen: Dann würde Streeck sich sehr wahrscheinlich weder in der Rolle des Angeklagen wiederfinden noch gestresst reagieren.

  79. @LLL:

    Ich mache Ihnen folgenden Vorschlag: Ich schreibe in Zukunft alles ausführlich hin, …

    Was immer „ausführlich“ bedeuten mag, wenn es bisher noch nicht „ausführlich“ war: Nein, bitte nicht.

  80. @LLL
    bezüglich Influenza:
    „Grippe geht nicht nur mit einer Übersterblichkeit einher, sondern die Anzahl der Toten wird oft auch durch die Übersterblichkeit abgeschätzt.“
    Das ist so nicht korrekt. 1. Geht eine Grippe manchmal mit einer Übersterblichkeit einher (bestes Bsp. ist die spanische Grippe, hier dürfte die Sterblichkeit wohl auch über den von Ihnen genannten 2% gelegen haben, nur als persönliche Schätzung) aber halt nicht immer. Siehe den Link von mir in Beitrag #80. Man sieht, dass in vielen Jahren die Grippe nicht mit einer Exzess-Mortalität einhergeht. Die Anzahl der Toten an Influenza wird übrigens durch das RKI praktisch immer durch die Exzess-Mortalität geschätzt.

    „Sterblichkeit [an Covid ]wird … von Ioannidis ausgehend …mit 2.3 Promille angegeben“
    Andere Studien kommen auf andere Zahlen, 0,9 % in England bzw 0,83% in spanien, s. Drosten Podcast Nr 56.
    In Podcast Nr 58 ist der Grippe-Vergleich übrigens sehr differenziert aufgeführt, sehr empfehlenswert. Dort wird die Grippemortalität (in den USA) im langjährigen Mittel übrigens mit 0,05 % angegeben.
    Das ist auch der Grund, warum wegen Influenza – im Normalfall – kein Lockdown durchgeführt wird.
    Und die Exzessmortalität dem Lockdown zuzuschrieben ist übrigens relativ einfach zu entkräften. Schauen Sie sich einfacvh das Bild an, welches HF in Beitrag 82 gepostet hat. Deutschland mit Lockdown, der relative Anstieg der Mortalität entspricht ziemlich exakt dem der Covid-Toten. Oder schauen Sie nach Skandinavien (Norwegen, Dänemark, Finnland): Lockdown vor Corona-Ausbruch: keine Exzessmortalität 2020. Schweden, ganz Südamerika ohne echten Lockdown: Exzessmortalität.
    Und was Ihre numerische Datensammlung angeht: 2020 war das Jahr mit der 2. höchsten Sterberate im ersten Halbjahr. Die Pandemie startete im März. Für diesen Zeitraum ab März ist für Schweden eine Exzessmortalität sehr gut dokumentiert. Nur mittelt sich diese natürlich zu einem gewissen Maß heraus, wenn man das Halbjahr ohne Pandemie und die Monate, in der der „Lockdown light“ die Pandemie unter Kontrolle brachte, mit einbezieht.
    Sie haben mir aber immer noch nicht verraten, warum Sie an der Grafik der NYT keine Exzessmortalität in Schweden erkennen.

    bezüglich Lockdown Studie
    „Dort zeigt sich, dass der Anstieg sehr viel langsamer erfolgte und daher auch der Abfall der Todefallrate sehr viel später eintrat. Das könnte eine Limitation der Studie sein.“
    Die Autoren schreiben also, dass ihre „Fakten“ was die natürliche Verbreitung des Virus angeht, in einem Großteil der Welt nicht zutreffen. Das könnte nicht nur eine Limitation der Studie sein, das sit der Beweis, dass die Schlussfolgerung der Studie, nämlich dass ein Rückgang der Virusausbreitung nicht auf den Lockdown, sondern durch die Natur der Pandemie bedingt ist, schlicht falsch sind.

