Online-Magazin „Rubikon“: Zweifel in der eigenen Echo-Kammer

Kein Zweifel, in „Rubikon“ finden sich überaus lesenswerte Texte. Mandy Tröger, Kommunikationswissenschaftlerin an der LMU München, erläutert eindrucksvoll, wie westdeutsche Großverlage nach dem Fall der Mauer in die DDR expandierten. „Die Regionalmonopole der SED-Presse“, so Tröger, „wurden aus wirtschaftlichem Kalkül von Westkonzernen weitergeführt.“ Eine „souveräne ostdeutsche Presse“ habe sich deshalb nicht entwickeln können.

Arno Luik, Autor beim „Stern“, schildert das Versagen der Deutschen Bahn, als Folge einer „staatlich verordneten Vernachlässigung“. Er betont: „Die Züge fahren immer unpünktlicher, oft fahren sie gar nicht und manchmal sind sie ein Risiko für unser Leben.“

Relevante Artikel lieferten auch Holger Balodis (Rentenpolitik), Frieder Wagner (Gefahren durch Uranmunition) oder Rolf Gössner (Datenschutz, Berufsverbote).

Das Bild vom seriösen Online-Magazin zerbröselt jedoch, wenn man genauer hinschaut. „Rubikon“, gegründet 2017, wird laut Impressum von einer als gemeinnützig anerkannten und damit steuerbegünstigten GmbH verantwortet. Sie heißt „Initiative zur Demokratisierung der Meinungsbildung GmbH“, Sitz in Mainz. „Rubikon“ finanziert sich durch Spenden. „Wir berichten über das, was in den Massenmedien nicht zu finden ist“, heißt es selbstbewusst auf der Webseite. Bislang haben mehr als 600 Menschen, rund 80 Prozent Männer, hier veröffentlicht. Darunter klangvolle Namen wie Edward Snowden, Konstantin Wecker, Christoph Butterwegge und Gabriele Krone-Schmalz.

„Das offizielle Klima-Narrativ infrage stellen“

Doch tummeln sich hier auch ein Software-Entwickler, ein pensionierter Lehrer, eine Traumtherapeutin und eine Dame, die bestrebt ist, „Spiritualität neu zu denken“. Dubiose Stimmen und fragwürdige Thesen haben ihren Platz. Da erklärte der HipHop-Musiker Wojna („Die Bandbreite“), warum er bei der AfD aufgetreten ist. „Bei vielen Themen“, so Wojna, habe er „einen Konsens zwischen anwesenden AfD-lern, den linken Gegendemonstranten und uns als Bandbreite“ feststellen können.

Katrin McClean, Verfasserin unter anderem von Kinder-Hörspielen, äußerte sich zum Klimawandel: „Das offizielle Klima-Narrativ infrage zu stellen, ist kein Angriff auf unser Ökosystem, sondern hilft, dasselbe wirklich zu schützen.“ Jürgen Mitschka, einst Unternehmensberater, postulierte: „Wer die richtigen Lehren aus Auschwitz ziehen will, darf zu den Menschenrechtsverletzungen Israels nicht schweigen.“

Der Tenor vieler Beiträge: Gegen die USA, gegen Israel, für Russland, gegen Waffenexporte, gegen Angela Merkel.

„Rubikon“ bringt zudem, was man wohl blanken Unsinn nennen darf. Im Juni 2017

109 Kommentare

  1. Komplementär finde ich auch gut und richtig. Man sollte sich aus verschiedenen Quellen informieren, und da würden alternative Medien überhaupt keinen Mehrwert bringen, wenn ich das gleiche auch bei Tagesschau oder SZ lesen könnte. Nur habe ich bspw. bei den Nachdenkseiten (hier im Artikel nicht erwähnt, aber im Gegensatz zum Rubikon lese bzw las ich dort oft, und Jens Wernicke schrieb dort oft Gastbeiträge) den Eindruck, dass die eigene Einseitigkeit zu eben der beschriebenen Blase geführt hat. Ich kann den Autoren auch einen möglicherweise validen anderen Standpunkt nicht mehr abnehmen, weil aus Prinzip „dagegen“ argumentiert wird. Das Dagegensein wird nicht immer wieder neu aus den Fakten begründet, sondern als Ausgangspunkt genommen.

    Was an dem Israelstandpunkt als Beispiel falsch sein soll, muss mir aber jemand für Dumme erklären. Israel hat eine rechte Regierung, Israel hat in der Vergangenheit völkerrechtswidrig Gebiete annektiert und hat das für die sehr nahe Zukunft wieder angekündigt. Wenn Israel im Juli Teile des Westjordanlands annektiert, wie sieht dann die deutsche und internationale Reaktion aus? Was ist der Unterschied zu Russland mit der Krim, außer dass dort eine Mehrheit der Bürger dafür waren und im Westjordanland nicht? Wird es Sanktionen gegen Israel geben? Wenn nein wieso darf Israel was Russland nicht darf, und wenn ja, was ist daran besser als BDS?

  2. „Rubikon-Chef Wernicke holte derweil in Sachen Corona zum nächsten Schlag aus. Am 29. April 2020 verkündete er“
    Das ist ja nun schon eine ganze Weile her. Wurde der Schlag schon geführt? Ist Wernicke gelähmt?
    Oder hat nur dieser Artikel so lange in der Schublade gelegen?

  3. @2, Müller
    Im Artikel findet sich dazu passend ein Link.

    @Übermedien:

    Nach gefühlt zuletzt doch sehr vielen Beiträgen, bei denen hier lediglich Meinungen kundgetan wurden, habe ich diesen Artikel gern gelesen. Sehr informativ, offenbar auch tiefe Recherche. Ich finde, auch so etwas schmückt dieses Portal. Gerne mehr davon und besten Dank an Herrn Holland-Letz!

  4. @ FPS #3
    „passend ein Link“
    Das ist die Quelle vom 29. April und gibt deshalb keine Auskunft, was aus dem Theaterdonner wurde. Es fehlt erkennbar die Pointe.
    Wernicke dürfte die (erwartbare) Ergebnislosigkeit dieser Luftnummer verschmerzt haben, denn die komplementäre Berichterstattung hat Rubikon wegen der offensichtlich blinden Flecken bei vielen sonstigen Medien sehr vielen neuen Lesern bekannt gemacht. Und großartig widerlegt wurde Rubikon (bisher) nicht.
    Da macht es auch wenig aus, dass kleinere Mitbewerber im alternativen Spektrum im Detail anspruchsvollere Arbeit abgeliefert haben: zu gut, um Millionen Leser anzuziehen.
    Dafür sind grobe Keile, die gegen noch gröbere Klötze gesetzt werden, eben besser geeignet.

  5. Ich weiß nicht, ob es hier hin gehört, aber z. B. Volksverpetzer und Netzpolitik nutze ich auch komplementär.
    rivva als Aggregator finde ich (trotz starker Tech-Lastigkeit) auch evtl. noch erwähnenswert.

  6. @Müller

    Also wieder nur der übliche Versuch, einen Thread bei Übermedien zu kapern. Ich hätte es besser wissen sollen. Schönen Tag noch.

  7. „der langjährige ‚Rubikon‘-Autor Florian Kirner“ – bei Gründung im Jahr 2017? Hat Rubikon einen längeren Vorlauf, der aus der Einleitung des Beitrags nicht hervorgeht?

  8. @ERWINZK
    Für die Annektionen wird Israel kritisiert. Israel ist, by the way, im Gegensatz zu Russland eine Demokratie.

    Man muss aber auch immer die Situation Israels betrachten, wenn die Bedrohungslage in Deutschland ähnlich wäre, mag ich mir die Hysterie hierzulande nicht vorstellen. (und Rubikon und Konsorten wären ganz vorne mit dabei.)

    Die BDS fordert nicht einfach ein Ende einer Annektion, sondern möchte Israel als Ganzes vernichten („from the river to the sea“), dass wäre bei internationalen Sanktionen nicht der Fall.

  9. Sehr witziger Beitrag. Der Autor hatte auch mich, uns, viele Autoren kontaktiert. Immer mit dem Briefing, er wurde beauftragt, einen kritischen Artikel gegen Rubikon zu schreiben. Erwartbar argumentenlos ist dann auch das Resultat, wenn man sich die Arbeit der Zeitung und die verlinkten Artikel einmal in Ruhe ansieht. Besonders amüsant ist, dass Rubikon vorgeworfen wird, den Klimawandel zu leugnen. Unter vielen Possen ist das die wohl amüsanteste, denn wir haben ein Buch aus unserer Position zum Thema gemacht, das tausendfach verkauft wurde, und dessen Position unmissverständlich ist. Im Gegenteil zu autoritären Charakteren wie Herrn Holland-Letz setzen wir im Rubikon unsere eigene Position jedoch nicht sakrosankt, sondern diskutieren Themen und Positionen plural. Der Artikel zur „Klimaskepssis“ war in einem Themen-Special mit rund 100 Artikel der einzige dieser Art – und das, was Demokratie aber ausmachen sollte, Debatte, wird von Herrn Holland-Letz als „Beleg gegen uns“ inszieniert, um 180 Grad verdreht und falsch dargestellt. Bravo! Den Auftrag der Verleumdung bestmöglich erfüllt ;).

    Hier übrigens das Buch zum Klimawandel vom Rubikon:
    https://www.rubikon.news/artikel/die-oko-katastrophe

    Jens Wernicke, Herausgeber

  10. Na das hat ja nicht lange gedauert bis hier ein Troll auftaucht und irgendeinen jenseitigen Quatsch über BDS erzählt. Und da Israel eine noch lupenreinere Demokratie als Russland ist, sind völkerrechtswidrige Annexionen natürlich schon irgendwie, jedenfalls by the way, was anderes, und im Übrigen kennen wir ja alle die dröhnende und massive Kritik, die Israel dafür erfährt, vor allem im Vergleich zur Kritik an Russland für den Krim-Anschluss. Während Trump bekanntlich die US-Botschaft direkt von Moskau nach Sewastopol verlegt hat, wird Israel seit Jahren von internationalen Sanktionen überzogen!

    Ach, war das nicht eine Forderung von BDS? Sanktionen? Seltsam, wenn es die jetzt trotzdem noch gibt.. ja dann müssen die wohl Antisemiten sein.

    SCNR.

  11. Ich halte einiges am Rubikon, gerade auch im Zusammenhang mit der Coronakrise, für kritikwürdig. Im Artikel fällt mE aber doch eher seltsam auf, welche Gegebenheiten der Autor Herr Holland-Letz anführt, um das Diktum von der „zerbröselnden Seriösität“ zu illustrieren.

    Es „tummeln“ sich dort ein Software-Entwickler und ein pensionierter Lehrer. Ja, und? Ganz zu Schweigen vom Zwischenfazit des Abschnittes über die zerbröselnde Seriösität, bevor es mit dem richtigen Blödsinn losgehen soll:

    Der Tenor vieler Beiträge: Gegen die USA, gegen Israel, für Russland, gegen Waffenexporte, gegen Angela Merkel.

    Dieser Satz erscheint mir weniger wie eine erste Zusammenfassung der fehlenden Seriösität des Rubikon, sondern eher als eine Darstellung der eigenen Vorurteile und Wertungen des Autors. Inwiefern soll es auch unseriös sein, die USA oder Israel deutlich stärker zu kritisieren, als das in den großen Medien in aller Regel geschieht, oder gar gegen Waffenexporte anzuschreiben? Unseriös ist das nur, wenn solche ganz normalen Debattenstandpunkte mit unseriösen Mitteln vertreten werden. Davon lese ich (bezüglich der genannten Themen!) nichts.

    Der Abschnitt des Artikels scheint mir statt der Unseriösität des Rubikon eher zu illustrieren, wie sehr manche Journalisten bestimmte weltanschauliche Standpunkte als Grenzen des Sagbaren wahrnehmen, jenseits dessen so selbstverständlich die Unseriösität beginnt, dass die bloße Nennung anderer Standpunkte diese bereits impliziert. Das ist genau die selbstinduzierte Begrenzung des öffentlichen Debattenraums, die Öffentlichkeitstheoretiker aller Fachrichtungen meinen, wenn sie von „Konsensherstellung“ reden, und für die es überhaupt keinen Soros und keine Merkel braucht, um sie wirksam werden zu lassen. Es müssen nur genug Medienschaffende diesen Debattenraum akzeptieren und verinnerlichen: Gegen die USA, gegen Israel, und für Russland? Na, wenn das nicht Unseriösität nahelegt. Und genau deshalb sind Alternativmedien, bei allen Problemen, die zu nennen sind, vor allem eine Chance für mehr demokratische Debatte.

  12. @Illen
    Hui… Ich würde, an Ihrer Stelle, weniger Alternativmedien (oder was auch immer zu solchen Ergüssen führt) konsumieren…

    Das mit BDS sieht übrigens die Politikwissenschaft relativ konsesual wie ich… Wenn man sich die Ziele von BDS ansieht auch nicht überraschend.

    Es ist auf jeden Fall beeindruckend wie sehr schon das Wort Israel manche Leute „triggert“…

    Das mit Demokratie bezog sich übrigens auf den Gesamtvergleich der #1
    angestellt wird. Ob die entsprechenden Fälle völkerrechtlich das selbe sind, dass sei auch mal dahingestellt.

