Wer nur fragt, bleibt dumm: Augstein, Fleischhauer und die kalkulierte Ignoranz

„Wer nicht fragt, bleibt dumm“, lehrt uns die „Sesamstraße“ seit fast 50 Jahren, aber was sie leider nie dazu singt: Wer nur fragt, aber sich nicht für die Antworten interessiert, bleibt auch dumm.

Vermutlich fanden sie das eine Selbstverständlichkeit bei der „Sesamstraße“. Sie kannten Jan Fleischhauer und Jakob Augstein nicht.

Der „Focus“-Kolumnist und der „Freitag“-Herausgeber versuchen in diesen Wochen, sich als kritische Geister in Sachen Corona zu profilieren. Sie tun das dadurch, dass sie bedeutungsschwanger Fragen stellen und mit ihrem Nichtwissen angeben. Man sollte nicht denken, dass das eine überzeugende publizistische und politische Strategie sein kann, aber das täuscht. Denn im Vergleich mit Augstein und Fleischhauer wirken alle anderen, als glaubten sie unbesehen alles, was von oben kommt.

Kernkompetenz: Nichtwissen

Seit zwei Wochen haben Augstein und Fleischhauer einen gemeinsamen Podcast, den der „Focus“ produziert: „The Curve“ heißt er, und die Mission hat Fleischhauer in der ersten Folge wunderbar auf den Punkt gebracht: „Wir haben festgestellt, dass wir uns beide wundern, und haben uns gedacht: Mensch, dann lass uns doch mal gemeinsam wundern.“

The Curve: Leben in der Corona-Welt. Podcast von Jakob Augstein & Jan Fleischhauer

Sie kokettieren selbst damit, dass sie keine Experten für das Thema seien, und erzählen, dass sie Philosophie und Literaturwissenschaft (Fleischhauer) beziehungsweise Politik (Augstein) studiert hätten. Ihr Nichtexpertentum ist – zusammen mit ihrem beneidenswerten Sendungsbewusstsein – sogar ihre größte Stärke. Augstein sagt, er sei

„strikt dagegen, die Dinge den Experten zu überlassen; vor allem Dinge, die alle Leute angehen, sollten vielleicht auch tatsächlich von allen Leuten besprochen werden dürfen, zumal Journalisten. So hatte ich übrigens auch die Aufgabe des Journalisten grundsätzlich verstanden, aber vielleicht hab ich das die letzten 25 Jahre auch falsch gesehen“.

Der leicht beleidigte Ton kommt daher, dass ich mich darüber mokiert hatte, dass ausgerechnet diese beiden sich berufen sahen, einen Corona-Podcast zu starten.

Augstein stellte Fleischhauer deshalb zu Beginn der zweiten Folge die Frage: „Bist du sicher, dass wir darüber reden dürfen?“ Als hätte ich ihnen das Recht abgesprochen und nicht nur die Sinnhaftigkeit in Frage gestellt. Aber die Opfer-Ecke, in die sich Augstein stellt, passt hervorragend zu dem Anschein eines Widerstandskämpfers, den seine vielen vermeintlich unbeantworteten, vermeintlich unbequemen Fragen hervorrufen sollen.

Am meisten wundert er sich darüber, dass sich andere nicht darüber wundern. Denen ist offenbar der kritische Geist abhanden gekommen, wenn sie ihn je hatten.

Entsprechend antwortete auch Fleischhauer auf meinen Tweet so:

Das ist eine beeindruckende Unlogik, die aber die Fallhöhe der Diskussion auf bezeichnende Weise erhöht: Wer Augstein und Fleischhauer nicht für ideale Protagonisten für einen Podcast über Corona hält, plädiert demnach gegen das kritische Hinterfragen der Regierung und ihrer Experten an sich.

Nun ist es selbstverständlich die Aufgabe von Journalisten, Fragen zu stellen. Nur stellt man sie halt idealerweise jemandem, der Antworten haben könnte. Augstein und Fleischhauer fragen stattdessen jeweils jemanden, der dieselben Fragen hat. Sie zeigen einander ihre Fragen und wundern sich zusammen. Das kann man machen; es wird halt nur niemand klüger dadurch – und man würde es klassischerweise nicht für Journalismus halten.

Diese rätselhafte Reproduktionszahl

Aktuelles Haupt-Wunderobjekt der beiden ist die „Reproduktionszahl“. Am Mittwoch hatte Bundeskanzlerin Angela Merkel die Bedeutung dieser Kenngröße für den weiteren Verlauf der Corona-Epidemie in Deutschland erklärt:

Am Samstag schrieb Fleischhauer den Abonnenten seines „Schwarzen Kanals“:

„Ich habe mit Kollegen gesprochen, die sich wirklich mit der Materie auskennen. Keiner konnte mir sagen, wie sich die Reproduktionszahl errechnet. Es sei wahnsinnig kompliziert, sagte einer, das sei eine Wissenschaft für sich. Wahrscheinlich entsteht die Zahl irgendwo in einem Geheimlabor des Robert-Koch-Instituts.“

Hahahaha. Ja.

Doch nicht so rätselhaft

Ich habe daraufhin etwas ganz Verrücktes gemacht. Ich bin auf die Internetseite dieses dubiosen Robert-Koch-Institutes gegangen und habe oben rechts in das kleine Suchfenster das Wort „Reproduktionszahl“ eingegeben. Die meisten Treffer, die ich angezeigt bekam, waren die täglichen Situationsberichte. Ich habe das aktuelle Bulletin angeklickt und darin einen Absatz gefunden mit der Überschrift: „Schätzung der Reproduktionszahl R“ . Darin heißt es:

„Die Reproduktionszahl ist die Anzahl der Personen, die im Durchschnitt von einem Indexfall angesteckt werden. (…) Die Generationszeit beschreibt die mittlere Zeitspanne von der Infektion einer Person bis zur Infektion der von ihr angesteckten Folgefälle. Diese Zeitspanne schätzen wir auf etwa 4 Tage (…). Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen, ergibt sich R als Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden Zeitabschnitten von jeweils 4 Tagen.“

Ich habe die Geheimformel gefunden, und sie ist gar nicht kompliziert. Erkranken innerhalb von vier Tagen 1000 Menschen und in den darauf folgenden vier Tagen 2000 Menschen, dann ist die Reproduktionszahl R=2. Sind es auch 1000 Menschen, ist R=1. Sind es 500 Menschen, ist R=0,5.

Ich kann natürlich nicht sagen, mit welchen Kollegen Fleischhauer gesprochen hat, „die sich wirklich mit der Materie auskennen“, und ob die sich wirklich mit der Materie auskennen und womöglich nur keine Lust haben, Fleischhauers Fragen zu beantworten. Aber die Formel zur Berechnung der Reproduktionszahl ist sowohl leicht zu finden als auch leicht.

Kompliziert ist es nur, die Formel mit den richtigen Werten zu füttern. Die Generationszeit, also die durchschnittliche Zeit zwischen Infektion und nächster Ansteckung, lässt sich nur schätzen, und sie verändert sich, abhängig zum Beispiel von getroffenen Quarantäne-Maßnahmen. Auch die Zahl der täglichen Neuinfektionen ist nicht genau bekannt; es gibt eine Dunkelziffer.

Die Berechnung der Reproduktionszahl ist also mit großen Unsicherheiten verbunden und beruht auf komplizierten Annahmen (das ist das, was Fleischhauer ungewollt treffend als „eine Wissenschaft für sich“ bezeichnet). Auch deshalb nennt das RKI sie ausdrücklich eine „Schätzung“. Es gibt nicht nur konkrete Werte für R an, sondern eine Spanne, in der R aktuell mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent liegt („95%-PI“). Für den 9. April schätzte das Institut die Reproduktionszahl auf 0,9 und die Spanne auf 0,8 bis 1,1. Die Wirkung von nur kleinen Abweichungen der tatsächlichen Zahl über oder unter die Marke von 1 ist erheblich, weil sie bedeuten, dass sich das Virus schneller verbreitet oder die Ausbreitung langsam eingedämmt wird.

Schätzung der effektiven Reproduktionszahl R für eine angenommene Generationszeit von 4 Tagen. Quelle: RKI

Was treiben die da oben?

All das hätte Fleischhauer, wie gesagt, leicht herausfinden können, sogar ganz ohne Kollegen behelligen zu müssen. Dass er es nicht tat, ist aber vermutlich nicht nur ein Ausweis von Faulheit und Arbeitsverweigerung. Ich nehme an, dass Fleischhauer weiß, dass unbeantwortete Fragen viel spektakulärer sind als es ihre Antworten je sein könnten. (Nach dem Prinzip arbeiten auch Verschwörungsmystiker.) Aus den behaupteten fehlenden Antworten zieht Fleischhauer nämlich Schlüsse:

„Ich finde der Umgang mit den Zahlen passt zu der Art, wie die Regierung über ihre Strategie im Umgang mit der Corona-Krise redet. Wir lesen in guten Zeiten viel vom mündigen Bürger, in jeder Sonntagsrede nimmt er einen Ehrenplatz ein. Aber wenn es hart auf hart kommt, bevorzugt die Politik doch den Topdown-Ansatz: Wer wenig weiß, stellt auch keine dummen Fragen.“

Er unterstellt den Mächtigen sinistre Motive. Absichtlich verschwiegen sie Antworten, um ungehindert eine Willkürherrschaft aufzubauen. (Mal abgesehen davon, dass jemand, der sich so viel Mühe gibt, dumm zu bleiben, wie Fleischhauer es tut, das Konzept des „mündigen Bürgers“ tatsächlich auf eine harte Probe stellt.)

Fleichhauer findet es schön verdächtig, dass diese verdammte Reproduktionszahl sich auch noch dauernd verändert!

„Am Mittwoch, bei der Pressekonferenz der Kanzlerin, lag sie noch bei 1,1. Bei einem Interview des Gesundheitsministers war sie plötzlich auf 0,7 gesunken, wenn ich die Meldungen richtig verfolgt habe. Rätsel der Wissenschaft.“

Die Kanzlerin sagte am Mittwoch: „Wir sind ungefähr beim Reproduktionsfaktor 1“. Tatsächlich ist das die Entwicklung der Zahl den vergangenen Tagen laut RKI:

Datenstand Reproduktionszahl 95%-PI
13.4. 1,2 1,0 – 1,6
14.4. 1,0 0,8 – 1,2
15.4. 0,9 0,8 – 1,1
16.4. 0,7 0,5 – 0,8
17.4. 0,7 0,6 – 0,8
18.4. 0,8 0,7 – 1,0

Dass die Zahl schwankt, ist nicht nur normal, sondern sogar gewollt: Die ganzen Maßnahmen der vergangenen Wochen haben ja genau das Ziel, die Reproduktionszahl zu senken. Aber selbst das spricht für Fleischhauer nun irgendwie gegen sie – und bleibt ein „Rätsel der Wissenschaft“.

Tragische Blindheit

Sein Wunderfreund Jakob Augstein hatte auf Merkels Pressekonferenz so reagiert:

Unter den Tweets von Augstein findet sich viel Spott und Häme. Ich fürchte nur, dass der Publizist sich durch den Gegenwind nur bestärkt fühlt, ungefähr nach der Logik: Wenn dir so viele Leute widersprechen, kannst du nicht falsch liegen.

Was sich unter den Tweets aber auch findet: eine erstaunliche Zahl an hilfreichen Hinweisen. Immer wieder empfohlen wird ihm das Video von Mai Thi Nguyen-Kim, das schon über fünf Millionen Mal angeklickt wurde (und das man natürlich auch nicht kritiklos für die Wahrheit halten muss, aber viele Dinge so erklärt, dass sie auch Augstein verstehen könnte).

Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass Augstein diese Antworten zur Kenntnis nimmt; stattdessen variiert er einfach nochmal die Frage.

Von den drei Fragen im Tweet oben ist die erste vielleicht die überraschendste. In ihrem Podcast behaupten Fleischhauer und Augstein, sie würden „wahnsinnig viel rund um Corona lesen, geradezu manisch“. Aber irgendwie muss Augstein bei dieser ganzen Lektüre eine tragische Reproduktionszahl-Blindheit befallen haben. Seit Wochen erklären Medien ihrem Publikum, was es mit der Reproduktionszahl auf sich hat.

Der Bayerische Rundfunk hat am 20. März sogar ein grafisches Tool veröffentlicht, bei dem man selbst ausprobieren kann, wie sich der Verlauf der Infektionskurve abhängig von der Reproduktionszahl verändert. Das Senken dieser Zahl sorgt zum Abflachen der Kurve – es ist exakt das flatten the curve, das Augstein und Fleischhauer zum Titel ihres Podcasts gemacht haben!

Je kleiner die Reproduktionszahl, desto besser
Quelle: br.de

Versprochen ist versprochen!

Augstein und Fleischhauer finden es trotzdem unheimlich, dass plötzlich dieser Wert entscheidend sein soll und von der Politik in den Mittelpunkt gestellt wird, während bislang doch immer von der Verdoppelungszeit der Zahl der Infizierten die Rede war. Wollen die Mächtigen uns verwirren und erfinden immer neue Maßstäbe, damit sie die Beschränkungen des öffentlichen Lebens nie aufheben müssen?

Nun ist es so, dass Verdoppelungszeit und Reproduktionszahl eng miteinander zusammenhängen: Beide beschreiben auf unterschiedliche Weise, wie steil oder flach die Ausbreitungs-Kurve verläuft. Die Verdoppelungszeit ist dabei besonders geeignet, einen exponentiellen Verlauf zu beschreiben. Inzwischen ist die Kurve in Deutschland soweit abgeflacht, dass die Verdoppelungszeit keine gute Grundlage für Zukunftsprojektionen mehr ist. Das hat selbst „Focus Online“ schon am Mittwoch erklärt.

Dass Fleischhauer den angeblichen „neuen Maßstab“ so verdächtig findet, liegt auch daran, dass er die Bedeutung des alten falsch wiedergibt. Er schreibt in seinem Newsletter:

„Wenn die Kanzlerin in den vergangenen Wochen gefragt wurde, wann die Regierung den Zeitpunkt für gekommen halte, die Ausgangsbeschränkungen aufzuheben, sagte Angela Merkel: Wenn sich die Frist, binnen der sich die Zahl der Infizierten verdoppelt, bei 12 Tagen liege. Besser sei noch ein Abstand von 14 Tagen.“

Merkel hatte aber nicht formuliert, dass beim Erreichen solcher Verdoppelungszeiten schon der Zeitpunkt gekommen sei, die Ausgangsbeschränkungen aufzuheben. Sie sagte am 28. März bloß, der Wert müsse in Richtung von zehn Tagen gehen, „damit unser Gesundheitssystem nicht überfordert wird“. Kanzleramtsminister Helge Braun sagte am selben Tag:

„Wenn wir es schaffen, die Infektionsgeschwindigkeit so zu verlangsamen, dass wir zehn, zwölf oder noch mehr Tage haben bis zu einer Verdopplung, dann wissen wir, dass wir auf dem richtigen Weg sind.“

Auf dem richtigen Weg. Nicht am Ende der Beschränkungen.

Dadurch, dass Fleischhauer das falsch darstellt, kann er den Eindruck erwecken, die Regierung breche hier ein Versprechen – und zaubere eine neue Maßeinheit aus dem Hut, damit das nicht so auffällt.

Ich raune, also bin ich

Augsteins Frage, wie zuverlässig Merkels Zahlen überhaupt sind, kann man übrigens, wenn man sie als Faktenfrage versteht, leicht beantworten: nicht sehr zuverlässig. Die Gründe dafür werden an vielen Stellen diskutiert und beschrieben. Aber Augsteins Frage klingt wie ein Raunen, etwa im Sinne: Und wegen solcher Zahlen, die nichtmal besonders zuverlässig sind, müssen wir alle solche extremen Einschränkungen hinnehmen?

Darin steckt ein Denkfehler. Gerade weil die Zahlen so ungenau sind, lässt sich aus dem Erreichen eines bestimmten Wertes nicht einfach schließen, dass nun die Einschränkungen gelockert werden können.

Es ist, zugegeben, unbefriedigend, dass so gravierende Einschnitte in unsere Freiheit auf der Basis von Schätzungen verordnet werden. Auch deshalb ist es selbstverständlich nicht nur erlaubt, sondern geboten, diese Einschnitte und überhaupt die ganze Politik zur Bekämpfung des neuen Coron-Virus fortwährend kritisch zu hinterfragen. Das geschieht an vielen Stellen.

Das ist aber nicht der Punkt, an dem Fleischhauer und Augstein mit ihren Fragen ansetzen. Sie erzeugen ein viel grundlegenderes Misstrauen, das nicht nur auf den tatsächlichen Unsicherheiten beruht, sondern vor allem auf denen, die sie künstlich durch eigene Begriffsstutzigkeit erzeugen.

129 Kommentare

  1. Boah peinlich.
    Dieses „ich darf ja nicht“, wenn mal jemand widerspricht …
    Schneeflöckchen halt.
    Zu seinen Standpunkten zu stehen scheint die Zielgruppe nicht positiv zu belohnen. Wundert mich nicht, neoliberal ist ja nicht liberal.

  2. Guter Artikel!

    Ich finde leider diese Haltung (in etwas anderer Form) auch bei anderen Journalist*innen, insbesondere den politischen. Immer wird die Annahme gestreut, dass die Regierung uns nicht richtig informiert, ja sogar nicht richtig informieren will (ob da wohl eine Absicht dahintersteckt?). Und wie toll kritisch es ist, dass man jetzt die willkürliche Regel von ‚800 qm Verkaufsfläche‘ in Frage stellt, denn was ist denn mit den Läden mit 801 qm? Auf diesem Niveau geht es immer weiter und weiter.
    Das steht in seltsamen Widerspruch zur Erwachsenheit der grossen Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland, die ohne grosses Gejammere das macht, was notwendig ist (auch wenn es weh tut).

  3. „Es wundert mich sozusagen, dass wir sehr, sehr stark einen Topdownprozess hatten und eben nicht einen Prozess, sozusagen, wir machen das gemeinsam. Das wundert mich.“
    Jakob Augstein im Presseclub, ARD, 19.4.2020

  4. @3: Man stelle sich mal vor, Merkel hätte sowas wie „Wir schaffen das“ gesagt. Dann hätte Augi bestimmt geschrieben: „In so einer Situation muss man führen, nicht beschwören. Unsere Regierung ist nicht handlungsfähig, Merkel macht gleichen Fehler wir 2015“, etc.
    Konservatives-Feulliton-Man ist immer Opfer. Seine Zielgruppe will es so.

  5. Mir stellen sich nur neue Fragen: Warum kritisiert Herr Niggemeier topdown kritische Journalisten? Wie verlässlich ist der Buchstabe R? Was ist eine Exponentialfunktion und warum wird sie im Geheimlabor des Robert-Koch-Instituts berechnet? Cui bono, quo vadis und lorem ipsum?

  6. FDP-Chef Lindner hat sich ja beklagt, die Kanzlerin „redet mit uns wie mit Kindern“.
    Man kann ihm, Augstein, Fleischhauer, Reitschuster, Poschardt usw. nur zurufen: „Benehmt euch nicht wie Kinder auf der Autobahn, die fortwährend „sind wir bald da?“ quengeln, dann werdet ihr auch nicht als solche behandelt.

  7. Es wäre allen so viel geholfen, wenn die sich, nachdem sie die Fragen in den Raum werfen, einfach auch um eine Beantwortung kümmern würden.

  8. „Zu seinen Standpunkten zu stehen scheint die Zielgruppe nicht positiv zu belohnen. Wundert mich nicht, neoliberal ist ja nicht liberal.“

    – Die gemeinsame Zielgruppe der beiden „neoliberal“ zu nennen, passt eigentlich nur, wenn man mit Zielgruppe Spiegel und Focus und deren überzeugte Leser meint. Oder so ziemlich alle relevanten Verlage und Wirtschaftsredaktionen.

    – Beide sind so ein bisschen „Pfui-Igitt“, weil der eine einen Hauch zu links und der andere etwas zu reaktionär ist für das (Medien-) Leitmilieu aus progressiv/neo-liberalen und neocons. Ansonsten vereint die beiden ihre gemeinsame Bereitschaft zur Unterkomplexität. Spiegelschule halt.

    Bezeichnender Missgriff bei der Etikettierung, würde ich sagen. Die reichweiten- und finanzstarke Hausmacht der Gegner der beiden sind die besagten (Wirtschafts-)Neoliberalen und deren Lautsprecher, die (Gesellschafts- und Lifestyle-)Progressivliberalen.

  9. @Symboltroll: Die beiden sind überhaupt nicht „Pfui-Igitt“, sondern gern gesehene Gäste in den Talkshows dieses Landes. Auch, weil sie so geschickt darin sind, sich als Außenseiter darzustellen.

  10. „Kernkompetenz: Nichtwissen“

    Super!

    Gegenfrage: Wo, im „Alltagsjournalismus“ (in Abgrenzung zum Fachjournalismus) darf ich denn „Kompetenz“ in Form von (Fach-)Wissen unterstellen?!

    Wo bitte ist der „kompetente“ Journalismus in Sachen Corona?
    Wo wurde der denn heimlich gezüchtet? Vielleicht sollte der ja die offensichtlich nicht so ganz einige Wissenschaft mal „ordentlich“ beraten.
    Immerhin maßt sich ja der eine oder andere an, verschiedene wissenschaftliche Meinungen/Erkenntnisse werten oder einordnen zu können.

  11. Wie immer: so eine feine Analyse lese ich gerne, sie reflektiert meine Wahrnehmung dieser abstrusen Wirklichkeiten.
    Tja, so ist es mit mit den beiden politik- und literaturwissenschaftlernden Journalisten bestellt, wenn es um Fakten, Fakten, Fakten geht.
    Wäre zu wünschen, dass sie mit ihrem substanzlosen Gefasel sich selbst ihr berufliches Grab zu schaufeln. Aber auch hier gilt wohl leider: too big to fail. Ihre Anhänger folgen ihnen. Das ist wie mit den Blinden und den Einäugigen.

  12. @10: Stimmt. Für die meisten Redakteure gilt, dass sie ihre beruflichen Alltag mit „universellem Halbwissen“ bestreiten müssen. Nicht erst seit Corona. Aber seit Ewigkeiten gilt für die weit überwiegende Mehrheit der Redakteure auch, dass sie Fragen stellen – und dann auch nach Antworten suchen. Manchmal die richtigen, manchmal die falschen. Die meisten Redakteure sind zum Glück in der Lage, das recht gut voneinander zu unterscheiden. Das Problem mit Augstein und Fleischauer ist nicht, dass sie Fragen stellen, sondern dass sie keine Antworten suchen. Zumindest nicht ernsthaft. Vielleicht ist das unter ihrem Niveau.

  13. @10 Mir fallen da spontan einige ein, die mir da sehr positiv aufgefallen sind in der sorgfältigen Analyse und Einordnung des Bekannten und Unbekannten: Julia Merlot, Katherine Rydlink und Nina Weber vom Spiegel und Mai Thi Nguyen-Kim zum Beispiel.

    Aber was wollten Sie uns eigentlich genau mitteilen außer Ihrer unangebrachten diffusen Herablassung?

  14. ich empfehle beiden, sich nachmittags den DLF anzuhören.

    Seit Jahresanfang berichten der DL F mindestens kurz und kompakt über SARS-COV2:
    Der Beginn in China, die ersten Fälle in Südkorea und Japan.
    Dann Deutschland und Italien und der Rest Europas.
    Dann die ersten Fälle in den USA.
    Sicherlich aus der deutschen Sicht (Afrika und Australien und Südamerika sind da nicht immer im Fokus) aber immer mit dem Stand der Dinge und dem Hinweis: So weit man bis jetzt weiß.

    Wenn man dann jeden Tag DLF gehört hat, weiß man auch, weshalb man Masken anfangs für nicht sinnvoll hielt (falsche Anwendung, falsches Sicherheitsgefühl) und heute als Möglichkeit sieht (wenn man sie richtig anwendet)

  15. @ Anderer Max (#4):

    Konservatives-Feulliton-Man ist immer Opfer. Seine Zielgruppe will es so.

    Nun ist der Augstein aber ein erklärter Linker – und schreibt trotzdem Quatsch. Was tun, wenn die Lieblingsschubladen nicht passen?

  16. @13
    Witzig! An Frau Merlot dachte ich beim schreiben meines Kommentars. Sie schrieb vor Jahren mal einen Artikel über Laktoseintoleranz, welcher mir seit dem als Negativbeispiel an Oberflächlichkeit nicht mehr aus dem Kopf gehen möchte.

    Herablassend war das ansich nicht gemeint.
    Eigentlich hab ich nur das gemacht, was Niggi den beiden vorwirft. Ich habe die Frage nach den Kompetenz gestellt; wohlwissend, daß diese so nicht beantwortbar ist, ja diese Kompetenz derzeit ganz offensichtlich nicht vorhanden sein kann.

    Mir ist es deutlich lieber, wenn Fragen gestellt werden ohne beantwortet zu werden, als wenn Fragen ungetrübt von Fachwissen beantwortet werden und sich daraus die inzwischen alltäglichen religiös anmutenden Grabenkämpfe entspinnen.

    Mir fehlt der Journalismus, der bereit ist zuzugeben, daß er nur Halbwissen zusammenträgt, dieses aber so vollständig wie irgend möglich tut und ausdrücklich und neutral Gegenmeinungen abbildet.

    Für mich suche ich schon seit geraumer Zeit nicht mehr nach vermeintlichen Wahrheiten. Ich filtere Meldungen eher nach mehr oder weniger offensichtlichen Widersprüchlichkeiten.
    Ich kann gut damit umgehen, ohne befriedigende abschließende Antwort dazustehen.

    Ein aktuelles Beispiel offensichtlicher Widersprüchlichkeit:
    Man versucht ein paar tausend Leben davor zu retten, an Corona einzugehen. Warum bekämpft man nicht seit Jahren „Krankenhauskeime“ mit auch nur annäherndem Engagement? Im Gegensatz zu dem Virenzeug gäb es dafür sogar schon bekannte Lösungen.
    Wie wäre es mit dem Problem des Hungers, an dem nach wie vor die meisten Menschen krepieren?!

    Bettina Gaus äußerte sich am vergangenen Sonntag auf Radioeins mit angenehmer Offenheit etwa so, daß ja nicht jeder stundenlang im Netz recherchieren könne und das dann die Journalisten übernehmen.

  17. Der Ansatz „Wir sind interessierte Laien, bitte erklärt uns das so, dass wir das auch verstehen, damit wir das unseren Lesern weitergeben können.“ ist ja nicht verkehrt. Bzw., mittelfristig sogar sehr gut, wenn man die Berichterstattung nicht ausschließlich den vorgebildeten Fachjournalisten überlassen will. (Ich kann mich an etliche Fälle erinnern, wo in der Zeitung technische Zusammenhänge, bei denen ich mich auskenne, entweder extrem ungenau, völlig missverständlich oder ganz und gar falsch wiedergegeben wurden.)

    Nur scheinen die beiden mehr der Ansicht zu sein, dass sie doch eh‘ belogen werden, und es käme nur darauf an, die Widersprüche zu entlarven…

  18. „Die ganzen Maßnahmen der vergangenen Wochen haben ja genau das Ziel, die Reproduktionszahl zu senken“
    So ein langer Artikel und dann kein Wörtchen zur Beantwortung der Frage, warum diese R-Zahl bereits am 10.3. ihren Maximalwert erreicht hat? (Deutlich sichtbar in der oben gezeigten Grafik) Zu einem Zeitpunkt also, als noch keine einzige deutsche Notverordnung gewirkt haben konnte.
    Liegt es daran, dass Privatleute schon vorher schlauer waren als weiter munter S-Bahn (und Aufzug) fahrende Politiker – vor jeder staatlichen Gängelung und Denunziation?
    Und auch kein Wort dazu, dass das propagierte Ziel von ‚Flatten the curve‘ spielend überboten wurde. Die Krankenhäuser sind nicht nur nicht überlastet, sondern sie sind bundesweit massiv ungenutzt.
    Wäre die Politik wirklich beim Konzept ‚flatten the curve‘ geblieben, könnte sie auch nicht daran interessiert sein, dass Intensivbetten massenhaft leerstehen und Pflegepersonal kurzarbeitet, sondern sie würde diese Kapazitäten nutzen, damit möglichst viele Bürger Immunität erreichen, ohne dass gleichzeitig welche ohne Intensivbetreuung dastehen.
    Auge und Fleischi sind in ihrer gespielten Unwissenheit also mal wieder wunderbar dafür geeignet, im Nebel verschwinden zu lassen, dass die Politik hinter der Atemmaske der Rationalität ihre propagierte Strategie verlassen hat und keine Ziele mehr verfolgt, an denen sie später noch gemessen werden kann. Und dieser medial eingenebelte politische ‚mission creep‘ wird der Schwurblerin auch noch als Naturwissenschaft abgekauft, wenn sie nicht gerade ‚Diskussionsorgien‘ bemängelt.