    „Ja, Schweden hatte einige Maßnahmen, aber doch ziemlich beschränkte, und die Tatsache, dass die Kurve nicht anders verlief als sonstwo in Europa legt nahe, dass die zusätzlichen Maßnahmen anderswo keinen großen Effekt haben.“

    Entschuldigen Sie bitte? In Schweden gibt es deutlich mehr Corona-Tote pro Einwohner als in Ländern mit frühem Lockdown. Und auch der Verlauf der Infektionskurven unterscheidet sich deutlich von dem aller anderen europäischen Ländern. Dort gab es den Lockdown um die Katastrophe einzudämmen, in BRD um sie gar nicht erst zuzulassen.

    „Natürlich ist 2020 höher als der Schnitt (vor allem der 5-Jahres-Schnitt); daher die Exzess-Mortalität. Nur besagt das halt noch lange nicht, dass 2020 ein „Ausnahmejahr“ wäre“.

    Wie gesagt, bis März nicht, dahe rnur bedingte Aussagekraft Ihrer Datenauswahl, dann traf man Maßnahmen, und man konnte die Seuche relativ kontrolliert durchlaufen lassen. Aber es gab halt Maßnahmen und auch in Schweden ist 2020 ein Ausnahmejahr.

    „Und man könnte noch weitergehen und argumentieren, dass 2019 ungewöhnlich mild war “
    2019 besteht aus 2 Halbjahren. Die NYT-Grafik widerlegt Ihre These.

    „Und dabei sehe ich ganz von der Frage ab, ob die Kritik richtig ist, dass Schweden durch unnötige Fehler (die nichts mit einem Lockdown zu tun haben) die Todesrate in die Höhe getrieben hat.“
    Was sollen das denn jetzt wieder für Fehler sein? Doch nicht genug Lockdown?

    „Würde in den Medien die Realität etwa in diesem Fall nicht ignoriert werden“
    Nur weil die Medien nicht die Informationen verbreiten, die Sie für richtig halten, heißt es nicht, dass sie diese „ignorieren“. Bisher ignorieren v.a. Sie die Ihne entgegengebrachten Schwachstellen in Ihrer Argumentation.

  81. Das Problem ist, dass die Wenigen, die sich unverantwortlich verhalten, unmäßig viel zur Ausbreitung der Krankheit beitragen.
    Während ein paar hartnäckige Non-Believers immer noch an die vermeintliche Unsinnigkeit von Maßnahmen glauben, untergraben sie munter deren Wirksamkeit. Man hat den Eindruck, sie arbeiten mit Eifer an ihrer self fulfilling prophecy, um sich selbst von ihrem unverantwortlichen Handeln reinzuwaschen.
    Aus der Sterbefallstatistik nichts abzulesen ist keine Kunst.
    Die mathematische Herausforderung liegt darin, relevante Entwicklungen nachprüfbar sichtbar zu machen, was im Rahmen einer Diskussion wie hier nicht gelingen kann.
    Vor dem Hintergrund des statistischen Rauschens, der normalen Sterblichkeit und der normalen Bevölkerungsentwicklung läßt sich mühelos noch viel mehr verstecken, z.B. der Schrecken der Weltkriege, siehe etwa https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1694/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerungszahl/ .

  82. @77 Petra:
    „Ich habe jetzt nicht nachgeguckt, aber sind die Themen (ohne Corona) hier sonst auch so gut besucht und kommentiert? Und sind die Kommentatorinnen hier schon lange dabei und kommentieren auch thematisch andere Artikel?“

    Bei Artikeln zu politischen Themen geht es ganz ähnlich zu.
    Interessant ist in dem Zusammenhang der Umstand (nach meiner oberflächlichen Beobachtung) das die Namen die man so lies und das „Team“ dem man sie zuordnen kann im Grunde die selben sind. Was sich wohl am ehesten mit „Filterblase“ erklären lässt.

  83. @Petra L. /#77: Mit der Zeit bekommt man ein Gefühl dafür, an wessen Beiträgen man einfach vorbeiscrollen kann.