  13. #11

    Die Fälle sind völkerrechtlich tatsächlich nicht exakt das gleiche. Es ist völkerrechtlich streitig, ob der Krim-Anschluss eine Annexion oder eine Sezession war (Stichwort: massive Zustimmung über die Loslösung in der ansässigen Bevölkerung), während die Besetzung von Gaza und dem Westjordanland völkerrechtlich eine Annexion darstellt, die man je nach Standpunkt natürlich moralisch rechtfertigen kann. Das sieht bekanntlich auch Israel so, das sich für den Rechtsstatus der ansässigen Bevölkerung auf die Genfer Abkommen und deren Zusatzprotokolle bezieht.

    Ich habe kein Problem damit, BDS zu kritisieren. Aber eine Aussage wie BDS als Bewegung wolle Israel „als Ganzes vernichten“ ist kein akzeptabler Debattenstandpunkt, und das sieht auch nicht die überwiegende Politikwissenschaft so. Wie kommen Sie denn darauf? Das stellt nicht einmal die israelfreundliche deutsche Wikipedia so dar.

    BDS will, wie der Name schon sagt, den Staat Israel durch internationale Lobbyarbeit für Boykotte, weniger Investitionen und internationale Sanktionen dazu bewegen, die Besetzung der palästinensischen Gebiete zu beenden, den Traum von Eretz Israel aufzugeben und sich für eine tragfähigere Lösung des Konflikts einzusetzen. Selbstverständlich zieht eine solche Bewegung auch Menschen an, die aus vielerlei Gründen einen Staat Israel als solches ablehnen (übrigens auch antizionistische Juden). Das wird auch zu Recht kritisiert. Aber Ihr Statement ist sachlich nicht tragfähig.

  14. Schade, Illen, wir sind uns hier häufig ziemlich einig. Aber bei Israel und dem BDS kommen wir definitiv nicht zusammen.

  15. @ILLEN
    Ich glaube ihre Ausführungen über die Krim sprechen für sich selbst….

    Der Terminus „vernichten“ war vielleicht tatsächlich ein wenig archaisch.

    Der Punkt bleibt aber das, würden die Forderungen von BDS umgesetzt, die eben nicht in einer „tragfähigere Lösung des Konflikts“ (wer hätte etwas dagegen), besteht, Israel nicht mehr existieren würde.

  16. #13 Kritischer Kritiker

    Ich komme gerne darauf zurück, sollte sich hier einmal ein passenderer Artikel finden. Mich würde Ihr Standpunkt sehr interessieren, aber das ist wohl eher nichts für diesen armen Kommentarstrang..

  17. #14

    Wenn Sie glauben, meine Ausführungen über die Krim sprächen für sich selbst, illustriert das leider nur, wie wenig akurat die großen Medien die tatsächliche völkerrechtliche Debatte in die allgemeine Öffentlichkeit gespiegelt haben.

    Im Übrigen würde ich den Nebenschauplatz von meiner Seite schließen. Die Positionen sind ausgetauscht, wenn auch sicher bei weitem nicht ausdiskutiert.

  18. #9 Jens Wernicke
    Lieber Herr Wernicke,

    Sie behaupten, ich sei „beauftragt“ worden, einen kritischen Artikel „gegen Rubikon“ zu schreiben. Falsch. Ich bin an die Redaktion herangetreten und habe vorgeschlagen einen kritischen Artikel über den Rubikon zu machen. Kritik muss sich jede Publikation gefallen lassen, auch Rubikon.

    Sie behaupten, mein Text werfe Rubikon vor, „den Klimawandel zu leugnen“. Falsch. Ich verweise als Beispiel für „fragwürdigeThesen“, die im Rubikon erscheinen, lediglich auf den Text einer Autorin. Diese Autorin plädiert dafür, „das offizielle Klima-Narrativ infrage zu stellen“. Der Text verliert kein Wort darüber, was andere Autoren im Rubikon zu diesem Thema veröffentlicht haben oder welche Position die Rubikon-Redaktion zum Klimawandel vertritt.

    Sie behaupten, ich würde die Tatsache, dass im Rubikon Debatten geführt werden, „als Beleg gegen uns“ inszenieren. Falsch. Mein Text zeigt anhand eines Beispiels auf, dass manche Debatten im Rubikon eben nicht geführt werden – zumindest laut Aussage des von mir zitierten Autors Florian Kirner. Der Hauptvorwurf lautet aber, wie unschwer zu erkennen, dass zahlreiche Rubikon-Artikel journalistische Kriterien nicht erfüllen. Um es mal vorsichtig auszudrücken.

    Sie behaupten, es habe einen „Auftrag der Verleumdung“ gegeben, der von mir erfüllt worden sei. Weder hat es einen solchen Auftrag gegeben, noch handelt es sich um Verleumdung.

    Freundliche Grüße!

  19. # Illen
    Ja die bösen großen Medien…
    Nein ich haben nichts dagegen „diesen armen Kommentarstrang“ zu schließen.

  20. Zum Vorwurf der Leugnung des Klima-Narrativs
    Der Rubikon-Leser weiß, dass der Rubikon mit Teasern arbeitet. Heißt die jeweilige kurze Einleitung zum Artikel wird nicht vom Autor selbst geschrieben, sondern von der Redaktion. Die ist durch Kursiv-Schrift auch kenntlich gemacht. Insofern beweist der Autor dieses Artikels journalistische Nachlässigkeit, da er mir ein Zitat unterjubelt, das nicht von mir ist. Ebenfalls darf sich jeder im Original-Artikel davon überzeugen, dass meine Aussage eine völlig andere ist:
    Ich stelle lediglich fest, dass es egal ist, ob man sich von der CO2-These leiten lässt oder nicht. Wenn man die Öko-Katastrophe aufhalten will, hat man genug zu tun, um die Krisen, die auf allen Ebenen laufen aufzuhalten und abzuwenden. (Artensterben, Hunger-Katastrophe, Wald-Sterben, Rüstung- und Kriege als größte Klima-Sünder etc. pp.) Und ich stelle in dem Artikel fest, dass wir das CO2-Problem quasi im Neben-Effekt lösen würden, wenn wir uns mit aller Entschiedenheit um unsere ökologischen Probleme und die Aufhebung der globalen Ungerechtigkeit kümmern würden. Mit diesem Zitat stellt der Autor lediglich unter Beweis, dass er meinen Artikel nicht gelesen hat. Oder, dass er mit böser Absicht zitiert und wissentlich einen Eindruck herstellt, von dem er weiß, dass er falsch ist.

  21. „Komplementär finde ich auch gut und richtig. Man sollte sich aus verschiedenen Quellen informieren, und da würden alternative Medien überhaupt keinen Mehrwert bringen, wenn ich das gleiche auch bei Tagesschau oder SZ lesen könnte. “

    Viele dieser Medien sind Meinungsmedien und damit keine Quellen. Hier finde ich immer den Anfang einer wichtigen Unschärfe: viele Leser wollen nicht die Fakten (auch wenn sie danach rufen), sondern die Meinung, die ihnen behagt, und die sie dann als wie auch immer geartete alternative Sichtweise in ihr Weltbild einbauen können.

    Das liegt auch daran, dass viele dieser „alternativen“ Medien nur Nachverwerter sind, die das kompilieren und interpretieren, was andere berichtet haben. Das gilt insbesondere dann, je weiter man vom Objekt der Berichterstattung entfernt ist: bei der Demo in der eigenen Stadt kann man noch Berichterstattung betreiben, bei Protesten in Washington wir es für diese „Alternativmedien“ schwierig.

    Man müsste richtigerweise zwischen Primär- und Sekundärmedien unterscheiden, allerdings wollen die Sekundärmedien durch die Verwendung des Begriffs „alternativ“ eine Gleichrangigkeit implizieren, die oft nicht gegeben ist.

    Der Mehrwert ist also oft nur ein gefühlter, nämlich die Selbstbestätigung oder Unterstreichung des eigenen Standpunkts durch Rückgriff auf gefilterte und interpretierte Nachrichten.

  22. Den Worten von Katrin McClean ist nichts hinzuzufügen. Ihr Artikel steht dafür ein, das Thema Umwelt größer und fundierter und vor allem jenseits einer aberwitzigen Kohlendioxidsteuer zu betrachten, und apelliert dafür, wirklichen Umweltschutz zu organisieren. Ansonsten kann ich nur dazu raten, a) diesen Artikel im Original sowie b) unser Buch zur Klimakatastrohe selbst zu lesen.

    Herzliche Grüße:
    Jens Wernicke,

  23. #9: „Besonders amüsant ist, dass Rubikon vorgeworfen wird, den Klimawandel zu leugnen.“
    #18: „Sie behaupten, mein Text werfe Rubikon vor, ‚den Klimawandel zu leugnen‘. Falsch.“
    #20: „Zum Vorwurf der Leugnung des Klima-Narrativs“

    Herrje…

  24. Es gibt keine CO2-These, es gibt eine CO2-Theorie, wobei der Begriff Theorie hier im wissenschaftlichen Sinne zu verstehen ist: als wahre Aussage über einen Sachverhalt.

    Die Wortwahl ist bewusst und deckt sich mit dem Text, wo von einer „These vom Klimawandel“ die Rede ist, also einer Vermutung eines Klimawandels. Im genannten Text wird auch der ganz große Bogen gespannt:

    „die politischen Forderungen daraus von Politikern und Medien vertreten, die uns auch schon mal „bewiesen“ haben, dass der Irak Massenvernichtungswaffen besaß, die er gar nicht hatte, und der als Opfer dieser Lüge mit einem verheerenden Krieg und andauernden militärischen Besatzungsverhältnissen bestraft wurde und wird. “

    Wobei man fragen muss, was einerseits Politikerinnen wie Annalena Bärbock mit dem Irak-Krieg zu tun haben und andererseits Donald Rumsfeld mit dem Klimaschutz. Das gewählte Narrativ der Autorin entsteht aus einseitiger Wahl der Fakten, vermutlich mit besonderem Blick auf die deutsche Politik, die sich widerstrebend („I am not convinced“, Joschka Fischer) dem Kriegseinsatz angeschlossen haben.

    Und zum anderen wird hier eine Lügner-Erzählung gebaut: wer einmal gelogen hat, der wird das fraglos wieder tun, weshalb die Geschichte so nicht stimmen kann.

    Man könnte, unter dem Aspekt der journalistischen Ethik, viel über diese Vorgehensweise sagen, man könnte das sogar ganz simpel für balla-balla halten, wenn man’s ruppig mag (ich nicht).

    Die Kurzzusammenfassung der „fragwürdigen Thesen“ aber ist auf jeden Fall gerechtfertigt.

    (Der Text ist so inkonkret wie nur irgendwas und hangelt sich von einem „manche meinen“ zum nächsten „andere meinen“, ohne je konkret Vertreter von Thesen, Theorien, Gegenthesen, Gegentheorien zu benennen oder gar faktisch zu untermauern. Dass etwa „Gegner der CO2-These“ – also Klimawandleleugner – „häufig die Lösung des Problems durch E-Mobility“ ist nicht nur ein Gummi-Satz, sondern selbst in seiner Weichheit noch eine steile These: Wer tut das, wo, wann, in welchem Zusammenhang? Elementare Grundregeln des Journalismus werden hier missachtet.)

  25. @ Illen:

    Ich kann Ihnen nur zustimmen, und zwar in praktisch allem, was Sie sagen.
    (Zum Thema Israel – wo ich Ihnen auch zustimme – möchte ich gar nichts erst sagen: Nach der Lektüre zahlreicher größtenteils jüdisch-israelischer oder anderer jüdischer Autoren bin ich zum Ergebnis gekommen, dass eine derart einseitige, absurde und fehlerhafte Wahrnehmung zugunsten Israels vorherrscht, dass man da fast bei Adam und Eva anfangen müsste.)

    Aber ich für meinen Teil bin jetzt am Resignieren. Übermedien scheint sich immer mehr in eine Richtung zu entwickeln, mit der ich immer weniger anfangen kann. Ich erinnere mich noch an exzellente Artikel von Stefan Niggemeier, vor allem in seinem alten Blog, etwa zur Berichterstattung im Russland-Ukraine-Konflikt. Inzwischen scheint Übermedien sich jedoch immer mehr und kritikloser dem allgemeinen Mainstream anzuschließen. (Und das Problem ist hier natürlich nicht, dass ein Teil der Kritik an einem Alternativ-Medium berechtigt sein mag.)
    .
    Bei gesellschaftspolitischen Themen finden sich nur (noch?) Autoren in der Art von El Ouassil oder Ali Schwarzer mit ihren zum Teil vernünftigen, zum Teil aber doch auch fragwürdigen Thesen. Kritik gibt es dann von einer Reihe von Kommentierenden – darunter vielen, die sicher zu den nachdenklicheren Leuten gehören (z.B. Illen, Kritischer Kritiker, Mycroft, Frank Reichelt usw.) in den Kommentaren, aber für kritische Artikel selbst scheint kein Bedarf zu bestehen.

    Das ist jetzt natürlich meine persönliche Wahrnehmung und Kritik. Andere mögen die von mir wahrgenommenen Veränderungen entweder gar nicht wahrnehmen oder sie begrüßen. Ich werde meine Position hier auch nicht weiter begründen oder in einer Diskussion verteidigen, weil das ein Riesen-Fass wäre und eh zu keinem Ergebnis führen würde, sondern sie nur kurz aussprechen.