  19. @17
    Eine naheliegende Frage ist ja auch, warum dem Klimawandel nicht genau entschlossen entgegengetreten wird. Nun ja, die Frage ist wohl oft die Unmittelbarkeit und Kurzfristigkeit der Gefahr.
    Man darf aber nicht ausblenden bei diesen Widersprüchen, dass sie letztlich auch wahrgenommen und bekämpft werden:
    Der Hunger hat ja immerhin relativ betrachtet stark abgenommen seit z.B. 1990, wo die Weltbevölkerung sich stark erhöht, die Zahl der Hungernden aber abgenommen hat.
    Und Deutschland hat 2019 wohl nahezu 50% der elektrischen Energie aus regenerativen Quellen erzeugt.

    Aber auch aktuell: ich habe schon einige Texte gelesen, wo offen Lücken zugegeben werden, das Bekannte und Unbekannte dargestellt, von Schlussfolgerungen aus wackligem Wissen gewarnt wird. Wissenschaftliches Arbeiten ist eine Kompetenz, die fachübergreifend ist.

    Bleiben wir also bei dem Beispiel von Frau Merlot:
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-wie-viele-infektionen-koennen-pro-tag-maximal-nachgewiesen-werden-a-6597b3a6-189e-4b47-bb0b-8e751e823202

    Ich finde diesen Artikel gelungen. Fakten, Unsicherheiten, keine willkürlichen Schlussfolgerungen, kein Sensationalismus, als wäre man einer Verschwörung auf der Spur. Und so habe ich auf verschiedenen Seiten schon einige gelesen. (Wenn ich als Spiegel+-er auch meist dort lese zugegeben)

  20. Wieder eine schöne Analyse. Ich hätte mir jedoch Antworten auf ein paar mehr Fragen gewünscht:

    1.) Wozu das alles? Geht es wirklich nur um die eigene Reichweite, das Ego?
    2.) Warum antwortet Augstein auf Twitter fast nie, auch auf nicht auf sachdienliche Hinweise? Ist das für ihn nur ein Recherche-Tool?
    3.) Warum kippen immer mehr früher differenzierte Medienmacher anhand eines bestimmten Themas in diese Richtung? Beispiele: Nuhr, Fleischauer, Steingart und jetzt Augstein?

    2. wird sicher schwer zu beantworten sein, aber 3. wäre vielleicht mal einen ganzen Artikel wert. Man müsste sie fragen… ;)

  21. @Andreas Müller: Kein Zweifel, dass es gute, wichtige, drängende Fragen rund um die Reproduktionszahl (oder allgemeiner gesagt: den Ansteckungsverlauf) gibt. Man sollte sie unbedingt stellen – idealerweise, als Journalist, Leuten, die sich mit sowas auskennen.

  22. „So ein langer Artikel und dann kein Wörtchen zur Beantwortung der Frage, warum diese R-Zahl bereits am 10.3. ihren Maximalwert erreicht hat? (Deutlich sichtbar in der oben gezeigten Grafik) Zu einem Zeitpunkt also, als noch keine einzige deutsche Notverordnung gewirkt haben konnte.“ Nun, das könnte tatsächlich auf eine gestiegene Vorsicht der Bevölkerung zurückzuführen sein, weil das die Zeit war, wo sich die Krise in Italien verschärfte – wenn das jemand aber so genau wüsste, dass er oder sie das vorhersehen könnte, würde sie oder er auch den nächsten Nobelpreis kriegen. Außerdem ist auch R=2 immer noch exponetiales Wachstum.
    Zum Zeitpunkt, als die Kontaktsperren eingeführt wurden, konnte man diesen Graphen aber eh noch nicht kennen – auf Grund der Zeit, die Coronatests derzeit brauchen und die Daten gesammelt werden und dem Umstand, dass man die Tage vor und _nach_ dem betrachteten Tag vergleichen muss, führt dazu, dass man das leider erst deutlich später ermittelt. Da die „Notverordnung“ die Nettoreproduktionszahl offenbar gut runterdrückt, erlaubt man sich jetzt Lockerungen.
    Wenn Sie jetzt argumentieren, dass man doch gleich die lockere Version hätte nehmen können – woher hätte man das da wissen können?

  23. @Andreas Müller: Am 9. März wurden Großveranstaltungen verboten, außerdem wurde zu dem Zeitpunkt versucht, Infektionsketten soweit wie möglich nachzuverfolgen und Patienten sowie deren Kontaktpersonen zu isolieren. Es gab also durchaus schon Maßnahmen.

  24. @20

    „Es lassen sich deutlich weniger Neuinfektionen nachweisen als Tests vorhanden sind.“

    Eine typische Merlot.
    Das ist gewiss richtig, aber ebenso logisch wie unausweichlich. Der Wert der Information liegt im günstigsten Fall bei Null.

    Ich hab noch einen zur Widersprüchlichkeit:
    Man spricht von Herdenimmunität per Durchseuchung von etwa 60% der Bevölkerung. Nun nehme man sich ein paar Zahlen und spiele damit. Bevölkerungszahl – davon 60% – geteilt durch wöchentliche Infektionszahlen (bitte Neuinfektionen und nicht die gern genutzten kumulierten Zahlen) und staune…

    Dabei ist noch ungeklärt, ob und wie lange eine solche Immunisierung anhält.

  25. @25
    Das beruht auf der Perspektive, dass Sie das für selbstverständlich halten, was der Satz aussagt. (aus meiner Perspektive ist das auch so, zugegeben)
    Vielleicht gibt es aber Menschen, die meinen, mit 500.000 Tests könnte man bis zu 500.o00 Neuinfektionen täglich stemmen. Was schadet es, das nochmal explizit auszuformulieren?
    Aus meiner Erfahrung als Seiteneinsteiger kann ich Ihnen berichten, dass es nichts schlimmeres gibt, als Vorwissen voraus zu setzen und dann auf die Nase zu fallen, wenn es doch fehlte und man darauf aufgebaut.

    Aber gut, unsere unterschiedlichen Ansichten zu einer bestimmten Autorin kriegen wir hier nicht ausgeräumt.

    Stichwort Immunität: Ich habe Ihren Einwand, dass wir nicht wissen, ob und wie lange die Immunität anhält schon oft von Journalisten gelesen, zuletzt bei einem Artikel über Eintracht Frankfurt, der die Genauigkeit von Antikörpertests, die in der Mannschaft getestet wurden, in Augenschein nahm.

  26. „Ich hab noch einen zur Widersprüchlichkeit:
    Man spricht von Herdenimmunität per Durchseuchung von etwa 60% der Bevölkerung.“ Das ist bei Covid-19 zuumindest nur eine Schätzung, die auf der _Basis_reproduktionszahl R0 beruht, das ist die Reproduktionszahl, wenn niemand in der Bevölkerung immun ist. Die wiederum wird anhand von viele Untersuchungen geschätzt, und zwar auf zwischen 2 und 3,3.
    Die Herdenimmunität wäre erreicht, wenn nur der Anteil der Bevölkerung _nicht_ immun ist, der dem Kehrwert von R0 entspricht. Das Virus wird auf im Schnitt x Leute übertragen, aber es sind nur noch 1/x davon nicht immun, dann werden nur x/x= 1 Person angesteckt. Ab dann ist die tatsächliche Reproduktionszahl = 1 und wird immer kleiner, auch ohne Kontaktsperre.

    Bei R0 = 2 benötigt man also 100x(1-1/2) = 50% der Bevölkerung, bei R0=3 100x(1-1/3) = 67 % und bei 3,3 100x(1-1/3,3) = 70 %. 60% entsprächen R0 = 2,5
    Ist etwas, was Augstein und Fleischhauer auch herausbekämen, wenn sie wollten.

    Und ja, wenn die _tatsächliche_ Reproduktionszahl 1 ist, eine Virusgeneration vier Tagen entspricht und aktuell 1 Mio. infiziert sind, und zur Herdenimmunität weitere 55 Mio. benötigt werden, dann brauchen wir 55×4 = 220 Tage, bei der wir R künstlich niedrig halten. Zum Weihnachtsmarkt ist alles vorbei.
    Da das mehrere Variabelen enthält, die Schätzungen statt Messungen unterliegen, ist das nur ein Rechen-Beispiel.

  27. Ich will auf die im Artikel von Herrn Niggemeier getätigte Aussage eingehen „Leute fragen, die sich mit sowas auskennen.“ Ich verstehe den Ansatz von Herrn Augstein anders.

    Es sind ja inzwischen sehr viele Leute, die sich mit sowas auskennen, durch Journalisten befragt werden. Ich stelle fest, dass diese Meinungsvielfalt und Informationen viele Menschen eher verunsichern. Mein Eindruck: Viele Menschen sehnen sich danach, irgendwem zu glauben, Herrn Drosten, dem RKI, Herrn Kekule, etc. Nur lässt die Situation so etwas nicht zu. Deswegen kommt die Politik von oben, meiner Meinung nach, auch so gut an, unbedingt bei den knapp zwei Millionen Twitter-Usern in Deutschland. Die etwa zwei bis drei Millionen Solo-Selbstständigen in Deutschland sehen das vermutlich etwas differenzierter, weil sie durch die derzeitigen Maßnahmen gerade ihrer Lebensgrundlage beraubt werden.

    Und nun zurück zu Herrn Augstein: Die Fragen, die nach keinen Antworten suchen und die Herr Niggemeier kritisiert, richten sich ja eher an die Politik, so verstehe ich es zumindest. Weil die Leute, die sich mit sowas auskennen, machen keine Politik, sondern sprechen ihre Empfehlungen aus. Was letztlich auch erstmal nur eine Meinung darstellt, eine fachlich sehr fundierte, aber eben eine Meinung.

    Wenn Herr Augstein per Twitter Fragen aufwirft, wird wohl kein Journalist erwarten, dass Frau Merkel darauf antwortet. Letztlich stellt Herr Augstein doch genau die Fragen, welche die Politik sich aufgrund der Expertenmeinungen auch täglich selbst stellt und irgendwie durch politisches Handeln beantworten muss. Die Bundesregierung ist auf der Suche nach Antworten zu dem Schluss gekommen, erstmal alles dicht machen. Diese Einschätzung wird von vielen Medien zumeist recht unkritisch unterstützt. Das ist kein Vorwurf. Dafür aber anderen Journalisten vorzuwerfen, diese Meinung nicht zu teilen, und sie in die unseriöse Ecke zu schieben, verstehe ich nicht.

    Was ich derzeit in den Medien bemerke: Viele Journalisten fragen zwar Leute, die sich mit sowas auskennen. Politiker hingegen werden derzeit eher weniger von Journalisten mit den Konsequenzen ihrer Politik und den daraus resultierenden, notwendigen gesellschaftlichen Fragen belästigt. Solche Fragen würden ja vermutlich zu Tage bringen, wie sehr durch politische Maßnahmen unser Gesundheitssystem in den vergangenen Jahren kaputt gespart worden ist.

    Insgesamt würde ich mir wünschen, diese persönlichen Animositäten, die bei diesem ‚Streit‘ unter Journalisten gerade in den Vordergrund treten, wieder in den Hintergrund treten zu lassen.

    Öffentliche Kritik da, wo sie angebracht ist. Persönliche Dinge bitte auch persönlich klären.

  28. @Niggemeier:

    @Symboltroll: „Die beiden sind überhaupt nicht „Pfui-Igitt“, sondern gern gesehene Gäste in den Talkshows dieses Landes. “

    Meine Betonung sollte das „ein bisschen“ zwischen „überhaupt nicht“ und „total-absolut“ positionieren.
    Beide polarisieren gerne auch ohne Scheu vor Unterkomplexität auf Kosten differenzierter Betrachtung. Das leicht randalig-Zuspitzende ist für Talkshows ein belebendes Element, unverzichtbar für die Show. So ein leichter Hauch von haut-gout, ohne den dem Rezept der Pfiff fehlen würde.
    Überhaupt ist es mir neu, dass ein Erscheinen auf den Gästelisten der Talkshows zugleich einem Prüfsiegel „Kein bisschen Pfui-Igitt“ gleichkommt.

    „Auch, weil sie so geschickt darin sind, sich als Außenseiter darzustellen.“

    Der eine ist ein salonsozialistischer Erbe mit beschränkter Ökonomiekompetenz-Anmutung, der perfekte Antagonist für Neo-/Wirtschaftsliberale.
    Der andere ein -dafür etwas junger- alter weisser Mann, der mit den neuen Verhältnissen nicht zurecht kommt. (Wer hier findet seinen Rant gegen den neo-Puritanismus nicht ein wenig „igitt“?). Der perfekte Antagonist für progressiv-liberale.

    Sich als -noch tolerierte- Außenseiter darstellen und dargestellt werden, bedingt sich hier gegenseitig. Schön für die randalige Action, aber zu substanzarm und effektheischend, um die beiden liberalen Flügel zu ängstigen.

  29. @ Mycroft:

    „Bei R0 = 2 benötigt man also 100x(1-1/2) = 50% der Bevölkerung, bei R0=3 100x(1-1/3) = 67 % und bei 3,3 100x(1-1/3,3) = 70 %. 60% entsprächen R0 = 2,5
    Ist etwas, was Augstein und Fleischhauer auch herausbekämen, wenn sie wollten.“

    Nur dass Ihre Kalkulation voraussetzt, dass es in der Bevölkerung keine ausreichende Immunität gibt, damit ein Großteil von Anfang an geschützt ist und sich gar nicht erst infiziert. Ich hatte Ihnen gegenüber aber bereits in einer anderen Diskussion erwähnt, dass eine (noch nicht peer-reviewte) Studie gute Argumente dafür zu liefern scheint, dass die Immunität recht erheblich ist; denn nur wenige Leute scheinen sich nämlich selbst bei engem Kontakt anzustecken. Das Maß der Ansteckung wird als „secondary attack rate“ bzw. „SAR“ bezeichnet. Jing et al. kommen dann zu folgendem Ergebnis:

    „We estimated the household SAR to be 13.8% (95% CI: 11.1-17.0%) if household contacts are defined as all close relatives and 19.3% (95% CI: 15.5-23.9%) if household contacts only include those at the same residential address as the cases, assuming a mean incubation period of 4 days and a maximum infectious period of 13 days.“
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.11.20056010v1

    Oder anders gesagt: Gerade mal 19% der Leute aus dem Haushalt eines Infizierten haben sich angesteckt. Und in China leben vermutlich mehr Leute auf engem Raum zusammen als z.B. hierzulande. Und bei lockereren Kontakten war die Ansteckungsrate noch niedriger.
    Eine Analyse für eine andere chinesische Region, die ebenfalls noch nicht peer-reviewt ist, kommt übrigens zu ähnlichen Ergebnissen:

    „The household secondary attack rate was 15%…“

    (Quelle: Bi et al., „Epidemiology and Transmission of COVID-19 in Shenzhen China: Analysis of 391 cases and 1,286 of their close contacts“.)

    Demnach wäre eine Immunität viel schneller erreicht, als Sie vorrechnen, und der Verlauf von Covid-19 würde vermutlich dem bei vielen anderen Erkältungs- und Grippe-Viren ähneln.

    Ich weiß natürlich nicht, wie valide und generalisierbar die chinesischen Studien sind. Wenn man aber nicht als selbstverständlich annimmt, dass sie nichts taugen oder nicht verallgemeinerbar sind, kann man auch nicht als selbstverständlich davon ausgehen, dass Ihre obige Rechnung stimmt. Oder genauer gesagt: Davon, dass Ihre obige Rechnung realistisch ist.

  30. @ Nashorn #24
    „Am 9. März wurden Großveranstaltungen verboten“
    Kann sich am 10.3. noch ausgewirkt haben.
    „Es gab also durchaus schon Maßnahmen“
    Durchaus und auch das:
    @ Mycroft #23
    „gestiegene Vorsicht der Bevölkerung“
    Was wir bis zum 16.3. hatten, war in Summe freiwillige Vorsicht und moderatere Maßnahmen wie Verbote von Großveranstaltungen. Im Ergebnis enstpricht das in etwa dem strittigen schwedischen Weg, der aber durchaus das Gros gebracht zu haben scheint.
    „dass man doch gleich die lockere Version hätte nehmen können“
    Nicht gleich, sondern eben jetzt sofort. Stattdessen macht das dt. Politikestablishment das durchhaltbarere schwedische Vorgehen madig, bremst regional der Lage angemessene Lockerungsambitionen von Laschet und Günther aus und beklagt „Öffnungsdiskussionsorgien“.
    Die Vergangenheit lässt sich nicht ändern, aber der kommende ökonomische Crash heute noch ein wenig mildern.

  31. @Andreas Müller:
    „Die Krankenhäuser sind nicht nur nicht überlastet, sondern sie sind bundesweit massiv ungenutzt.“
    Ach, wie schade! (/ironie) Wäre es Ihnen lieber, dass wir italienische Verhältnisse hätten? Mal ganz davon abgesehen, dass das Personal in den Krankenhäusern sehr wohl am Limit fährt, mit Überstunden, Arbeitszeiterweiterungen und der Möglichkeit für ehemaliges medizinisches Personal, zu „Coron-Diensten“ zwangsverpflichtet zu werden. Hören Sie bitte auf so zu tun, als würde nichts passieren!

  32. @ Andreas Müller:

    Wie heißt es jetzt in der „Welt“?

    „… Allerdings werden ungleich mehr Menschen an den wirtschaftlichen Folgen dieser Maßnahmen [gegen Covid-19] sterben als an Covid-19 selbst. Darauf weisen diverse Hilfsorganisationen hin, die sich der Ärmsten auf dieser Welt annehmen. Prognosen gehen inzwischen von 35 bis 65 Millionen Menschen aus, die durch die globale Rezession in absolute Armut abrutschen werden. Und vielen von ihnen droht der Hungertod.“
    (Quelle: Welt: „Die Rezession beschert der Welt die noch viel größere Katastrophe“)

    Das bezieht sich erst mal auf die Lage international. Für Deutschland aber wurde darauf belegt, dass Arbeitslosigkeit und Armut mit einer stark erhöhten Mortalität verbunden sind (wahrscheinlich wegen des Stresses und auch, weil die Leute in so einer Situation eher trinken und rauchen).

    Auch das sind Folgen, die man in eine Rechnung mit einbeziehen muss.

    Ansonsten konfundiert der Welt-Artikel schon wieder „gestorben an“ und „gestorben mit“ Corona, obwohl der Unterschied spätestens nach den klaren Worten von Prof. Püschel, dem Leiter der Hamburger Forensik, inzwischen auch beim letzten Journalisten angekommen sein sollte.

    Sollte am Ende herauskommen,
    – dass die Letalität bei Covid-19 vergleichbar ist mit der einer Grippe (siehe verschiedene aktuelle Studien, etwa Bendavid et al., „COVID-19 Antibody Seroprevalence in Santa Clara County, California“),
    – dass der anzunehmende Prozentsatz der Personen. die für eine Infektion empfänglich sind, nicht höher sein sollte als der bei einer Grippe (siehe die in meinem letzten Kommentar erwähnten chinesischen Studien),
    – dass ein Großteil der Exzess-Toten auf Fehlreaktionen, Fehlallokation von Ressourcen sowie Panik zurückgeht (z.B. Boccia et al., „What Other Countries Can Learn From Italy During the COVID-19 Pandemic“; Times: „Coronavirus: Record weekly death toll as fearful patients avoid hospitals“)
    – oder dass ein Teil des Todesfälle vermutlich auch iatrogen bedingt ist (z.B. FAZ: “ ‚Es wird zu häufig intubiert und invasiv beatmet‘ „):

    Ja, dann hätte man ohne Grund eine Katastrophe angerichtet. Man wird sehen. Aber langsam werden meine persönlichen Zweifel immer größer, ob die Reaktionen angemessen waren und sind, und ob sie tatsächlich mehr Gutes als Schaden verursachen. Und falls sich die Zweifel am Ende bestätigen sollten, müsste eines gesagt werden: An frühen Warnungen von kompetenten Leuten hätte es jedenfalls nicht gefehlt. Dass diese Leute dann abgekanzelt wurden, statt dass man ihre Meinungen breit diskutiert hat, wäre nicht deren Schuld gewesen.

    @ Retho:

    „Mal ganz davon abgesehen, dass das Personal in den Krankenhäusern sehr wohl am Limit fährt, mit Überstunden, Arbeitszeiterweiterungen […]“

    Das erklären Sie doch mal bitte dem Herrn Gaß, dem Präsidenten der Deutschen Krankenhausgesellschaft. Der behauptet nämlich doch glatt, dass im Allgemeinen das Gegenteil der Fall sei (regionale Unterschiede gibt es natürlich immer).
    So sagt er in der BZ („Kliniken-Verband schlägt Alarm wegen Corona-Regeln“):

    „Wir haben 150.000 freie Krankenhausbetten und rund 10.000 freie Intensivbetten.“

    Gaß behauptet auch, dass mehr als 50% aller deutschlandweiten Operationen abgesagt wurden. Und dass sich beim Rettungsdienst 30 bis 40 Prozent weniger Patienten mit Herzinfarkt und Schlaganfall melden würden; „[u]nd zwar nicht, weil es weniger Erkrankte gibt, sondern weil viele Angst vor Corona haben.“

    Dass das bei den Intensiv-Stationen nicht anders aussieht, können Sie dem Deutschen Intensiv-Register entnehmen.
    Die Seite SWRPS fasst die Situation auf der Basis seriöser Quellen wie folgt zusammen:

    „Aufgrund der sehr tiefen Patientenauslastung mussten inzwischen mehrere Kliniken in der Schweiz und in Deutschland Kurzarbeit anmelden. Der Rückgang an Patienten beträgt bis zu 80%.“

    Sie schreiben:

    „Wäre es Ihnen lieber, dass wir italienische Verhältnisse hätten?“

    Wissen Sie was? Sie lesen sich beispielsweise einfach mal folgenden Artikel durch, der in einem der angesehensten medizinischen Journals der Welt erscheinen und durchaus auch für Laien verständlich ist:
    https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2764369

    Und selbst damit sind wohl noch nicht alle relevanten Faktoren eingefangen (siehe auch SWPRS[dot]org für weitere Erklärungsansätze).
    Dann können Sie sich vielleicht ernsthafter Gedanken darüber machen, was dafür und was dagegen spricht, dass wir italienische Verhältnisse bekommen.

    Ich kann eines nicht verstehen. Ich selbst darf nicht mehr beanspruchen, als relativ laienhafte und oberflächliche Informationen zu besitzen. Entsprechend bin ich zurückhaltend mit starken Urteilen, auch wenn ich allmählich doch zu vorsichtigen Mutmaßungen gelange.
    Gleichzeitig sehe ich ständig Leute, die nicht einmal laienhafte, oberflächliche Informationen besitzen, aber sehr starke Meinungen vertreten. Man könnte natürlich sagen, dass diese Leute auf die größtenteils höchst einseitige und oftmals irreführende Medien-Berichterstattung reinfallen. Inzwischen sollte man aber doch wohl auch der letzte Heuler mitgekriegt haben, dass es oft nicht reicht, typische Mainstream-Medien zu konsumieren, um einigermaßen umfassend und ausgewogen informiert zu sein.
    (Und ja, wenn man wahnsinnig viele Medien konsumiert, dann kriegt man auch mal kritische Informationen; der durchschnittliche Mediennutzer konsumiert aber nicht wahnsinnig viele Medien, und man kann ihm das auch schlecht vorwerfen.)

  33. @LLL, 31: SAR sagt doch überhaupt nichts über Grundimmunität in der Bevölkerung aus, sondern nur wie ansteckend die Krankheit ist. Die Studie zieht auch ganz andere Schlussfolgerungen als Sie:

    Conclusion: SARS-CoV-2 is more transmissible in households than SARS-CoV and MERS-CoV, and the elderly ≥60 years old are the most vulnerable to household transmission. Case finding and isolation alone may be inadequate to contain the pandemic and need to be used in conjunction with heightened restriction of human movement as implemented in Guangzhou.

    Für die Grundimmunität braucht es eine flächendeckende Studie, die vom RKI auch in Angriff genommen wird derzeit, siehe https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2020/05_2020.html, erste Ergebnisse gibt es im Mai, also vielleicht schon in zwei Wochen. Erstmal kann man aber die Heinsberg-Studie als Maß nehmen, da wurde in Gangelt eine Immunität von 15% festgestellt. Das wurde kritisiert, weil nicht klar ist, wie spezifisch der Antikörpertest ist, also könnte der echte Wert eher niedriger sein. Es ist auch nicht repräsentativ für Deutschland, weil Heinsberg ein Hotspot war. Aber es taugt doch wohl als obere Grenze, denn wieso sollte es bundesweit noch mehr sein als in Heinsberg? Mich würde es massiv überraschen, wenn die RKI-Studie mehr als 15% Immunität feststellt. Das wäre eine Sensation.

  34. @ ErwinZK #36
    „flächendeckende Studie, die vom RKI auch in Angriff genommen“
    Diese Studie wurde systematisch verschleppt von der kompetenten tiermedizinischen Leitung des RKI. Lieber krittelte man an den Studien herum, die andere rechtzeitig machten, und blamierte sich mit unterirdischen Antworten auf Fragen zur Qualität der eigenen Daten.
    Erinnert an einen alten Sponti-Spruch: ‚Studie im Mai, Corona vorbei‘

    @ Retho #33
    „Mal ganz davon abgesehen, dass das Personal in den Krankenhäusern sehr wohl am Limit fährt“
    Am Limit zur Kurzarbeit und zunehmend darüber hinaus, wie heute sogar die Tagesschau berichtet:
    „Viele andere Kliniken denken über Kurzarbeit nach oder haben sie angemeldet, aber noch nicht umgesetzt“
    Hand aufs Herz: Wer hätte gedacht, dass das Limit so aussehen würde?

  35. @Andreas Müller:
    „Nicht gleich, sondern eben jetzt sofort. Stattdessen macht das dt. Politikestablishment das durchhaltbarere schwedische Vorgehen madig, …“ Naja, das schwedische Vorgehen hat schon höhere Todeszahlen je Einwohnerzahl. Ich persönlich würde erstmal abwarten, wie gut oder schlecht die jetzigen Lockerungen hierzulande funktionieren.

    @LLL:
    „Nur dass Ihre Kalkulation voraussetzt, dass es in der Bevölkerung keine ausreichende Immunität gibt,“ Ja, das sagt der Begriff „Basisreproduktionsrate“ ja aus.
    „Ich hatte Ihnen gegenüber aber bereits in einer anderen Diskussion erwähnt, …“ Ja, haben Sie.
    Ok, erstens: Die Studie trifft keine Schlussfolgerungen, wie viele Menschen tatsächlich schon immun sind.
    Zweitens: die Studie macht keine Aussagen über Europa, sondern über China; wir können nicht einfach annehmen, dass man das einfach gleichsetzen kann.
    Drittens: wenn sehr viele Menschen bereits immun sind, ist die Basisreproduktionsrate natürlich viel höher als die gemessene Nettoreproduktionsrate.
    Wie viele Immune sollen’s sein? 80%?
    Ok, bei einer Nettoreproduktionsrate von 3,3 (s. Tabelle oben) und 80% Immune sind 20% oder das 0,2-fache der Gesamtgesellschaft nicht immun. Die _Basis_reproduktionsrate R0 ist dann 3,3/0,2 = 16,5.
    Erforderlicher Anteil für Herdenimmunität: 100x(1-1/16,5) = 94%
    80% sind schon immun, ergo müssen noch 94-80=14% immun werden.
    Bei 83 Mio. Deutschen sind das nur 11 Mio statt 55. Das wären nach obiger Rechnung (1 Mio. je Virengeneration bei einer Virengeneration von vier Tagen) 44 Tage statt 220. Also bis Anfang Juni. Ein Prozent von 11 Mio. sind 110.000, bei sagen wir 14 Tage Intensivstation 1.540.000 Bettentage, und sagen wir, wir packen die 14 Tage Behandlungszeit noch zu den 44 Tagen „Seuchenzeit“ dazu, dann müssten jeden Tag 1.540.000/(44+14) = 26.552 Betten zur Verfügung stehen, oder rd. 27.000. Das sind 10% weniger als die vorhandenen 30.000, also schaffbar.
    Jetzt müssen Sie nur noch eine gegengelesene und veröffentlichte Studie aus Europa finden, die hier eine 80%ige Immunität nachweist, und das Problem ist praktisch durchgestanden.