  84. Danke Euch. Ich hatte es auch so vermutet. Seltsam aber, dass sich die Redaktion so zurück hält. In meinem Interesse wäre es als Seitenbetreiberin nicht, dass meine Seite für solche politischen Auseinandersetzungen, die scheinbar häufig gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, genutzt wird.
    LG
    Petra

  85. @ AN-KN:

    Wenn Sie zugeben, dass auch eine saisonale Grippe oft eine Überdurchsterblichkeit verursachen kann, und dass das häufig passiert (nach Ihrer Grafik in mehr als 50% der Jahre), sind wir vermutlich auf einer Linie.

    Die Studie von Ioannidis ist aber neuer und berücksichtigt eine Vielzahl von Studien. Abgesehen davon kann man das Vorgehen von Drosten etwas problematisch finden. (Siehe dazu den Abschnitt“ Drosten und EBM – Eminenz gegen Evidenz“ im Artikel „Die Sehnsucht nach Professor Brinkmann“, leider erschienen auf Achgut, aber die Argumentation finde ich trotzdem überzeugend.)

    „Dort wird die Grippemortalität (in den USA) im langjährigen Mittel…“

    Es gibt aber ab und zu große Ausrutscher nach oben und unten. Dass die Anzahl der Corona-Toten in manchen Ländern einer Exzess-mortalität entspricht, heißt nicht, dass es anderswo auch so ist. Abgesehen davon können, wie Ioannidis bemerkt, auch Fehlbehandlungen zum Tode von Covid-Patienten beigetragen haben.

    Dass es eine steile Spitze an Fällen gibt, ist auch für eine Grippe nicht ungewöhnlich. abgesehen davon halte ich es, auch wenn ich jedem ein maximal langes Leben gönne, jetzt nicht für sie entscheidend, ob eine Sterbekurve sich über einen Monat mehr erstreckt oder nicht.

    Es waren nicht die Autoren, die das geschrieben haben, sondern Prof. Vernazza. Die Autoren hatten sich damals viele Länder (auch in Südamerika) angesehen und sie analysiert, das war im August. Es mag sein, dass die Kurven dort (heute) zum Teil anders verlaufen als damals analysiert, aber das wäre ja dann kein Grund, die Forscher zu tadeln. Für uns ist es ohehin irrelevant. Denn die Kurven z.B. von Schweden und Deutschland bleiben ähnlich.

    Ja, es gibt im Hinblick auf Mortalität immer ein zweithöchstes Jahr innerhalb eines Jahrzehnts. Das liegt in der Natur der Sache. Das heißt aber nicht, dass es ein Ausnahmejahr wäre. Ein „Ausnahmejahr“ im engeren Sinne könnte wohl eh nur das höchste Jahr sein, und zwar wenn es deutlich über dem Rest liegt. Sie haben hier aber nicht nur ein Jahr, das höher ist als 2020, sondern auch eines, das nur minimal drunter ist (2013). Zusätzlich zwei Jahre ziemlich in der Nähe: Die Jahre 2010 und 2015 liegen etwa 0,01 bzw. o,013 Prozentpunkte unterm Jahr 2020, und dies im Angesicht einer Bandbreite von 0,06%, innerhalb derer sich alles abspielt. Das ist für mich recht nahe. Das würde alles als normale Schwankung durchgehen. Das sehen Sie auch in anderen Statistiken.

    „Entschuldigen Sie bitte? In Schweden gibt es deutlich mehr Corona-Tote pro Einwohner als in Ländern mit frühem Lockdown.“

    Da müsste man schauen, was „früh“ ist und ob die Aussage stimmt. Und was sie besagt. Ich könnte ja auch argumentieren, dass Südkorea, Japan und Taiwan, die überhaupt keinen Lockdown gemacht haben, Covid viel besser überstanden haben als wohl so ziemlich jedes Land mit Lockdown.

    „Und auch der Verlauf der Infektionskurven unterscheidet sich deutlich von dem aller anderen europäischen Ländern.“

    Infektionszahlen sind von begrenztem Aussagewert. Sie kriegen je mehr, je mehr Sie testen. Zuverlässiger sind die Todeszahlen. Und da sind die Kurven recht ähnlich. Das Multiplar-Magazin (Bundesregierung wusste offenbar schon im März, dass Gefahr übertrieben dargestellt wurde) argumentiert, dass sie sogar noch ähnlicher werden, wenn man Verzögerungen rausrechnet.