  26. @22: Ich hätte Ihren Kommentar formal (nicht inhaltlich) gut gefunden wenn Sie auf das wertende Adjektiv „aberwitzig“ verzichtet hätten. Genau solche Vorwegnahmen sind es, die mich von Artikel auf Rubikon und anderen selbsternannten Wahrheitsfindern fernhalten.
    Der Mehrwert von Journalismus ist für mich die Möglichkeit einer eigenen Meinungsbildung. Ich hasse es schlicht und einfach, wenn man mir die Schlussfolgerung vorwegnimmt.
    Dass Artikel von Gastautoren erst einmal mit einem „Vorwort“ des Herausgebers versehen werden, halte ich ebenso für eine unsägliche Praxis (sofern es sich nicht nur um einen Infokasten zum Autor, wie z. B. hier auf uebermedien) handelt.
    Wenn Sie Leser, wie mich, gewinnen wollen, müssen Sie auf diese Art der super-schwelligen Manipulation verzichten.
    Dies ist tatsächlich als produktives Feedback gemeint.

  27. @ Anderer Max #26
    „Wenn Sie Leser, wie mich, gewinnen wollen,“
    Dass das fast unmöglich (und noch nicht einmal wünschenswert) ist, machen zwei Kommas mehr als deutlich.
    „müssen Sie auf diese Art der super-schwelligen Manipulation verzichten“
    Aber bitte, so unter-schwellig sind Ihre Auftritte hier in den Kommentarspalten doch auch nicht!

  28. @ Anderer Max (#26)

    Genau solche Vorwegnahmen sind es, die mich von Artikel auf Rubikon und anderen selbsternannten Wahrheitsfindern fernhalten.

    Ich war gerade das erste Mal auf der Rubikon-Seite. Die erste Rubrik, die einem angeboten wird, heißt „Fassadendemokratie & Tiefer Staat“, der erste Artikel, den ich anklickte, heißt „Ein bisschen Diktatur“ und nennt die Corona-Politik eine „unverhohlene Kriegserklerklärung an die Menschheit“.

    Danke für diese Offenheit, Herr Wernicke – da weiß man gleich, wo man nie wieder hin will.

  29. „Der Artikel zur „Klimaskepssis“ war in einem Themen-Special mit rund 100 Artikel der einzige dieser Art – und das, was Demokratie aber ausmachen sollte, Debatte […]“

    Mir scheint, da hat mal wieder jemand den Unterschied zwischen Politik und Wissenschaft, zwischen demokratischen und wissenschaftlichen Debatten nicht ganz verstanden. (Und dieser jemand ist eben Herausgeber eines reichweitenstarken „Alternativmediums“.) Eine demokratische Debatte über die „CO2-These“ aka Treibhaus-Theorie ist in etwa so sinnvoll wie eine Volksabstimmung über die Gültigkeit der Newtonschen Gesetze.

    Mit der Akzeptanz des wissenschaftlichen Konsens – und hierliegt häufig das nächste Missverständnis – ist eine Debatte aber nicht beendet; im Gegenteil, damit fängt eine vernunftbasierte demokratische Debatte erst an. Welche gesellschaftlichen Konsequenzen man nämlich aus wissenschaftlichen Erkenntnissen zieht, ist keine wissenschaftliche, sondern eine politische Frage. Anders formuliert: Für eine vernunftbasierte demokratische Debatte ist die Akzeptanz des wissenschaftlichen Konsens kein Hindernis, sondern eine Voraussetzung – sonst ist sie eben nicht mehr vernunftbasiert. (Insofern ist es natürlich nicht „egal“, „ob man sich von der CO2-These leiten lässt oder nicht“.)

    Beim Thema Klimawandel akzeptiert der Rubikon offensichtlich den wissenschaftlichen Konsens weitgehend, beim Thema Corona hingegen nicht. Entsprechend vernunftfern sind seine Beiträge dazu. Dabei lassen sich R-Werte und Sterberaten einer Viruspandemie genauso wenig demokratisch diskutieren wie die Auswirkungen von CO2-Emissionen oder die Funktionsweise von Komplexaugen.

  30. @ earendil #29
    „Dabei lassen sich R-Werte und Sterberaten einer Viruspandemie genauso wenig demokratisch diskutieren“
    Aber es lässt sich gut darüber berichten, dass es unwissenschaftlich ist, wenn ein Institut mitten in einer Pandemie die Berechnung des R-Werts mehrmals ändert, statt bei solchem Handwerkszeug auf sauber dokumentierte ‚Best Practices‘ verweisen zu können (womit dann auch die Pressekonferenzen seiner Sprecher weniger peinlich würden).
    Und es ist offensichtlich sehr notwendig darauf hinzuweisen, dass ein sinnvoll definierter R-Wert in einer langsam auslaufenden Pandemie notwendig um 1 schwanken muss, so dass es wenig sinnvoll ist, an einen Schwellwert „deutlich kleiner als 1“ seuchenpolitische Maßnahmen zu koppeln.
    Und was die Sterberaten angeht, ist es journalistische Pflicht, darauf hinzuweisen, dass die saubere Erhebung solcher Schlüsselparameter wesentlich ist für die Einschätzung der Gefährlichkeit eines Virus und dass es dafür systematische und statistisch einwandfreie Testreihen braucht. Und wenn dann noch darauf hingewiesen wird, dass insbesondere das RKI zu keinem Zeitpunkt große Eile an den Tag gelegt hat, solche Daten beizubringen, und lieber mit systematisch unsauberen Daten die Risiken großgeredet hat, dann sind wir leider schon bei Journalismus, der für das neue Normal überdurchschnittlich ist.
    Zuletzt hat sich bei der systematischen Untersuchung der Corona-Durchseuchung in Ischgl herausgestellt, dass sich dort bei über 40% Durchseuchung eine Fallsterblichkeit von 0.26% ergeben hat. Jeder, der die Debatten hier im Blog verfolgt hat, wo die Sterblichkeiten mit fadenscheinigen Argumenten auf das Zehn- oder Zwanzigfache nach oben geredet wurden, sollte jetzt einschätzen können, wie schlecht es war, dass die Politik bis vor kurzem ohne solche Daten entscheiden musste.
    Aber im März und noch im April fanden Zweifel an der Datengrundlage für die Entscheidungen fast nur in Alternativen Medien Gehör. Und genau deshalb sind sie wertvoll, auch wenn sie Fehler machen. Die etablierten Medien machen nämlich nicht weniger Fehler. Sie werden ihnen von etablierten Medien nur bereitwilliger verziehen.

  31. @DasEndeallerHoffnung

    Kritisieren und Sanktionieren sind ja schon zwei unterschiedliche Level. Ich hoffe, Sie sind nicht der Meinung, die Qualität oder Quantität an Demokratie eines Landes bestimmt darüber, wie sehr es gegen das Völkerrecht verstoßen darf? BDS fordert dem Namen nach nur Sanktionen, und den offiziellen Forderungen nach nur die Einhaltung des Völkerrechts. Wenn einzelne Menschen darüber hinaus die Ausrottung Israels fordern, dann ist es sehr billig, allen BDS-Unterstützern diesen Vernichtungswillen zu unterstellen.

    Sorry, dass ich gleich zu Beginn so ein kontroverses Fass mit Israel aufgemacht habe, ich wollte die Diskussion nicht so extrem ablenken. Mir ging es erstmal nur darum, dass der Autor hier diesen unsinnigen Vergleich angestellt hat, Klimawandelleugnung mit Israelkritik gleichzustellen, so als ob die Leser das nur sehen brauchen und gleichermaßen denken, „oh was für ein durchgeknallter Haufen da unterwegs ist“.

    Die zitierten Beispiele erwecken bei mir auch den Eindruck, dass sie für maximale Empörung zitiert werden. Das Interview mit Wojna vermittelt insgesamt einen anderen Eindruck von seiner Person als das Zitat. Die Klimawandelzweiflerin scheint generell niemandem zu trauen. Der Israelkritiker bewegt sich meiner Meinung nach auf völkerrechtlich einwandfreiem Terrain, siehe oben. Die Prophezeihungsfrau ist komisch, aber glaubt selbst nicht an den Weltuntergang.

    Der Artikel zum Breitscheidtplatzattentat ist wirklich schlimm, geht echt den ganzen Weg, sogar die Existenz des Ereignisses infrage zu stellen. Das ist schon eine krasse Verschwörungstheorie. Aber vielleicht sollte man gerade bei dem Thema nicht auf einem allzu hohen Ross sitzen, als wäre dazu schon alles geklärt, da das LKA erwiesenermaßen die Ermittlungen massiv behindert hat, und Heise zitiert Konstantin von Notz am 3. Juni 2020: „Wir wissen alle nicht, ob Amri den LKW gefahren hat“ – https://www.heise.de/tp/features/Wir-wissen-alle-nicht-ob-Amri-den-LKW-gefahren-hat-4770810.html

  32. @ ErwinZK #31
    „Wir wissen alle nicht, ob Amri den LKW gefahren hat“
    Von Notz hat früher auch schon darauf hingewiesen, dass Amri in Mailand in Fußnähe von dem Ort erschossen worden sein soll, an dem der polnische LKW Tage vorher beladen wurde, um nach Berlin zu fahren.
    Die italienischen Streifenpolizisten, Scatà und Movio, die ihn dort gestoppt haben sollen, sollten mit einem dt. Orden ausgezeichnet werden, bis in Medien die Meldung kursierte, sie seien „im Netz“ mit rechtsradikalen Auftritten aufgefallen. Die Nachrichtenlage um dieses Attentat herum hat in jedem Fall eine starke virtuelle Komponente und ein Flair von SecondLife, nicht nur bei den ‚IS-Zeichen‘ , die Amri in Überwachungskameras quer durch Europa hinterlassen haben soll.
    Von Notz hat sich immerhin im November angeschickt, eine offensichtliche Lücke zu schließen und Lutz Bachmann „bald Anfang des Jahres 2020“ in den Ausschuss vorzuladen, damit er erklärt, warum er vor jedem Berliner Polizisten wusste, dass ein tunesischer Moslem der Täter sei, obwohl zu dem Zeitpunkt direkt am Abend nach dem Ereignis noch ein pakistanischer Verdächtiger in Haft war. Die hochbrisante Vernehmung Bachmanns verzögert sich und gleichzeitig wird nach 3,5 Jahren an einem Narrativ gebastelt, wer ihn informiert haben könnte. Kurioser Rettungsversuch: Was nützt ein möglicher Informant in der Berliner Polizei, wenn die Erkenntnis im fraglichen Augenblick gar nicht existierte, weil Amri offiziell erst am nächsten Tag ins Spiel kam, als die BAW die Ermittlungen übernommen hatte und prompt Amris Papiere unter dem LKW-Sitz „nachgefunden“ wurden?
    Auch bei dieser Geschichte gilt:
    Der Rubikon beschäftigt sich zu Recht mit diesem merkwürdigen Attentat. Und wenn er Fehler macht, dann sind sie nicht krasser als die Fehler im offiziellen Narrativ, die von den meisten Medien gar nicht diskutiert werden.

  33. @ Erwinzk (#31):

    Das Interview mit Wojna vermittelt insgesamt einen anderen Eindruck von seiner Person als das Zitat.

    Keine Ahnung, was der Mann für einen Eindruck von sich vermittelt – Fakt ist, dass er ein Querfrontler reinsten Wassers ist, 9/11 für einen Inside Job hält, gegen Impfungen hetzt und vom Compact-Chef Jürgen Elsässer gefeiert wird. Da ist nun wirklich gar nichts zu retten…

  34. Das Grundgefühl von Rubikon scheint zu sein: Denen da oben ist grundsätzlich nicht zu trauen, die lügen ständig und führen nur Böses im Schilde. Misstrauen gegenüber herrschenden Meinungen und Zuständen ist ja die Ausgangsbasis sowohl für kritisches Denken als auch für Verschwörungsdenken. Rubikon scheint mir eine Mischung aus beidem zu sein, leider – vor allem aktuell in Corona-Zeiten – mit deutlicher Schlagseite zu letzterem. Vielleicht kann man sagen: An Rubikon lernen heißt lernen, wo Kritik endet und Verschwörungsdenken beginnt.

  35. (Wenn ich mir allerdings die Seite nochmals ansehe, möchte ich diesen Lernprozess eher bei den Nachdenkseiten verorten und befürchte, dass Rubikon schon längst – haha – den Rubicon zur Verschwörungsseite überschritten hat. Aber wenn man etwas tiefer gräbt, finden sich sicher noch Artikel, die das Adjektiv „kritisch“ verdienen. Hoffentlich.)

  36. „Kirners Beitrag wurde nicht abgelehnt, sondern entsprach nicht den redaktionellen Standards“

    Immerhin, Humor hat Herr Wernicke.

  37. „Misstrauen gegenüber herrschenden Meinungen und Zuständen ist ja die Ausgangsbasis sowohl für kritisches Denken als auch für Verschwörungsdenken“
    Vom Verschwörungsdenken ist noch der Verschwörungsglaube zu unterscheiden.
    „Osama und die 14 Teppichmesser“ gehört eindeutig in den Bereich des Verschwörungsglaubens, hat mit Verschwörungsdenken nichts zu tun, noch nicht einmal mit Denken im weitesten Sinn.
    Das liegt am völligen Fehlen jedes Misstrauens und passt insoweit gut zum Zitat.