    Allgemein, weil das häufiger vorkommt: Kurzarbeit in Kliniken, weil nicht genug _Geld_ da ist, statt „genug“ Corona-Kranke, ist jetzt an sich ein Armutszeugnis anderer Art. (Spontan wäre ich der Ansicht, Corona-Kranke für die Dauer der Behandlung zu importieren, aber das ist natürlich zu technisch gedacht.)

  36. @ Mycroft #38
    „Naja, das schwedische Vorgehen hat schon höhere Todeszahlen je Einwohnerzahl“
    In dieser Aussage steckt im Grunde noch keine Information, denn das ist per Konstruktion klar: ‚flatten the curve‘ macht die Zahlen zunächst klein, zieht den Prozess dafür aber in die Länge.
    Die Frage ist, was das für Nebenwirkungen produziert und wieviel weniger Tote es am Ende tatsächlich gebracht haben wird.
    Die schwedische Strategie hat den großen Vorteil, dass sie nachhaltig ist, also nicht absehbar irgendwann aufgegeben werden muss (Man könnte das auch ’nachhaltig‘ nennen).
    Bei der deutschen Strategie war immer klar, dass sie unter keinen Umständen unverändert und auf Dauer fortgesetzt werden kann.

  37. @Andreas Müller, 37:

    Desser spät als nie. Andere haben auch keine „rechtzeitigen“ Studien gemacht, und solche systematischen Untersuchungen gibt es bisher aus keinem anderen Land der Welt. Das könnte natürlich daran liegen, dass niemand ein Interesse daran hat und sich das RKI und die Bundesregierung und Bill Gates gegen uns verschworen haben, oder einfach daran, dass es zu Beginn der Pandemie noch keine zuverlässigen Tests auf Antikörper gab und so eine Studie auch angemessen vorbereitet werden muss.

    Zum Thema Krankenhäuser: wenn einige Krankenhäuser darüber nachdenken, heißt das nicht, dass das flächendeckend für alle stimmt. In Potsdam ist jedenfalls die Kacke am Dampfen, https://www.morgenpost.de/brandenburg/article228922663/Potsdams-zweitgroesste-Klinik-auch-durch-Corona-ueberlastet.html, andere Krankenhäuser in Baden-Württemberg (Esslingen, Nürtlingen waren die ersten Google-Ergebnisse) sind auch überlastet und das schon seit 2 oder 3 Wochen. Das verteilt sich nicht gleichmäßig. Die Möglichkeit, Patienten in andere Orte zu verlegen hat auch ihre Grenzen.

    Natürlich wurden jetzt viele geplante Operationen abgesagt. Aber was ist besser: viele Betten für Coronapatienten freihalten und dann kommen weniger als erwartet, oder alle Betten belegt haben und dann überlastet werden? Exponentielles Wachstum bedeutet, dass wenn wir mit allen Maßnahmen ein paar Tage gewartet hätten, diese Betten dringend benötigt worden wären. Ist doch gut, dass sich herausstellt, dass genug Betten da sind, bzw die Maßnahmen rechtzeitig verhängt wurden.

    Es betrifft auch nicht alle Abteilungen gleich. Wenn eine Abteilung nur geplante Operationen hat und das Personal mit Corona nichts anfangen kann, dann gehen die gerade leer aus. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ein überlastetes Krankenhaus wie in Potsdam für manche Mitarbeiter Kurzarbeit anmeldet, während weiterhin die Corona-Mitarbeiter knapp werden und beruflichen Stress erleben.

    Wenn R um 1 herum bleibt oder darunter, dann können auch wieder mehr nicht so dringende Operationen geplant werden, oder man gesteht sich ein, dass ein Teil der Operationen sowieso nie medizinisch notwendig war und in unserem kaputten System einfach nur der Finanzierung der Kliniken diente.

  38. @Andreas Müller, #39:
    „In dieser Aussage steckt im Grunde noch keine Information, denn das ist per Konstruktion klar: ‚flatten the curve‘ macht die Zahlen zunächst klein, zieht den Prozess dafür aber in die Länge.“
    Ja, das stimmt.
    Wenn die Glück haben, bleibt die Spitze unter dem, was sie bewältigen können, wenn nicht, dann nicht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden
    Gem. John Hopkins Uni sind gestern, dem 21/4/20, 185 Menschen gestorben, das sind mehr als ein Zehntel alle kumulierten Tote (1765).
    Das sind jetzt 17 Tote je 100.000 Einwohner. Soviel zum „steilen Abfall der Kurve“…

    Wenn sich das schwedische System bewährt, kann man immer noch runter drehen.

  39. @LLL, 34:

    Ich habe den Eindruck, dass ein Großteil der Kritik an den Maßnahmen einfach prinzipielle und nicht inhaltlich begründete Kritik ist. Das macht es schwierig, die wirklich sinnvollen und vernünftigen Debattenbeiträge herauszufiltern. Auch Sie haben anfangs Wodarg und Bhakdi zitiert, und als das nicht funktioniert hat Streeck, Mölling, Ioannidis, Püschel. Kann ja sein, dass die alle etwas sinnvolles sagen, aber ich bekomme den Eindruck, dass insbesondere Sie hier eine Agenda haben und einfach gezielt Argumente für Ihre Position suchen. Nämlich dass das Virus nicht so schlimm ist, wie es dargestellt wird, anstatt die bekannte Unsicherheit eben als Unsicherheit zu verstehen, die in beide Richtungen geht.

    Zum Ioannidis-Artikel: er diskutiert die italienische Situation, ja. Aber wo macht er Aussagen darüber, dass das woanders nicht geht? Er sagt, was man von Italien lernen kann, und das muss man auch tun, denn sonst gibt es eben italienische Zustände. Das ist übrigens kein wissenschaftlicher Artikel, sondern, wie oben drüber steht, ein „Viewpoint“.

    Seine erste Aussage ist von der Quelle abhängig bzgl der Frage, ob Italien oder Deutschland älter sind. Laut CIA World Factbook, auf wikipedia in Demographics of Germany/Italy zitiert, ist Deutschland im Median einen Tick älter, und auch beim Anteil der über 65-jährigen liegt Deutschland knapp vorn. Die Bevölkerungspyramide sieht insgesamt nahezu identisch aus. Ioannidis zitiert die OECD, da liegt Italien knapp vorn. Lange Rede, kurzer Sinn: was die Altersstruktur betrifft haben wir in Deutschland exakt die gleichen Voraussetzungen wie Italien.

    Die anderen Faktoren will ich hier nicht alle einzeln aufdröseln. Ja wir haben bessere Hygiene und weniger soziale Kontakte (mittlerweile), und das spricht für die Maßnahmen im Allgemeinen. Ja, wir haben mehr Intensivbetten, was aber nur heißt, dass wir später an unsere Grenzen kommen würden bei exponentieller Ausbreitung. Vielleicht selektieren wir Patienten jetzt auch besser, haben besseren Schutz unseres medizinischen Personals und weniger infiziertes Personal, aber wir haben z.B. auch Potsdam. Vielleicht funktioniert unsere nationale Verteilung von Ressourcen auch besser. All das sind aber auch Dinge, die nur mit einem Stopp der exponentiellen Ausbreitung funktionieren, nicht unabhängig davon.

    Zuletzt sagt er noch, dass Länder wie Taiwan und Südkorea mit Kontaktverfolgung und viel Testen erfolgreich waren und Italien als letztem Ausweg nur der Lockdown blieb, wobei unklar ist ob ein Lockdown nicht auch negative gesundheitliche Auswirkungen haben kann. Also: auch er stellt den Lockdown als verzweifelten Ausweg dar. Die Auswirkungen der verschiedenen politischen Maßnahmen muss man untersuchen, ja das ist eine Aussage der sicher alle zustimmen können, wenn man sie denn ohne Verschwörung vorträgt.

    Insgesamt kein Wort davon, dass das in den USA oder woanders nicht passieren kann, nur die versuchte Erklärung, wieso es in Italien so früh und heftig passiert ist, und was man machen muss, damit es woanders nicht ebenso schlimm wird. Immer mit dem Hintergedanken: wenn man nichts tut, dann wird es so schlimm wie in Italien.

    Wollen Sie jetzt die harmlose Situation hier, wo die Maßnahmen glücklicherweise rechtzeitig erfolgten, um italienische Zustände zu verhindern, als Argument nehmen, um die Maßnahmen generell infragezustellen? Weil wir sowieso keine italienischen Zustände haben könnten, denn wir haben ja im Gegensatz zu den Italienern Maßnahmen ergriffen, die wir gar nicht brauchten, weil wir keine italienischen Zustände haben könnten, denn wir haben ja Maßnahmen ergriffen…?

  40. @42

    Seit ich mir die Nägel beider Füße am selben Tag schneide, obwohl ich sie unterschiedlich lackiere, bin ich nie mit einem rosa Elefanten zusammengestoßen.

    Oh, und eben im Radio:
    Wer Zweifel an offizieller Corona-Ansicht hat, ist Verschwörungstheoretiker, Nazi und Antisemit.
    Wenn das mal kein Grund für Zweifel ist!!11!1

  41. @ ERWIN_ZK:

    „SAR sagt doch überhaupt nichts über Grundimmunität in der Bevölkerung aus, sondern nur wie ansteckend die Krankheit ist.“

    Wenn Sie wissen, wie viele Leute, die eng mit einer infizierten Person zusammenleben, sich infizieren oder nicht, dann haben Sie auch eine Ahnung, wie viel Prozent der Bevölkerung sich anstecken werden, wenn sie mit Leuten mit virulenten Viren in Kontakt kommen. Oder anders gesagt: Sie haben einen Anhaltspunkt um abzuschätzen, wie viele Leute unter normalen Umständen für eine Infektion überhaupt empfänglich sind. Und wenn sehr viele Leute anscheinen kaum empfänglich sind, dann besitzen die wohl eine gewisse Immunität (vor allem, wenn man annimmt, dass die Krankheit einigermaßen ansteckend ist).

    Aufgrund entsprechender chinesischer Studien hat ja sogar Herr Drosten eine gewisse Hintergrundimmunität postuliert (vgl. „Virologe Drosten: Warum eine Erkältung immun gegen Corona machen könnte“ auf „Watson“).

    Der von ihnen zitierte Teil der Schlussfolgerung der Studie steht auch nicht im Gegensatz zu dem, was ich gesagt hatte (oder ich wüsste nicht wie).

    „Erstmal kann man aber die Heinsberg-Studie als Maß nehmen, da wurde in Gangelt eine Immunität von 15% festgestellt.“

    Das besagt erst mal nur, dass das Maß der Durchseuchung 15% war. Das heißt aber nicht, dass alle anderen Personen anfällig für Infektionen wären.

    “Zum Thema Krankenhäuser: wenn einige Krankenhäuser darüber nachdenken, heißt das nicht, dass das flächendeckend für alle stimmt.”

    Regionale Unterschiede werden Sie immer finden. Und hohe Auslastungen von Krankenhäusern bzw. intensiv-Stationen finden Sie auch im Zusammenhang mit der normalen Grippe in manchen Regionen (geeignete Suchbegriffe bei Google hatten bei meiner Suche vor ein paar Wochen schnell entsprechende Treffer generiert).

    “Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ein überlastetes Krankenhaus wie in Potsdam für manche Mitarbeiter Kurzarbeit anmeldet, während weiterhin die Corona-Mitarbeiter knapp werden und beruflichen Stress erleben.“

    Na ja, leichtere Fälle werden im Prinzip vermutlich ähnlich behandelt wie andere Atemwegserkrankungen, nur eben mit mehr Vorsicht. Und was schwerere angeht, so sind die Intensiv-Stationen derzeit bei Weitem nicht überfüllt, selbst wenn man die innerhalb von 24 Stunden aktivierbaren Reserven ausblendet.

    “Exponentielles Wachstum…”

    Siehe unten meine Antwort an Mycrioft.

    “Zum Ioannidis-Artikel: er diskutiert die italienische Situation, ja. Aber wo macht er Aussagen darüber, dass das woanders nicht geht?“

    Das sagt er nicht, aber das habe ich auch nicht behauptet. Ich hatte gesagt, dass es in Italien viele Sonderfaktoren gibt, und dass man sich überlegen muss, inwieweit diese auch auf Deutschland zutreffen, bevor man glaubwürdig vor italienischen Verhältnissen warnen kann. Nach eigenen Angaben hat Ioannidis übrigens (in der Analyse) mit denjenigen zusammengearbeitet, die die italienische Reaktion geleitet haben. Mag also nur eine “Meinung” sein, aber vermutlich keine ganz unfundierte.

    “Wollen Sie jetzt die harmlose Situation hier, wo die Maßnahmen glücklicherweise rechtzeitig erfolgten, um italienische Zustände zu verhindern, als Argument nehmen, um die Maßnahmen generell infragezustellen?“

    Mein vorsichtiges Argument ist eher, dass es womöglich fraglich ist, ob solche Maßnahmen tatsächlich wirksam sind (siehe auch unten meine Antwort an Mycroft).

    “Auch Sie haben anfangs Wodarg und Bhakdi zitiert, und als das nicht funktioniert hat Streeck, Mölling, Ioannidis, Püschel.“

    Ich weiß nicht, warum das nicht “funktioniert” haben soll. (Und in welchem Sinne “funktionieren”?) Es ging mir darum, dass es eine Reihe ernstzunehmender Experten mit zumindest prima facie ernstzunehmenden Argumenten gibt, die Kritik üben. Und es ging mir darum, diese Kritik zu erwähnen, und zwar auch in zeitlicher Folge, wie sich die Dinge entwickelt haben.

    “Nämlich dass das Virus nicht so schlimm ist, wie es dargestellt wird, anstatt die bekannte Unsicherheit eben als Unsicherheit zu verstehen, die in beide Richtungen geht.“

    Im ersten Thread hatte ich bis zum Abwinken und gefühlt zwei mal in jedem meiner Beiträge betont, dass ich selbst mir kein inhaltliches Urteil erlaube, aber dass ich meine, dass es ernstzunehmende Stimmen gibt, die es verdient hätten, in die öffentlich-mediale Diskussion einbezogen zu werden. Und es erschien (und erscheint) mir als klar, dass das Runtermachen und Ignorieren dieser Stimmen eben nicht daran liegt, dass die Medien sich ein kompetentes Urteil erlauben könnten, wer recht hat, sondern an Voreingenommenheit (ich habe dargelegt, wie extrem inkompetent die Kritik zum Teil ist). Dass ich auf die kritischen Stimmen und Argumente hingewiesen habe, lag daran, dass diese ansonsten auch in unserer Diskussion völlig untergegangen wären. Ich wollte darauf hinweisen, dass es auch andere Meinungen und Argumente gibt.

    Inzwischen ist es ein wenig anders: Ich erlaube mir noch immer keine sehr starken Urteile, vermute aber doch mit aller Vorsicht, dass zumindest ein Gutteil der Kritik berechtigt sein könnte.

    “Ich habe den Eindruck, dass ein Großteil der Kritik an den Maßnahmen einfach prinzipielle und nicht inhaltlich begründete Kritik ist. Das macht es schwierig, die wirklich sinnvollen und vernünftigen Debattenbeiträge herauszufiltern…, aber ich bekomme den Eindruck, dass insbesondere Sie hier eine Agenda haben und einfach gezielt Argumente für Ihre Position suchen. “

    Das sehe ich völlig anders, und bei letzterem Punkt denke ich an einen Großteil der Medien. Aber ich werde Sie von Ihrem Eindruck vermutlich leider nicht abbringen können. Wenn Sie der Meinung sind, dass ich mich nicht inhaltlich sinnvoll mit Ihnen auseinandersetze, dann bleibt halt wohl nur, dass wir die Diskussion ruhen lassen. Wobei ich für sachliche Diskussionen von meiner Seite aus weiter bereit stehe.

    @ Mycroft:

    “Die Studie trifft keine Schlussfolgerungen, wie viele Menschen tatsächlich schon immun sind. “

    Nein, aber sie legt, dass viele Menschen für eine Infektion nicht sehr vulnerabel sind, wenn sie mit einer infizierten Person eng zusammenleben, ohne sich anzustecken. Daraus kann man sicherlich auf eine gewisse Immunität schließen (wie auch Drosten das tut). Und selbst wenn nicht: Es käme ja letztlich für die Abschätzung der drohenden Ausbreitung von Covid-19-Erregern (unter anderem) entscheidend darauf an, welcher Anteil der Leute unter normalen Bedingungen gefährdet ist, sich zu infizieren. Ob viele Leute aufgrund einer Hintergrund-Immunität wenig gefährdet sind, oder aus anderen Gründen, wäre in dieser Hinsicht zweitrangig.

    „Zweitens: die Studie macht keine Aussagen über Europa, sondern über China; wir können nicht einfach annehmen, dass man das einfach gleichsetzen kann.“

    Weshalb ich ja auch ausdrücklich gesagt hatte, dass ich nicht weiß, ob die Ergebnisse generalisierbar sind; es genügt aber völlig, dass wir das nicht hinreichend ausschließen können, um ihre Modell-Rechnung infragezustellen.

    Im Übrigen existiert auch eine ähnliche Studie mit ähnlichen Ergebnissen für Südkorea. Aber gut, das ist alles Ostasein.
    Bedenken Sie aber Folgendes: Wären in Europa tatsächlich viel mehr Leute vulnarabel als in China, dann liefe das darauf hinaus, dass Covid-19 für China viel harmloser sein müsste als für Europa. Kommt mir jetzt nicht so richtig plausibel vor, nach allem, was man so mitbekommen hat.

    Abgesehen davon ist die Welt inzwischen sehr globalisiert; viele Viren, insbesondere Erkältungs-Viren, verbreiten sich relativ schnell (wie man jetzt ja sieht). Insoweit ist es auch nicht plausibel, dass in China eine ganz andere Immunität als in Europa gegen leicht übertragbare Erreger besteht (bzw. vor der Pandemie bestand).

    “Ein Prozent von 11 Mio. sind 110.000, bei sagen wir 14 Tage Intensivstation 1.540.000 Bettentage, und sagen wir, wir packen die 14 Tage Behandlungszeit […]“

    Ich weiß nicht, wie Sie den Anteil der Intensiv-Patienten abschätzen.

    Ein israelischer Wissenschaftler kommt jetzt anhand der verfügbaren Verlaufskurven übrigens zu folgenden Ergebnissen:

    „In the first 4-5 weeks since the disease was discovered in Israel, there was indeed an exponential increase of infections, but since then it has begun to moderate. The number of added daily patients peaked about six weeks after the disease was discovered and since then it has been in constant decline. […]
    It turns out that a similar pattern – rapid increase in infections that reaches a peak in the sixth week and declines from the eighth week – is common to all countries in which the disease was discovered, regardless of their response policies: some imposed a severe and immediate lockdown that included not only ’social distancing‘ and banning crowding, but also shutout of economy (like Israel); some ‚ignored the infection and continued almost a normal life (such as Taiwan, Korea or Sweden), and some initially adopted a lenient policy but soon reversed to a complete lockdown (such as Italy or the State of New York). Nonetheless, the data shows similar time constants amongst all these countries in regard to the initial rapid growth and the decline of the disease.“
    https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/

    Ich weiß jetzt nicht, wie aussagekräftig die zugundeliegenden Daten sind; aber diese Analyse wäre doch gut mit der Annahme vereinbar, dass es einen vulnerablen Pool an Personen gibt, die sich infizieren, dass aber dann, wenn dieser weitgehend ausgeschöpft ist, sich immer weniger Leute anstecken. (Einen solchen Verlauf würde man zwar wohl auch sehen, wenn die ganze Bevölkerung vulnerabel wäre; dann aber würde die Kurve aber später und auf viel höherem Niveau stagnieren und dann ab sinken.)
    Das würdewieder darauf hinweisen, dass SARS-CoV-2-Viren sich ähnlich verhalten wie „normale“ Grippe- und Erkältungs-Viren. Zumindest „normale“ Corona-Viren scheinen übrigens eh im April weitgehend zu verschwinden.

    “Naja, das schwedische Vorgehen hat schon höhere Todeszahlen je Einwohnerzahl.“

    Ob es das „Vorgehen“ ist, wissen wir nicht. Es können auch andere Faktoren sein. Auch von Grippe-Wellen werden unterschiedliche Länder (und sogar Regionen) unterschiedlich hart getroffen, zum Teil wohl mit erheblichen Differenzen. Wenn die Todeszahlen der Schweden tatsächlich am Fehlen von strengen Maßnahmen liegen, dann würde man erwarten, dass (fast) alle Länder, die recht früh strenge Maßnahmen hatten, besser abschneiden. Das ist aber offenbar nicht der Fall, wie etwa ein Vergleich mit der Schweiz zeigt, die recht früh recht streng war.
    Schweden hat nach meinen Daten inzwischen ca. 2.000 Tote bei ca. 10 Mio Einwohnern. Das wären 20 Tote auf 100.000 Einwohner. In der NZZ von heute lese ich:

    „In der Schweiz sind bis [d]anhin fast 17 Menschen pro 100 000 Einwohner im Zusammenhang mit Covid-19 gestorben. In anderen Ländern wie Belgien oder Spanien sieht es dramatischer aus, dort sind es derzeit 50 beziehungsweise 44 Menschen.“

    Schweden schneidet also besser als manche Länder mit Lockdown ab, vergleichbar gut wie manche Ländern mit Lockdown, und schlechter als manche Länder mit Lockdown. Insofern ist die Rolle der Variable „Lockdown“ fraglich.

    Ob die Definitionen und Messungen aber wirklich vergleichbar sind, wäre natürlich die andere Frage. Aber auch ein Blick auf die Exzess-Mortalität – soweit die Daten eben jetzt vorliegen – spricht dagegen, dass Schweden schlechter abschneidet als viele andere europäische Länder (siehe euromomo[dot]eu). Neue Daten schaue ich mir gerne an, sobald sie vorliegen.

  42. „Nein, aber sie legt, dass viele Menschen für eine Infektion nicht sehr vulnerabel sind, wenn sie mit einer infizierten Person eng zusammenleben, ohne sich anzustecken. Daraus kann man sicherlich auf eine gewisse Immunität schließen “ Ja, ich habe Sie schon verstanden.
    Wie viele wären denn immun, anteilig?
    „Ob viele Leute aufgrund einer Hintergrund-Immunität wenig gefährdet sind, oder aus anderen Gründen, wäre in dieser Hinsicht zweitrangig.“ Das wäre schon wichtig, in Hinblick auf mögliche Impfstoffe oder Heilmittel, aber auch, um damit rechnen zu können.

    „… es genügt aber völlig, dass wir das nicht hinreichend ausschließen können, um ihre Modell-Rechnung infragezustellen.“ Joah, und ich habe meine Modellrechnung einer ausgedachten Zahl von 80% Immunen angepasst. Bzw., ich rechnete weiterhin mit 1 Mio. Neuinfizierten alle 4 Tage. Jedenfalls dauert es dann trotzdem noch Wochen.

    „Wären in Europa tatsächlich viel mehr Leute vulnarabel als in China, …“ Definieren Sie „viel mehr“.
    „Covid-19 für China viel harmloser sein müsste als für Europa. Kommt mir jetzt nicht so richtig plausibel vor, nach allem, was man so mitbekommen hat.“ Es gibt in Europa mehr Tote, die mit Covid-19 in Beziehung gesetzt werden, als in China.
    „Insoweit ist es auch nicht plausibel, dass in China eine ganz andere Immunität als in Europa gegen leicht übertragbare Erreger besteht (bzw. vor der Pandemie bestand).“ Nun, in Ländern, wo seit Generationen Milch getrunken wird, gibt es einen hohen Anteil an Laktosetoleranten. In Ländern mit vielen Malaria-Epidemien viele mit Sichelzellanämie.

    „Ich weiß nicht, wie Sie den Anteil der Intensiv-Patienten abschätzen.“ Roosevelt, also Ihr Beispiel. Rd. 6 Intensivpatienten bei rd. 600 Infizierten.

    „Ich weiß jetzt nicht, wie aussagekräftig die zugundeliegenden Daten sind“ Aus Unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlichen Arten der Datenerhebung und unterschiedlichen Definitionen, was als „Corona-Tod“ zu gelten hat und was als „Lungenentzündung“? Joah, wo könnte es da ein Vergleichsbarkeitsproblem geben?
    „aber diese Analyse wäre doch gut mit der Annahme vereinbar,“ Haben Sie die Kurve gesehen, wo die Rate der Neuinfektionen in Schweden erst höher ist als in Italien, dann gleich, und dann wieder höher?
    Aber gut, es kann einen Anteil an Immunen geben. Aus der unbewiesenen Theorie aber zu schlussfolgern, dass Lockdowns eh‘ nix brächten, ist etwas mutig.
    „Einen solchen Verlauf würde man zwar wohl auch sehen, wenn die ganze Bevölkerung vulnerabel wäre; dann aber würde die Kurve aber später und auf viel höherem Niveau stagnieren und dann ab sinken.“ Welche Kurve meinen Sie jetzt? Die Zahl der Infizierten (die wahre Zahl, nicht die der nachgewiesenen) würde ohne Maßnahmen, die die Verbreitung bremsen sollen, steil steigen, bis die Herdenimmunität erreicht ist. Bei einem nennenswertem Anteil von Immunen ist diese Herdenimmunität schneller erreicht. Jetzt gibt es kein Land, das nach Ausbruch gar keine Maßnahmen ergriffen hat, also keine Kontrollgruppe. (Auch Südkorea und Schweden machen nicht „nichts“…)

    „Ob es das „Vorgehen“ ist, wissen wir nicht. Es können auch andere Faktoren sein.“ Ja, vllt. haben die Schweden einfach eine höhere Grundimmunität.

    „Wenn die Todeszahlen der Schweden tatsächlich am Fehlen von strengen Maßnahmen liegen, dann würde man erwarten, dass (fast) alle Länder, die recht früh strenge Maßnahmen hatten, besser abschneiden.“ Erster Todesfall in der Schweiz: 5. März. Erster Todesfall in Schweden: 11. März. Man müsste also die heutigen Werte von Schweden mit denen der Schweiz von vor einer Woche vergleichen. Und vllt. hat ein Land, dass an Norditalien grenzt, vor den Grenzsperren auch mehr Kontakt mit Infizierten gehabt als Schweden.
    Aber ansonsten – da es uns besser als Schweden UND der Schweiz geht, hurra!

    „Zumindest „normale“ Corona-Viren scheinen übrigens eh im April weitgehend zu verschwinden.“ Ja, dann.

    „Aber auch ein Blick auf die Exzess-Mortalität – soweit die Daten eben jetzt vorliegen – spricht dagegen, dass Schweden schlechter abschneidet als viele andere europäische Länder“ Tja, aber schlechter als meines.

  43. @45
    „Tja, aber schlechter als meines.“

    Was auch immer dein Land ist… Das ist ja dann hoffentlich eines, in dem seriös zwischen „mit“ und „an“ unterschieden wird. ;-)
    Gibts das überhaupt irgendwo, außer in Hamburg?

    Mir würde es wesentlich leichter fallen nicht zu zweifeln, wenn man ohne so simple und offensichtliche Ungenauigkeiten auskommen würde.