    Zum „Social Distancing“ in Schweden sagte zumindest der dortige Epidemiologe Marcus Buggert, dass es [was] „always poorly followed, and it’s only become worse“. (Vgl. „Covid-19: Do many people have pre-existing immunity?“, British Medical journal). Zudem müsste eine Lockerung des Lockdown bei dessen Wirksamkeit zu höheren Todeszahlen führen, was im Allgemeinen aber nicht der Fall ist.

    Ne, das ganze Jahr 2019 war milde (vgl „Number of deaths in Sweden from 2010 to 2020“, Statistica[dot]com).
    2016: 90982
    2017: 91972
    2018: 92185
    2019: 88766
    (Das sind die absoluten Zahlen; da die Bevölkerung wächst, wäre der Unterschied in Relation zur Einwohnerzahl noch deutlicher.)

    „Was sollen das denn jetzt wieder für Fehler sein? Doch nicht genug Lockdown?“

    Im Artikel „Sweden Did in Fact Lock Down When it Came to Care Homes“ auf Lockdown-Skeptics wird Schweden vorgehalten, eine Isolationspolitik von Heimbewohnern betrieben zu haben, wie sie m.E. ähnlich im UK betrieben wurde und dort die Einwohner offenbar nicht effektiv vor Covid geschützt hat, aber zusätzlich viele ins Grab gebracht hat.

    „Nur weil die Medien nicht die Informationen verbreiten, die Sie für richtig halten…“

    Dazu Folgendes: Es wird weit und breit so getan, als sei Schwedens Weg recht fürchterlich gescheitert und habe eine ganz erschreckende Anzahl von Toten produziert („Schwedens Sonderweg mit vielen Toten“, „Schweden zählt meiste Tote seit 150 Jahren“). Wenn Sie angesichts der von mir vorgelegten Zahlen nicht der Meinung sind, dass die Berichterstattung grob irreführend ist, würde ich vorschlagen, wir lassen es.
    Ich habe im Prinzip eh das Gefühl, dass sich die Diskussionen ständig wiederholen (ich meine jetzt nicht speziell mit Ihnen), ohne dass wirklich etwas Neues rauskommt. Ich will nicht „kneifen“, wenn Ihnen noch was wichtig ist und das akzeptiert wird, können wir darüber diskutieren, aber ich will auch nicht andere nerven.

    Mein Gedankengang war eigentlich der: Streeck reagiert (über)empfindlich, weil er sich auf der Anklagebank wähnt, was ja angesichts der Formulierungen nicht ganz abwegig ist. Warum sind die Fragen so spitz? Weil man Streeck so verstehen kann, dass er mit dem Konzept der Herdenimmunität sympathisiert. Und warum ist das schlimm? Weil man „Herdenimmunität“ mit dem „schwedischen Weg“ in Verbindung bringt, und weil der als katastrophal gescheitert hingestellt wird und so, als habe er ein Massensterben verursacht. Und da habe ich noch angemerkt, dass das so nicht stimmt und damit leider eine (erneute) Diskussion ausgelöst…