  38. Ach so, @BDS: Deren erklärtes Ziel ist ja, die „Besatzung und Kolonisierung allen besetzten arabischen Landes“ zu beenden. Was mit „allem besetzen arabischen Land“ gemeint ist, lässt man allerdings – m.E. bewusst – offen. So kann das der gemäßigte Unterstützer auf das Westjordanland und vielleicht die Golanhöhen beziehen, während andere – nicht zuletzt BDS-Führungsleute – darunter das gesamte Land zwischen Jordan und Mittelmeer verstehen, mithin die Beseitigung Israels anstreben.

  39. „Vom Verschwörungsdenken ist noch der Verschwörungsglaube zu unterscheiden.“
    In der Tat. Allein – Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt. Was Sie nun fast täglich hier bestätigen. Gute Nacht.

  40. @ Andreas Müller (#37):

    „Osama und die 14 Teppichmesser“ gehört eindeutig in den Bereich des Verschwörungsglaubens, hat mit Verschwörungsdenken nichts zu tun, noch nicht einmal mit Denken im weitesten Sinn.

    Ich habe Sie spätestens seit Ihrer Begeisterung für Merkels Zitteranfälle für einen komischen Vogel gehalten. Nun halte ich Sie für einen kompletten Spinner.

  41. Man sollte nicht nur die Überschrift eins Artikels lesen und dann schon glauben, man wüsste über den Inhalt bescheid.
    Der Artikel „Wer die richtigen Lehren aus Auschwitz ziehen will, darf zu den Menschenrechtsverletzungen Israels nicht schweigen“ versucht nicht etwa, Ausschwitz durch einen Vergleich mit den Verbrechen Israels zu relativieren, sondern zeigt auf die verkürzte Lehre aus Ausschwitz, die sich in der deutschen Staatsräson festgesetzt hat: Menschenrechtsverletzungen und die Unterdrückung und Entrechtung ganzer Volksgruppen sind nur dann deutlich zu verurteilen, wenn sie nicht von Israel begangen werden, da wir ja eine historische Schuld gegenüber den Juden haben.
    Die richtige Lehre wäre gewesen, Menschenrechtsverletzungen in jedem Fall zu verurteilen, egal wer sie verübt. Die Schizophrenie, in die wir in Bezug auf Israel geraten sind, wird durch diesen Bericht von Amnesty International veranschaulicht:
    https://www.amnesty.de/jahresbericht/2016/israel-und-besetzte-palaestinensische-gebiete
    Bei welchem anderen Staat wäre es wohl vorstellbar, dass Deutschland trotz solch massiven Unrechts stets seine Unterstützung und Partnerschaft betont und man Kritik von Regierungspolitikern mit der Lupe suchen muss? Kann es die richtige Lehre sein, dass die entrechteten Palästinenser wegen Ausschwitz auf unsere Solidarität verzichten müssen?

  42. @Tanja Faust: Zu einem Artikel gehört ja irgendwie auch die Überschrift. Und wenn darin jemand meint, Israel nicht trotz, sondern gerade wegen Auschwitz kritisieren zu müssen, dann hab ich Null Bock, mir auch noch den Artikel anzutun. Das ist einfach ein paar Nummern zu dreist.

    Wie sagte Zvi Rix so treffend? Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.

  43. PS: Auschwitz auf „Menschenrechtsverletzungen“ zu reduzieren ist Holocaustrelativierung per excellence.

  44. Weder wird die Sicherheit Chinas noch die Indiens noch die Marokkos zur Staatsräson erklärt. Noch wird wohl eines dieser Länder mit U-Booten beliefern, welche die im Hinblick auf Atomwaffen von entscheidendem Nutzen sind.

    Dessen ungeachtet kann man aber sicherlich dennoch sagen, dass Kritik beispielsweise an Indien dünner gesät ist, als dies angebracht wäre. Kritik an anderen Ländern wird allerdings nicht so rasch in der Nähe der Unseriosität gestellt wie sehr harte und sehr grundsätzliche Israel-Kritik. Kritik etwa, wie sie von führenden Vertretern der südafrikanischen Anti-Arpartheids-Bewegung (u.a. auch dem Juden und Ex-Minister Ronnie Kasrils) geäußert wird, würde deutschen Journalisten vermutlich ein „Unseriositäts-Etikett“ bringen:
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/apr/03/israel-treatment-palestinians-apartheid-south-africa

    Es geht mir dabei hier nicht darum, ob diese Kritik berechtigt ist; es geht darum, dass das Feld der „seriöserweise noch Sagbaren“ im Falle Israels nicht allzu groß zu sein scheint. Das hat mit dem Holocaust zu tun, sollte es aber nicht unbedingt – die Zulässigkeit von Kritik sollte allein durch sachliche Erwägungen bestimmt werden und frei von Doppelmoral sein.

  45. Wenigstens ist der Herausgeber der hier behandelten Plattform auch zugegen, aber mich enttäuscht auch ein wenig die Filterblasendynamik, mit der man hier versucht entgegen zu wirken. Es wird dort oft über etwaige Elitenautokratie geredet, was in gewissen Dingen auch stimmen mag. Das aber mit einer gespiegelten Besserwisser-Elite zu entgegnen ist, gelinde gesagt, zweifelhaft. Wenn man sich als Sprachrohr für das Unausgesprochene in den Leitmedien aufstellen will, darf man diese auch nicht grundsätzlich ablehnen. Dabei ist im Grunde jedes Medium ein Meinungsmedium. Die Facetten von Bild, Welt, FAS oder im Gegenzug Spiegel, ZDF, usw. sind ebenfalls ideologisch unterschiedlich gelagert. Die Alternativen gehen dabei gerne über Grenzlinien hinaus und betreiben unter Umständen den Ritt auf der Rasierklinge. Da ist mitunter guter Stoff dabei, allerdings auch der Hang, über das logische Ziel hinauszuschießen. Ich habe weiß Gott nichts gegen Eventualitäten und Gedankenexperimente, aber gegen die Fuß stampfende Absicht, dies dem Leser in den Kopf zu pressen, als wäre es die wirklich wahre Wahrheit. Und darin scheitert unter anderem auch Rubikon – wer wirklich investigativ sein will, muss entweder eine lückenlose Aufklärungskette bieten oder Themen auch im Eventualitätsmodus präsentieren. Alles andere tendiert ins Wahnhafte.

  46. 191 Staaten könnten aus/von Deutschland obsessiv kritisiert werden, aber es gibt genau einen, bei dem von vielen darauf bestanden wird, dass man das ja wohl tun dürfe. Als würde die Möglichkeit überhaupt nicht bestehen, zu sagen, „Nee, lass mal, da gebe ich meinen Senf gerade mal nicht dazu.“.

  47. Hier zeigt sich wieder einmal, wie schwer sich heute Medien damit tun, dass es auch andere Meinungen geben kann als die eigene. Diese wird bis auf’s Blut mit allen Mitteln gerechtefertigt.

    Wer intensiver auf Wikipedia unterwegs ist und dort sich die Artikel über Personen, die es z.b. wagen Klima Thesen zu kritiseren anschaut, weiß wie das funktioniert. Dort tauchen dann dutzende Artikel aus „seriösen“ Quellen als Beleg für die Verfehlungen der Person auf.

    Ähnlich wie dieser Artikel dann als Beleg für die Unseriösität von Rubikon genutzt wwerden kann. Übermedien sind auf Wikipedia hui, Rubikon dagegen Pfui – d.h. die einen werden als zitierfähige Quellen genutzt, die anderen nicht. Und das gilt vor allem dann, wenn es darum geht etwas zu diffamieren.
    D.h. dort wird dann bald sowas stehen: „Matthias Holland-Letz bewertete in dem Medienblog Ubermedien den Rubikon als Magazin für eine Echokammer(1)“

    Was mich dabei immer wieder verärgert ist, dass Kritik (die ich auch an den Inhalten von Rubikon habe) gerne unter Auslassung der eigenen Blase formuliert wird.

    „Der Tenor vieler Beiträge: Gegen die USA, gegen Israel, für Russland, gegen Waffenexporte, gegen Angela Merkel.“

    Wenn man diesen Satz mit den Inhalten der – um mal einen Begriff der alternativen zu verwenden – „Systempresse“ vergleicht, müsste man dazu schreiben:

    „Was aber den Wahrheiten der USA und Merkel freundlichen Berichterstatung der von der Staatsführung wohlwollenden betrachtenden Medien widerspricht und daher falsch sein muss. Weltpolitik funktioniert nur, wenn es keine oppositionellen Forderungen gibt, daher ist die Unterstützung für Waffenexporte und Aufrüstung, ein wichtiger staatlicher Auftrag. Dem sich alle Medien unterordnen müssen. “

    Was mich wirklich ärgert ist, wenn eine Position die nicht alle Kriege die wir auf der Welt führen unterstützt, gleich als „Freundschaft“ gegenüber den Opponenten bezeichnet wird. Das kann doch nur dem einen Zweck dienen die andere Meinung zu diffamieren.

    Oder ist es mittlerweile gesetzlich Vorgeschrieben, das man die USA nicht kritisieren darf? Sonst macht der Satz als Vorwurf wenig Sinn, gegen etwas zu sein ist völig legitim und Kritik an den USA zu üben ist in der Post Obama Ära das faible jedes staatlich geförderten deutschen Korrospondenten .

    Die Trumpmanie von Zeit, Spiegel oder Taz nervt mich mehr als Homöopathienähe mancher Rubikon Artikel. Dafür gibt es dort mehr sachliche Artikel, wo man tatsächlich auch Informationen und Quellen findet, die über den immer gleichen Behauptungen auf der anderen Seite hinausgehen.

  48. PS: Auschwitz auf „Menschenrechtsverletzungen“ zu reduzieren ist Holocaustrelativierung per excellence.

    Das ist eine typische Verkürzung und Umdeutung des gesagten auf das Empörungslevel, dass man gerne hätte. Die klassische Reaktion – „er hat Autobahn gesagt“.

    Tatsächlich steht da: Wer aus Auschwitz lehren ziehen will, darf Menschrechtsverletzungen nicht übersehen.

    Was kaum als „Reduktion“ zu lesen ist, sondern einen Verlauf darstellt dessen Logik jedem ersichtlich sein müsste. Wenn am Ende die Vernichtung steht, wird am Anfang die „Menschenrechtsverletzung“ stehen und davor ist es die Diffamierung und herabwürdigung der anderen Menschen durch Propaganda.

    Es gibt viele die ein ähnliche Entwicklung im Nahen Osten sehen. Man sollte sich einfach selbst fragen, welches Menschenbild hat man von den Beteiligten?

    Mein Gefühl ist, dass die, die Israel kritisieren, ein deutlich ausgewogeneres Menschenbild über die jüdischen Bewohner von Israel haben, als die, die Israel verteidigen, von den Palästinenser.

  49. @ Kritischer Kritiker #40
    “ seit Ihrer Begeisterung für Merkels Zitteranfälle“
    Sie lügen ungeniert. Es gab bei mir keinerlei Begeisterung, sondern eine Analyse darüber, dass die Zitteranfälle keine Lappalie sind, wie von vielen Medien bemüht dargestellt, sondern Symptome einer ernsten Angstkrise durch massiven Druck. Und die Indizien haben sich seither verdichtet, u.a. in der Richtung von politischem Druck wg. Nordstream 2., wie der abgezogene US-Botschafter Grenell zum Abschied recht deutlich gemacht hat.

  50. Ein Medium, dem wissenschaftliche Fakten egal sind bzw. dagegen irgendwelche Verschwörungen spinnen, ist nicht „alternativ“ oder gar „komplementär“ sondern einfach dumm.
    Rubikon hat diese Grenze schon lange überschritten und wird daher als VT-medium zurecht kritisiert. Da ändern auch gute Artikel nicht viel dran.

    @Struppi: Wikipedia ist ein Lexikon. Dort werden Fakten dargestellt, keine abseitigen Theorien. Deswegen hat da auch Klimawissenschaftsleugnung nix zu suchen und wird zurecht gelöscht. Das hat auch nix damit zu tun, ob andere „Meinungen“ toleriert werden oder nicht. Es kann per se keine „Meinungen“ zu wissenschaftlichen Theorien geben. Entweder sie beschreiben die Wirklichkeit (so gut es geht) oder eben nicht.

  51. @Struppi: „Dort tauchen dann dutzende Artikel aus „seriösen“ Quellen als Beleg für die Verfehlungen der Person auf.“ – Nein, das ist ja unglaublich! Da werden Belege geliefert und nachgewiesen, wenn jemand Unrecht hat! Frech, sowas! Wo kommen wir da bloß hin, wenn man nicht unwidersprochen Unsinn erzählen darf, ohne dass sich gleich Leute beschweren und das dann sogar belegen können, dass man Unsinn erzählt hat.