  44. @ Mycroft:

    „Wie viele wären denn immun, anteilig?“

    Das kann ich nur schätzen. Aber wenn 80% der Leute sich nicht infizieren, obwohl sie mit einer infizierten Person unter einem Dach leben (falls die Studien valide sind und generalisierbar), ist der Anteil wahrscheinlich erheblich. Zumal ja viele Leute nicht mit Infizierten zusammenleben, sondern ihnen nur irgendwann begegnen würden.

    „Bzw., ich rechnete weiterhin mit 1 Mio. Neuinfizierten alle 4 Tage.“

    Die Rechnung scheint aber nicht zu stimmen. Bedenken Sie, dass die Infektionsrate irgendwann abnimmt, wenn ein Großteil der vulnerablen Personen schon infiziert wurde (s.u.).

    „Nun, in Ländern, wo seit Generationen Milch getrunken wird, gibt es einen hohen Anteil an Laktosetoleranten. In Ländern mit vielen Malaria-Epidemien viele mit Sichelzellanämie.“

    Nur, dass die über unzählige Generationen stattfindende Gewöhnung an Milch und dass Insekten, die Maliaria übertragen, sich offensichtlich nicht so leicht ausbreiten wie Erkältungsviren, die per Tröpfcheninfektion übertragbar sind. (Bei der Impfung gegen Influenza schaut man wohl auf Australien, weil die als erste Winter haben und man davon ausgeht, dass Grippe-Viren sich schnell international ausbreiten. Würde mich wundern, wenn das mit Corona-Viren ganz anders wäre (zumal ja SARS-CoV-2-Viren sich offenbar auch schnell ausbreiten). Das macht auch nicht plausibel, dass Schweden eine wesentlich höhere Grundimmunität hat.)

    „Aus Unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlichen Arten der Datenerhebung und unterschiedlichen Definitionen, was als ‚Corona-Tod‘ zu gelten hat und was als ‚Lungenentzündung‘? Joah, wo könnte es da ein Vergleichsbarkeitsproblem geben?“

    Sind nicht Sie derjenige, der – etwa im Hinblick auf Schweden – Vergleiche zieht? Und daraus sogar noch weitreichende Schlussfolgerungen zieht? („Naja, das schwedische Vorgehen hat schon höhere Todeszahlen je Einwohnerzahl.“)

    Zudem: Wenn Sie trotz unterschiedlicher Herangehensweisen in aller Herren Länder einen ähnlichen Trend haben, dann kann man das wohl auch so interpretieren, dass der Trend so stark ist, dass er sich selbst angesichts unterschiedlicher Definitionen und Vorgehensweise durchschlägt.

    „Haben Sie die Kurve gesehen, wo die Rate der Neuinfektionen in Schweden erst höher ist als in Italien, dann gleich, und dann wieder höher?“

    Gegenfrage: Haben Sie sich den Artikel des israelischen Wissenschaftlers angesehen und die Grafiken zu Schweden und Italien (samt Tendenz-Kurven) angesehen? Dann sehen Sie, dass die Tendenz im Grunde sehr ähnlich ist.

    „Aber gut, es kann einen Anteil an Immunen geben. Aus der unbewiesenen Theorie aber zu schlussfolgern, dass Lockdowns eh‘ nix brächten, ist etwas mutig.“

    Es ist ja nicht nur eine durchaus plausible These. Es sind auch andere Anhaltspunkte, etwa der Kurvenverlauf in Deutschland (s.u.). Und wie gut bewiesen sind die Theorien, die plausibel machen sollen, dass der Lockdown angemessen ist?

    „Die Zahl der Infizierten (die wahre Zahl, nicht die der nachgewiesenen) würde ohne Maßnahmen, die die Verbreitung bremsen sollen, steil steigen, bis die Herdenimmunität erreicht ist.“

    Ich würde vermuten, dass ab einem Punkt, wo sehr viele Leute schon immun und nur noch wenige (vulnerable) Personen noch nicht infiziert sind, die Zuwachsrate stark sinken müsste. Denn es gibt ja dann immer weniger infizierende Überträger, und die Wahrscheinlichkeit, dass diese bei einem zufälligen Kontakt auf eine vulnerable Person stoßen, sinkt ja immer mehr (abgesehen von der Witterung). Wie bei den Grippe-Welle-Kurven: Das sind ja auch Glocken. Und allem Anschein nach ist der Scheitel bei Corona schon überschritten, und zwar praktisch überall und weitgehend unabhängig von strengen Maßnahmen.

    „Jetzt gibt es kein Land, das nach Ausbruch gar keine Maßnahmen ergriffen hat, also keine Kontrollgruppe. (Auch Südkorea und Schweden machen nicht ’nichts’…)“

    Richtig, aber Restaurants und Cafes sind offen (und werden wohl auch gut besucht), die Geschäfte, Schulen und Kitas ebenfalls, und Veranstaltungen bis zu 50 Personen gibt es auch. Die Einschränkungen sind also viel geringer als in anderen Ländern; trotzdem sieht die Verlaufskurve ähnlich aus wie in anderen Ländern (siehe den israelischen Artikel).

    „Und vllt. hat ein Land, dass an Norditalien grenzt, vor den Grenzsperren auch mehr Kontakt mit Infizierten gehabt als Schweden.“

    Ja, das kann immer sein, und es gibt wohl unzählige Faktoren, die man für jedes Land aufzählen kann. Zum Beispiel auch, dass es in Schweden deutlich kälter ist als in der Schweiz, was für Erkältungs- und Grippe-Viren gute Bedingungen sind.
    (Übrigens gibt es jetzt neue Zahlen von Euro-Momo: Sie bestätigen, dass die Exzess-Mortalität in Schweden stark zurückgegangen ist und die Kurve sich nicht von der vieler anderer Länder unterscheidet.)

    „Tja, aber schlechter als meines.“

    Sie haben folgende Zusammenhänge:
    1) Strikte Maßnahmen: Steile Kurve nach oben und dann nach unten (spitze Kurve.
    2) Strikte Maßnahmen: Keine spitze Kurve (sondern alles flach).
    3) In einem singulären Land: Keine strikte Maßnahmen und spitze Kurve.

    Daraus können Sie nicht viel ableiten. Sie können (aufgrund von 1) und 2) )nur ersehen, dass strikte Maßnahmen keine hinreichende Bedingung darstellen, um eine spitze Kurve zu vermeiden. Ob solche Maßnahmen eine notwendige Bedingung sind und alles andere, können Sie aber nicht ableiten, da 3) nur einen singulären Fall beschreibt.

    Wir können aber gerne trotzdem bei Deutschland bleiben. Das Multipolar-Magazin hat anhand der Kurven für Deutschland in einer zumindest dem Anschein nach plausiblen Weise (und in Übereinstimmung mit einer Untersuchung des RKI) dargelegt, dass die strengen Maßnahmen in Deutschland kaum etwas gebracht haben können:

    https://multipolar-magazin.de/artikel/die-massnahmen-wirken

  45. @ Mycroft:

    „Wie viele wären denn immun, anteilig?“

    Das kann ich nur schätzen. Aber wenn 80% der Leute sich nicht infizieren, obwohl sie mit einer infizierten Person unter einem Dach leben (falls die Studien valide sind und generalisierbar), ist der Anteil wahrscheinlich erheblich. Zumal ja viele Leute nicht mit Infizierten zusammenleben, sondern ihnen nur irgendwann begegnen würden. Und da ist die Zahl derjenigen, die vulnerabel sind, dann ja offenbar noch geringer (siehe Studie).

    „Bzw., ich rechnete weiterhin mit 1 Mio. Neuinfizierten alle 4 Tage.“

    Die Rechnung scheint aber nicht zu stimmen. Bedenken Sie, dass die Infektionsrate irgendwann abnimmt, wenn ein Großteil der vulnerablen Personen schon infiziert wurde (s.u.).

    „Nun, in Ländern, wo seit Generationen Milch getrunken wird, gibt es einen hohen Anteil an Laktosetoleranten. In Ländern mit vielen Malaria-Epidemien viele mit Sichelzellanämie.“

    Nur, dass die über unzählige Generationen stattfindende Gewöhnung an Milch und dass Insekten, die Maliaria übertragen, sich offensichtlich nicht so leicht ausbreiten wie Erkältungsviren, die per Tröpfcheninfektion übertragbar sind. (Bei der Impfung gegen Influenza schaut man wohl auf Australien, weil die als erste Winter haben und man davon ausgeht, dass Grippe-Viren sich schnell international ausbreiten. Würde mich wundern, wenn das mit Corona-Viren ganz anders wäre (zumal ja SARS-CoV-2-Viren sich offenbar auch schnell ausbreiten). Das macht auch nicht plausibel, dass Schweden eine wesentlich höhere Grundimmunität hat.)

    „Aus Unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlichen Arten der Datenerhebung und unterschiedlichen Definitionen, was als ‚Corona-Tod‘ zu gelten hat und was als ‚Lungenentzündung‘? Joah, wo könnte es da ein Vergleichsbarkeitsproblem geben?“

    Sind nicht Sie derjenige, der – etwa im Hinblick auf Schweden – Vergleiche zieht? Und daraus sogar noch weitreichende Schlussfolgerungen zieht? („Naja, das schwedische Vorgehen hat schon höhere Todeszahlen je Einwohnerzahl.“)

    Zudem: Wenn Sie trotz unterschiedlicher Herangehensweisen in aller Herren Länder einen ähnlichen Trend haben, dann kann man das wohl auch so interpretieren, dass der Trend so stark ist, dass er sich selbst angesichts unterschiedlicher Definitionen und Vorgehensweise durchschlägt.

    „Haben Sie die Kurve gesehen, wo die Rate der Neuinfektionen in Schweden erst höher ist als in Italien, dann gleich, und dann wieder höher?“

    Gegenfrage: Haben Sie sich den Artikel des israelischen Wissenschaftlers angesehen und die Grafiken zu Schweden und Italien (samt Tendenz-Kurven) angesehen? Dann sehen Sie, dass die Tendenz im Grunde sehr ähnlich ist.

    „Aber gut, es kann einen Anteil an Immunen geben. Aus der unbewiesenen Theorie aber zu schlussfolgern, dass Lockdowns eh‘ nix brächten, ist etwas mutig.“

    Es ist ja nicht nur eine durchaus plausible These. Es sind auch andere Anhaltspunkte, etwa der Kurvenverlauf in Deutschland (s.u.). Und wie gut bewiesen sind die Theorien, die plausibel machen sollen, dass der Lockdown angemessen ist?

    „Die Zahl der Infizierten (die wahre Zahl, nicht die der nachgewiesenen) würde ohne Maßnahmen, die die Verbreitung bremsen sollen, steil steigen, bis die Herdenimmunität erreicht ist.“

    Ich würde vermuten, dass ab einem Punkt, wo sehr viele Leute schon immun und nur noch wenige (vulnerable) Personen noch nicht infiziert sind, die Zuwachsrate stark sinken müsste. Denn es gibt ja dann immer weniger infizierende Überträger, und die Wahrscheinlichkeit, dass diese bei einem zufälligen Kontakt auf eine vulnerable Person stoßen, sinkt ja immer mehr (abgesehen von der Witterung). Wie bei den Grippe-Welle-Kurven: Das sind ja auch Glocken. Und allem Anschein nach ist der Scheitel bei Corona schon überschritten, und zwar praktisch überall und weitgehend unabhängig von strengen Maßnahmen.

    „Jetzt gibt es kein Land, das nach Ausbruch gar keine Maßnahmen ergriffen hat, also keine Kontrollgruppe. (Auch Südkorea und Schweden machen nicht ’nichts’…)“

    Richtig, aber Restaurants und Cafes sind offen (und werden wohl auch gut besucht), die Geschäfte, Schulen und Kitas ebenfalls, und Veranstaltungen bis zu 50 Personen gibt es auch. Die Einschränkungen sind also viel geringer als in anderen Ländern; trotzdem sieht die Verlaufskurve ähnlich aus wie in anderen Ländern (siehe den israelischen Artikel).

    „Und vllt. hat ein Land, dass an Norditalien grenzt, vor den Grenzsperren auch mehr Kontakt mit Infizierten gehabt als Schweden.“

    Ja, das kann immer sein, und es gibt wohl unzählige Faktoren, die man für jedes Land aufzählen kann. Zum Beispiel auch, dass es in Schweden deutlich kälter ist als in der Schweiz, was für Erkältungs- und Grippe-Viren gute Bedingungen sind.
    (Übrigens gibt es jetzt neue Zahlen von Euro-Momo: Sie bestätigen, dass die Exzess-Mortalität in Schweden stark zurückgegangen ist und die Kurve sich nicht von der vieler anderer Länder unterscheidet.)

    „Tja, aber schlechter als meines.“

    Sie haben folgende Zusammenhänge:
    1) Strikte Maßnahmen: Steile Kurve nach oben und dann nach unten (spitze Kurve.
    2) Strikte Maßnahmen: Keine spitze Kurve (sondern alles flach).
    3) In einem singulären Land: Keine strikte Maßnahmen und spitze Kurve.

    Daraus können Sie nicht viel ableiten. Sie können (aufgrund von 1) und 2) )nur ersehen, dass strikte Maßnahmen keine hinreichende Bedingung darstellen, um eine spitze Kurve zu vermeiden. Ob solche Maßnahmen eine notwendige Bedingung sind und alles andere, können Sie aber nicht ableiten, da 3) nur einen singulären Fall beschreibt.

    Wir können aber gerne trotzdem bei Deutschland bleiben. Das Multipolar-Magazin hat anhand der Kurven für Deutschland in einer zumindest dem Anschein nach plausiblen Weise (und in Übereinstimmung mit einer Untersuchung des RKI) dargelegt, dass die strengen Maßnahmen in Deutschland kaum etwas gebracht haben können:

    https://multipolar-magazin.de/artikel/die-massnahmen-wirken

  46. @ Mycroft:

    Und ergänzend noch, bevor diese Kritik kommt:

    Ja, die israelische Darstellung berücksichtigt nicht die Daten der letzten zehn Tage. Wenn Sie sich aber die aktuellen Kurven für Schweden und Italien (etwa bei Wikipedia) anschauen und dabei berücksichtigen, dass Schweden im Kurvenverlauf zeitlich hinterher sind (siehe dazu die Grafiken im israelischen Artikel), dann sehen Sie, dass die Kurven von der Tendenz her recht ähnlich sind.

    Beide Kurven schwanken ein wenig, die schwedische etwa mehr, aber das sind wahrscheinlich großteils Artefakte der Messung, die für das gesamte Bild wenig Relevanz besitzen.

  47. „Die Rechnung scheint aber nicht zu stimmen. Bedenken Sie, dass die Infektionsrate irgendwann abnimmt, wenn ein Großteil der vulnerablen Personen schon infiziert wurde (s.u.).“ Wieso? Wenn die Nettoreproduktionsrate (durch Kontaktsperren oder ähnlichem) bei 1 liegt (ungefährer Wert gem. RKI derzeit in D.) ist die Infektionsrate konstant (1 Mio. ist allerdings ein ziemlich hoher Wert, wenn 80% sowieso nicht krank werden können). Die Infektionsrate nimmt ab, wenn die Herdenimmunität erreicht ist. Bei einer (ungefähr ermittelten) max. Nettoreproduktionsrate von 3,3 und einer Immunenquote von 80% wird die Herdenimmunität, wie ich Ihnen weiter oben, #38, vorgerechnet habe, erst bei 94% Immune erreicht werden. Ab dann ist die Nettoreproduktionszahl auch OHNE weitere Maßnahmen gleich bzw kleiner eins.

    „Nur, dass die über unzählige Generationen stattfindende Gewöhnung an Milch und dass Insekten, die Maliaria übertragen, sich offensichtlich nicht so leicht ausbreiten wie Erkältungsviren, die per Tröpfcheninfektion übertragbar sind.“ Die Sichelzellanämieker sind gegen die Malaria immun, nicht gegen Mücken; aber ja: HEUTE sind diese Viren global übertragbar. Die mutmaßliche Immunität von Menschen gegen eine Krankheit, die eigentlich chinesische Fledermäuse befällt, könnte dennoch in einer Zeit entstanden sein, als man nicht so leicht von China nach Europa oder umgekehrt kam. Und wenn, dann wohl eher in China als in Afrika oder Europa. Weil: _chinesische_ Fledermäuse.

    „Gegenfrage: Haben Sie sich den Artikel des israelischen Wissenschaftlers angesehen und die Grafiken zu Schweden und Italien (samt Tendenz-Kurven) angesehen?“ Ich meinte die Graphik daraus: der Anteil der Neuinfektionen in Schweden (leichter Lockdown) steigt im Vergleich mit Italien (sehr harter Lockdown).

    „Es sind auch andere Anhaltspunkte, etwa der Kurvenverlauf in Deutschland (s.u.).“ Harte, frühzeitige Maßnahmen – flache Kurve.

    „Die Einschränkungen sind also viel geringer als in anderen Ländern; trotzdem sieht die Verlaufskurve ähnlich aus wie in anderen Ländern (siehe den israelischen Artikel).“ Wie in Ländern, die anfangs auch nur eher leichte Maßnahmen ergriffen.

    „Die Einschränkungen sind also viel geringer als in anderen Ländern; trotzdem sieht die Verlaufskurve ähnlich aus wie in anderen Ländern (siehe den israelischen Artikel).“ Ja, nur das die Infektionen in Schweden wieder steigen. Sie haben etwas freie Interpretationen, was „ähnlich“ ist.

    „Ja, das kann immer sein, und es gibt wohl unzählige Faktoren, die man für jedes Land aufzählen kann. Zum Beispiel auch, dass es in Schweden deutlich kälter ist als in der Schweiz, was für Erkältungs- und Grippe-Viren gute Bedingungen sind.“ Oder, die bisherigen Temperaturen in Schweden lagen UNTER dem Temperaturoptimum von Covid-19-Viren. Hat mal jemand deren Temperaturoptimum ermittelt?

    „strikte Maßnahmen keine hinreichende Bedingung darstellen, um eine spitze Kurve zu vermeiden. Ob solche Maßnahmen eine notwendige Bedingung sind und alles andere, können Sie aber nicht ableiten, da 3) nur einen singulären Fall beschreibt.“ Nun, ok. Schweden ist also ein Ausreißer/Messfehler. Dann sollte man es sich nicht zum Vorbild nehmen. (Schweden war eigentlich auch nicht _mein_ Beispiel, sondern das von Herrn Müller.)

    „…dass die strengen Maßnahmen in Deutschland kaum etwas gebracht haben können:“ Ok, wieso haben wir jetzt eine aktuelle Reproduktionszahl von 1? Ist das ein Messfehler, und die tatsächliche ist viel höher? Oder ist die tatsächlich so niedrig, aber nicht wegen der Summe der Maßnahmen, sondern wegen der fortschreitenden Immunisierung in Kombination mit einer bereits vorhandenen, aber unentdeckten, hohen Immunenanteil? Wenn ja, wieso bleibt der Wert dann bei 1, anstatt weiter zu sinken? Wenn das Wetter damit zu tun hat, würde das nicht bedeuten, die zunehmende Temperaturen würden die Verbreitung _begünstigen_, da sie demnach den positiven Effekt der zunehmenden Durchseuchung neutralisieren? Fragen über Fragen.

    Nebenbei, ein Artikel, der „Der Mythos um die Reproduktionszahl“ schreibt, aber dann von „die Reproduktionszahl R oder R0“ schreibt, trägt natürlich sehr dazu bei, diesen Mythos beizubehalten. R0 ist die _Basis_reproduktionszahl eines Virus‘, die grundsätzlich größer als eins ist. Die Reproduktionszahl, die man unter 1 bringen will, ist die effektive oder Nettoreproduktionszahl R, manchmal auch Reff genannt. Wenn jemand gefragt wird, wie er R0 berechnet, und man die – zugegebenermaßen wenig konkreten Erklärungen bemängelt – aber dann mit der Erklärung ankommt, wie man R OHNE 0 berechnet – ich sach mal so: da hat jemand den Unterschied zwischen R0 und R nicht verstanden.
    Dieselben Menschen wollen mir aber erklären, dass der Abfall von R nichts mit den Kontaktsperren zu tun haben kann. Ich bin begeistert.

  48. Dafür, dass hier alle einfach nur „interessierte Laien“ sind und ganz ohne Absolutheitsanspruch und überhaupt ohne jeden Anspruch auf eine so richtig echte eigene Meinung einfach mal ein paar Fragen stellen und kulleräugig einfach mal hier und da ein paar Dinge zu denken geben, tummeln sich hier aber echt ganz schön viele hochversierte Corona-/Epidemie-/Medizin-Experten (bewusster Verzicht aufs *innen an dieser Stelle), Hut ab! Ich hoffe sehr, das RKI, die Bundesregierung und überhaupt auch DIE MEDIEN lesen hier alle schön mit und machen sich Notizen, damit sie dann endlich auch mal vernünftig und umfassend über die medizinischen Einzelheiten und die nun zu ergreifenden oder auch nicht ergreifenden Maßnahmen informiert sind. Es wäre sooo schön, wenn man auf einem Meta-Blog auch einfach mal meta diskutieren könnte und nicht bei wirklich jedem Thema voll inhaltlich einsteigen müsste. Aber bei so vielen Experten, die eben zu jedem Thema auch krasse Expertise haben, wäre das vermutlich eine schröckliche Verschwendung an sonst nirgendwo zugänglichem Expertenwissen. Also Jungs, nur immer weiter munter voran, teach me!

  49. @Gast:
    Was ist Ihnen lieber? Zwei interessierte Laien, die sich zu einem Thema Informationen suchen, oder zwei anti-intellektuelle Typen wie Augstein und Fleischhauer, die mit ihrer zur Schau gestellten und absolut selbstverschuldeten Unwissenheit auch noch hausieren gehen?

  50. Also ich sag mal, da fällt die Auswahl wirklich schwer… Zum Glück hab ich die Wahrnehmung, dass es in Sachen diskursive Begleitung des Corona-Themas auch noch weitere Alternativen gibt.

  51. @52

    Sieh mal hier: https://www.nachdenkseiten.de/?p=60422
    Lauter berufene Interessierte (Laien).

    Viel weiter oben stellte ich die Frage, nach den Wissenden. Ich kann bisher nicht wirklich welche erkennen.

    Experten sind wohl die, die hinterher wenigstens erklären können, warum sie sich irrten.
    Derweil geht der Selbstmord aus Angst vor dem Tod munter weiter.

    Ich bin jetzt schon gespannt, welche Sau als nächste durchs Dorf getrieben wird.
    Erste Vermutung wäre wohl die saftige Wirtschaftskrise. Ich musste allerdings lernen, daß selbst meine schmutzigsten Phantasien selten ausreichten.

  52. @55

    Nein, nein, dir gegenüber hab ich das Expertentum nicht angemahnt.
    Das Gerechne stört mich nicht und verleitet mich zu der Vermutung, daß es bei den Entscheidungsfindungen derzeit ähnlich zugeht.

    Ich halte es aber nicht für sehr zielführend, da die Variablen offensichtlich nicht ausreichend definiert sind, ganz sicher zu viele Unbekannte und eine zu geringe Datenbasis vorhanden sind und die sich derzeit zeigende „Realität“ durchaus anders gedeutet werden kann, da sich die kommunizierten Zahlen der Neuinfektionen offenbar nicht an die ihnen verordnete Exponentialität halten wollen.

    Neulich im Moma: Ein RKI-Vertreter äußert sich und im direkten Anschluss ein Statistiker, der in etwa sagte, daß alles gut und schön sei, aber aus seiner Staistikersicht doch äußerst fehlerhaft sei und die vorher geäußerte Meinung, daß weitergehende Einschätzungen noch nicht möglich sein, eben mit den Mitteln der Statistik doch möglich wären.

    Das alles halte ich für durchaus normal, da man ja noch beim Forschen ist. Umso irritierender finde ich immer die, die meinen „die Antworten“ zu haben und dann derart tiefgreifende Entscheidungen beeinflussen oder eben treffen.

  53. @ Mycroft:

    Zur Berechnung der Kurve:

    Das Wachstum müsste durch Annäherung an die Sättigungsgrenze nachlassen. Ein Mathematiker erklärt dies am Beispiel der Ausbreitung eines Gerüchts (bezieht sich aber eigentlich auf Corona):

    „Dieses Verhalten eines begrenzten Wachstums ist zu Beginn ebenfalls exponentiell steigend, da es nur wenige Menschen gibt, die das Gerücht kennen. Aber es ist eben nicht unbeschränkt exponentiell, sondern logistisch (S-förmig) und beschreibt einen beschränkten Wachstumsprozess. Mit λ als Wachstumskonstante und B(t) als aktuellem Bestand und G als Gesamtzahl der Personen ergibt sich damit ein erweitertes Modell:

    B‘(t)= λ B(t) (G-B(t))

    Je mehr Menschen aus G also betroffen sind (also in diesem Beispiel von dem Gerücht wissen) desto stärker wirkt sich das auf die Veränderungsrate B‘(t) aus, die dann (ebenfalls exponentiell) abnimmt.“

    https://kure.hypotheses.org/878

    “Experte bin ich auch nicht. Ich kann bloß lesen und einen Taschenrechner bedienen. Wenn das schon zu viel ist: *schulterzuck* “

    Erstens ist die Rechnung wohl nicht ganz so einfach (auch wenn man sie mit einem guten Taschenrechner trotzdem hinkriegen mag); bedenken Sie aber vor allem, dass eine Modellierung immer nur so gut ist wie die Modell-Annahmen. Der Virologe Prof. Scheller zeigt das beispielhaft in einer Analyse der Berechnungen von Harald Lesch zu Corona auf (in einem leicht zu ergoogelnden Video).

    Ein wesentlicher Grund für die Fehleinschätzung durch Lesch war, dass er bei der Reproduktionsrate ja nicht berücksichtigt hat, dass ja auch die Anzahl der Messungen ähnlich stark steigt wie die Anzahl der positiven Tests. (Tun Sie mir den Gefallen und gucken Sie sich den entsprechenden teil des Videos an.) Und das ist wohl in vielen Ländern so und ein Bias zugunsten der Annahme eines starken Wachstums. Und trotzdem fallen die Kurven offenbar weltweit.

    Die Reproduktionszahl sank schon vor den Maßnahmen; vermutlich ist sie auch unter eins. (Siehe den Multipolar-Artikel, den ich Ihnen zuletzt verlinkt hatte; und die Argumentation ist in dieser Hinsicht valide, egal ob da R und R0 an einer Stelle verwechselt werden.)

    “Die Sichelzellanämieker sind gegen die Malaria immun, nicht gegen Mücken…“

    Ja, aber die Immunität gegen die Malaria wird zum allergrößten Teil durch die Ausbreitungsgebiete der Erreger bzw. der sie transportierenden Insekten bestimmt.

    “Die mutmaßliche Immunität von Menschen gegen eine Krankheit, die eigentlich chinesische Fledermäuse befällt, könnte dennoch in einer Zeit entstanden sein, als man nicht so leicht von China nach Europa oder umgekehrt kam.“

    Wieso sollten diese Fledermaus-Erkätungs-Viren, wenn sie auf große Teile der chinesischen (und südkoreanischen) Bevölkerung übergegangen sind (was sie ja müssen, um viele Chinesen immunisiert zu haben), nicht innerhalb von Jahrzehnten Europa erreicht haben? Wenn der SARS-CoV-2-Erreger das innerhalb von Wochen oder Monaten schafft?
    Ganz abgesehen davon scheinen sich asiatische und europäische Fledermäuse im Hinblick auf die entsprechenden Viren jedenfalls im Allgemeinen nicht so sehr zu unterscheiden; Drosten und andere schreiben über das SARS-CoV2-Virus (“Detection of 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) by real-time RT-PCR”):

    “The genome sequences suggest presence of a virus closely related to the members of a viral species termed severe acute respiratory syndrome (SARS)-related CoV, a species defined by the agent of the 2002/03 outbreak of SARS in humans [3,4]. The species also comprises a large number of viruses mostly detected in rhinolophid bats in Asia and [sic!] Europe.“

    Sie schreiben:

    “[…] der Anteil der Neuinfektionen in Schweden (leichter Lockdown) steigt im Vergleich mit Italien (sehr harter Lockdown).“

    Die Anzahl neuer Fälle scheint in Schweden insgesamt leicht zu sinken und in letzter Zeit etwa konstant zu bleiben. In Italien sinkt die Kurve schon mehr; man kann aber sehen, dass Italien “voraus” ist. Aussagekräftiger ist die Tendenz über mehrere Tage, etwa eine Woche. Ein kurzfristiges auf und ab kann es durch Messartefakte geben; tatsächlich ist es ja eher unwahrscheinlich, dass die reale Verlaufskurve sich im Zickzack bewegt. Und die Anzahl der Todesfälle in Schweden scheint jetzt schon stark zu sinken, und deutlich auch die der Anzahl von neuen Intensiv-Patienten (engl. Wikipedia). Und wenn sie die Exzess-Mortalität nehmen – was sicherlich das bessere Maß ist – dann sieht die schwedische Kurve deutlich besser aus als die italienische (sie geht weniger hoch und ist ebenfalls schon wieder tief gefallen).