  86. @92 LLL: „Es wird weit und breit so getan, als sei Schwedens Weg recht fürchterlich gescheitert und habe eine ganz erschreckende Anzahl von Toten produziert“ – Je nun, Schweden hat bei 10.2″ EW bei 22 EW/km² und BIP/EW 57975 US$ bisher 5918 Covid-Tote, Deutschland bei 83,1″ bei 233 EW/km² 9797 und BIP/EW 47628 US$ , Italien bei 60.5″ bei 201 EW/km² und BIP/EW 35614 US$. Schweden hatte deutlich mehr Zeit zur Vorbereitung auf die Pandemie als Deutschland und erst recht als Italien, eine weit kleinere Bevölkerungsdichte und pro Kopf sowieso höheres Bruttosozialprodukt.
    Angesichts dessen ist die Aussage, der schwedische Weg sei gescheitert und hat zu einem erschreckenden Maß an Toten geführt, sehr berechtigt.
    Ihre Aussage „aber ich will auch nicht andere nerven“ – wäre angesichts der mangelnden Stringenz Ihrer Argumentationen ein höchst sinnvoller Ansatz. Ihre Argumentationen machen auf mich durchaus den Eindruck, dass Sie in dieser Diskussion als Troll agieren.
    „.. Weil man Streeck so verstehen kann, dass er mit dem Konzept der Herdenimmunität sympathisiert. Und warum ist das schlimm?“: Streeck hinreichend deutlich und zwingend dargelegt, dass und wie krass seine früheren Aussagen zu Unsinn verdreht worden sind.
    Im übrigen ist Herdenimmunität kein Konzept, sie ist allenfalls und im günstigen Fall der Endzustand, wenn eine Krankheit nicht mehr ausgerottet werden kann. Herdenimmunität setzt voraus, dass Erkrankung oder Impfung zu einer genügend lang anhaltenden Immunisierung führen.

  87. LLL:

    („Ich könnte ja auch argumentieren, dass Südkorea, Japan und Taiwan, die überhaupt keinen Lockdown gemacht haben, Covid viel besser überstanden haben als wohl so ziemlich jedes Land mit Lockdown.“)

    In Südkorea, Japan und Taiwan folgte die große Mehrheit der Bevölkerung freiwillig dem Aufruf der Behörden. Menschen-Ansammlungen wurden gemieden, das Tragen von Masken war selbstverständlich. Masken? Ja, Masken.

    Abgesehen vom Contact-Tracing, was hierzulande einen Proteststurm wegen der Überwachung auslösen würde: Wenn sich bei uns die Leute ähnlich diszipliniert verhielten wie in Asien, müssten wir nicht über Lockdowns nachdenken.

  88. @ Kohl:

    Also m.W. (kurze Google-Suche) hat Schweden eine deutlich höhere Urbanisierung als z.B. Italien (siehe: „Europäische Union: Urbanisierungsgrad in den Mitgliedsstaaten im Jahr 2019“.
    Hohes Per-Kopf-Einkommen scheint paradoxerweise eher ein Prädiktor für mehr (gemeldete) Tote zu sein: „Increased mortality per million was significantly associated with higher obesity prevalence […] and per capita gross domestic product […].“ (Chaudhry et al., „A country level analysis measuring the impact of government actions, country preparedness and socioeconomic factors on COVID-19 mortality and related health outcomes“.)

    Zudem hat Schweden für EU-Verhältnisse sehr wenig Intensiv-Betten. Ob solche Faktoren tatsächlich entscheidend sind, ist eine andere Frage; folgende Analyse diskutiert mehrere, wobei, wie ich schon vermutet hatte, eine große Rolle spielen soll, dass Schweden (anders wohl als seine nordischen Nachbarländer) 2018/2019 eine sehr milde Grippe-Saison hatte.
    https://www.aier.org/article/swedens-high-covid-death-rates-among-the-nordics-dry-tinder-and-other-important-factors/

    Auf den unsachlichen und polemischen unteren Teil Ihrer Antwort gehe ich nicht ein.

    @ AN-KN, ergänzend:

    Was die Analyse von Atkeson et al. angeht: Die Aussagen stimmen wohl schon, sie beziehen sich auf die Wachstumsrate. Diese geht offenbar ab einem bestimmten Punkt schnell nach oben und dann wieder schnell nach unten gegen eins fällt, was die Autoren so auch sagen. Sie müsste aber einigermaßen schnell und deutlich unter eins fallen, damit auch die Kurve der Toten nach unten ginge. Das aber scheint in manchen Fällen auf der Südhalbkugel nicht zu passieren, so dass die Kurve sich lange hinzieht. Das limitiert natürlich, was man aus dem Modell folgern kann. Allerdings kommt z.B. die oben genannte Studie von Chaudhry et al. ebenfalls zum Ergebnis, dass die Gesundheitspolitik wenig Einfluss auf die Todeszahlen (wenn auch auf die Geschwindigkeit der Genesung) hatte.