  52. „wissenschaftliche Fakten“
    Und was sind jetzt die wissenschaftlichen Fakten zB zu Corona? Sind Masken nützlich, überflüssig oder gar im Durchschnitt eher schädlich?
    Länder, die auf eine Maskenpflicht und andere Zwangsmaßnahmen verzichten, berufen sich einfach auf andere Studien, also solche, die sie durchsetzen wollen.
    Es gibt schlicht keine wissenschaftlichen Fakten, mit denen sich ein Konsens in Beton gießen und jede Debatte abwürgen ließe.
    „Es kann per se keine ‚Meinungen‘ zu wissenschaftlichen Theorien geben“
    Das ist pseudowissenschaftlicher Unsinn. Natürlich kann es Meinungen zu wissenschaftlichen Theorien geben. Gab es immer. Wenn es das nicht mehr gibt, handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft, sondern um eine Dogmatik.

  53. Struppi: Ich finds lustig, wie Sie sich innerhalb weniger Zeilen selbst widersprechen:

    „Oder ist es mittlerweile gesetzlich Vorgeschrieben, das man die USA nicht kritisieren darf? Sonst macht der Satz als Vorwurf wenig Sinn, gegen etwas zu sein ist völig legitim und Kritik an den USA zu üben ist in der Post Obama Ära das faible jedes staatlich geförderten deutschen Korrospondenten .

    Die Trumpmanie von Zeit, Spiegel oder Taz nervt mich mehr als Homöopathienähe mancher Rubikon Artikel.“

    An den drei Sätzen haut logisch gesehen gar nix hin, von der obsoleten Frage, deren Gegenteilaussage sie gleich danach als Fakt hinstellen bis zum Verweis auf ÖR-Medien, zu denen Ihnen dann nur privatwirtschaftliche Medien einfallen und dem seltsamen Vergleich Trump/ Homöopathie – die unterbewussten mechanismen, warum Sie gerade den gewählt haben, würden mich durchaus interessieren.

    Wenn mans aber runterbricht: lieber wissenschaftsferne Faktenleugnerei als Kritik an realen Umständen. (Siehe auch Ihr rumpelstilzchenhaftes Aufstampfen des Begriffs „Klima-These“.)

    Kann man so sehen, aber ich finds dezent unfugig. Und die WP kann das als guten Grund nennen, warum die eine Website verlässliche Quelle ist und die andere nicht.

  54. „Das ist pseudowissenschaftlicher Unsinn. Natürlich kann es Meinungen zu wissenschaftlichen Theorien geben. Gab es immer. Wenn es das nicht mehr gibt, handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft, sondern um eine Dogmatik.“

    Wenn man den ganzen Satz im Kontext liest, wird klar, dass er meint: wissenschaftliche Theorien sind keine Meinungen, die man einnehmen kann oder auch nicht, und zu denen man sich ohne Falsifizierung ablehnend stellen kann.

    Grüße von der Gravitationstheorie. Ich mach jetzt nicht Diät, ich lehn einfach die Schwerkraft ab.

  55. Mit den alternativen Medien ist es wie mit der alternativen Medizin (und den alternativen Fakten): Wenn’s die Fakten nicht hergeben, müssen es halt Fantasie und Glaube richten.

  56. „Weder wird die Sicherheit Chinas noch die Indiens noch die Marokkos zur Staatsräson erklärt.“
    Außer in China, Indien bzw. Marokko, meinen Sie? Ok, aber da es mWn auch keine politischen oder terroristischen Akteure gibt, die die Chinesen, Inder oder Marokkaner „ins Meer werfen“ wollen: Keks. (Völkermord an den Chinesen? Völkermord an den Indern? Wer? Wie???)

    „Noch wird wohl eines dieser Länder mit U-Booten beliefern, welche die im Hinblick auf Atomwaffen von entscheidendem Nutzen sind.“
    Bei Marokko weiß ich’s nicht, aber zumindest Indien und China sind fähig, ihre Atomwaffenprogramme aus eigener Kraft zu unterhalten, und werden schon aus Nationalstolz niemanden um Hilfe bitten.

    Aber gut, wenn BDS auch chinesische, indische und marokkanische Produkte boykottieren will, sehen wir weiter.

  57. @Müller:
    „Es gibt schlicht keine wissenschaftlichen Fakten, mit denen sich ein Konsens in Beton gießen und jede Debatte abwürgen ließe.“

    Hat auch niemand behauptet. Klar ändert sich wissenschaftlicher Konsens manchmal. Zum Beispiel hat sich zur Frage der Wirksamkeit von MNS in Bezug auf Corona-Übertragung dieser Konsens in den letzten Monaten durchaus etwas verschoben. Dass so ein Konsens eben nicht in Beton gegossen ist und sich aufgrund neue Erkenntnisse auch ändern kann, wird der Wissenschaft ja regelmäßig zum Vorwurf gemacht, paradoxerweise oft von denen, die drei Atemzüge vorher noch einen angeblichen Dogmatismus der Wissenschaft beklagt haben.

    Aber was Sie – wen wundert’s – nicht verstehen, sind eben die fundamentalen Unterschiede zwischen politischem und wissenschaftlichem Diskurs. Bei letzterem sind Meinungen völlig humpe, da geht es um Daten und Argumente. Was nicht heißt, dass Wissenschaftler*innen nicht auch Meinungen hätten und äußern würden. (Wie man sowieso Wissenschaftler*innen und auch den real existierenden Wissenschaftsbetrieb nicht einfach mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess gleichsetzen kann.) Und als Laie ist man auch gut beraten, den fachbezogenen Meinungsäußerungen eines Drosten oder Streeck mehr Gewicht beizumessen als denen von Hinz und Kunz, weil man bei ersteren eine wesentlich informiertere Meinung unterstellen kann. Aber für den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess, der irgendwann in die Herstellung eines Konsens mündet, sind selbst die Meinungen von Wissenschaftler*innen irrelevant, sondern nur die von diesen eingebrachten Daten und Argumente.

    Und ob Ihnen das gefällt oder nicht, Herr Müller: Sie sind nicht Teil dieses wissenschaftlichen Diskurses. (Zumindest hinsichtlich Corona – aber wenn ich mir Ihre Äußerungen hier betrachte, würde es mich wundern, wenn es in irgendeinem anderen Feld anders wäre.) Natürlich können Sie hier oder anderswo Ihre Meinung dazu absondern, aber die ist für diesen Diskurs einfach irrelevant, Sie haben in der Sache keine Stimme. (Im Gegensatz eben zum politisch-demokratischen Diskurs, wo idealerweise alle die gleiche Stimme haben.) Das gilt natürlich für mich und vermutlich alle anderen hier ebenso, aber von denen bildet sich auch kaum jemand ein, den wissenschaftlichen Konsens infrage stellen zu können.

  58. @55

    “Und was sind jetzt die wissenschaftlichen Fakten zB zu Corona? Sind Masken nützlich, überflüssig oder gar im Durchschnitt eher schädlich?“

    Sie wird es nicht interessieren aber für die Mitleser:
    http://scienceblog.at/corona-howto
    Ja, im Prinzip schützen Masken natürlich (wenn man sie richtig anwendet und die anderen Maßnahmen dadurch nicht ignoriert).

    „Das ist pseudowissenschaftlicher Unsinn. Natürlich kann es Meinungen zu wissenschaftlichen Theorien geben“

    Nein. Aus der Wikipedia: „Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt“

    Wissenschaftliche Theorien haben immer Begründungen und sind falsifizierbar. Und die „gültige“ Theorie ist die, die die Wirklichkeit am besten beschreibt. (aka: wissenschaftlicher Konsens).

    P. S: Dogmatik ist übrigens immer christliche Glaubenslehre. Aber gut, sie sind ja offenbar auch Fernpsychologe und können Frau Merkel klasklar eine Angststörung diagnostizieren, da sind solche kleinen Lapsus auch egal…

  59. @Struppi:
    „Was mich wirklich ärgert ist, wenn eine Position die nicht alle Kriege die wir auf der Welt führen unterstützt, gleich als „Freundschaft“ gegenüber den Opponenten bezeichnet wird.“

    Schreibt jemand, bei dem die Ablehnung der Kriege, die „wir“ führen, schon lange in die Affirmation von Kriegen, die andere führen, abgeglitten ist. (Ob das bei Rubikon auch so ist, ob etwa die Verortung „für Russland“ richtig ist, kann und will ich nicht überprüfen. Wundern würde es mich allerdings nicht.)

  60. @EARENDIL #60
    „Zum Beispiel hat sich zur Frage der Wirksamkeit von MNS in Bezug auf Corona-Übertragung dieser Konsens in den letzten Monaten durchaus etwas verschoben“
    Es gibt keinen Konsens, weder über die quantitative Gefährlichkeit des Virus im Vergleich etwa zur Influenza noch über die Wirksamkeit von Masken (die Sie gerne auch mit MNS abkürzen dürfen: klingt bedeutender und wissenschaftlicher 😉).
    Die Illusion eines Konsens enstand bisher allein durch Filterung in den Medien. Und was da zurechtgefiltert wurde, hat sich nicht „etwas verschoben“, sondern in mehreren Aspekten
    um 180° Grad gedreht und folgt keinen vernünftig kommunizierbaren Kriterien. Es mag irgendwo eine Rationalität dafür geben, aber mit dem, was öffentlich bekannt ist und diskutiert wird, hat diese eben wenig zu tun.

  61. „Es gibt keinen Konsens“

    Sie verwechseln Konsens mit „absolut jeder Spinner muss derselben Meinung sein“, in dem Zusammenhang gibt es natürlich keinen Konsens mit den Spinnern, auf die Sie dauernd verlinken.

    „Es mag irgendwo eine Rationalität dafür geben“

    Ich liebe dieses Ding namens Unterbewusstsein, das Ihnen dieses projektiven Satz diktiert hat.

  62. @28: „Ich war gerade das erste Mal auf der Rubikon-Seite.“
    Ich adle solche Seiten nicht mehr mit meinem Traffic. Die erfrischend offenen Darlegungen hier reichten mir.

    Wissenschaftliche Erkenntnisse über die Wirksamkeit von Atemmasken gibt es. Dass es Reichweite bringt, diese zu „kritisieren“ – geschenkt. Das ist leider die (Alternativ-)Realität seit sich Meinung ganz einfach monetarisieren lässt.

    Ich plädiere nach wie vor, die Ursache für das Wachtum von Homöopathie, Alternativ-Alles und auch Verschwörungsglauben nicht in Ideologien oder Besorgtheit, sondern wirtschaftlichem Erfolg (durch einfachen Zugang) zu suchen.

  63. @ Stefan Pannor #64
    „absolut jeder Spinner muss derselben Meinung sein“
    Ganz falsche Interpretation des Videos: wenn zwei Dasselbe sagen, wird der eine zum Spinner erklärt und der andere zum „Forschkönig“ (SPIEGEL). Wenn man da nicht nach dem Entstehungsprozess der Bewertungskriterien fragt: wann dann?
    „mit den Spinnern, auf die Sie dauernd verlinken“
    Ich habe auf keinen Spinner verlinkt, sondern auf eine erhellenden Zusammenschnitt von „journalistischen“ und „wissenschaftlichen“ Qualitätsaussagen.
    Macht aber nichts, dass Sie den Unterschied nicht verstehen. Sie sind ja Pannor.

  64. @ANDREAS MÜLLER

    Sie nerven echt. Sie verstehen nix von Forschung und behaupten die ganze Zeit irgendwelchen Unsinn mit quelle: Youtube (oder ihrem eigenen albernen Blog). Ganz großes Kino.

    Thema: Masken helfen nix: Schonmal darüber nachgedacht, warum Ärzte im OP immer Masken tragen? Weil die nix bringen?
    Die einzige Frage bei flächendeckendem Masken tragen ist, ob die Leute dadurch andere, sinnvolle Maßnahmen (wie Abstand halten) nicht mehr durchführen und daher den Vorteil von Masken konterkarieren. Kein vernünftiger Mensch bezweifelt das generelle nützlich sein von Masken.

    Zu dem „Virus ist nicht gefährlicher als Influenza“ – Schwachsinn braucht man wirklich nix mehr sagen. Wer das nach weltweit 500.000 toten (bei immer noch geringer Durchseuchung!) immer noch behauptet, dem ist eh nicht mehr zu helfen.
    Alle anderen können sich ja gerne mal unter https://scienceblog.com/?s=Corona oder so nachschlagen.