    “Wie in Ländern, die anfangs auch nur eher leichte Maßnahmen ergriffen.“

    Ist das in allen Ländern, die anfangs nur leichte Maßnahmen ergriffen, so? Und in Ländern mit frühen strengen Maßnahmen anders?
    Gut, dann wäre es an Ihnen zu beweisen, dass allgemein für Europa gilt. (Wobei auch klar ist, dass eine steile Kurve nach oben nur etwas darüber aussagt, wie viele Leute akut sterben; wie viele Leute längerfristig sterben werden, wird man sehen.)

    Am 24.02. wurden in D. übrigens die ersten Fälle registriert; ab 23.03. traten weitgehende Kontaktsperren in Kraft. In der Schweiz wurde am 25.02. der erste Fall registriert. Ab 21.03. gab es in der Schweiz einen weitgehenden Lockdown. (“So müssen u.a. alle Läden (ausser Lebensmittel), Märkte, Restaurants, Bars sowie Unterhaltungs- und Freizeitbetriebe geschlossen bleiben und es gilt ein Verbot für private und öffentliche Veranstaltungen. Auch Coiffeursalons oder Kosmetikstudios müssen geschlossen bleiben.”: Quelle: Wikipedia)
    Man kann jetzt natürlich im Detail einzelne Maßnahmen und ihre Einführung vergleichen, aber insgesamt reagierte die Schweiz recht streng. Eine spitze Kurve gab es dennoch. Doch selbst wenn sie Ihre These für den Vergleich Deutschland- Schweiz beweisen könnten, gäbe es noch genügend andere Länder, bei denen sie es auch müssten.

    “Nun, ok. Schweden ist also ein Ausreißer/Messfehler. Dann sollte man es sich nicht zum Vorbild nehmen.“

    Nein, ein “Messfehler” ist das Land sicher nicht (wieso sollten die Daten von dort unzuverlässiger sein als die anderer Länder?). Ein Ausreißer wäre Schweden, wenn etliche andere Länder wie Schweden gehandelt hätten (Verzicht auf Lockdown), aber nur Schweden eine steile Kurve gehabt hätte.

    Wenn wir annehmen, dass die spitze Kurven im Fall von Schweden durch das Fehlen eines Lockdowns bedingt ist, dann müssen wir annehmen, dass sie durch andere Faktoren entscheidend beeinflusst wird als diejenigen spitzen Kurven, die wir in Ländern mit Lockdown beobachten – und dies, obwohl die Kurven von Form und Größe vergleichbar sind. Nicht unmöglich, aber auch nicht sehr plausibel.
    Neheliegender ist die Annahme einer gemeinsamen Ursache für spitze Kurve (die eben nicht direkt viel mit einem fehlenden Lockdown zu tun hat). Unter dieser Prämisse ist Schweden mit anderen Ländern mit ähnlichem Kurvenverlauf zu vergleichen (Vergleichbares mit Vergleichbarem).

    Abgesehen davon fahren die US-amerikanischen Bundestaaten, die keinen Lockdown haben, zumindest nach den Berechnungen eines Wissenschaftlers keineswegs schlechter als die, die einen haben („There is no empirical evidence for these lockdowns“ auf spiked-online); und zwar sei dies selbst dann so, wenn verschiedene Variablen wie Alter, Bevölkerungsdichte usw. berücksichtigt werden.

    Die Frage wäre ansonsten, ob wir uns in der Diskussion nicht wirklich immer mehr Details verzetteln, und ob das Wichtigste, das man derzeit sagen kann (oder das wir derzeit sagen können), nicht wirklich schon gesagt wurde; und ob wir nicht immer mehr in Detail-Diskussionen kommen. Der nächste Schritt wäre, dass wir jetzt dann noch einzelne Schweizer Kantone mit einzelnen deutschen Bundesländern vergleichen oder den Kot von Fledermäusen sezieren.

    Ich für meinen Teil kann konstatieren, dass ich einige Zweifel habe, ob die derzeitig herrschende Version stimmt, oder ob nicht wenigstens ein erheblicher Teil der Kritik doch berechtigt ist. Aber es mag sein, dass ich mich irre. Ich weiß es letztlich nicht.

    Von den Medien würde ich mir aber einfach wünschen, dass sie zum Beispiel mal “skeptischen” Experten auf den Zahn fühlen; kritisch, aber fair und kompetent; und dass sie diese mit Gegenargumenten konfrontieren. Oder besser noch in Diskussionen mit anderen, “warnenden” Experten. Derzeit scheint es mir, dass viele Medien einfach relativ unreflektiert einem Mainstream folgen.

  54. @ GAST:

    “Ich hoffe sehr, das RKI, die Bundesregierung und überhaupt auch DIE MEDIEN lesen hier alle schön mit und machen sich Notizen […]“

    Zumindest einem erheblichen Teil der Medien täte das sicher gut. Dann würden die zum Beispiel wenigstens elementare Sachen erlernen wie die, ob jemand mit oder an einer Krankheit verstirbt, Und es käme nicht zu einer Sache wie der folgenden, die ich in einem anderen Thread wie folgt beschrieben habe:

    “… Beispielsweise wurde Kritikern vom ‘Faktenfinder’ entgegengehalten, dass laut RKI [15%] der Covid-Fälle schwer und 5% gar kritisch verlaufen würden. (‘Schwer’ heißt laut RKI: ‘Atemnot, Sauerstoffsättigung unter 94 %, oder Lungeninfiltraten in mehr als der Hälfte der Lunge.’ Kritisch: ‘mit Lungenversagen, septischem Schock oder multiplem Organversagen’).
    Die Zahlen des RKI bezogen sich aber nicht auf den Anteil schwerer und kritischer Fälle an den Infizierten, sondern auf den der positiv getesteten in China zur damaligen Zeit. In Wahrheit ist die Rate schwerer Verläufe natürlich viel geringer, weil die Zahl der Infizierten mit leichten Symptomen viel höher ist als die der positiv Geteteten. Das hätte man auch aus dem besagten Artikel des RKIs übrigens selbst ersehen können, wenn man die Informationen hätte einordnen können.
    Und das sind jetzt keine Meinungen – da geht es um Fakten. Und es geht darum, dass wichtige Medien nicht einmal die aller-elementarsten Zusammenhänge begreifen, aber meinen, Leute mit jahrzehntelanger Expertise als inkompetente Spinner hinstellen zu müssen, anstatt wenigstens zu versuchen, sich sinnvoll mit ihnen auseinanderzusetzen. Aus meiner Sicht ist das eine absolute Bankrotterklärung.“

    Und das ist nur ein Beispiel. Ja, ich weiß auch nicht viel und bin auch ein Laie. Ich würde dann aber vielleicht mal wenigstens zum Beispiel mit einem Mann, der jahrzehntelang Leiter eines universitären Instituts für Mikrobiologie und Hygiene war und den molekularen Mechanismus entdeckt hat, durch den das das Komplement-System bakterielle Erreger zerstört, und der laut Wikipedia mit einer verwandten Entdeckung “ein neues Forschungsfeld” eröffnet hat, reden, bevor ich ihn auf der Basis von extremer Unwissenheit und groben Missverständnissen als verschwörungstheoretischen Spinner hinstelle und seine Aussagen als “unseriös” denunziere. Und wenn ich mir das Niveau, auf dem viele Medien berichten, mit dem unserer Diskussion vergleiche, wo wir wenigstens wirklich kontrovers diskutieren, hinterfragen und zum Teil auch ins Detail gehen, dann, meine ich, müssen wir uns auch als Laien nicht schämen.

  55. @59
    Im Rahmen seiner Möglichkeiten und Prädisposition ist er das auch ganz sicher.
    Auf Hinweise, auf dem widersprechende Anzeichen, bin ich gespannt.

  56. „Das Wachstum müsste durch Annäherung an die Sättigungsgrenze nachlassen.“ Klar. Das heißt aber nicht, dass das Nachlassen des Wachstums beweist, dass die Sättigungsgrenze erreicht ist, wenn eine ganze Reihe von anderen Maßnahmen getroffen wurden, um das Wachstum einzuschränken. Wenn man einen Waldbrand nicht löscht, geht er ja auch irgendwann von alleine aus. Also ist die Feuerwehr nutzlos.
    „Je mehr Menschen aus G also betroffen sind (also in diesem Beispiel von dem Gerücht wissen) desto stärker wirkt sich das auf die Veränderungsrate B‘(t) aus, die dann (ebenfalls exponentiell) abnimmt.“ Ich habe nicht den Kurvenverlauf berechnet, sondern den Punkt, ab welcher Durchseuchung oder halt Sättigung die Infiziertenzahlen nicht mehr exponetial steigen können. Bei welchen _Zeitpunkt_ das sein wird, habe ich davon abhängig gemacht, dass bis dahin die Infiziertenzahlen konstant bleiben, was sie von alleine aber nicht tun werden. Das habe ich aber mehrfach gesagt.

    „Und das ist wohl in vielen Ländern so und ein Bias zugunsten der Annahme eines starken Wachstums. Und trotzdem fallen die Kurven offenbar weltweit.“ Äh, wie jetzt? In welcher Welt liegen die USA? Und wieso sollte man bei unklarer Datenlage mit dem harmloseren rechnen?

    „Die Reproduktionszahl sank schon vor den Maßnahmen; vermutlich ist sie auch unter eins.“ Die Absage von Großveranstaltungen war vor der Spitze; private Vorsichtsmaßnahmen haben wohl teilweise auch schon vorher eingesetzt. Und jetzt ist die Reproduktionszahl ungefähr bei eins, wie man oben in der Graphik sieht. Problem eins: wenn die Testkapazitäten nicht für alle reichen, und man nur die Verdachtsfälle mit Symptomen testet, ist die Aussagekraft natürlich in _beide_ Richtungen ungenau. Zwei: ob die Reproduktionsrate bei 3 oder 2 liegt, ändert nichts ab exponentiellen Wachstum. Drei: wenn die Abnahme von R tatsächlich durch eine Durchseuchung und nicht durch die Gegenmaßnahmen verursacht wäre, würde R weiterhin gegen Null streben (und die Infiziertenzahl steil ebenso), wonach die Kurve leider so gar nicht aussieht.

    „Wieso sollten diese Fledermaus-Erkätungs-Viren, wenn sie auf große Teile der chinesischen (und südkoreanischen) Bevölkerung übergegangen sind (was sie ja müssen, um viele Chinesen immunisiert zu haben), nicht innerhalb von Jahrzehnten Europa erreicht haben?“ Erstmal, wer behauptet, diese Immunität sei durch eine _Immunreaktion_ entstanden, und nicht durch genetische Ursachen? Wie Sichelzellanämie? Zweitens, wenn das eine Antikörperreaktion wäre: einige Zoonosen haben beim Menschen eine Basisreproduktionszahl von unter 1. Klingt komisch, liegt aber daran, dass die Menschen sich immer wieder bei den entsprechenden tierischen Überträgern anstecken; ohne die entsprechende Tierart stirbt der Virus in der menschlichen Bevölkerung schnell aus. Wie MERS z.B., eine zu den Corona-„Erkältungs“-Viren“ gehörende Krankheit. Eine mögliche Virus-Infektion, die die asiatische Bevölkerung gegen Fledermausviren immunisiert hätte, wäre also nicht notwendigerweise in Europa flächendeckend aufgetreten. (Solche Antikörper, die gegen Covid-19 wirken, wären nachweisbar; Antikörper bei 80% der Bevölkerung wären vermutlich inzwischen in den Nachrichten, aber naja.)
    „Ganz abgesehen davon scheinen sich asiatische und europäische Fledermäuse im Hinblick auf die entsprechenden Viren jedenfalls im Allgemeinen nicht so sehr zu unterscheiden“ Ok. Wann hatten Sie zuletzt auf einem europäischen Wochenmarkt oder so eine Fledermaus angeboten bekommen?

    „Doch selbst wenn sie Ihre These für den Vergleich Deutschland- Schweiz beweisen könnten, gäbe es noch genügend andere Länder, bei denen sie es auch müssten.“ Keine Ahnung? Vllt., weil Deutsche obrigkeitshörige Idioten sind, die die Vorschriften einhalten, und Schweizer freiheitsliebende Kantonisten, die sich nichts vorschreiben lassen?

    „Nein, ein “Messfehler” ist das Land sicher nicht (wieso sollten die Daten von dort unzuverlässiger sein als die anderer Länder?).“ So richtig zuverlässig sind die ja alle nicht, u.a. wegen mangelnder Testkapazitäten. Da wäre es ja möglich, dass ein Land besonders „rausreißt“.

    „Wenn wir annehmen, dass die spitze Kurven im Fall von Schweden durch das Fehlen eines Lockdowns bedingt ist, dann müssen wir annehmen, dass sie durch andere Faktoren entscheidend beeinflusst wird als diejenigen spitzen Kurven, die wir in Ländern mit Lockdown beobachten“ Also ehrlich gesagt, der absteigende Ast der spitzen Kurven ist bei keinem Industrieland vor Einsetzen der Lockdowns aufgetreten, außer evt. D. (mit Einschränkungen wie gesagt), aber da ist weder der Anstieg noch der Abfall „steil“. Zweitens, infolge schlechter Testraten insbesondere zu Anfang der jeweiligen Epidemie kann es sein, dass die jeweiligen Beginne nicht genau erfasst sind. Drittens, wenn Sie Recht haben, und sogar schon die Todesraten sinken, ist Schwedens Epidemie ja bald vorbei. Die zwei Wochen können wir ja noch abwarten, bis das bestätigt wird.

    „Derzeit scheint es mir, dass viele Medien einfach relativ unreflektiert einem Mainstream folgen.“ Tja, niemand, und ganz bestimmt nicht ich, halte Medien davon ab, den Mainstream zu reflektieren. Oder sich einen Taschenrechner zu kaufen, der mehr als die 5 Grundrechenarten beherrscht. (Die 5. ist Prozentrechnung.) Aber vllt. gibt es ja auch Medien, die ganau das machen, und deshalb dem Mainstream folgen?

  57. @ Mycroft:

    Ich antworte mal, soweit ich nicht das Gefühl habe, dass wir uns da zu sehr verzetteln oder eigentlich schon mehrfach gesagt wurde und sich nun nur noch wiederholt:

    Wieso gilt ein Abwärtstrend nicht auch für die USA? Ich habe gerade nochmals die Grafik mit den täglichen Neuinfektionen angesehen (nicht verwechseln mit der der kumulierten Fälle; die steigt natürlich weiter!). Seit 19. April geht die Zahl jeden Tag zurück.

    “Die Absage von Großveranstaltungen war vor der Spitze; private Vorsichtsmaßnahmen haben wohl teilweise auch schon vorher eingesetzt.“

    Zumindest nicht nach der Analyse von Bodo Schifffmann, wenn man die Inkubationszeit berücksichtigt:
    8:20 min,
    https://www.youtube.com/watch?v=Mf0JWeHXDf0

    “Erstmal, wer behauptet, diese Immunität sei durch eine _Immunreaktion_ entstanden, und nicht durch genetische Ursachen?“

    Die Genetik passt sich dann aber eher den immunologischen Bedingungen an. So ist es ja auch mit der Sichelzellenanämie: WEIL die Leute in Malaria-Gebieten WEGEN häufiger Malaria-Infektionen mit der Sichelzellen-Anämie einen Selektions-Vorteil haben können, kommt es zu einem entsprechenden Selektionsdruck. Im Übrigen hat auch Christian Drosten die vermutete Hintergrund-Immunität damit begründet, dass es eine Ähnlichkeit zwischen üblichen Erkältungs-Corona (die wohl auf der ganzen Welt verbreitet sind) und SARS-CoV-Eerrergern gibt. Und er scheint auch anzunehmen, dass es diese Immunität – wenn es sie gibt – allgemein gibt.

    “Zweitens, wenn das eine Antikörperreaktion wäre: einige Zoonosen haben beim Menschen eine Basisreproduktionszahl von unter 1. […] Eine mögliche Virus-Infektion, die die asiatische Bevölkerung gegen Fledermausviren immunisiert hätte, wäre also nicht notwendigerweise in Europa flächendeckend aufgetreten.“

    Oder anders gesagt. In China hat der Errger trotz seiner geringen Reproduktionsrate große Teile der Bevölkerung durchseucht (in Europa hingegen nicht).

  58. @62
    „In China hat der Errger trotz seiner geringen Reproduktionsrate große Teile der Bevölkerung durchseucht (in Europa hingegen nicht).“

    Was versteh ich hier falsch? Ich kann nur 90.000 nachgewiesene Infektionen in China bis Mitte April finden.

  59. @ P. Leon-Asmus:

    Nein, das war nur meine Rekapitulation von Mycrofts These, wie ich sie verstehe:
    Trotz ihrer geringen Reproduktionszahl unter 1 sollen irgendwelche Fledermaus-Erreger dafür sorgen, dass große Teile der chinesischen (und wohl auch koreanischen) Bevölkerung resistent sind. Das geht ja nur, wenn weite Teile der Bevölkerung sich angesteckt haben mit den entsprechenden Erregern, obwohl die sich unter Menschen schlecht ausbreiten sollen.

    @ Mycrosoft:

    Dazu noch:

    „(Solche Antikörper, die gegen Covid-19 wirken, wären nachweisbar; Antikörper bei 80% der Bevölkerung wären vermutlich inzwischen in den Nachrichten, aber naja.)“

    Sehen Sie, es gibt beispielsweise auch Gedächtniszellen im Immunsystem, die bei Bedarf schnell passende Antikörper herstellen können. Vielleicht kann das Immunsystem Gedächtnis-Zellen nutzen, die auf andere Corona-Viren anschlagen?
    Ob das eine Erklärung ist, weiß ich nicht. Aber nach meinem Eindruck sind wir beides Laien, die sehr simplifizierte und unvollständige Vorstellungen vom Immunsystem haben, und daher, wenn es um genaue Mechanismen geht, vorsichtig sein sollten.
    Dessen ungeachtet erscheint mir Drostens These, dass eine mögliche Immunität weiter Bevölkerungsteile vermutlich mit anderen, allgemein verbreiteten Corona-Viren zusammenhängt, plausibel. (Auch wenn ich nicht genau weiß, wie das Immunsystem diese Immunität im Detail leisten würde.) Ob es wirklich so ist, kann ich aber natürlich nicht sicher beurteilen.

    Ich behaupte ja auch gar nicht beispielsweise, dass große Teile der europäischen Bevölkerung immun sind. Es geht mir einfach darum, dass die üblichen Annahmen und Modellrechnungen viele Annahmen machen, die eben zumindest fraglich ist – eben die, dass das Virus so neu ist, dass fast keine Immunität in der Bevölkerung bestehe. Das war eine Ihrer ursprünglichen Prämissen (siehe unsere anderen Diskussionen). Ich behaupte nicht, sie sei falsch; ich behaupte, dass sie wohl zumindest mit vernünftigen Gründen in Zweifel gezogen werden kann.

    Ich behaupte auch nicht, die Ausbreitungsrate zu kennen (Sie schon; Sie gehen davon aus, dass sie bei 1 liegt); ich behaupte, dass man sie ohne repräsentative Tests nicht sicher beurteilen kann. (Und ja, ich vermute, dass eine große Steigerung der Tests zu einer Überschätzung der Rate führt).

    Ich weise nochmals auf Prof. Schellers Video hin: siehe hier ab 6:26 min:
    https://www.youtube.com/watch?v=w-uub0urNfw

    Sie sind derjenige, der es genau weiß; ich bin derjenige, der auf unser fehlendes Wissen hinweist. Und ich behaupte auch nicht, dass der Lockdown falsch war; zwar habe ich in der Tendenz diese Vermutung, aber ich mache meine Vermutung nicht zur Grundlage von Politik machen. Mir geht es hier primär einfach darum, dass viele Medien und Leute mit einer Sicherheit von bestimmten Annahmen überzeugt sind, für die sie eigentlich keine Grundlage haben.

  60. Was die USA betrifft, kommt drauf an, wo Sie nachschlagen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_the_United_States
    Und in Teilen der USA ist noch gar nichts passiert.

    „Zumindest nicht nach der Analyse von Bodo Schifffmann, wenn man die Inkubationszeit berücksichtigt:“ Die Inkubationszeit hat das RKI da ja schon rausgerechnet, also es werden nicht die Daten der positiven Teste oder des Auftretens der Symptome, sondern die der mutmaßlichen Infektionszeitpunkte verglichen. Und JA, das ist eine weitere Ungenauigkeit. Aber die Aussage, dass sich die Änderung erst nach Verstreichen der Inkubationszeit bemerkbar machen sollte, ist trotzdem falsch. Und, vor allem, wenn R sich nach einer Woche auf _natürlichem_ Wege, ohne die künstlichen Schutzmaßnahmen, halbiert, wäre R nach zwei Wochen bei Null gewesen. Also vor einem Monat. DAS wäre ein „steiler“ Abfall.

    „Die Genetik passt sich dann aber eher den immunologischen Bedingungen an. So ist es ja auch mit der Sichelzellenanämie: WEIL die Leute in Malaria-Gebieten WEGEN häufiger Malaria-Infektionen mit der Sichelzellen-Anämie einen Selektions-Vorteil haben können, kommt es zu einem entsprechenden Selektionsdruck.“
    Jetzt verstehen Sie mich aber mit Absicht falsch! _Falls_ es in China eine Mutation der dortigen Bevölkerung vor vielen Generationen gab, die einen Vorteil gegenüber Fledermausviren verleiht – wie die Sichelzellmutation gegen Malaria – und Fledermausviren in China vllt. nicht erst seit letztem Jahr ein Problem sind, wäre das ein möglicher Mechanismus, der zur Verbreitung der Anti-Fledermaus-Virus-Mutation in der chinesischen Bevölkerung geführt hätte. Aber nicht in der europäischen. Ob es so eine Mutation gab, weiß ich nicht, aber vllt. gibt’s die Immunität ja auch nicht.

    „Im Übrigen hat auch Christian Drosten die vermutete Hintergrund-Immunität damit begründet…“ Ok, man müsste diese Immunität nachweisen. Dann müsste man herausfinden, wie diese entstand. Und DANN könnte man die als Ansatzpunkt für ein Heilmittel, eine Impfung oder eine bessere Zuordnung in Risiko- und Nicht-Risiko-Gruppen nutzen. Und dann, vllt., stellt man fest, dass die Herdenimmunität erreicht ist. Aber, wie schon mehrfach gesagt, wenn ein nennenswerter Anteil an Immunen schön vorhanden wäre, erhöht sich auch der Prozentsatz, der für Herdenimmunität erreicht werden müsste.

    „Oder anders gesagt. In China hat der Errger trotz seiner geringen Reproduktionsrate große Teile der Bevölkerung durchseucht (in Europa hingegen nicht).“ Oder anders gesagt: Der mutmaßliche Erreger einer anderen Krankheit, dessen vorherige Infektion Menschen in China möglicherweise auch Immunität gegen Covid-19 verleiht, war in Europa vllt. nicht anzutreffen und hat hier keine Immunität erzeugt. Oder wenn, war diese Krankheit möglicherweise weniger verbreitet.
    Ich sach nur.

  61. Es ist erstaunlich, dass absolute Zahlen einer mehr oder weniger willkürlich ausgewählten Bevölkerungsgruppe von irgendjemanden als statistischer Beleg für irgendetwas benutzt werden und als „Fallzahlen“ bezeichnet werden. Es sind kleine Stichproben mehr nicht.

  62. @ Earendil:

    Ist das nicht genau die Art von Faktencheck, zu dem Dr. Schiffmann wiederum einen Faktencheck gemacht hat, den ich verlinkt habe? (Siehe ansonsten meine Antwort an Mycroft unten.)

    @ MR RE und Mycroft:

    Was ich geschrieben hatte war, dass die Zahlen in den USA insgesamt zurückgehen. Im Moment scheint das allerdings nicht mehr so zu sein, sondern etwa auf gleichem Niveau zu bleiben.
    Die Haupt-These des israelischen Artikels war ja, dass die Kurven überall ähnlich verlaufen, wo Covid-19 neu auftritt (bzw. neu gemessen wird). Um das für die USA zu überprüfen, müsste man sich tatsächlich einzelne Bundes-Staaten oder Regionen näher ansehen, sofern diese zeitlich im Verlauf deutlich auseinander liegen.

    @ Mycroft:

    Vielleicht hierzu noch:

    „Problem eins: wenn die Testkapazitäten nicht für alle reichen, und man nur die Verdachtsfälle mit Symptomen testet, ist die Aussagekraft natürlich in _beide_ Richtungen ungenau.“

    Ich weiß nicht, wie Sie das genau meinen. Aber nehmen wir folgende Situation: Am Tag X gibt es 200 Verdachtsfälle, aber nur 100 können getestet werden, und man findet dann 10 positive Fälle hat. Und eine Woche später hat man wieder 200 Verdachtsfälle, kann aber alle testen, und hat dann 20 positive Fälle. In beiden Fällen wäre der Anteil der positiven zu allen Tests 10%.
    Wenn man die Anzahl der positiven Tests jetzt aber nicht ins Verhältnis zu der der Tests insgesamt setzt, sondern einfach sagt: “Okay, jetzt haben wir doppelt so viele Fälle”; Dann führt das eher zu einer Über- als einer Unterschätzung der Ausbreitung des Virus.
    (Ist jetzt natürlich nur ein Beispiel für eine Kategorie von problematischen Fällen.)

    Was übrigens die Antikörper-Tests angeht: Vielleicht gibt es Antikörper, die nur mit SARS-CoV-2-Errgern Infizierte haben, nicht aber Leute, die sich mit “herkömmlichen” Corona-Viren infiziert haben. Gleichzeitig könnte es aber vielleicht sein, dass Antikörper gegen (manche) “klassischen” Corona-Viren dennoch wirksam sind. (Oder ein anderer Mechanismus könnte bestehen.) Wie gesagt: mit meinem immunologischen Wissen glaube ich nicht, weit zu kommen, egal in welche Richtung.

    Was die Berechnungen zu den Maßnahmen angeht: Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, wer recht hat. Ich habe mich da jetzt auch nicht im Detail in die Methodik und die Zahlen reingearbeitet. Und ich bin offen gesagt im Moment auch zu faul, um mich da gründlich reinzuarbeiten. Ich schließe also ausdriücklich nicht aus, dass “Ihre” Darstellung richtig ist, sondern enthalte mich vorerst eines Urteils. Schiffmann argumentiert ja aber auch, dass es Tage später durch die Hamsterkäufe zu sehr vollen Geschäften und langen Schlangen und somit zu großen Menschenansammlungen kam, die im Effekt Massenveranstaltungen nahekommen.

    „Jetzt verstehen Sie mich aber mit Absicht falsch!“

    Nein, aber jetzt verstehe ich Sie durch Ihre Erklärung vermutlich richtig: Es hat womöglich einmal Fledermausviren gegeben, die sich vor längerer Zeit in großen Teilen der chinesischen Bevälkerung oder in ganz Ostasien verbreitet haben, aber nicht in Europa, weil es damals noch kaum Kontakt zu Europa gab. Gleichzeitig sind die Viren in China heute nicht mehr verbreitet genug sind, um etwa europäische Touristen anzustecken. Sie haben aber bei den Chinesen einen bleibenden Immun-Schutz hinterlassen.
    Dann müssten die „damaligen“ Fledermausviren allerdings sehr alt sein, zumal es ja schon ziemlich lange Reiseverkehr mit China gibt und sogar die Pest aus Ostasien eingeschleppt wurde. Und selbst zur Römerzeit gab es m.W. schon Handel über das Parther- und das neupersische Reich. Und man bedenke auch, dass Erkältungs-Viren sich gewöhnlich sehr gut verbreiten. Aber gut, ich kann es nicht ausschließen; nur scheint mir dann die Erklärung von Drosten etwas naheliegender zu sein.