  89. Witzig, immer wenn LLL keine Antwort hat oder es konkret wird, zieht er sich auf die angebliche Unhöflichkeit im Ton der ihn widerlegenden Kommentare zurück. Dann ist er beleidigt und mag nicht antworten. Der Grund ist natürlich ein anderer. Kann man machen. Fällt aber jedem auf.

    Kohl hat es richtig beschrieben: Ein Troll.

    Mir wird das jedenfalls zu blöd und mir ist die Zeit zu schade, als dass ich weiter auf den Quatsch von Trollen antworte.

    Viel Spaß allen noch! ;-) Und bleibt bitte gesund!! Alles Gute…

  90. @95 LLL:
    Ihr Link zu AIER gibt einen hochinteressanten Aufschluß über Ihre Quellen und damit über Ihre enge ideologische Gebundenheit an Liberitarianism, siehe
    https://en.wikipedia.org/wiki/American_Institute_for_Economic_Research
    und
    „Libertarianism originated as a form of left-wing politics such as anti-authoritarian and anti-state socialists like anarchists,[6] especially social anarchists,[7] but more generally libertarian communists/Marxists and libertarian socialists.[8][9] Those libertarians seek to abolish capitalism and private ownership of the means of production, …“.
    Andererseits wird dies stark kaschiert durch starke Bezüge zu extrem konservativem Kapitalismus: „AIER owns American Investment Services Inc., whose private fund, valued at around $285 million in 2020, includes holdings in a wide range of fossil fuel companies incl. Chevron and ExxonMobil, along with tobacco giant Philip Morris International, Microsoft, Alphabet Inc. and many others. AIER statements and publications consistently portray the risks of climate change as minor and manageable.“
    Soweit ich Ihre Argumentation verfolgt habe, orientiert sie sich eng an dieser sich wissenschaftlich gebenden Ideologie, eine eigene Meinung dahinter erkenne ich nicht.
    In meiner Studienzeit hatte ich genügend Kontakt mit an radikale Ideologien gebundenen Diskutanten jedweder Richtung – kommunistische, nationalistische, religiöse bis sektiererische … – um zu wissen, wie völlig sinnfrei jede Diskussion mit Antwortautomaten ist.
    Daran ändert nichts, dass obige Quelle ihr einseitig-selektives Weltbild durchaus in äußerst geschickter Weise zusammenpfriemelt.
    Es rieselt mir eiskalt den Rücken hinunter beim aufblitzenden Gedanken, Trump könne durchaus ein Baustein auf dem Weg hin zu einer ideologischen Übernahme der USA sein.

  91. @ DMK:

    Wenn Sie ein wenig nachlesen, werden Sie sehen, dass ich auf sachliche Kritik und Fragen immer antworte, und dass ich auf Argumente, wie Kohl sie gebracht hat, in einem älteren Thread schon reagiert habe. Ich habe es mir aber zunehmend abgewöhnt, auf unhöflich formulierte Beiträge und Textteile einzugehen (was ich früher noch sachlich getan habe). Wenn Sie mit mir diskutieren wollen, dann bleiben Sie doch einfach sachlich und höflich, vermeiden Sie Provokationen, Pöbeleien usw. – dann kriegen Sie auch eine Antwort.

    @ KOHL:

    Darf ich Ihre Argumentation wie folgt zusammenfassen?
    Ein Artikel, bei dem es um naturwissenschaftliche Fragen geht, stammt von einem Institut mit libertärer Ausrichtung.
    Daraus folgt:
    1) Der Artikel muss inhaltlich falsch sein, oder aber irrelevant.
    2) Wer die naturwissenschaftliche Argumente des Artikels sachlich plausibel findet, muss ein radikaler Libertärer sein.
    3) Wer den Artikel verlinkt, weil er ihn inhaltlich plausibel findet, muss ein radikaler Libertärer sein.

    Korrekt so? Nur mal eine Frage: Was denken Sie eigentlich so über genetische Fehlschlüsse und assoziative Kurzscluss-Ketten?