  65. @ IchBinich #67
    „Die einzige Frage bei flächendeckendem Masken tragen ist…“
    Das istUnsinn. Die Schutzwirkung der Maske gegen die Verbreitung von Viren durch die (minimale und weiterhin schrumpfende Zahl der) ansteckend Corona-Infizierten, muss abgewogen werden gegen negative Auswirkungen des Masketragens bei Gesunden und Anderskranken. Weil bei millionenfachem Einsatz durch Laien auch nicht von ausreichender Hygiene der Masken ausgegangen werden kann, gibt es faktisch ein Verkeimungsproblem, dass durch „bei richtigem Einsatz unbedenklich“ nicht wegdefiniert werden kann. Gerade med. Personal kennt die schädlichen Nebenwirkungen des Masketragens und ist ausgebildet, um das Problem zu minimieren, während Hunderttausende Kassiererinnen im Supermarkt die Masken jetzt unangeleitet und länger tragen als die Mehrheit des medizinischen Personals. Fragen Sie mal eine Kassiererin, ob sie nach 8 Stunden nicht schon wunde Lippen hatte wg. der Feuchtigkeit und Reibewirkung unter den Masken!
    „Virus ist nicht gefährlicher als Influenza“
    Das habe ich nicht behauptet. Ich habe wörtlich gesagt, über die
    „quantitative Gefährlichkeit des Virus im Vergleich etwa zur Influenza“ bestehe kein Konsens. Davon habe ich nichts zurückzunehmen, und Leute wie Sie, die beides zusammenrühren, nerven wirklich extrem.
    „weltweit 500.000 toten“
    Weltweit ist uninteressant, weil von hier aus gar nicht abschätzbar ist, wie groß die Grundgesamtheit ist und nach welchen Kriterien anderswo gezählt wird. In Deutschland und im vergleichbaren Schweden fallen die als Coronatote gezählten Toten von 2020 nicht aus dem Vergleichsrahmen früherer Grippewellen.
    „Sie verstehen nix von Forschung“
    Lassen Sie doch erst einmal Ihre Anonymitätshose runter und zeigen Sie Ihre wissenschaftliche Qualifikation. Bisher kann jeder nur sehen, dass Sie es gut beherrschen, deutschsprachige Sätze sinnentstellt wiederzugeben, um sie für Ad-Hominem-Angriffe einzusetzen. Das ist eindeutig zu wenig für eine große Klappe über Wissenschaftsverständnis.

  66. „Lassen Sie doch erst einmal Ihre Anonymitätshose runter und zeigen Sie Ihre wissenschaftliche Qualifikation. Bisher kann jeder nur sehen, dass Sie es gut beherrschen, deutschsprachige Sätze sinnentstellt wiederzugeben, um sie für Ad-Hominem-Angriffe einzusetzen. Das ist eindeutig zu wenig für eine große Klappe über Wissenschaftsverständnis.“

    Projektion, again.

  67. @Müller: Klar gibt es zu diesen Fragen einen wissenschaftlichen Konsens. Sie wollen ihn nur nicht zur Kenntnis nehmen.

    Aber um mit zwei möglichen Irrtümern aufzuräumen: Wissenschaftlicher Konsens kann auch eine gewisse Spanne bezeichnen. So besteht bei der Corona-Infektionssterblichkeit (oder derjenigen diverser Influensorten) zwar nicht bis auf die exakte Nachkommastelle, aber doch hinsichtlich einer gewissen Spanne ein Konsens. (Bei Corona hab ich das mit ca. 0,4-0,9% in Erinnerung, aber ob das der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht.) Wer mit solchen Toleranzbereichen nicht klarkommt und meint, wenn etwas nicht exakt und auf alle Zeit festgelegt ist, könne man darüber gar nichts wissen und alles behaupten, soll zu wissenschaftlichen Themen bitte schweigen.

    Und das zweite ist (in Erweiterung dessen, was Ichbinich geschrieben hat): Wissenschaftlicher Konsens bedeutet nicht nur nicht, dass ihm jeder Spinner zustimmen muss, sondern nicht einmal, dass ihn jeder Fachwissenschaftler teilen muss. Der Konsens ist lediglich „die weitgehende Übereinstimmung im Fachkreis“ (Wikipedia) bzw. das Ergebnis, wofür derzeit die meisten und wogegen die wenigsten Daten und Argumente sprechen. Wohl jede Fachwissenschaftlerin wird an irgendwelchen Punkten vom Konsens abweichende Auffassungen vertreten, etwa weil sie aus Gründen andere Daten als die den Konsens stützenden für relevanter erachtet. Das ändert aber erstmal nichts am Konsens.

    (Und um einem dritten Missverständnis vorzubeugen: Ich schreibe das hier nicht, weil ich an die Lernfähigkeit von Herrn Müller glaube, sondern weil es möglicherweise noch andere, weniger bornierte Mitleser*innen gibt.)

  68. @Earendil

    „Ich schreibe das hier nicht, weil ich an die Lernfähigkeit von Herrn Müller glaube, sondern weil es möglicherweise noch andere, weniger bornierte Mitleser*innen gibt.“

    Dann hat der Müller ja doch noch was Gutes. Damit hatte ich nun wirklich nicht gerechnet.

  69. @ Earendil #70
    „Bei Corona hab ich das mit ca. 0,4-0,9% in Erinnerung, aber ob das der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht“
    Für Ischgl wurden gerade 0.26% gemeldet. John Ioannidis wird in diesem noch recht frischen Artikel mit 0.1% zitiert und gleichzeitig mit Zahlen von 14% für Italien und 4.5% für Deutschland von einem „Notfallmediziner“ gekontert. Die hohen Zahlen sind offensichtlich die, die sich auftürmen, wenn #(„Mit Corona Verstorbene“)/#(Positiv-Getestete) berechnet wird: die gängige Schlamperei, die in vielen Medien verbreitet wird, aber rein gar nichts mit der epidemiologischen Definition der Infektionssterblichkeit zu tun hat.
    Im Ernst: soll das der wissenschaftliche Konsens sein, der darüber entscheidet, wie ein Land richtig auf diese Pandemie reagiert?
    Und gemessen an einem solchen Artikel im Scientific American soll die „Wissenschaftsferne“ von Medien wie Rubikon das Problem sein?
    Der Rubikon-Artikel, den ich hinter meinem Namen verlinkt habe, hat immerhin schon am 22. März genau diesen Statistik-Fehler ausführlich erläutert und kam mit seiner Abschätzung („nicht einmal 1% in Bergamo und Brescia“) genau in dem Bereich heraus, den Sie jetzt stolz als Konsens angeben.
    Jetzt müssen Sie nur noch einen kleinen Transfer leisten und entscheiden, ob der Rubikon am 22.3.2020 wissenschaftsferner argumentiert hat oder der Scientific American am 5.6.2020.
    DAS traue ich Ihnen voll zu!

  70. Ich vertraue im Zweifel bei medizinischen Fragen eher einem Mediziner als einem Experten für „Kunststofftechnik und Materialwissenschaft“.

    Ich weiss, Sie wollen die bei Verschwörungsspinnern beliebte Debatte um Detailfragen führen, um zu „belegen“, dass Ihre Details stimmen und daher die Theorie der anderen falsch sein muss.

    Da sollte man gar nicht drauf eingehen.

    Aber wenn Sie mal einen Herzinfarkt haben, kann ich Ihnen einen guten Klempner empfehlen.

  71. Bei Herrn Müller würde mich ja echt interessieren, in welchem wissenschaftlichen Bereich er dem wissenschaftlichen Konsens eigentlich folgt. Infektionsmedizin und -biologie nicht. Klimawissenschaft und Geographie nicht. Von den Gesellschaftwissenschaften ganz zu schweigen.

  72. @ Stefan Pannor #74
    Der Mann ist Physiker, kann also pragmatisch rechnen und hat mit sinnvollen Zweifeln an Berechnungen, die hirnlose Medienmenschen im März sinnlos verbreiteten, schon damals eine Abschätzung für die Infektionssterblichkeit abgeliefert, die inzwischen in einen sich erst langsam abzeichnenden Konsens hineinpasst. Nebenbei hat er natürlich auch noch eine Menge Sonderfaktoren diskutiert, die das norditalienische Drama verständlicher machen.
    „kann ich Ihnen einen guten Klempner…“
    Keine Ursache. Der Physiker Zepf hat zur praktischen Behandlung von Kranken exakt ebensoviel beizutragen wie der Virologe Drosten. Letzteres war zwar schon im April klar, braucht aber bei dem einen oder anderen Crack-Raucher noch etwas Zeit.

  73. @Müller

    Thema maske: Sie schrieben: „Es gibt keinen Konsens, weder über die quantitative Gefährlichkeit des Virus im Vergleich etwa zur Influenza noch über die Wirksamkeit von Masken“. Und das ist natürlich immer noch Unsinn. (bei Ihnen würde es mich auch nicht wundern, wenn Sie das Vorhandensein von Viren generell in Frage stellen) Die Wirksamkeit von Masken wird nirgends bestritten. Die Frage, ob sie richtig angewendet werden oder ob sie mehr Schaden als nutzen — und was man daraus für die Gesetzgebung folgert — ist eine politische, keine virologische. (das hatte Earendil auch mal schön erklärt, haben Sie aber vermutlich nicht verstanden).
    Und das können Sie mit noch so vielen Nebelkerzen wie Sie wollen versuchen zu verdecken.

    Der Konsens bezüglich der Sterblichkeit von Corona bleibt außerdem trotzdem bestehen, auch wenn Sie das nicht wahr haben wollen und mit Einzelmeinungen irgendwas herbei fantasieren. Schauen Sie doch in den wissenschaftlichen Studien oder bei der WHO, RKI oder sonstwo nach. Aber das interessiert Sie ja nicht wirklich, sie wollen nur dumm daher reden.

    „Im Ernst: soll das der wissenschaftliche Konsens sein, der darüber entscheidet, wie ein Land richtig auf diese Pandemie reagiert?“
    Ja. Und das ist mir viel lieber als ihr „Merkel hat Angststörung“, „Klimawandel gibt’s nicht weil in Cuxhaven der Meeresspiegel nicht steigt“ oder „Corona ist nicht schlimm weil ich hab da was auf Youtube gesehen“.
    Wir können wirklich froh sein, dass wir noch in einer von Fakten (im wesentlichen) regierten Demokratie leben. Man sieht ja, was in Brasilien oder den USA passiert wenn man so jemanden wie Sie (Gott bewahre) an der Spitze der Regierung hat.
    Aber klar, das sind wieder alles nur die bösen „Lügenmedien“, die das aufplustern. In Wahrheit geht es den USA und Brasilien natürlich blendend, und Tote gibt’s D gar nicht. Alles eine Verschwörung von Bill Gates und Merkel!!!111

    So,jetzt fantasieren Sie ruhig wieder alleine rum, ist mir meine Zeit zu schade für.

  74. „Schauen Sie doch in den wissenschaftlichen Studien oder bei der WHO, RKI oder sonstwo nach“
    In welchen? Ich habe zwei bereits erwähnt. Das RKI hat keine systematische Studie dieser Art gemacht, sondern sie zunächst auf Mai, dann Juni und zuletzt auf September verschoben. Als ob sowas immer wertvoller werden würde, je später es beginnt.
    Lieber krittelt man hierzulande an verfügbaren Studien herum, siehe Heinsberg- Studie, statt dafür zu sorgen, dass da mal etwas mehr in Gang kommt. Merkwürdigerweise werden diejenigen, die früh Studien erarbeitet haben, gerne in die Verharmloser-Ecke entsorgt. Ein Schelm…

  75. „In welchen?“

    z.B. hier: https://www.nature.com/articles/d41586-020-01738-2
    Oder suchen Sie halt mal auf google scholar selbst (den Tipp hatte ich Ihnen auch schon bei Ihrer Klimaforschungsleugnung gegeben, müssten Sie halt nur mal machen wenn Sie wirklich an Wissenschaft interessiert wären).
    (Servicekommentar: Eine einzelne Studie ist in der Medizin so gut wie wertlos. Man braucht mehrere, um ein vernünftiges Band angeben zu können. Aber das erklärt Ihnen auch Wikipedia, wenn Sie mal ganz lieb fragen).

    Aber das wird Ihnen vermutlich auch nicht passen. Daher raunen Sie ruhig weiter und posten Youtube-Videos.

  76. Crack, Herr Mülller?

    Die Achtzigerjahre haben angerufen, irgendwer hat da einen Andreas Müller stehen gelassen.

    Wir halten fest: wenn Physiker auf Rubikon über Medizin reden, ist das irgendwie ähnlich inkompetent wie wenn Virologen über Viren reden. Oder Klimaforscher übers Klima.

    Herr Müller: Lassen Sie doch erst einmal Ihre Anonymitätshose runter und zeigen Sie Ihre wissenschaftliche Qualifikation. Bisher kann jeder nur sehen, dass Sie es gut beherrschen, deutschsprachige Sätze sinnentstellt wiederzugeben, um sie für Ad-Hominem-Angriffe einzusetzen. Das ist eindeutig zu wenig für eine große Klappe über Wissenschaftsverständnis.

  77. „Aber das wird Ihnen vermutlich auch nicht passen“
    Doch passt mir ganz gut. Da ist u.a. auch die Heinsberg-Studie erwähnt mit einem Wert von 0.28%, der recht nahe an den 0.26% von Ischgl liegt.
    Diese beiden Werte aus Regionen mit ähnlicher Bevölkerung und ähnlichem Gesundheitssystem passen also auch im Ergebnis nicht schlecht zusammen. Beide Werte rechtfertigten vielleicht einen ‚FlattenTheCurve‘-Lockdown, aber kein ’neues Normal‘ auf Dauer. Und genau darum geht die politische Debatte.
    „Eine einzelne Studie ist in der Medizin so gut wie wertlos“
    Der Nature-Artikel zitiert jeweils einzelne Studien. Jede hat ihren Wert. Wenn jede einzelne wertlos wäre, wäre auch ihr Durchschnitt wertlos. Also hören Sie besser auf, hier mit scheinwissenschaftlichen Halbwahrheiten zu schummeln.
    Aus dem Nature-Artikel:
    „But results from the first antibody studies only muddied the water, suggesting that the virus was less deadly than previously thought“
    Die Tödlichkeit war geringer als zuvor gedacht? Hä? So what? Sind Vor-Urteile etwa wichtiger als empirische Ergebnisse? Ergebnisse sind wie sie sind. Es gibt keine a-priori-Höhe für die Tödlichkeit, die von einem „neuen und unbekannten“ Virus zwingend übersprungen werden muss. Und wenn in Brasilien mehr Leute daran sterben als in Deutschland, dann ist das zunächst einmal nur ein Faktum, das verstanden werden will. Für die richtigen Maßnahmen in Mitteleuropa sind die Erfahrungen in Mitteleuropa dann auch relevanter als die aus Brasilien, solange die dahinterliegenden Ursachen und Parameter nicht verstanden sind und etwas Anderes nahelegen. Vieles ist anders in Sao Paulo oder New York als in Bad Feilnbach oder Haselünne – und das darf auch so bleiben.