    Meine Aussage lautet ja wie gesagt auch nicht, dass ein Großteil der europäischen Bevölkerung (relativ) immun gegen Covid-19-Viren sei; meine Aussage ist, dass es zumindest als eine vernünftige Option erscheint. Dass wir also nicht als ziemlich selbstverständlich annehmen dürfen, dass es eine solche Immunität nicht besteht dass es also zumindest eine Unsicherheit hier gibt, die so aber wohl wenig kommuniziert wird (und etwa auch in Ihren ursprünglichen Modell-Annahmen nicht berücksichtigt wurde).

    “Aber, wie schon mehrfach gesagt, wenn ein nennenswerter Anteil an Immunen schön vorhanden wäre, erhöht sich auch der Prozentsatz, der für Herdenimmunität erreicht werden müsste.“

    Das ist wohl so, aber gilt auch für die Grippe. Und trotzdem wäre der Anteil der „anfälligen“ Leute, die sich am Ende infizieren werden, im Effekt deutlich geringer.

    Um wirklich mehr sagen zu können, wird man mehr Daten brauchen. Die von vielen Experten geforderte repräsentative Untersuchung wäre sicher der wichtigste Schritt und sollte bald erfolgen.

  63. Nein, Sie verstehen mich immer noch nicht. Eine _angeborene_ Immunität gegen chinesische Fledermaus-Viren würde nur bei Chinesen oder Ostasiaten allgemein auftreten. Bzw. bei den Europäern, die zumindest teilweise von Ostasiaten abstammen.
    Eine _erworbene_ Immunität gegen chinesische Fledermausviren wäre hingegen als Reaktion auf andere Virenstämme entstanden, die zu Lebzeiten der jetzigen Immunen aufgetreten sind.
    Und dazu halt mein Einwand, dass es einige Gründe gibt, warum sich die damaligen Stämme nicht in Europa verbreitet haben. Wenn sich ein Touristenpärchen zufällig vor ein paar Jahren auf einem chinesischen Markt an ein paar Fledermäusen angesteckt haben sollte, hat dieses Pärchen hinterhei in Europa vllt. nur eine Person angesteckt, weil bei diesen Virenstämmen R0=0,5 oder so war. Die immunen Chinesen hingegen stecken sich immer wieder neu an den Fledermäusen an, was zu deren Immunität führt; nur Covid-19 hat halt eine größere Basisreproduktionszahl…

    „Meine Aussage lautet ja wie gesagt auch nicht, dass ein Großteil der europäischen Bevölkerung (relativ) immun gegen Covid-19-Viren sei; meine Aussage ist, dass es zumindest als eine vernünftige Option erscheint.“ Es erscheint vernünftig, nach einer Immunität zu _forschen_, ja. Solange diese Immunität noch nicht einmal in China bewiesen ist, sollte man in Europa nicht damit rechnen.

    „Am Tag X gibt es 200 Verdachtsfälle, aber nur 100 können getestet werden, und man findet dann 10 positive Fälle hat. Und eine Woche später hat man wieder 200 Verdachtsfälle, kann aber alle testen, und hat dann 20 positive Fälle. In beiden Fällen wäre der Anteil der positiven zu allen Tests 10%.“
    Wenn das so wäre, würde man sagen: „Die Anzahl der Verdachtsfälle ist gleich geblieben, der Anteil der positiv Getesteten innerhalb der Verdachtsfälle auch, ergo: die Anzahl der Infizierten ist gleich geblieben.“ So viel Intelligenz sollte man den Leuten beim RKI doch zutrauen.

  64. @LLL: Ich hab jetzt in der Tat mal in das Video von diesem Schiffmann reingeschaut. Hab allerdings zugegebenermaßen nicht die vollen 20 min durchgehalten – falls ich was Wesentliches verpasst habe, sagen Sie Bescheid. Ansonsten möchte ich Sie bitte, michmit derartigen intellektuellen Zumutungen künftig zu verschonen. Erstens versteht der Typ nicht, was das „now“ in nowcast bedeutet, und hantiert dabei immer noch mit der Inkubationszeit rum. Und zweitens meint er ernsthaft, gegen die auf gemessenen Handy-Ortungsdaten beruhende Bewegungskurve (die sich eben ziemlich synchron zur Nowcast-Kurve verhält) mit Vermutungen über Massenansammlungen im Zuge von Hamsterkäufen kontern zu können, die angeblich fast wie Massenveranstaltungen gewirkt haben müssen. Da kann ich auch meine persönliche Erfahrung mit Einkäufen in dieser Zeit dagegenhalten und behaupten: Nö, da war nicht wesentlich mehr Gedränge im Supermarkt als sonst auch. Aber da das genauso wertlos ist wie Schiffmanns Mutmaßungen, schaue man doch bitte eher auf die gemessenen Handydaten. Müsste sich da nicht das angeblich massenhafte Gedränge der Hamsterkäufer irgendwie zeigen?

    (Ich weiß, es ist etwas platt: aber dass Herr Schiffmann eine Schwindelambulanz führt… jo, passt. :-) )

    Und jetzt mal ehrlich: Man kann ja gerne die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen diskutieren (ich z.B. finde die derzeitigen Lockerungen verhältnismäßig bescheuert und beängstigend, weil die Zahlen das eigentlich noch überhaupt nicht zulassen), aber die Wirksamkeit der Maßnahmen an sich bezweifeln? Das sind doch nun wirklich keine ganz neu erdachten Dinge, das sind quasi epidemiologische Maßnahmen aus der Steinzeit. (Nur ein bisschen effizienter umgesetzt.) Und damit gibt’s lange Erfahrungen, etwa aus der Spanischen Grippe, wo man sieht, dass Städte, die Feste abgesagt und Schulen geschlossen haben, mit weniger Toten weggekommen sind als solche, die alles haben weiterlaufen wie zuvor. Und auch wenn vieles in Virologie und Epidemiologie kompliziert und auch noch unverstanden ist: Das Prinzip von Tröpfcheninfektionen ist jetzt nicht so schwer zu verstehen, und auch nicht, dass die Reduzierung physischer Kontakte zwischen Menschen – und darum geht es ja bei all den Lockdown-Maßnahmen – die Frequenz der Ansteckungen verringert. Solche grundlegenden Sachen mit irgendwelchen Sophistereien zu bezweifeln ist schon ziemlich nahe am Niveau von Flacherdlern.

    Sie können sich übrigens das, was Herr Yogeshwar gesagt hat, gern auch nochmal von Herrn Drosten anhören: https://www.ndr.de/nachrichten/info/35-Vielversprechende-Impfstudie-aus-China,podcastcoronavirus196.html
    Da geht’s dann später auch um mögliche Hintergrundimmunität. Spoiler: Könnte es bei manchen Menschen geben, Art und Ausmaß unklar, ändert nur leider nix Wesentliches am Infektionsgeschehen…

  65. Daß Augstein und Fleischhauer lieber ihre persönlichen Grenzen akzeptieren kann hier vielleicht verstanden werden.
    https://www.heise.de/tp/features/Von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-Begruendung-der-Corona-Massnahmen-4709563.html
    Aber Vorsicht! Es ist eine höhere Aufmerksamkeitsspanne notwendig. :-)

    Da erscheinen die beiden doch wohl mühelos klüger, als das wohlfeile Geschwätz und verständnisfreie Nachgeplapper irgendwelcher Verlautbarungen.

  66. @Pleonasmus: Puh. Na gut, ich will die Aufmerksamkeit, die ich diesem Artikel gewidmet habe, mal als Übung in kritischem Denken und nicht als Zeitverschwendung sehen. Was mich da am meisten verwundert: Der Autor ist Professor für Psychologie, einer Wissenschaft, in der Statistik eine zentrale Rolle spielt (was fast noch untertrieben ist). Man sollte also annehmen, der Herr verstünde etwas von Statistik. Und trotzdem kommt er mit Überlegungen an, bei denen schon ich, der ich nun wirklich nicht viel von Statistik verstehe, sage: Wie bitte, das soll Ihr Ernst sein? Damit würde doch nichtmal ein Student in der Hausarbeit durchkommen, und Sie reichen das als Paper ein?

    1. Dass die Zahl der Tests und die Auswahl der Testpersonen die Statistiken beeinflussen, ist ja klar und wird auch immer wieder gesagt. Unklar ist nur, in welcher Hinsicht und v.a. in welchem Maße. Wie Herr Kuhbander versucht, das Problem zu lösen, ruft bei mir ein ungläubiges Lächeln hervor: Er teilt einfach das Ergebnis durch die Zahl der Tests und vergleicht dann diese Quotienten miteinander. Genial, warum ist da nicht schon jemand vorher drauf gekommen?
    Dieses „Verfahren“ geht davon aus, dass bei gleichbleibender Zahl der Tests die Ergebnisse der verschiedenen Zeitpunkte vergleichbar wäre. Das funktioniert aber nur bei repräsentativ (also ohne Rücksicht auf Symptome u. dgl.) und in ausreichender Menge durchgeführten Tests, was es bekanntlich aus Kapazitätsgründen nicht gibt. Werden vorzugsweise Verdachtsfälle getestet, so kann man mit den zunächst sehr niedrigen Testzahlen am Anfang vielleicht noch einen Großteil dieser Verdachtsfälle testen können, im weiteren Verlauf aber nur einen immer kleineren Anteil. bei gleichbleibender Testzahl würde man also einen exponentiellen Anstieg so gar nicht mitkriegen. Darum ist die vermeintlich naheliegende Lösung, auf den Anteil statt die Gesamtzahl der positiven Tests zu schauen, einfach Humbug.

    2. Herr Kuhbander behauptet, die die Richtlinien für die Auswahl der Testpersonen hätten sich nicht geändert, und meint das mit einem einen Monat alten Statement der KBV belegen zu können. Nun wurden in der Zwischenzeit die Kriterien sehr wohl geändert und das auch öffentlich bekanntgegeben. Und natürlich hat sich die Testpraxis – Richtlinien sind ja das eine, ob ein Test durchgeführt wird, entscheiden am Ende ja Ärzte – mit der Ausweitung der Kapazitäten geändert.
    Es ist auch falsch zu behaupten, dass nur Menschen mit Symptomen getestet werden. Ich kenne persönlich eine Person, die ohne Symptome (aber nach Kontakt zu einem Infizierten) negativ getestet wurde; medizinisches und Laborpersonal wird z.T. symptomunabhängig getestet, und unsere Bundeskanzlerin wurde bekanntlich ebenfalls ohne Symptome getestet, und das gleich dreimal. Gleichzeitig wurden auch nicht alle Leute mit (meist uneindeutigen) Symptomen getestet, und das zunächst auch im Einklang mit den RKI-Richtlinien, bis diese eben geändert wurden. Einen statistisch merkbaren Einfluss der Testpraxis einfach auszuschließen ist daher unsinnig.

    3. Zu seiner These von der angeblich verzögerten Abbildung der Sterbezahlen in den RKI-Statistiken kann ich grade nicht viel sagen. Ich würde ja denken, dass die Nachmeldungen mit dem Sterbe- und nicht dem Meldedatum in die Statistiken eingepflegt werden, aber mal abwarten. Da werden sich hoffentlich noch irgendwelche Faktenchecker mit befassen. (Im Artikel selbst steht dazu nur eine etwas rätselhafte und dreifach wiederholte Überprüfungs- und ggf. Korrekturankündigung.)

    4. Zum Abschluss dreht der Autor nochmal richtig frei. Ja, was ist denn nun mit den überlasteten Gesundheitssystemen und den augenfällig vielen Erkrankten in den Pandemie-Hotspots (Lombardei, Elsass, Madrd, New York)? Nun, das muss an irgendwas anderem – irgendwelchen anderen, unbekannten Erregern – gelegen haben, die rein zufällig zur gleichen Zeit wie Corona auftraten! Das ist nun so plausibel und überzeugend, dass mir dazu nichts mehr einfällt.

  67. Übrigens, @Pleonasmus, sind Sie eigentlich mal auf die Idee gekommen, dass „die anderen“ vielleicht keine obrigkeitshörigen Trottel sind, die „verständnislos Verlautbarungen nachplappern“, sondern einfach die Argumente des wissenschaftlichen Mainstreams überzeugender finden als die „kritischen“ Stellungnahmen? Oder lebt es sich so schön mit der Vorstellung, zu den wenigen kritischen Geistern zu gehören und alle anderen als dumme Schafe zu betrachten?

  68. Ich hatte einen ähnlichen Text versucht abzuschicken, bin mir aber nicht sicher, ob es einen technischen Fehler gab oder er im SPAM gelandet ist. Ich poste daher eine überarbeitete Version und hoffe, das ist okay und bitte um Entschuldigung für ev. Unannehmlichkeiten.

    @ Mycroft:

    Ich bin immunologischer Laie und will nicht ausschließen, dass Ihre Hypothese von der angeborenen Immunität zutreffend sein könnte, bin intuitiv aber skeptisch.

    “Solange diese Immunität noch nicht einmal in China bewiesen ist, sollte man in Europa nicht damit rechnen.“

    Man sollte allerdings dann (auch als Medium) auf die entsprechenden Unsicherheiten hinweisen. Und aus der Sicht eines Epidemiologen mag es schon sein, dass die Belege für eine relative hohe Immunität in China ziemlich stark sind, und auch, dass die einzig plausible Erklärung impliziert, dass sehr wahrscheinlich auch in Europa eine erhebliche Immunität zu finden sein wird. Als Nicht-Epidemiloge weiß ich das nicht, aber das wäre angesichts der Relevanz des Themas durchaus eine Frage für Medien bzw. ihre Wissenschafts-Journalisten.

    “Wenn das so wäre, würde man sagen: ‘Die Anzahl der Verdachtsfälle ist gleich geblieben, der Anteil der positiv Getesteten innerhalb der Verdachtsfälle auch, ergo: die Anzahl der Infizierten ist gleich geblieben.’ So viel Intelligenz sollte man den Leuten beim RKI doch zutrauen.“

    Ihr Wort in Gottes Ohr. Aber wenn nicht wirklich alle Kritik, die ich dazu gelesen habe, komplett aus der Luft gegriffen sein sollte, dann nimmt das RKI wirklich einfach nur die absolute Anzahl der positiven Fälle, berichtet diese ohne Relation zur Testzahl als “neue Fälle” und berechnet auch nur auf dieser Grundlage die Reproduktionszahl. Das ist ja gerade das, was die “Kritiker” ärgert. (Siehe unten meine Antwort an Earendil.)

    Und wenn es bereits eine größere Dunkelziffer gibt, die auch viele Fälle umschließt, die nicht als Verdachtsfälle bekannt sind, dann fischt man mit dieser Methode komplett im Trüben.

    @ Earendil:

    Normale Hygiene- und Distanzregeln sind sinnvoll, und vielleicht auch die Absage von Massenveranstaltungen (das ist ja im Wesentlichen auch, was Schweden macht).
    Für die restlichen Maßnahmen existieren meines Wissens keine Belege (was natürlich nicht heißt, dass nicht künftig welche gefunden werden). So heißt es etwa im Artikel „Coronavirus disease 2019: The harms of exaggerated information and non‐evidence‐based measures“ von Ioannidis:

    “Under alarming circumstances, extreme measures of unknown effectiveness are adopted. China initially responded sluggishly, but subsequently locked down entire cities.9 School closures, cancellation of social events, air travel curtailment and restrictions, entry control measures and border closure are applied by various countries. Italy adopted country‐level lockdown on March 8, and many countries have been following suite.
    Evidence is lacking for the most aggressive measures. A systematic review on measures to prevent the spread of respiratory viruses found insufficient evidence for entry port screening and social distancing in reducing epidemic spreading.10 Plain hygienic measures have the strongest evidence.10, 11“

    Dass es wohl “irgendeinen” Effekt hat, wenn man (in einer hinreichend frühen Phase) extreme Maßnahmen ergreift, ist naheliegend; die Frage ist eher, wie viel Zusatzgewinn sie gegenüber “moderateren” Maßnahmen versprechen.

    Zur Spanischen Grippe hatte ein Epidemiologe (ich weiß nicht mehr welcher) gemeint, dass entsprechende Maßnahmen die Zahl der Todesopfer nur geringfügig und auch nur temporär gesenkt hätten (die Quelle müsste ich jetzt aber auch suchen). Dazu kann ich nichts Autoritatives sagen.

    Die Schärfe Ihrer Polemik an Kuhbandner finde ich etwas übertrieben. Ja, um einen zentralen Punkt rauszugreifen: Die Tests sind nicht repräsentativ; und die Annahme, dass sie es im Effekt annähernd doch sind, wäre begründungsbedürftig.

    Aber ist es nicht noch viel problematischer, wenn man einfach aus den absoluten Fallzahlen ohne jeden Bezug zur jeweiligen Testzahl die Reproduktionszahl ermittelt? Ist die Annahme, dass das Verhältnis von positiven zu durchgeführten Tests (nahezu) irrelevant sei, nicht noch viel mehr begründungsbedürftig?
    Müsste Ihr “ungläubiges Lächeln” bei den Äußerungen des RKI und der Bundesregierung also nicht noch viel breiter sein? Zumal die Politik (und indirekt auch das RKI) ja massiv in unser aller Leben eingreifen, anders als Herr Kuhbandner, und zwar mit Verweis auf die Reproduktionsrate?

    Tatsächlich ist zumindest in der Vergangenheit die Zahl der Tests stark gewachsen. Multipolar dazu:

    “Auf Seite 6 des Lageberichts [des RKI] findet sich eine Tabelle zur Anzahl der Tests in den Kalenderwochen 11 und 12 – das entspricht dem Zeitraum vom 9.3. bis zum 22.3. Daraus ist ersichtlich, dass in KW 11 fast 8.000 Personen in Deutschland positiv getestet wurden, in KW 12 fast drei mal so viel, knapp 24.000. Diese Zahlen sind aus den Medien bereits bekannt.
    Was man bislang nicht wusste: Die Anzahl der durchgeführten Tests in Deutschland betrug in KW 11 knapp 130.000, in KW 12 aber fast 350.000. Nicht nur die Zahl der positiv getesteten Fälle hat sich also ungefähr verdreifacht, sondern auch die Menge der Tests. Die tatsächliche Steigerung der Fälle, bezogen auf die Anzahl der Tests, beträgt lediglich einen (!) Prozentpunkt: In Kalenderwoche 11 wurden knapp 6 % der Untersuchten positiv getestet, in KW 12 hingegen 7 %.”

    (Der RKI-Report wird von Multipolar verlinkt.)

    Und sehen Sie sich die dritte Grafik im Multipolar-Artikel “’Die Maßnahmen wirken’” an; da sieht man, wie eng parallel die Kurven der Tests insgesamt und der positiv Getesteten laufen; und zwar auf und ab. (Schon das legt eine Abhängigkeit der positiv Getesteten von der Anzahl der Testungen zumindest nahe, will mir dünken. Und wenn nicht alles im Artikel perfekt ist, dann konzentrieren Sie sich einfach auf die Kurve, sofern diese korrekt ist, wovon ich ausgehe.)

    Allerdings scheint das RKI die Anzahl der Testungen nur ab und zu zu veröffentlichen und wie gesagt nicht in seine Kalkulationen miteinzubeziehen.
    Deshalb (und weil laut Rabe zum Teil sogar mehrere Test von einer Person separat behandelt werden) schreibt Dr. Steffen Rabe:

    „Das Problem ist aber (wie oben dargelegt), dass der Bruch nicht lautet

    Neuerkrankte in der Bevölkerung an Tag X
    [geteilt durch]
    Neuerkrankte in der Bevölkerung an Tag X minus 4 Tage

    sondern er lautet

    Positive Testergebnisse unter nicht bevölkerungsrepräsentativen Infektionsbverdächtigen bei unbekannter Testzahl an Tag X
    [geteilt durch]
    Positive Testergebnisse unter nicht bevölkerungsrepräsentativen Infektionsbverdächtigen bei unbekannter Testzahl an Tag X minus 4 Tage

    Das ergibt aber beim besten Willen keine irgendwie relevante Reproduktionszahl…“

    Oder bezieht das RKI die Anzahl der Tests eben doch mit ein (und wenn wie?) und haben die Kritiker Unrecht? In entsprechenden Dokumenten des RKIs, die ich mir jetzt reingezogen habe, konnte allerdings auch ich keinen Hinweis darauf finden. Vielleicht habe ich etwas Zentrales übersehen oder stehe auf der Leitung; das kann ich nicht ausschließen. Sachdienliche Hinweise sind willkommen, ich korrigiere mich gerne. Andernfalls aber wäre wohl nichts, was „Kritiker“ hier womöglich falsch gemacht haben, auch nur halb so schlimm und „unzumutbar“ und somit Ihrer Polemik würdig wie das, was das RKI und die Regierung machen, oder?

    Was ich an der Kuhbandner-Studie (ungeachtet von Schwächen) interessant fand, ist der behauptete weitgehend parallele Verlauf von Infektions-Rate und Todes-Rate. Diesen gibt es – jedenfalls laut Kuhbandners Darstellung – in etlichen Ländern (er zählt auf: Österreich, Belgien, Frankreich, Deutschland, Italien, USA). Siehe dazu die englische Original-Arbeit S. 10 hier:

    https://advance.sagepub.com/articles/The_Scenario_of_a_Pandemic_Spread_of_the_Coronavirus_SARS-CoV-2_is_Based_on_a_Statistical_Fallacy/12151962/1

    (Die Grafik für Deutschland – nur sie findet sich in dem Telepolis-Artikel – enthält neuere Daten.)

    Wie korrekt seine Darstellung und Berechnung ist, weiß ich nicht; aber wenn seine Darstellung akkurat wäre, würde sich tatsächlich die Frage stellen, wie eine solch große Parallelität mit der These vereinbar ist, dass Covid-19 sich ausbreitet und (!) zugleich die Patienten an Covid-19 gestorben sind. (Für Mitlesende: Es geht darum, dass die Sterbekurve der Infektionskurve eigentlich beträchtlich hinterherhinken sollte. Tut sie aber zumindest nach der Grafik von Kuhbandner überhaupt nicht.)

    Insofern wäre es tatsächlich interessant, wenn jemand die Daten-Grundlage prüfen könnte.

  69. @75, LLL: Vielleicht ja hilfreich für Ihre Berechnungen: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/15_20.pdf?__blob=publicationFile

    „Bis einschließlich KW 13 haben sich 168 Labore für die RKI-Testlaborabfrage oder in einem der anderen übermittelnden Netzwerke registriert und übermit-teln nach Aufruf überwiegend wöchentlich. Da La-bore in der RKI-Testzahlabfrage die Tests der ver-gangenen Kalenderwochen nachmelden können, ist es möglich, dass sich die ermittelten Zahlen nach-träglich erhöhen. Insgesamt haben sowohl die Zahl der erfassten wöchentlichen Testungen als auch der prozentuale Anteil der positiven Tests in den letzten drei Kalenderwochen zugenommen (s. Tab. 1). Hier ist zu beachten, dass die Zahl der Tests nicht mit der Zahl der getesteten Personen gleichzusetzen ist, da in den Angaben Mehrfachtestungen von Patienten enthalten sein können“

  70. „Ich bin immunologischer Laie und will nicht ausschließen, dass Ihre Hypothese von der angeborenen Immunität zutreffend sein könnte, bin intuitiv aber skeptisch.“ Okeee.
    Bei den mutmaßlich Immunen sind aber keine Covid-19-Antikörper nachgewiesen worden, denn wenn doch, hätte man die als „Ex-Infizierte ohne Symptome“ verbucht, richtig? Meine Expertise ist bloß mein Bio-LK, aber immerhin.

    „Man sollte allerdings dann (auch als Medium) auf die entsprechenden Unsicherheiten hinweisen.“ Ja, wenn man von einer möglichen Immunität spricht, sollte man auf das eine Argument hinweisen, das für diese Möglichkeit spricht, und auf alle, die dagegen sprechen. Ich sage ja nicht, dass man nicht darüber berichten soll.

    „Aber wenn nicht wirklich alle Kritik, die ich dazu gelesen habe, komplett aus der Luft gegriffen sein sollte, dann nimmt das RKI wirklich einfach nur die absolute Anzahl der positiven Fälle, berichtet diese ohne Relation zur Testzahl als “neue Fälle” und berechnet auch nur auf dieser Grundlage die Reproduktionszahl.“ Also ist der Vorwurf gar nicht, dass die Zahlen massiv gefälscht wurden, um Merkel einen Überwachungsstaat ohne funktionierende Wirtschaft errichten zu lassen, aka DDR 2.0, sondern der, dass die beim RKI alles dumme Vollpfosten sind?
    Ein Glück, ich befürchtete schon das Schlimmste.

    „Die tatsächliche Steigerung der Fälle, bezogen auf die Anzahl der Tests, beträgt lediglich einen (!) Prozentpunkt: In Kalenderwoche 11 wurden knapp 6 % der Untersuchten positiv getestet, in KW 12 hingegen 7 %.”“
    Eben: Ein Prozentpunkt, nicht 1 %. 7/6 = (billiger Taschenrechner) 1,1Periode6 oder 17 % mehr positive Tests im Vergleich zur Vorwoche. Mein anderer LK war Mathe, da brauchte man nur ganz selten einen TR.

    Nebenbei, die, die in KW 11+12 getestet wurden, sind jeweils vorher infiziert gewesen. D.h., für die Reproduktionszahlen ab 9. März (KW 11) müsste man mindestens die positiven Teste aus KW 13 miteinbeziehen, und die sind lt. Gebimmels Link zu 8,7% statt 6,8% in der Vorwoche positiv getestet worden. 87/68 = 1,279 oder rd. 28 % Zuwachs. Und NEIN, das ist nicht, wie man die Reproduktionszahl ausrechnet. Das ist bloß der Unterschied zwischen Prozent und Prozentpunkten.

    Aber ja, erzählen Sie mir alles über Prozentrechnung, Statistik und woran man gute Mathematik erkennt.

  71. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie häufig ich im privaten Umfeld und in den sozialen Netzwerken in den letzten Wochen den Satz: „Ich bin zwar kein Experte in […], aber es ist doch wirklich merkwürdig, dass […]“ gehört oder gelesen habe. Woher kommt das eigentlich, dass gefühlt jeder zweite sein Halbwissen (wenns hochkommt) raushaut und glaubt, damit einen wertvollen Beitrag zur Debatte leisten zu können? Irgendwo irgendeinen Scheiss aufschnappen, selbst nicht nachrecherchieren, sondern lieber weiter nachplappern, bis sich jemand die Mühe machen muss, diesen Kack mit ein paar Sätzen im Klo runterzuspülen. Ich denke dieses Mal allerdings geht der Schuss nach hinten los, weil soviel Interpretationsspielraum gibts in der Geschichte nicht. Und auch einige Kommentare unter diesem Artikel (danke dafür) werden nicht gut altern.

  72. @ Gebimmel #80
    „dieses Mal allerdings geht der Schuss nach hinten los…Und auch einige Kommentare unter diesem Artikel (danke dafür) werden nicht gut altern“
    Spielen Sie auf diese Vorhersage an:
    „In den nächsten Wochen wird eine zweite COVID-19-Welle kommen…
    Und jeder Tote in der täglichen Todesbilanz wird den Menschen zur Last gelegt werden, die sich über ihre häusliche Einsperrung und Zwangsarbeitslosigkeit beklagt haben“

  73. @ Gebimmel:

    Danke für den Link; ja, das ist interessant, vor allem Tabelle 1.