    Ich bin nicht libertär, höchstens liberal (und damit meine ich nicht „neoliberal“). Auf den entsprechenden Artikel bin ich zufällig durch eine Recherche gestoßen. Bisher war das entsprechende Institut mir nicht einmal bekannt, und ich habe auch nicht nach der politischen Orientierung der Institution, die den Artikel auf ihrer Seite präsentiert, geforscht. Mir hat es gereicht, dass der Artikel plausibel und schlüssig ist. Und dass die zentrale Argumentation einleuchtet: Dass eine ungewöhnlich geringe Sterbeziffer im Jahr 2019 dazu geführt haben muss, dass Anfang 2020 deutlich mehr anfällige Menschen gelebt als sonst, und dass dies sehr wahrscheinlich wiederum die relativ hohe Mortalität Anfang 2020 zu einem erheblichen Teil erklären kann.
    Und auf diese Idee bin ich auch schon vor dem Artikel von alleine gekommen, nachdem ich mir die Zahlen sowohl für die ersten Halbjahre wie die ganzen Jahre. angesehen habe. Und was dieses Argument oder die anderen von mir vorgebrachten „epidemiologischen“, „immunologischen“, und „statistischen“ Argumente mit meiner – angedichteten! – libertären Gesinnung oder meiner angeblich fehlenden eigenen Meinung zu tun haben sollen, wird wohl für immer Ihr Geheimnis bleiben.

  92. @98 LLL:
    zu 1) die Vermutung, ein Artikel könne durch Auswahl und Wertung von Argumenten tendenziös werden, ist sicherlich abwegig (Vorsicht: Satire).
    zu 2) Sie dürfen meinen Artikel gern so zusammenfassen – woher sollten um völlige Objektivität bemühte naturwissenschaftliche Ausarbeitungen sonst stammen als aus derartigen Quellen? (Vorsicht: Satire).
    zu 3) wer derart auffällig, wenngleich sorgfältig komponierte tendenziöse Artikel als eine stimmige Informationsquelle weiterempfiehlt, kann dies absichtlich tun oder auch aus großer Naivität. Es sieht mir nicht so aus und ich will absolut nicht unterstellen, dass letzteres auf Sie zutrifft, kann mich aber natürlich täuschen.

    Aber das eigentliche Thema hier ist ein anderes. Sie haben sicher Verständnis dafür, dass ich auf Ihre Beiträge künftig nicht mehr eingehe.

  93. Die Logik geht dann wohl so: Wenn ein Artikel über Schwedens Bevölkerungsentwicklung im Zusammenhang mit der Corona-Krise von einem libertären Institut stammt, dann KÖNNTE er nicht nur womöglich voreingenommen sein (darüber könnte man ja noch reden).
    Nein, dann IST er „sorgfältig komponiert tendenziös“. DASS er es tatsächlich ist, muss man dann auch nicht mehr darlegen; ja, man muss noch nicht einmal sagen, WAS an ihm konkret tendenziös sein soll. Man behauptet einfach, dass der Artikel tendenziös sei – die Behauptung miss genügen.
    Und wenn die zentrale Aussage des Artikels sehr gut dem gesunden Menschenverstand und der offiziellen Statistik entspricht, macht das den Artikel offenbar nicht glaubwürdiger, sondern beweist nur, wie sorgfältig manipulativ er doch ist.

    Und wer Artikel von Quellen mit unterschiedlichster politischer Richtung verlinkt, aber einmal unter Dutzenden oder Hunderten auch einen von einem libertären Institut, wobei es im Text überhaupt nicht um Politik geht, der MUSS ja die Gesinnung der Quelle X haben (oder unvorstellbar naiv sein).

    Was das alles mit der Sachebene zu tun hat, erschließt sich mir zwar nicht, aber ich würde es von ganzem Herzen begrüßen, wenn wir uns künftig gegenseitig tatsächlich ignorieren.

Einen Kommentar schreiben

Mit dem Absenden stimmen Sie zu, dass Ihre Angaben gemäß unseren Datenschutzhinweisen gespeichert werden. Ihre E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.