  78. was?

    Sie lesen da wirklich den Artikel, der überall (also mehrere Studien gemittelt) ähnliche Spannen wie Earendil angibt (z.B. 0,5%-1%) und picken sich dort eine Studie heraus, die auch zitiert wird um wieder bei Ihren 0,2% zu landen?
    Meinen Sie das eigentlich wirklich Ernst?

    „Wenn jede einzelne wertlos wäre, wäre auch ihr Durchschnitt wertlos“

    Ja klar. Ihr Verständnis von Wissenschaft oder überhaupt irgendwas ist wirklich unterirdisch. Lesen Sie sich mal bitte was über Statistik durch. Einzelwerte sind nicht aussagekräftig. Man braucht mehrere Werte um einen wahrscheinlichen Wert bzw. das Konfidenzintervall angeben zu können. Lernt man eigentlich schon in der Schule. Ist in der Medizin etwas komplexer, aber vom Grundsatz passts.

    „Die Tödlichkeit war geringer als zuvor gedacht? Hä? So what? Sind Vor-Urteile etwa wichtiger als empirische Ergebnisse?“

    Keine Ahnung, was Sie an dem Satz nicht verstehen. Vielleicht lesen Sie sich nochmal die Erklärung durch, was Wissenschaft ist, und was nicht. (Bonustipp: Sie können grundsätzlich erstmal davon ausgehen, dass alles was Sie denken nichts mit Wissenschaft zu tun hat).

  79. @ Stefan Pannor #80
    „wenn Physiker auf Rubikon über Medizin reden, ist das irgendwie ähnlich inkompetent wie wenn Virologen über Viren reden“
    Der Physiker hat über statistische Rechnungen gesprochen, nicht über die richtige medizinische Behandlung, für die der Virologe auch nicht kompetent ist. Seine Rechnungen sind besser gealtert als vieles, was in anderen Zeitungen über die Tödlichkeit des Virus geschrieben wurde, und was Drosten noch im März so in die Mikrofone gesprochen hat.
    „deutschsprachige Sätze sinnentstellt wiederzugeben“
    Genau das haben Sie im letzten Zitat mustergültig vorgeführt.
    „Ihre wissenschaftliche Qualifikation“
    Warum eigentlich nicht? Aber lassen Sie sich vom Institutsnamen nicht täuschen. Die Forschung hatte nichts mit Medizin zu tun, sondern mit Physikalischer Chemie und NMR-Spektroskopie.
    Schon zuvor gehörte ich außerdem zu den am wenigsten anonymen Kommentatoren auf diesem Blog mit Ausnahme Ihrer Person.

  80. @DuBistDu** #82
    „Wenn jede einzelne wertlos wäre, wäre auch ihr Durchschnitt wertlos“
    Der Satz ist und bleibt richtig. Der Durchschnittswert verbessert zwar, wenn er dieselbe Messgröße betrifft, die Zuverlässigkeit, aber er kann sie nicht von 0 heben. Deshalb bleibt Ihre Behauptung falsch, dass eine Einzelstudie wertlos sei. Jede ordentliche Studie hat ihren Wert.
    „Lernt man eigentlich schon in der Schule“
    Sie offensichtlich nicht.
    „picken sich dort eine Studie heraus, die auch zitiert wird um wieder bei Ihren 0,2% zu landen?“
    Mit gutem und bereits erläutertem Grund. Die Heinsberg- und die Ischgl-Studie waren die, die in Mitteleuropa stattfanden, also mit Messwerten von dort, wo sie uns am meisten interessieren. Es ist nämlich nicht von vorneherein klar, dass die Infektionssterblichkeit einen globalen Wert hat, um den alle Messungen nur statistisch schwanken. Systematische Unterschiede sind sogar wahrscheinlich.
    Also ist es vernünftig, einen Bias zu Studien aus der Region zu haben.
    „Ihr Verständnis von Wissenschaft oder überhaupt irgendwas ist wirklich unterirdisch“
    Ich denke, ich kann mit Ihnen bequem mithalten. Sie behaupten sehr gerne grobes Zeug, ohne es wirklich belegen zu können. Schlimmer: Sie bemühen sich nicht einmal darum.
    Entscheidend ist, dass wir inzwischen (und u.a. der Rubikon-Autor oder auch Sucharit Bhakdi schon im März) über Infektionssterblichkeiten <1% oder noch deutlich tiefer sprechen, während noch im April der „Faktenfinder“ der Tagesschau die Zuschauer mit unwissenschaftlich gewonnenen Zahlen von bis über 13% buchstäblich zu Tode erschreckt hat. Und die Leute verstehen das bis heute so, wie es nicht verstanden werden darf. Nur auf dieser Grundlage können sie überhaupt mit Zahlen von Positivtests in Angst und Schrecken gehalten werden. Daran darf sich der Rubikon messen lassen, und auf der Ebene gewinnt er den Vergleich mit den Faktenerfindern von der Tagesschau mit Leichtigkeit.
    Das war mein letzter Kommentar unter diesem Artikel. Es lohnt sich nämlich nicht, mit Rabulisten endlos über relativ simple Zahlen zu diskutieren, die sie nicht verstehen wollen.

  81. „Das war mein letzter Kommentar unter diesem Artikel. Es lohnt sich nämlich nicht, mit Rabulisten endlos über relativ simple Zahlen zu diskutieren, die sie nicht verstehen wollen.“
    Bitte, ja!!!

    Und in anderen Kommentarsträngen werden übrigens wieder nur Rabulisten tummeln, mit denen sich das Diskutieren nicht lohnt.

    Vielleicht sind Ihre klugen Worte ja bei Rubikon besser aufgehoben?

    PS: eigentlich würde ich Sie ja gerne hier behalten, weil ich es faszinierend finde, wie Sie sich durch Ihre Welt manövrieren und mir damit einen Blick aus meiner Blase in die Blase all der anderen „Querdenker“ geben, die irgendwo falsch abgebogen sind.

  82. „Deshalb bleibt Ihre Behauptung falsch, dass eine Einzelstudie wertlos sei“

    Da steht „so gut wie wertlos“. Wenn Sie schon anderen selektives Lesen vorwerfen, sollten Sie es selber vielleicht besser machen….

    „Mit gutem und bereits erläutertem Grund. Die Heinsberg- und die Ischgl-Studie waren die, die in Mitteleuropa stattfanden, also mit Messwerten von dort, wo sie uns am meisten interessieren“

    Und die Werte für Frankreich aus dem Artikel (0,7%) ignorieren Sie weil?
    Der Faktenfinder, den Sie verlinkt haben erklärt das übrigens auch relativ gut. Vielleicht sollten Sie ihn mal lesen?
    Es bleibt dabei. Sie suchen sich zusammen, was Ihnen in den Kram passt und ignorieren den Rest. Aber das wussten wir ja schon vorher.

    Mal was anderes:
    Mir fällt gerade ein, dass ich mal ein sehr gut recherchiertes Video auf Youtube gesehen habe, dass Hillary Clinton Menschen ist und deswegen irgendeine Krankheit hat (den Namen habe ich leider vergessen und bin zu faul zum suchen).
    Aber wenn Sie sich Mühe geben finden Sie das bestimmt heraus. Mit etwas gutem Willen kann man sicher so auch Merkels Zitteranfälle erklären. Wäre das nicht was für Ihren investigativen Blog? Macht doch auch viel mehr her, als so eine lapidare Angststörung.
    Sie sind da was ganz großem auf der Spur! Bleiben Sie dran!

  83. „Es lohnt sich nämlich nicht, mit Rabulisten endlos über relativ simple Zahlen zu diskutieren, die sie nicht verstehen wollen.“

    Respekt, Müller. Der Gag von Wernicke mit den redaktionellen Standards war schon gut, aber Sie schaffen es, noch einen draufzusetzen!

    Apropos Rabulistik: Natürlich ist jede gut gemachte Einzelstudie wertvoll, weil sie zum Gesamtergebnis beiträgt. Aber ich glaube, Sie haben durchaus verstanden, was Ichbinich gemeint hat: Für eine Gesamtbeurteilung kann man sich nicht eine Einzelstudie rauspicken, dafür gibt es Metastudien. Mag nämlich sein, dass auch die Samples von Gangelt und Ischgl Besonderheiten aufweisen (erkennbare oder [noch] nicht erkennbare), die ihre Repräsentativität einschränken.

    „Entscheidend ist, dass wir inzwischen (und u.a. der Rubikon-Autor oder auch Sucharit Bhakdi schon im März) über Infektionssterblichkeiten <1% oder noch deutlich tiefer sprechen"

    Inzwischen? Ich meine mich erinnern zu können, dass ganz am Anfang (vielleicht Januar oder Februar) auch noch Werte von so 1-2% diskutiert wurden, aber im März waren um oder unter 1% doch wissenschaftlicher Mainstream. (AFAIK, zumindest.) Und die „noch deutlich tieferen“, influenzaähnlichen Werte von vielleicht 0,1%, mit denen Leute wie Bhakdi gern hantieren, waren und sind halt Quatsch.

    „während noch im April der „Faktenfinder“ der Tagesschau die Zuschauer mit unwissenschaftlich gewonnenen Zahlen von bis über 13% buchstäblich zu Tode erschreckt hat.“

    Sagen Sie mal, wollen Sie die Leute für dumm verkaufen und vertrauen darauf, dass schon niemand Ihre Links anklicken wird? Die dort genannten sehr hohen Werte sind Erkrankungssterblichkeiten, und wie die zustande kommen und dass die Infektionssterblichkeit deutlich niedriger geschätzt wird, wird in dem Artikel doch erklärt.

    „Unter 1%“ hört sich übrigens erstmal nach nicht viel an, aber auch 0,5% Infektionssterblichkeit würden bei ungehemmter Durchseuchung allein für Deutschland so an die 250.000 Tote bedeuten. Ich weiß ja nicht, wie Sie das sehen, aber mir wäre das ein bisschen viel.

  84. „Nur habe ich bspw. bei den Nachdenkseiten (hier im Artikel nicht erwähnt, aber im Gegensatz zum Rubikon lese bzw las ich dort oft, und Jens Wernicke schrieb dort oft Gastbeiträge) den Eindruck, dass die eigene Einseitigkeit zu eben der beschriebenen Blase geführt hat.“

    Das ist leider korrekt, dort geht es inzwischen mehr um das vermitteln alternativer Fakten als um das Ansinnen ein alternatives Medium zu sein.

    Unterschätzen wir jedoch nicht den Aufwand den die neue, vielleicht ein wenig einfältigere Leserschaft der Nachdenkseiten bereit ist zu betreiben – die Herren sollen von den Zuwendungen der Leser (man ist ja ach so mittellos) nicht schlecht leben.

  85. @ Stefan Pannor:

    „Das liegt auch daran, dass viele dieser ‚alternativen‘ Medien nur Nachverwerter sind, die das kompilieren und interpretieren, was andere berichtet haben. Das gilt insbesondere dann, je weiter man vom Objekt der Berichterstattung entfernt ist: bei der Demo in der eigenen Stadt kann man noch Berichterstattung betreiben, bei Protesten in Washington wir es für diese ‚Alternativmedien‘ schwierig.“

    1. Viele Neuigkeiten, die von Medien berichtet werden, bestehen auch nur aus der Weitergabe von Agentur-Mitteilungen.

    2. Das Zusammenstellen von Informationen, die vielleicht nur hier und da in den Medien auftauchen, kann für Interessierte von erheblichem Nutzen sein.

    3. Auch Analysen können wertvoll sein.

    4. Und: Es stimmt in dieser Allgemeinheit auch nicht. Beiträge mit neuen Informationen bietet zum Beispiel „Multipolar“ zur Corona-Krise. (Laut eigener Darstellung war Multipolar sogar die erste Quelle, die auf die große Bedeutung falsch positiver Tests bei einer geringen Inzidenz von SARS-CoV-2 aufmerksam gemacht hat – was der Gesundheitsminister dann einige Zeit später auch so gesagt hat.)
    Ein weiteres Beispiel: Viele Alternativ-Medien (sowohl englisch- wie deutschsprachige) haben über die inzwischen umfangreichen, u.a. von Wiki-Leaks publizierten Dokumente zu Duma berichtet (und zum Teil auch über die nachfolgenden Kontroversen zwischen der OPCW und Ex-Mitarbeitern). Wirklich kaum aber ein Mainstream-Medium. Hier haben also Alternativ-Medien die Quellen (etwa die Wiki-Leaks-Dikumente) direkt ausgewertet, und nicht die Berichte von Mainstream-Medien zum Thema, die es zum Thema ja auch so gut wie gar nicht gab. Siehe beispielsweise:

    https://www.scoop.co.nz/stories/HL1912/S00158/medias-scandalous-silence-on-latest-wikileaks-drops.htm

    (Gute) alternative Medien bieten in konzentrierter, systematisierter Form Perspektiven, Argumente und eben teils auch Informationen, die in den typischen Medien bestenfalls hier und dort mal am Rande auftauchen, wenn überhaupt.