    @ Mycroft:

    Mir fehlt das immunologische Wissen und Verständnis, um mir weitreichende Urteile im konkreten Fall zu bilden. Beispielsweise stelle ich mir folgende (letztlich ziemlich grundlegende) Fragen, auf die ich keine Antwort habe:

    a) Man sagt, dass viele Viren (auch Erkältungs- und Grippeviren) sich ständig ändern, dass mindestens jedes Jahr neue Typen dominant seien. Dies sei erforderlich, damit das Immunsystem nicht allzu leichtes Spiel mit ihnen habe. Was bedeutet das? Dass das Immunsystem keine passenden Antikörper hat? (Oder nur “halb passende”?) Aber warum kann das Immunsystem meistens dann immer noch viel leichter auf solche Viren reagieren als auf “grundlegend” neue? Für beide hat das Immunsystem doch keine Antikörper, oder? Warum ist es in dem einen Fall dennoch viel erfolgreicher als im anderen? Was ist der Unterschied in den Mechanismen?

    b) Warum wird das Immunsystem manchmal aber dennoch leicht mit einem “grundlegend” neuen Virus fertig? Das “neue” Schweinegrippe-Virus 2009/2010 hat jedenfalls in Deutschland offenbar deutlich weniger Leute getötet als eine typische Grippe (auch wenn der relative Anteil der jüngeren Leute höher war). An was liegt so was?

    c) Welche Formen etwa der erworbenen Immunität gibt es überhaupt? Wieso reicht bei manchen Krankheiten beispielsweise eine einmalige Impfung, bei anderen hingegen muss viel öfter geimpft werden? Sollten die Gedächtniszellen in dem einen Fall viel früher absterben als indem anderen? Vermutlich eher nicht? Was ist die Erklärung?

    d) Welche Rolle spielen Antikörper überhaupt bei der Abwehr von Viren? Kürzlich hatte ich (ganz unabhängig vom Covid-Thema) einen Artikel gelesen, in dem der Eindruck erweckt wurde, dass Antikörper vor allem bei der Bekämpfung von Bakterien und Pilzen aktiv seien und bei Viren eine untergeordnete Rolle spielen würden. Ebenfalls hatte ich mal gelesen (finde es aber leider nicht mehr), dass Leute nur dann an HIV/AIDS erkranken, wenn eine größere Anzahl von Viren in sie eindringt. Bei einer kleineren Anzahl von Viren würde das Immunsystem diese in effektiver Weise zerstören; und zwar ohne Beteiligung von Antikörpern. Ähnlich verhält es sich wohl auch bei SARS-CoV-2 und überhaupt bei vielen Viren; die Anzahl der Viren ist sehr relevant dafür, ob jemand sich überhaupt infiziert oder nicht. Gibt es also eine Art von (relativen) Immunität, die zwar nicht direkt mit Antikörpern zu tun hat (sondern etwa mit Phagozyten, dendritischen Zellen, intrazellulären Mechanismen) – aber vielleicht doch mit der Exposition von ähnlichen Viren? Oder spielen andere Faktoren eine wesentliche Rolle? Welche, und was kann man daraus ableiten?

    Solange ich solche und ähnliche Fragen nicht beantworten kann (und die Antworten würden mich übrigens wirklich interessieren), so lange traue ich mir auf der Basis immunologischer Erwägungen auch keine großen Schlussfolgerungen dazu zu, in welchem Ausmaß wie viele Europäer unter Berücksichtigung aller verfügbaren Informationen einen (relativen) Schutz vor einer Covid-19 genießen. (Sie mögen deutlich mehr wissen als ich, aber das Thema “Immunologie” scheint extrem kompliziert zu sein.)

    Was ich meine, relativ unabhängig von immunologischen Details und mit dem gesunden Menschenverstand einsehen zu können (wobei letzter manchmal natürlich auch trügt), ist folgender einfacher Zusammenhang: Falls sich tatsächlich viele Leute trotz Zusammenleben mit einer erkrankten und infektiösen Person sich nicht anstecken, scheint eine gewisse Resistenz gegen eine Ansteckung vorzuliegen: Im Sinne von: Ein Gutteil der Leute wird sich unter normalen Bedingungen nicht so leicht infizieren. Dass dies auch irgendwie mit dem Immunsystem zusammenhängt, liegt auf der Hand; das Immunsystem vieler Leute scheint zumindest einer gewissen Anzahl von Covid-19-Viren Herr zu werden. Zumindest in diese Richtung scheint ja auch die Interpretation von Drosten zu gehen.

    Ich würde von dem, was ich über das Immunsystem zu wissen meine, vermuten, dass eine (relative) Immunität sehr wahrscheinlich mit bereits bekannten, ähnlichen Viren zu tun hat und insofern global wäre; aber ein sicheres Urteil kann ich mir da schon nicht mehr erlauben.
    Ich kann deshalb auch nicht definitiv beurteilen, wie viele und wie schwere Argumente für und gegen eine (relative) Resistenz von Großteilen der Einwohner Europas sprechen. Wie gesagt ist das m.E. aber ein relevantes Thema.

    “Eben: Ein Prozentpunkt, nicht 1 %. 7/6 = (billiger Taschenrechner) 1,1Periode6 oder 17 % mehr positive Tests im Vergleich zur Vorwoche. Mein anderer LK war Mathe, da brauchte man nur ganz selten einen TR.“

    Ja, das ist mir auch klar; aber eine Steigerung von 17% ist dennoch erheblich weniger als eine Steigerung von 200%.

    “Nebenbei, die, die in KW 11+12 getestet wurden, sind jeweils vorher infiziert gewesen. D.h., für die Reproduktionszahlen ab 9. März (KW 11) müsste man mindestens die positiven Teste aus KW 13 miteinbeziehen, und die sind lt. Gebimmels Link zu 8,7% statt 6,8% in der Vorwoche positiv getestet worden. 87/68 = 1,279 oder rd. 28 % Zuwachs.“

    Verstehe ich jetzt nicht ganz. Man sollte doch so oder so dasselbe Maß verwenden. Man kann beispielsweise die positiven Testergebnisse der einen Periode durch die der anderen teilen; und zwar unter Berücksichtigung der jeweiligen Anzahl der Tests (oder eben auch nicht). Dann sieht man, wie sehr der Anteil der positiv Getesteten (in Abhängigkeit von der Anzahl der Tests oder eben auch nicht) sich verändert hat.
    Oder man verfährt entsprechend mit der Zahl der Infizierten, die man aus der Zahl der Tests ableitet; dann erfährt man, wie die Anzahl der Infizierten sich (in Abhängigkeit von der Häufigkeit der Tests oder eben auch nicht) sich verändert hat. Oder verstehe ich Sie falsch?

    Abgesehen davon wäre der Zuwachs auch dann immer noch viel geringer, als die Anzahl der positiven Testungen alleine nahelegt.

    “Also ist der Vorwurf gar nicht, dass die Zahlen massiv gefälscht wurden, um Merkel einen Überwachungsstaat ohne funktionierende Wirtschaft errichten zu lassen, aka DDR 2.0, sondern der, dass die beim RKI alles dumme Vollpfosten sind?
    Ein Glück, ich befürchtete schon das Schlimmste. […]
    Aber ja, erzählen Sie mir alles über Prozentrechnung, Statistik und woran man gute Mathematik erkennt.”

    Warum denn so polemisch? Das ist doch sonst gar nicht Ihre Art.

    Ist denn nicht zumindest ein Teil der formulierten Kritik in der Sache berechtigt? Wenn man viel mehr positive Test-Ergebnisse hat, aber auch viel mehr Testungen macht, und wenn man dann die Zunahme der Testungen nicht berücksichtigt: Ist das nicht problematisch? Was sagt dann die Zahl der positiven Testergebnisse dann überhaupt aus? Oder die abgeleiteten Größen wie Reproduktionsrate? Hat Steffen Rabe nicht recht, wenn er schreibt:

    “Die absolute wissenschaftliche Mindestanforderung für eine auch nur halbwegs aussagekräftige Modellierung wäre gewesen, zumindest den Einfluss der ständig steigenden Test-Zahlen auf die Zahl der erzielten positiven Ergebnisse herauszurechnen – dazu sieht sich das RKI aber nicht in der Lage: ‘Eine Adjustierung für die höheren Testraten ist nicht ohne weiteres möglich, da keine ausreichend differenzierten Testdaten vorliegen.’ (EpiBull 17/2020).“
    https://www.impf-info.de/82-coronoia/314-coronoia.html#nowcasting

    Und ist es nicht auch berechtigt, die ständigen Zieländerungen von Regierung und RKI zu hinterfragen? Um nochmals Rabe (gleiche Quelle) zu zitieren:

    “So stellte Angela Merkel am 28.03. in Aussicht, über ein Ende des lockdown dann zu diskutieren, wenn sich die Verdopplungszeit (also der Zeitraum, innerhalb dessen sich die Anzahl der Infizierten in Deutschland verdoppelt) in Richtung 10 Tage verlängere. Nachdem dies binnen kurzem erreicht war, erhöhte Kanzleramtsminister Helge Braun dieses Ziel auf 10 – 14 Tage – die behauptete (! s.u.) Verdopplungszeit liegt mittlerweile bei über einem Monat. Da dieser Wert damit nicht mehr taugte, den Ernst der Lage und damit die Notwendigkeit der verhängten Maßnahmen zu erklären, wechselte man zur Reproduktionszahl R (also der Anzahl von Menschen, die ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt) […] Diese naheliegende Zielvorgabe von R = 1 wurde nach Angaben von Lothar Wieler, Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI) schon am 03.04. erreicht – damit war das ausgegebene Ziel, das die Aushebelung zentralster Grundrechte unseres Grundgesetzes rechtfertigen sollte: nämlich die Eindämmung von COVID-19 (‘flattening the curve’) zweifellos erreicht. In der selben Pressekonferenz korrigierte Wieler dann die Zielvorgabe auch gleich sportlich nach unten: R müsse jetzt deutlich unter 1 sinken, bevor eine Lockerung der Maßnahmen… .”

    Ich frage mich, ob dieses mehrfache Wechseln der Zielvorgaben je erklärt wurde. Ebenfalls frage ich mich, wieso das RKI ohne jede Begründung die einzig wirklich aussagekräftige Herangehensweise – repräsentative Erhebungen – zuerst als “nicht zielführend” bezeichnet hat und jetzt bis in den Mai (und was die Ergebnisse angeht, bis in den Juni) hinausschiebt.

    Und wenn jemand (wie Earendil), wenn er Schwächen bei den Argumenten von “Kritikern” ausmacht (in welchem Maß zurecht sei jetzt dahingestellt), mit voller Polemik zuschlägt, dann frage ich mich halt, ob die Maßstäbe stimmen, wenn die Regierung und das RKI verschont bleiben. Obwohl deren Vorgehen – formulieren wir es vorsichtig – sicherlich nicht weniger methodische Fragen aufwirft.

  74. @ Mycroft:

    „D.h., für die Reproduktionszahlen ab 9. März (KW 11) müsste man mindestens die positiven Teste aus KW 13 miteinbeziehen […]“

    Ich denke mir geht jetzt auf, was Sie meinen. Dass KW 13 nicht berücksichtigt wurde, liegt vermutlich daran, dass der Multipolar-Artikel am 28. März erschien ist und KW 13 bis 29. März ging, so dass da vermutlich unzureichend Daten vorlagen. Aber natürlich ist das richtig, dass die aktuellen Zahlen relevant sind.

  75. @LLL: Heute nur mal ein Punkt und das auch noch ohne Polemik, für mehr bin ich grade zu müde. :-) Dass kontaktbeschränkende und sonstige seuchenhygienische Maßnahmen insgesamt eine gewisse Wirkung entfalten, steht imho außer Zweifel. Welche konkreten Maßnahmen allerdings welche Wirkung genau erziehlen, ist ziemlich unklar. Vielleicht ist man da nächstes Jahr oder in zehn Jahren schlauer, vielleicht auch nicht. Sie vertreten nun die Ansicht, dass ohne solche konkreten Beweise der Wirksamkeit bzw. des Wirksamkeitsgrades grundrechtseinschränkende Maßnahmen politisch nicht statthaft sind.

    Ich würde ganz im Gegenteil argumentieren: Wenn man es mit einem neuen und (trotz geringer prozentualer Sterblichkeit) gefährlichen Erreger zu tun hat und wenn das Infektionsgeschehen offensichtlich außer Kontrolle geraten ist, bleibt gar nichts anderes übrig, als nicht nur finanzpolitisch, sondern auch bei der Bekämpfung der Epidemie selbst die Bazooka auszupacken. Da kommt es nicht darauf an, ob jeder Schuss trifft, sondern auf die Gesamtwirkung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass einige der getroffenen Maßnahmen nicht oder nur unwesentlich wirksam sind, während andere wahrscheinlich viel konsequenter oder überhaupt ergriffen werden müssten – aber welche Maßnahmen das jeweils sind, weiß leider niemand.

    Brechen wir diese Unsicherheiten mal auf die Ebene des Individuums runter. Bekanntlich herrscht inzwischen praktisch überall in Deutschland Maskenpflicht beim Einkaufen. Gehen wir mal davon aus, dass die Masken einen hinreichend großen Beitrag zur Vermeidung von Infektionen leisten. Nun ist es ganz sicher so, dass die allermeisten Menschen, die heuteeinkaufen waren, nicht selbst infiziert und ansteckend waren. Da könnte man auch argumentieren: Wieso wird mir eine Maskenpflicht auferlegt, ohne dass überhaupt belegbar wäre, dass ich andere infizieren könnte?

    Die Begründung für die Maskenpflicht ist ja aber gerade, dass man eben nicht weiß, ob ich oder eine andere konkrete Person im Augenblick infektiös ist. Wüsste man das, wäre die Maskenpflicht überflüssig, denn dann würde man solche Menschen einfach in Quarantäne stecken. Will heißen: Die Bazooka ist notwendig, gerade weil man nicht genau weiß, was welche Maßnahmen wie konkret bewirken. Wüsste man besser Bescheid, könnte man viel gezieltere Maßnahmen ergreifen.

    Wahrscheinlich – hoffentlich – wird man in hundert Jahren über die primitive Art der Pandemiebekämpfung heute lachen. Aber wir leben nunmal heute und haben in diesem Moment keine besseren Mittel zur Hand.

  76. Hallo Herr Niggemeier,
    ich muss gestehen, dass ich ziemlich enttäuscht bin, was die Arbeit von „Übermedien“ betrifft. Was ich unter dem Schlagwort „Corona“ an Medienkritik auf der Seite im Ganzen finde, ist auf eine Art selektiv, die mich befremdet.
    – Ich selbst bin nahezu täglich entsetzt, mit welch schlampig realisierten und haltlosen Aufmachern viel zu viele Leitmedien Quote zu machen scheinen. Ganz zu schweigen davon, dass es seit über einem Monat fast nicht mehr möglich ist, sich ohne erheblichen Aufwand über die Weltlage jenseits von Corona zu informieren, dass stattdessen banalste Homestories selbst größere Tageszeitungen fluten (ich nenne hier als Beispiel den Tagesspiegel) und dass man immer mehr gezwungen wird, sich plötzlich auf sehr unsichere Pfade zu begeben, um überhaupt kritische Reflexionen zu finden (ob zum Beispiel Mulitpolar oder Telepolis vertrauenswürdige Medien sind, kann ich nur aufwändig für mich selbst klären).
    Bei Ihnen finde ich hierzu fast gar keine Orientierung, geschweige denn ein Korrektiv!
    Stattdessen arbeiten Sie sich mit einer Ausgiebigkeit an einem Podcast ab, deren Verhältnismäßigkeit mir nicht verständlich ist. Haben Sie ein persönliches Problem mit Herrn Augstein? Müssen Sie das öffentlich klären?
    Die Not drückt bei vielen. Nicht zuletzt deshalb äußere ich mich hier. Und auch überall sonst laufen die Kommentarspalten über. Der allgemeine Bedarf nach Austausch ist riesig; wenn man die Möglichkeiten hat, warum soll man nicht ein Podcast starten, das sich als Medium des zwanglosen Redens inzwischen so derart etabliert hat? Warum hier die Messlatte ausfahren, die für Neutralität behauptende Berichterstattung durchaus angebracht wäre – die aber derzeit so selten zum Einsatz kommt? Und wenn man sich schon in dieses Segment der Populärkultur vertiefen will, lohnte dann nicht auch mal ein Blick auf den vermutlich einflussreichstens Podcast Deutschlands, Fest&Flauschig, der nach einem reißerischen Gespräch mit dem Onkel, der vom bösen Wolf erzählt, eine womöglich zweifelhafte Kampagne fährt?
    Unsere Demokratie ist in Gefahr, mehr denn je. Auch wenn ich ihm nicht in jedem Punkt oder Projekt folge, schätze ich Herrn Augstein als mutigen Journalisten und Herausgeber; leider gibt es von seiner Art in der Medienlandschaft viel zu wenige. Und vermutlich immer wenigere. Obwohl ich gestehen muss, dass Herr Fleischhauer im Spiegel für mich stets ein rotes Tuch war und ich das Gezetere bei Augstein gegen Blome nicht ertrage, habe ich mich auf den Podcast „The Curve“ versuchsweise eingelassen und ihn wahrgenommen, als das, was er ist: als Unterhaltung, die eben nicht sedierend sein will. Mir gefiel die Unaufgeregtheit, auch im Ton. Den ein oder anderen anregenden Aspekt habe ich mitnehmen können. Ich höre da gerne gelegentlich weiter.
    – Im Gegensatz dazu passiert mir auf „Übermedien“ leider zu wenig Relevantes. (Um einen Vergleich aufzuzeigen, wo es auch hingehen könnte: https://medienblog.hypotheses.org/9371. )
    MfG
    m:h.

  77. Ich wuerde ja gerne mit voller Polemik auf die in #82 als Beleg fungierende Website einschlagen. Impf-Info.., ernsthaft? Irgendwann wird es dann doch albern..

  78. Ich habe noch einen Artikel gefunden, der „nur Fragen stellt“:

    Auf heise erklärt ein Thomas Fischer (ich hoffe nicht, dass es der Thomas Fischer ist), dass es bürgerpflicht sei, dem RKI nicht zu glauben. Nein stopp, so etwas würde er nie sagen, das habe ich ihm in den Mund gelegt. Er „zweifelt“ nur. Er „stellt ja nur Fragen“. Wird man ja wohl noch dürfen.
    https://www.heise.de/tp/features/Covid-19-Vom-Beginn-einer-Skepsis-4710285.html

    Die Kommentarspalte wirkt wie aus einer Paralleldimension. Hier ist „Verschwörungstheoretiker“ ein nach 9/11 von der staatlichen Tagesschu geprägter Begriff um „unliebsame Stimmen“ mundtot zu machen. Alle very woke da, haben die Weisheit mit Löffeln gefressen.

  79. Sorry, ich komm einfach nicht über den Telepolis Artikel hinweg. Ein weiterer Kommentar darunter:
    „In Weißrussland nennt man Corona „Psychose des Westens“ und alles läuft dort wie gewohnt weiter. Es gibt Fußball und andere Massenveranstaltungen wie das Baumpflanzen kürzlich, an dem 2,3 Millionen beteiligt waren. Wir werden sehen wie es sich dort entwickelt… In Schweden ist die prophezeite Apokalypse auch ausgebleiben.“

    Das reicht dann als Evidenz. Eine kleine Weißrussland-Anekdote und ein bisschen Zweifel an der Schwere reichen da völlig. Weiß man doch.

    Für die Filterblase dort ist klar, dass Corona eine staatlich erfundene Sache ist, um unsere Freiheiten einzuschränken. Und die glauben das und klopfen sich für „kritisches Denken“ gegenseitig auf die Schultern. Und wer was anderes sagt ist Marionette der Regierung. WTF? Das ist kritisches Denken heutzutage? Es scheint mittlerweile zu reichen, Diskrepanzen zu erkennen. Diese genügen völlig als Evidenz für das eigene Opfersein. Jegliche andere Interpretation, woher die Diskrepanzen kommen könnten sind Strohmannargumente von Regierungskuschlern.
    Sprich: Wenn du nicht meiner Meinung bist, muss es Fake News sein. Die Trumpisierung des Diskurses.

    Gerne löschen meine beiden Off-Topic Beiträge, wenn nicht gewünscht.

  80. „Fragen, auf die ich keine Antwort habe: …“
    Es ist schon etwas komplizierter als a/b=c, aber man kann sich heutzutage auf vielfältige Weise weiterbilden.
    Sie tun aber trotzdem so, als wären das völlig undurchschaubare Rätsel. Und DANN schließen Sie aus genau dieser Undurchschaubarkeit, dass Covid-19 nicht so gefährlich sei.

    „Falls sich tatsächlich viele Leute trotz Zusammenleben mit einer erkrankten und infektiösen Person sich nicht anstecken, …“ kann ja sein. Oder, Covid-19 ist nicht so ansteckend wie die Masern. Oder, jemand hat sich beim Testen vertan. Oder, die Leute haben auch gegenüber Mitbewohnern Schutzmaßnahmen ergriffen. Oder…

    „Verstehe ich jetzt nicht ganz. Man sollte doch so oder so dasselbe Maß verwenden. …“ In einer idealen Welt mit idealen Testbedingungen tut man das auch. Man muss zumindest versuchen, den Infektionszeitpunkt vom Testdatum zurückzurechnen, man muss das damit in Beziehung setzten, WER alles getestet wird (Nur Leute auf der Intensiv? Nur Leute im Krankenhaus? Auch Leute ohne Symptome, aber mit Kontakt zu Infizierten?), und wahrscheinlich zig andere Faktoren, die mir gerade nicht einfallen. Außerdem ist bei den KW 11-13 im Graphen ja auch eine „Grauzone“ der Ungenauigkeit. Einfach auf zwei Testzahlen in zwei Wochen zeigen und sagen: „Das kann nicht stimmen!“ ist so etwas sehr kurz gedacht.

    „Was sagt dann die Zahl der positiven Testergebnisse dann überhaupt aus? Oder die abgeleiteten Größen wie Reproduktionsrate? Hat Steffen Rabe nicht recht, wenn er schreibt: …“ Das ist jetzt der zweite Link, wo Sie sich auf jemanden beziehen, der den Unterschied zwischen R und R0 entweder nicht verstanden hat oder komplett ignoriert, daraus aber dann den Schluss zieht, die Fachleute wüssten ihn auch nicht.
    Keine Ahnung, ob er zufällig Recht hat, ich traue es ihm aber nicht zu, es besser zu machen.

    „Und ist es nicht auch berechtigt, die ständigen Zieländerungen von Regierung und RKI zu hinterfragen?“ Klar kann man fragen, wofür das gut ist. Aber wenn man die Antwort nicht akzeptiert oder sowieso nicht glauben will, was soll’s?

    „So stellte Angela Merkel am 28.03. in Aussicht, über ein Ende des lockdown dann zu diskutieren, …“ Wurde ja gemacht. Diskutiert. Jede Menge diskutiert, dass sich Frau Merkel an Gruppensexpartys erinnert fühlt. Was denken Sie denn, was wir gerade machen?

    „…damit war das ausgegebene Ziel, das die Aushebelung zentralster Grundrechte unseres Grundgesetzes rechtfertigen sollte: nämlich die Eindämmung von COVID-19 (‘flattening the curve’) zweifellos erreicht.“ Ja. Wenn ich einen Vergleich aus dem Wasserbau anwenden darf? Bei einem länger dauernden Hochwasser drohen Deiche zu brechen, weil das Wasser mit der Zeit durchsickert, auf der Luftseite zutage tritt und dann den Deich zerstört. Also haut man Sandsäcke auf die Luftseite, damit die Sickerlinie im Sand bleibt und den Deich nicht erodieren kann. Kein Mensch käme auf die Idee zu sagen: „Jetzt haben wir das Ziel, die Sickerlinie nicht zutagetreten zu lassen, ja erreicht. Also nehmen wir die Sandsäcke wieder weg!“, BEVOR das Hochwasser zurückgegangen ist. Keiner, der sich auskennt.

    „Ich frage mich, ob dieses mehrfache Wechseln der Zielvorgaben je erklärt wurde.“ Ich antworte mir: weil das Ziel immer dasselbe ist. Flache Kurve, wenig Kranke gleichzeitig.

    „Ebenfalls frage ich mich, wieso das RKI ohne jede Begründung die einzig wirklich aussagekräftige Herangehensweise – repräsentative Erhebungen – zuerst als “nicht zielführend” bezeichnet hat“ Weil man die Kapazitäten da noch für die ernsten Fälle brauchte? Nur so eine Theorie.

    „Warum denn so polemisch? Das ist doch sonst gar nicht Ihre Art.“ Weil ich mit Höflichkeit und Geduld bei Ihnen offenbar so gar nicht ankomme. D’oh!

  81. @ Earendil:

    “Sie vertreten nun die Ansicht, dass ohne solche konkreten Beweise der Wirksamkeit bzw. des Wirksamkeitsgrades grundrechtseinschränkende Maßnahmen politisch nicht statthaft sind.“

    Ähhh… wo habe ich das denn gesagt?
    In der Tat bezweifle ich bei manchen Maßnahmen schon die Wirksamkeit. Aber ich bin kein Experte und würde daher auch nicht unbedingt wollen, dass meine Zweifel zum Maßstab genommen wird.

    Gegen die Maskenpflicht würde ich mich auch gar nicht apodiktisch wenden. Dazu weiß ich zu wenig. Der Eingriff scheint mir noch halbwegs verhältnismäßig zu sein, FALLS zumindest vernünftige Gründe dafür sprechen, dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein nicht ganz geringer positiver Effekt besteht. Diese Frage ist unter Fachleuten zumindest umstritten. Es gibt einige Leute mit Phobien und Problemen (Leute, denen beispielsweise während eines sexuellen Missbrauchs der Mund zugeklebt wurden und die regelrecht Panik vor Amsken haben. Wenn man solche Fälle aber hinreichend berücksichtigt und auffängt, würde ich vermuten, dass die potentiellen Nachteile von Masken noch einigermeßen in Grenzen zu bewegen.

    Problematischer finde ich Maßnahmen, die zu einer sehr schweren Belastung der Wirtschaft führen. Eine Erhöhung der Armut und Arbeitslosigkeit führt offenbar zu einer erheblich (!) gesteigerten Mortalität. Und nebenbei: Das Herunterfahren der Weltwirtschaft – das ganz sicher ganz wesentlich auf den Lockdown in den reichen Ländern zurückgeht – bringt ohne Zweifel auch Länder der Dritten Welt in Not (neben den lokalen Lockdowns dort). Ich hatte anfangs in diesem Thread auf einen Artikel der Welt hingewiesen, in dem gesagt wurde, dass die Reaktionen auf Covid-19 vermutlich viel mehr Menschenleben kosten werden als Covid-19 selbst.

    Deshalb sollte man sich m.E. fragen – so gut das eben auf Basis der zur Verfügung stehenden Daten geht – was der wahrscheinliche Nutzen und der wahrscheinliche Schaden bestimmter Maßnahmen ist. Und das diskutieren, auch von Anfang an, unter Politikern, Wissenschaftlern, in den Medien.

    Ich maße mir nicht an, zu wissen, was die Wahrheit ist oder die lösung zu haben (auch wenn ich einige Vermutungen habe). Was mich vielmehr stört ist eine Einseitigkeit, in der etwa kritische Stimmen völlig untergehen oder abgewertet werden. Auch wenn sich das allmählich verändern scheint. Aber man hätte früher kritisch nachfragen können.

    Nur aus Interesse: Kuhbandner hat inzwischen einen zweiten Artikel auf Telepolis verfasst (“Die Überschätzung des tatsächlichen Anstiegs der Coronavirus-Neuinfektionen), in welchem er seine Prämissen immerhin diskutiert.
    Kuhbandner behauptet da nicht, dass die Tests repräsentativ seien oder dass die Anzahl der positiven zu allen Tests zu verschiedenen Zeitpunkten in demselben Verhältnis stehe. Er ist vorsichtiger und sagt:

    “Allerdings zeigen genauere Analysen dieser Zahlen, dass der dort beobachtete rasante Anstieg Anfang März in Wirklichkeit in großen Teilen nur die schnelle Erhöhung der Testanzahl widerspiegelt. Wie sowohl eine statistische Kontrolle der Zahlen um die Erhöhung der Testanzahl als auch die Häufigkeit des Coronavirus in den Proben aus der Influenza-Überwachung nahelegen, gab es in Wirklichkeit keine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus.“

    Die Daten aus der Influenza-Überwachung sind in diesem Zusammenhang tatsächlich interessant. Aber man bräuchte natürlich weitere Details, um genauer sagen zu können, was sich tatsächlich ableiten lässt. Was mir aber tatsächlich zumindest als plausibel erscheint, ist, dass die starke Zunahme der Tests zumindest für einen erheblichen Teil der Zunahme der der positiven Ergebnisse verantwortlich zeichnet. Jedenfalls erscheint mir das subjektiver als etwa die These, dass die dramatische Zunahme der Testzahlen für die Zunahme der positiven Tests so irrelevant sei, dass man sie in Kalkulationen nicht mal einbeziehen muss.