    (Zum Rest der Diskussion will ich ansonsten auch nicht mehr viel sagen; es wurde alles gesagt oder ist offensichtlich, oder es auszubreiten hat eh wenig Sinn.)

  86. „1. Viele Neuigkeiten, die von Medien berichtet werden, bestehen auch nur aus der Weitergabe von Agentur-Mitteilungen.“

    Die für diese Medien erstellt werden. DPA betreibt kein eigenes Magazin. Nachverwertung meint hier: Nachverwertung nach Publikation.

    „(Gute) alternative Medien bieten in konzentrierter, systematisierter Form Perspektiven, Argumente und eben teils auch Informationen, die in den typischen Medien bestenfalls hier und dort mal am Rande auftauchen, wenn überhaupt.“

    Die Dichotomie alternativ vs. typisch finde ich seltsam. Was sind denn typische Medien? Das Problem ist und bleibt, dass die Aufklatschung „alternativ“ vollkommen willkürlich ist, und dass sie – wenigstens im deutschen Sprachraum – bevorzugt von den Medien benutzt wird, die sich als Alternative zur parlamentarischen Demokratie und zur Verfassung begreifen. D.h. wir können nun Volksverpetzer, Mimikama etc. als Alternativmedien bezeichnen (ein Begriff, den diese für sich selbst mWn nicht benutzen), oder Bellingcat, aber das ginge am aktuellen Sprachgebrauch vorbei und würde entsprechend nur zu Verwirrung führen. „Alternativmedien“ sind idR rechtspopulistische bis rechtsextreme Medien mit gestörtem Verhältnis zu Verfassung und Demokratie, die sich selbst so nennen oder nennen lassen. (Ja, der Satz ist ohne Frage verbesserungswürdig.)

  87. „Ich weiß ja nicht, wie Sie das sehen, aber mir wäre das ein bisschen viel.“

    Wären Ihnen die 250.000 Toten auch noch etwas viel, wenn davon noch ganz, ganz wenige wären, die das Jahr ohne COVID-19 überlebt hätten?

    Ich muss Ihnen das jetzt sagen, seien Sie stark: Menschen sterben. Noch viel mehr als die von Ihnen zusammengeschusterten 250.000.

  88. „Menschen sterben.“

    Ja. Und wissen Sie was? Das ist scheiße. Und man sollte (von Ausnahmen wie unerträglichem Leid abgesehen) alles menschenmögliche tun, damit das so spät wie möglich passiert.

    Es wird jetzt etwas pathetisch, aber es ist halt so: Die ganze Geschichte menschlicher Zivilisation ist nicht zuletzt ein fortdauerndes Aufbäumen gegen das Sterben. Auch wenn dieser Kampf wohl nie endgültig zu gewinnen sein wird, sind die dabei errungenen Erfolge (gestiegene Lebenserwartung und so) doch sehr beachtlich. Und sie sind es wert, verteidigt zu werden – nicht zuletzt gegen sozialdarwinistische Zyniker wie Sie.

  89. Alternativ kann man aber auch einfach das Leben der Menschen so sehr einschränken, dass ihnen das Sterben kaum noch etwas nimmt. Das tut man gerade.

    Fragen Sie dazu gerne mal einen Psychotherapeuten Ihrer Wahl, was die so erzählen können zur Zeit.

  90. @Earendil, #92

    Neulich hatte jemand den passenden Vergleich: Alte Menschen darf man ja auch nicht einfach so über den Haufen fahren und dann argumentieren ‚Lange hätte der eh nicht mehr gelebt.‘
    Und dass sich Panzerfaust-Josef zum Suizid getrieben sieht, weil er nicht ins Fußballstadion (oder in den Puff?) darf, sagt doch alles.

    Ihre Aussage „…fortdauerndes Aufbäumen gegen das Sterben. Auch wenn dieser Kampf wohl nie endgültig zu gewinnen sein wird…“ finde ich übrigens rührend optimistisch.

  91. Als nächstes gehört übrigens diese verdammte Anschnallpflicht abgeschafft. Eine unerträgliche Einschränkung der persönlichen Freiheit und nur, um das Sterben zu verhindern.

  92. O.K., dann mal, wie man bei uns sagt: Butter bei de Fische.

    Wie viele Millionen Deutsche fahren eins, zwei, drei Familienautos und machen eins, zwei, drei Flugreisen pro Jahr? Das hat nachweislich einen extrem großen Einfluss auf unser Klima, mit entsprechenden Folgen für Lebensqualität und -erwartung sehr vieler Menschen, schon jetzt, meist anderswo, aber bald auch hier vor Ihrer Haustür.

    Wo bleibt das Eingreifen der Regierung? Wird auch nur angedacht, diese Freiheiten zu beschneiden? Nein.

    Ich bin mir sicher, wenn ich das täte, was ich vor all den Maßnahmen am liebsten getan habe (weder Fußballstadion noch Puff, aber danke für diesen tiefen Einblick in Ihre argumentative Reife), hätte das einen deutlich wesentlich abstrakteren Einfluss auf die Lebenserwartung von jemandes Oma als das oben genannte Verhalten auf jemandes Enkel haben wird. Noch dazu steht der Nachweis der Wirksamkeit all des ganzen Irrsinns ja noch aus bzw. ist überhaupt nicht zu führen.

    Die Bereitwilligkeit, mit der einige hier auf sehr grundlegende Freiheiten verzichten, weil der Onkel im Fernsehen sagt, dass sonst die Oma stirbt, lässt mich reichlich ratlos zurück.

    Den Namenswitz mit meinem Nickname habe ich zur Kenntnis genommen und für nicht wirklich witzig erachtet.

  93. @#96
    Wer sich nach schwerem Geschütz benennt, darf sich über heftige Gegenwehr nicht beschweren.

    Der Zusammenhang zwischen dem Klimawandel und dem vorzeitigen Ableben der Oma erschließt sich mir nicht. Meine hat immer gefroren.

    Davon mal ab: Die Regierung greift heftigst ein, nirgendwo sind Strom und Sprit teurer, kaum irgendwo E-Autos höher subventioniert. Ob das zielführend ist, ist eine andere Debatte.

    Dass Abstand zum Nächsten das wirkungsvollste Mittel gegen Ansteckungen ist, dagegen unbestritten.

  94. Bazooka Joe: Sie versuchen falsches Verhalten mit falschem Verhalten zu rechtfertigen.

    „Weil die Regierung da nix tut, soll sie gefälligst auch dort nix tun.“

    Das ist rührend dumm. „Der hat geklaut, also darf ich das auch!“

  95. „Das ist rührend dumm. “

    Das nenn ich wahre Argumentationskunst, immer direkt auf den Mann.

    Darauf können Sie stolz sein, ebenso wie darauf, dass Sie auch heute überall brav Ihre Maske aufhatten. Sie sind ein guter Untertan.

  96. „Alternativ kann man aber auch einfach das Leben der Menschen so sehr einschränken, dass ihnen das Sterben kaum noch etwas nimmt. Das tut man gerade.“

    LOL. Todesgefahren bagatellisieren, Einschränkungen dramatisieren. Eiskalter Zyniker und Drama-Queen in einem.

    „Darauf können Sie stolz sein, ebenso wie darauf, dass Sie auch heute überall brav Ihre Maske aufhatten. Sie sind ein guter Untertan.“

    Leben und Gesundheit seiner Mitmenschen schützen zu wollen bedeutet für Sie Untertanentum? Ja, das ist in der Tat dumm, aber nichtmal rührend.

  97. @BAZOOKA JOE
    „Darauf können Sie stolz sein, ebenso wie darauf, dass Sie auch heute überall brav Ihre Maske aufhatten. Sie sind ein guter Untertan.“
    Ah, sie kommen aus der Attila Hildmann Ecke.
    Verstehe.
    Mein Beileid.

  98. Die Älteren unter uns erinnern sich noch dass „Bazooka Joe“ große Blasen für wenig Geld warf und weniger mit Panzerfäusten zu tun hatte.

  99. Ist das hier üblich, Menschen, die zu einem Thema eine andere Meinung haben, direkt in eine bestimmte Ecke zu drängen?

    Ich bin der Meinung, dass die zur Eindämmung beschlossenen Maßnahmen weit übers Ziel hinaus schießen. Ich bin auch noch einer von denen, die sich daran erinnern, dass es ursprünglich mal darum gehen sollte, eine Kurve abzuflachen und Kapazitäten zu schaffen, um mit der Pandemie umgehen zu können – von dauerhaft eingeschränkten Grundrechten und völliger Perspektivlosigkeit für etliche Branchen war da noch nicht die Rede.

    Was hat das mit Attila Hildmann zu tun? Den halte ich für einen Spinner der übleren Sorte, für einen Antisemiten und noch für einiges mehr.

    Arbeitet euch doch an dem ab, was ich schreibe und nicht an dem, was ihr mir unterschiebt. Danke.

  100. „Ist das hier üblich, Menschen, die zu einem Thema eine andere Meinung haben, direkt in eine bestimmte Ecke zu drängen?“

    Nach deinen Beschimpfungen hier ist die Frage vielleicht etwas unangemessen.

    „dauerhaft eingeschränkten Grundrechten“

    Es ist aktuell kein einziges Grundrecht coronabedingt eingeschränkt. Demgegenüber könnte man debattieren, dass das Grundrecht auf soziale Teilhabe durch Hartz IV unzulässig eingeschränkt ist, dass das Grundrecht auf Asyl unzulässig eingeschränkt ist, und dass die Gleichheit der Menschen in der Hautfarbe und vor den Augen von Teilen der Polizei viel zu enge Grenzen findet. Aber alles das hat nichts mit Corona und der von Ihnen gerittenen Chimäre zu tun, Herr Mü—, äh, Joe.

    Untertänigste Grüsse.

  101. Wo habe ich hier jemanden beschimpft, wenigstens ansatzweise in dem Maße, in dem ich beschimpft worden bin?

    Zu den nicht eingeschränkten Grundrechten fragen Sie einfach mal

    – jemanden aus Gütersloh
    – einen Event-Manager
    – oder gar einen Event-Manager aus Gütersloh

    Aber klar, das zählt ja nicht.

  102. Die Grundrechte finden Sie im Grundgesetz. Eventmanaging wird dort nicht erwähnt. Ich vermute ja fast, dass Sie einer sind. Mit dem Mikroblick auf sich selbst?

    Zeitweise Einschränkung von Grundrechten ist keine dauerhafte Einschränkung. Eingeschränkt ist, soweit ich das sehe, im kreis Gütersloh die Freizügigkeit. Das macht ein Grundrecht.

    Sie können verdammt gut austeilen, auch mit ziemlich großer Klappe. Aber wie so oft steckt dahinter eigentlich nur Rumgejammer.

    Untertänigste Grüße.

  103. Wer an einer Meta-Analyse zur Infektionssterblichkeit/IFR interessiert ist, dazu habe ich diesen Preprint von Meyerowitz-Katz und Merone gefunden: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.09.20059683v2

    Dort kommen die Autoren insgesamt auf 0.64% (0.50-0.78%), Stand 27. Mai.

    Ioannidis hat auch eine Meta-Analyse als Preprint veröffentlicht, in dem er auf 0.25% (0.02%-0.78%) kommt, Stand 8. Juni: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v2

    Also möchte ich nur mal kurz festhalten: selbst Ioannidis, der für aller Art Coronamaßnahmenkritiker als Begründung herhält und auch immer wieder für eine IFR unter 0.1% zitiert wird, hat als Mittelwert 0.25% herausbekommen.

    Diese Studie hatte in der ersten Version massive Kritik erfahren (dort hatte Ioannidis nur 0.02%-0.40% als Resultat angegeben), ein Autor der ersten Studie hat die Ioannidis-Studie auf Twitter zerlegt, würde ich sagen: https://threadreaderapp.com/thread/1262956011872280577.html

    Klar ist er selbst auch voreingenommen, aber die Kritikpunkte stehen für sich. Ob und wieviel von der Kritik in der überarbeiteten Version noch aktuell ist, weiß ich leider nicht.

    Es wäre ja schön, wenn die Wissenschaftler und dann auch wir Kommentatoren uns auf einen gegenwärtigen Stand der Wissenschaft einigen könnten.

  104. @BAZOOKA JOE

    Es ist sicher richtig, dass gegen den Klimawandel zu wenig getan wird. (gar nichts ist natürlich Quatsch aber man kann über die Effektivität der Maßnahmen sicher streiten).
    Aber es gibt ja auch Parteien, die das anders wollen.
    Damit aber zu begründen, dass Corona auch nicht so schlimm ist ist tatsächlich absurd.

    Ja, der Mensch ist nunmal so dass akute gefahren (Corona) stärker gewichtet werden als abstrakte (Klimawandel). Ist leider eine menschliche Schwäche.
    Das gegeneinander auszuspielen ist aberr immer Unsinn (und macht im übrigen auch kein Wissenschaftler irgendeiner „Seite“)

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