    @ ZET:

    “Ich wuerde ja gerne mit voller Polemik auf die in #82 als Beleg fungierende Website einschlagen. Impf-Info.., ernsthaft? Irgendwann wird es dann doch albern..“

    Da Sie sich doch ganz sicherlich nicht auf die Ebene von Ad-hominem-Fhelschlüssen bzw. von genetischer Fehlschlüssen herbbegeben werden (bei denen in Ihrem Fall sogar noch nicht einmal die grundsätzliche Unseriosität der Quelle dargetan worden wäre), werden Sie uns sicherlich erläutern, was denn nun an den Informationen bzw. Argumenten, die ich zitiert habe, falsch bzw. unvernünftig ist.
    Falls Sie das nicht können und eben doch allein mit Unterstellungen und genetischen Fehlschlüssen auf Sachargumente zu reagieren, werden Sie sicherlich genügend Leute finden, die mit Ihnen „diskutieren“ wollen.

    @ Anderer Max:

    Sie werden mir sicherlich ebenfalls sagen können, was an der Kritik, die ich in 82 aus “impf-info” zitiert habe, falsch ist? (Und vielleicht auch gleich, was an der Kritik von Herrn Kubicki – siehe “Virus-Zahlen sind ‘politisch motiviert’” im Focus – zu halten ist. Zu letzterer Frage kann ich gar nicht viel sagen; aber da Sie ja offenbar ganz allgemein wissen, was von Kritik am RKI zu halten ist, können Sie dazu vielleicht etwas mehr sagen.)
    Und noch etwas: Nicht jeder, der Kritik am Verhalten des RKI übt, muss deshalb der Meinung sein, das Angela Merkel ein Echsenmensch ist, der uns alle einer außerirdischen Zivilisation unterworfen will. Es gibt auch Meinungen dazwischen. Und nicht jeder, der das RKI kritisiert, sieht sich deswegen schon als “Opfer”. Und wenn doch, wäre es , soweit wir über Sachfragen reden, auch irrelevant.

  82. @ Mycroft:

    “Oder, Covid-19 ist nicht so ansteckend wie die Masern.”

    Was dann aber (bei entsprechend geringer Zahl) ebenfalls dafür sprechen würde, dass am Ende vermutlich viele Leute nicht infiziert sein werden. Wie gesagt: Was die genauen Gründe dafür sind, dass auch viele Leute sich bei engem Kontakt nicht infizieren (soweit da so ist), erscheint mir als zweitrangig, wenn es darum geht, ob wir davon ausgehen können, dass. SARS-CoV-2 viel größere Teile der Bevölkerung durchseuchen wird als etwa die Grippe (und darum ging es ja eigentlich).

    “Oder, jemand hat sich beim Testen vertan.“

    Da müssen sich dann aber wohl einige Leute vertan haben.

    “Oder, die Leute haben auch gegenüber Mitbewohnern Schutzmaßnahmen ergriffen. Oder… “

    Das alles kann ich nicht ausschließen, halte persönlich hier aber Drostens Argumentation für überzeugender:

    “Ich will dazu nur sagen, wir machen im Moment immer mehr die Beobachtung – da ist gerade auch im Printbereich eine große Studie aus China rausgekommen – dass bei gut beobachteten Haushaltssituationen die sekundäre Attack-Rate, also die Rate von Infizierten, die sich infizieren, wenn denn im Haushalt ein Indexfall ist, ein Infizierter, die ist ganz schön niedrig. Die liegt so im Bereich von 12, 13, 14 Prozent. Je nach Korrektur kann man auch mal sagen, vielleicht sind es mal 15, 16, 17 Prozent. Aber die liegt nicht bei 50 oder 60 Prozent oder höher, wo man dann sagen würde, das sind wahrscheinlich einfach so Zufallseffekte. Derjenige, der sich nicht infiziert hat, der war in der infektiösen Zeit nicht zu Hause oder so. Wie kann das sein, dass sich so viele im Haushalt nicht infizieren, die eigentlich da waren? Spielt da so etwas wie eine Hintergrund-Immunität eine Rolle?”

    Und nochmals: Ich behaupte ja wenig. Zum Beispiel nicht, dass es so eine Hintergrundimmunität erwisenermaßen gebe. Ich sage nur, dass es auch Argumente, Sichtweisen und einfach auch Unsicherheiten gibt, die Teil einer aufgeklärten Diskussion und Information sein müssten, es aber nicht oder zu wenig sind. Dass es eben nicht so einfach und gewiss ist, wie manche Leute (auch hier) es meinen.

    Sie schreiben:

    “Man muss zumindest versuchen, den Infektionszeitpunkt vom Testdatum zurückzurechnen, man muss das damit in Beziehung setzten, WER alles getestet wird (Nur Leute auf der Intensiv? Nur Leute im Krankenhaus? Auch Leute ohne Symptome, aber mit Kontakt zu Infizierten?)“

    Ich würde sagen: Wenn jemand eine aussagekräftige, fundierte Reproduktionsrate erstellen will, dann ist es erst mal seine Aufgabe, all das in die Kalkulation mit einzubeziehen.

    “Einfach auf zwei Testzahlen in zwei Wochen zeigen und sagen: ‘Das kann nicht stimmen!’ ist so etwas sehr kurz gedacht.”

    Es ist sicherlich bestenfalls eine problematische Annäherung, wenn man positive Tests und alle Tests zu zwei Zeitpunkten einfach jeweils durcheinander teilt. Aber ist es nicht mindestens ebenso “zu kurz gedacht”, einfach mal die dramatische Zunahme der Testungen zu ignorieren und somit bei der Modellierung impilizit davon auszugehen, dass die Zahl der Tests keine oder keine nennenswerte Rolle für die Reproduktionsrate spielt?

    “Außerdem ist bei den KW 11-13 im Graphen ja auch eine ‘Grauzone’ der Ungenauigkeit.“

    Aber ändert die etwas an dem grundsätzlichen Problem, dass das RKI die Zahl der Testungen offenbar unberücksichtigt lässt, wenn es die Reproduktions-Rate bestimmt? Eine Grauzone ist schön und gut, aber doch bitte auf der Basis von Modellierungen, die die wichtigsten Größen berücksichtigen, und nicht von solchen, die das nicht tun.

    “Es ist schon etwas komplizierter als a/b=c, aber man kann sich heutzutage auf vielfältige Weise weiterbilden.“

    Bisher hatte ich gehofft, zumindest ein mathematisches Grundwissen für Laien zu besitzen. Ich könnte zum Beispiel ohne nachzusehen beweisen, dass die reellen Zahlen überabzählbar sind, oder dass zwischen zwei beliebigen reellen Zahlen stets eine rationale Zahl liegt, oder auch (jedenfalls bezogen auf die reellen Zahlen), dass jede konvergente Folge eine Cuachy-Folge ist.
    Trotzdem verstehe ich Ihren Gedanken nicht. Vielleicht liegt das an mir, vielleicht daran, dass Sie den Gedanken nicht hinreichend klar formuliert haben (jedenfalls für mich nicht, läge also vielleicht doch wieder an mir) oder was auch immer.
    Oder habe ich es doch verstanden? Wollen Sie einfach sagen, dass man die Zunahme der Infizierten nicht so einfach dadurch bestimmen kann, dass man zu zwei Zeitpunkten den Quotient aus positiven Tests und allen Tests bildet und die beiden Werte dann zueinander in Beziehung setzt? Dass es viele möglichen Einflussfaktoren und Verzerrungen geben kann? Das allerdings hatte ich ja schon ausdrücklich im Zusammenhang mit Earendils Kritik anerkannt (und es war mir unabhängig von seiner Kritik auch klar).

    “Das ist jetzt der zweite Link, wo Sie sich auf jemanden beziehen, der den Unterschied zwischen R und R0 entweder nicht verstanden hat oder komplett ignoriert, daraus aber dann den Schluss zieht, die Fachleute wüssten ihn auch nicht.
    Keine Ahnung, ob er zufällig Recht hat, ich traue es ihm aber nicht zu, es besser zu machen.“

    Ich habe jetzt weder einen Hinweis erkannt, dass der Autor den Unterschied nicht kennt oder ignoriert, noch, dass er den Schluss zieht, die Fachleute würden ihn nicht kennen. Noch habe ich einen Hinweis darauf gefunden, dass er es “besser” machen können will; er sagt einfach, dass das, was das RKI macht, nicht stimmig ist. (Man muss nicht eine Lösung präsentieren, bevor man sagen darf, dass eine bestimmte Lösung problematisch ist.) Und seine Argumentation ist ja einfach für jeden nachvollziehbar und beruht neben Vernunft und Logik nur auf einigen grundlegenden empirischen Behauptungen, von denen ich allerdings kaum glaube, dass sie frei erfunden sind, zumal sie in einem zentralen Fall durch Link zu einem RKI-Bericht belegt sind bzw. durch andere Quellen (wie Medienberichte) bestätigt werden.

    Tatsächlich könnte man die Kritik noch vorantreiben: Wenn R unter 1 gehalten werden soll, dann läuft das doch darauf hinaus, dass man keine langsame Durchseuchung von Deutschland anstrebt, sonder das SARS-CoV-2 aus dem Land dauerhaft ausrotten möchte – eine wohl doch wohl merkwürdige Idee. Jedenfalls eine, die im Gegensatz zu wirklich allem steht, was ich als realistische Möglichkeit je von Expertenseite zum Thema gehört habe, welche Differenzen die Experten sonst auch haben mögen.

    “Klar kann man fragen, wofür das gut ist. Aber wenn man die Antwort nicht akzeptiert oder sowieso nicht glauben will, was soll’s?“

    Ich bin für eine kritische, aber faire und offene Prüfung gerne zu haben. Allerdings nicht dafür, dass man kritische Fragen abschmettert, indem man dem Fragesteller etwas Negatives unterstellt.

    “Jede Menge diskutiert, dass sich Frau Merkel an Gruppensexpartys erinnert fühlt.“

    Mir geht es darum, dass begründet (und dann anschließend sachlich diskutiert wird), wieso die Regierung ihre Bedingungen immer wieder verändert.

    “Kein Mensch käme auf die Idee […] Keiner, der sich auskennt.”

    Die Regierung kam jedenfalls offenbar auf die Idee, zuerst an der Verdoppelungszahl alles festzumachen (die dann verändert wurde) und dann an der Reproduktionsrate. Und zwar einer, die von der zugehörigen Verdoppelungszeit deutlich abweicht. Ohne weitere Begründung. Und ohne, dass die Regierung oder das RKI das eine als ersten und das zweite als zweiten und das dritte als dritten und das vierte als vierten Schritt deklariert und begründet hätten. Selbst im Spiegel gibt es jetzt kritische Stimmen (“Ein zweiter Shutdown ist unmöglich“).

    “Ich antworte mir: weil das Ziel immer dasselbe ist. Flache Kurve, wenig Kranke gleichzeitig.“

    Dann fragt man sich allerdings, wieso die Kriterien für das Erreichen des Ziels ständig geändert werden. Und nicht in einer nachvollziehbaren Weise, wo mehrere Etappenziele ausgegeben werden, und das Erreichen eines jeden mit bestimmten Reaktionen verbunden wird. Sondern ein ständiges Wechseln und Umdefinieren.

    “Weil man die Kapazitäten da noch für die ernsten Fälle brauchte [sei eine repräsentative Studie nicht zielführend] ?“

    Dann ist das allerdings recht ungeschickt formuliert. ‚Wichtig und zielführend, aber aufgrund beschränkter Kapazitäten derzeit leider noch nicht möglich‘, wäre da doch wohl die korrektere Antwort gewesen.

    “Weil ich mit Höflichkeit und Geduld bei Ihnen offenbar so gar nicht ankomme.“

    Entschuldigung, dass ich die Wahrheit nicht so klar erkenne wie Sie und Zweifel habe, und dass meine Vermutungen zum Teil zumindest in eine andere Richtung gehen. Allerdings habe ich damit in der Vergangenheit nicht immer Unrecht gehabt und Sie nicht immer Recht.
    Beispiele für von Ihnen (zum Teil in anderen Diskussionen) vertretene Thesen, die sich als falsch herausgestellt haben:

    – These 1: Die vom RKI ermittelte Reproduktionsrate sei valide. (Das wird implizit dadurch klar, dass Sie sich diese zueigen machen; etwa in # 28).

    Anmerkung: Die Zahl ist nicht valide (bzw. nur unter der extremen und völlig unplausiblen Annahme, dass man ruhig davon ausgehen kann, dass die starke Zunahme der Testungen vernachlässigbar sei – abgesehen von anderen problematischen Annahmen.)

    – These 2: Man könne, weil SARS-CoV-2 neu ist, folgern, dass keine großen Teile der Bevölkerung auf natürliche Weise vor einer Ansteckung mit dem Virus geschützt sein werden (“Aus demselben Grund [dem Fehlen von Antikörpern] gibt es keine Herdenimmunität, d.h., das Virus, selbst, wenn es harmlos wäre, kann sich erstmal ungehemmt über meine ganze Population verbreiten”).

    Anmerkung: Nein, das lässt sich nicht so einfach ableiten. Die Argumentation ist kurzschlüssig. Nota bene: Ich behaupte nicht, dass erhebliche Teile der Bevölkerung geschützt seien. Ich behaupte nur, dass man das Gegenteil nicht so einfach ableiten kann wie Sie.
    Der eine Grund (neben Punkt 3 unten) ist, dass womöglich viele Leute, sofern sie nicht einer relativ großen Anzahl von Viren exponiert sind, auch ohne Antikörper eine Infektion abwehren können. Tatsächlich scheinen manche Leute sogar ohne wesentliche Beteiligung von Antikörpern mit SARS-CoV-2 fertig werden zu können, wenn die Viren bereits eine Infektion ausgelöst haben. Jedenfalls sagt John Ioannidis, ein führender Epidemiologe von der Stanford-Universität in einem im “Vitalstoffblog” übersetzten Interview:

    “Es gibt erste Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass vor allem bei jungen Menschen, bei vielen, vielleicht sogar bei einer Mehrzahl von ihnen, nicht notwendigerweise genügend hohe Antikörpertiter entwickelt wurden, aber nichtsdestotrotz das Virus überwunden wurde. Es gab eine vollständige Genesung ohne jegliches Problem. Das könnte bedeuten, dass unsere Fähigkeit, mit SARS-CoV-2 umzugehen, nicht unbedingt nur von Antikörpern abhängt. Unser Immunsystem ist sehr komplex. Es gibt viele Mechanismen der angeborenen Immunität, und vielleicht gibt es noch andere Möglichkeiten, wie wir noch mit einem Virus fertig werden können und nicht länger gefährdet sind. Dies ist etwas, das wir noch eingehender untersuchen müssen.“

    – These 3: Wir könnten aus der Neuheit von SARS-CoV-2, dass es keine Antikörper gegen dieses Virus gebe (“Nun, die Oberflächenstruktur von Covid-19 unterscheidet sich von den Viren, gegen die die meisten Menschen Antikörper besitzen. Ergo ist die Schlussfolgerung zulässig, dass die allermeisten oder alle Menschen keine Anti-Covid-19-Körper besitzen“).

    Anmerkung: Auch das ist falsch oder jedenfalls irreführend; wir können das offenbar nicht so einfach schlussfolgern. Und vermutlich ist die gefolgerte Behauptung sogar faktisch falsch. Oder formulieren wir es etwas vorsichtiger: Offenbar wurde inzwischen zumindest bewiesen, dass T-Zellen bei manchen Leuten Covid-19-Erreger erkennen und somit jedenfalls eine Antikörper-basierte Immunantwort auslösen können, obwohl sie mit dem Virus nicht in kontakt kamen. Zitat von n-tv (“Nun doch Hinweise auf Hintergrundimmunität“):

    “Drostens Team habe an der Studie zu sogenannten T-Helferzellen mitgewirkt, die zentral für die Immunantwort seien.
    Die Forscher hätten bei Untersuchungen von Abwehrzellen in Proben aus der Zeit vor der Pandemie gesehen, dass bei 34 Prozent der Patienten reaktive T-Zellen vorlagen, die bestimmte Teile des neuen Coronavirus sozusagen erkannten. Sogenannte Reaktivität sei erwartbar, wenn man die Erkrankung hinter sich habe – allerdings hätten diese Patienten keinen Kontakt mit Sars-CoV-2 gehabt, so Drosten.
    Dass dennoch reaktive T-Zellen vorlagen, könne an durchgemachten Infektionen mit menschlichen Erkältungs-Coronaviren liegen.”

    Heißt das, dass höchstens ein Drittel der Bevölkerung davor geschützt ist, sich anzustecken? Offenbar nicht notwendig, siehe Punkt 2.

    Ich irre mich auch, und das ist keine Schande. Aber vielleicht ist meine Skepsis doch nicht so irrational und unangebracht, wie Sie meinen, auch wenn Sie von Ihr genervt sind.

  83. „Cuachy-Folge“

    Sollte natürlich Cauchy-Folge heißen, Entschuldigung. Ist ein Verschreiber, keine Unwissenheit.

  84. „Jedenfalls erscheint mir das subjektiver als etwa die These […]“

    Sollte natürlich heißen: „plausibler als“. Was mache ich heute für komische Schreibfehler (trotz Korrekturlesens).

  85. @91:
    Ich glaube Sie haben mich da verwechselt, nichts für ungut (#86). Oder das irgendwie zusammengemischt.

    „Und nicht jeder, der das RKI kritisiert, sieht sich deswegen schon als “Opfer”.“
    Nicht jeder, stimmt. Wenn ich das RKI „kritisiere“ muss ich ja die Sachkenntnis haben, das RKI aufgrund seiner fachlichen Expertise konstruktiv zu kritisieren. Wenn ich diese nicht habe, plappere ich nach, was all die woke people auf ihren Meinungsblogs so von sich geben.
    Das ist ein Ausdruck von Angst, natürlich, wovon sonst? Wenn wenigstens der Selbstbetrug mal aufhören würde zu meinen, man wüsste es besser als alle Virologen. Was heutzutage als „Kritik“ bezeichnet wird ist nicht mehr als eben jenes, was auch im Aritkel selbst bemängelt wird: Substanzloses Raunen.
    Und Fleischi und Augi bedienen diese Angst indem sie Fragen stellen. Fragen, auf die sie keiene Antworten haben möchten, weil dann die Basis ihres Geldverdienenens (Angst / Unsicherheit) nicht mehr existiert.
    Stilmittel: FUD

  86. „Was dann aber (bei entsprechend geringer Zahl) ebenfalls dafür sprechen würde, dass am Ende vermutlich viele Leute nicht infiziert sein werden.“ Ja, weil wir mit Masern ja bereits durchseucht sind. Das verkürzt aber nur die Zeit, in der wir die Kurve plätten müssen, ändert aber nichts an der Notwendigkeit an sich (Außer wir wüssten genau, dass die Herdenimmunität fast erreicht sei).
    „Da müssen sich dann aber wohl einige Leute vertan haben.“ Wieso? Fehlerhafte Testmaterialien führen zu einem systematischen Fehler. Dann hätte sich quasi nur eine Person vertan.
    „Das alles kann ich nicht ausschließen, halte persönlich hier aber Drostens Argumentation für überzeugender:“ Das ist keine Argumentation, dass ist eine Frage: „Wie kann das sein, dass sich so viele im Haushalt nicht infizieren, die eigentlich da waren? Spielt da so etwas wie eine Hintergrund-Immunität eine Rolle?“ Das ist ja keine rhetorische Frage, dass ist etwas, was man erforschen muss. Wie gesagt, da können die Medien gerne mehr drüber berichten.

    „Oder habe ich es doch verstanden? Wollen Sie einfach sagen, dass man die Zunahme der Infizierten nicht so einfach dadurch bestimmen kann, dass man zu zwei Zeitpunkten den Quotient aus positiven Tests und allen Tests bildet und die beiden Werte dann zueinander in Beziehung setzt“ Ich will damit sagen, dass gar nicht gemacht wird; die RKI-Kritiker behaupten bloß, dass das RKI das täte. (Oder halt direkt lügt, aus „politischen“ Gründen.)

    „Ich habe jetzt weder einen Hinweis erkannt, dass der Autor…“ Ja, dann zitiere ich für Sie aus dem Link, den Sie verlinkten, gern geschehen:

    wenn z.B. Christian Drosten am 20.04. in seinem Podcast sagt: „das führt natürlich dann dazu, wenn R jetzt wieder über 1 kommen sollte, dass plötzlich die Epidemietätigkeit in überproportionaler Art und Weise oder in nicht erwarteter Wucht wieder losgeht“ . Die Basisreproduktionszahl ist ein Maß für die Infektiosität einer Erkrankung und damit indirekt für die „Epidemietätigkeit“ – das Ansteigen dieses Wertes zu fürchten, weil dadurch die Epidemietätigkeit steigen könnte (so formuliert es Drosten) ist so sinnvoll, wie die Klimakrise dadurch lösen zu wollen, dass man den Zeiger des Thermometers festklebt…

    Wäre eine tolle Metapher, wenn sie stimmte. Aber Drosten sagt „R“, dass ist die aktuelle Reproduktionszahl. Nicht die _Basis_reproduktionszahl. Und außerdem „könnte“ die Epidemietätigkeit nicht steigen, wenn R über 1 steigt, sondern das ist dann so. Anders gefragt, das soll eine faire und sachliche Prüfung sein?

    „Die Regierung kam jedenfalls offenbar auf die Idee, zuerst an der Verdoppelungszahl alles festzumachen (die dann verändert wurde) und dann an der Reproduktionsrate.“ Sie hat ja nicht alles daran festgemacht, sie hat Diskussionen daran festgemacht.

    „Und zwar einer, die von der zugehörigen Verdoppelungszeit deutlich abweicht.“ Ja, bei R = 1 ist die Verdoppelungsrate, mathematisch gesprochen, unendlich. Das ist ein etwas unpraktischer Referenzwert.

    „Und ohne, dass die Regierung oder das RKI das eine als ersten und das zweite als zweiten und das dritte als dritten und das vierte als vierten Schritt deklariert und begründet hätten.“ Weil man beim ersten Schritt nicht wissen konnte, wie sich die Sachlage entwickelt und was demnach der zweite Schritt wäre, vllt.? Platte Kurve gut, steile Kurve schlecht.

    „Dann fragt man sich allerdings, wieso die Kriterien für das Erreichen des Ziels ständig geändert werden“ Das Kriterium für eine flache Kurve ist, dass die Kurve flach ist. Eine Kurve, die horizontal verläuft, ist flach. Wenn die Zahl der aktuell Infizierten über die Zeit konstant ist, ist die Kurve der aktuell Infizierten horizontal, also parallel zur Zeitachse. Wenn die Zahl der aktuell Infizierten über die Zeit konstant ist, ist R = 1. Ergo war R = 1 immer das Ziel. Bzw. R <= 1, weil es ja schön wäre, die Krankheit auch zurückzudrängen.

    "– These 1: Die vom RKI ermittelte Reproduktionsrate sei valide. (Das wird implizit dadurch klar, dass Sie sich diese zueigen machen; etwa in # 28)." Valider jedenfalls als die Aussagen von Leuten, die offenbar R und R0 verwechseln (ob aus Unwissen oder bösem Willen, sei mal dahingestellt). Aber gut, haben Sie andere Werte für R? Nebenbei, ein Argument GEGEN die harten Regeln ist doch, dass R Anfang März ein _Max_imum hatte – wenn R Anfang März aber in Wahrheit kleiner war, vllt. war der Peak ja später?

    "– These 2: Man könne, weil SARS-CoV-2 neu ist, folgern, dass keine großen Teile der Bevölkerung auf natürliche Weise vor einer Ansteckung mit dem Virus geschützt sein werden (“Aus demselben Grund [dem Fehlen von Antikörpern] gibt es keine Herdenimmunität, d.h., das Virus, selbst, wenn es harmlos wäre, kann sich erstmal ungehemmt über meine ganze Population verbreiten”)." Eine _Herden_immunität gibt es offenbar auch nicht. Wenn manche Menschen tatsächlich schon _immun_ sind, ist die _Herden_immunität trotzdem noch nicht erreicht. Und wenn ich nicht weiß, ob ICH immun bin, hilft mir das Wissen um die Möglichkeit einer Immunität nicht weiter.

    "– These 3: Wir könnten aus der Neuheit von SARS-CoV-2, dass es keine Antikörper gegen dieses Virus gebe (“Nun, die Oberflächenstruktur von Covid-19 unterscheidet sich von den Viren, gegen die die meisten Menschen Antikörper besitzen. Ergo ist die Schlussfolgerung zulässig, dass die allermeisten oder alle Menschen keine Anti-Covid-19-Körper besitzen“)." Ok – hat schon jemand einen Fall gefunden, wo jemand Anti-Körper hatte, die soe VOR dem Kontakt mit Covid-19 entwickelt hat UND die gegen Covid-19 wirken? Wenn ja, warum kommt diese Sensation noch nicht in allen Nachrichten? Weltverschwörung?

    "Heißt das, dass höchstens ein Drittel der Bevölkerung davor geschützt ist, sich anzustecken?" Keine Ahnung? Vllt. heißt das auch nur, dass ähnlich wie bei HIV eine bestimmte Mindestmenge Covid-19-Viren übertragen werden müssen, um die Entstehung von Antikörpern auszulösen, weil die sonst direkt von den T-Zellen gefressen werden. Nur so eine Theorie. Wenn die kleine Virendosis gefressen wurde, beweist das demnach noch nicht, dass eine größere nicht doch zu einer Infektion führen kann. Also sind vllt. einige oder alle der mutmaßlichen Immunen halt nicht so leicht ansteckbar wie andere.
    Wie gesagt, die Möglichkeit einer Immunität – nicht "Resistenz", nicht "Nicht-Angesteckt-Werden", Immunität – besteht, aber wurde nicht bewiesen.

  87. Sehr geehrter Herr Niggemeier, vielleicht hätte ihr Artikel über das Corona-Virus und den „kritischen Geist“ besser die Überschrift haben sollen: „Wer schon alle Antworten hat, bleibt dumm“
    Allerdings hätten Sie dann einen Text über sich selbst schreiben müssen, statt über Kollegen herzuziehen. Das ist nämlich so eine Sache mit den Fragen und Antworten. Und mir stellte sich beim Lesen ihres Textes prompt die Frage: Wer ist hier eigentlich ignorant, Sie oder ihre Kollegen?
    Aber mal ganz abgesehen davon, dass es Situationen gibt, die sehr komplex sind und es dadurch auf Fragen oft mehrere Antworten geben kann – dies ist nicht selten abhängig davon, aus welchem Blickwinkel man etwas betrachtet -, erscheint es mir legitim Verunsicherungen in Fragen auszudrücken und festzustellen, dass einfache Antworten vielleicht nicht möglich sind.
    Unter Umständen können Fragen Menschen auch zum Nachdenken anregen, statt einfach Meinungen zu übernehmen und sie motivieren tiefer in eine Thematik einzutauchen. Lustig ist denn auch, dass wenn sich die Meinungen z.B. von Experten und Politikern ändern (was in den letzten 4 Wochen mehrfach geschehen ist) Mensch einen geübten Wendehals braucht, um hinterher zu kommen. Artikel, wie Ihrer verfestigt die Mentalität eines „unkritischen Geistes“, aber dafür haben Sie viele intellektuelle Register gezogen. Warum? Die Antwort auf diese Frage kennen nur Sie und wenn nicht, dann fragen Sie doch mal einen Experten.

  88. @ Anderer Max:

    “Wenn ich das RKI ‚kritisiere‘ muss ich ja die Sachkenntnis haben, das RKI aufgrund seiner fachlichen Expertise konstruktiv zu kritisieren. Wenn ich diese nicht habe, plappere ich nach, was all die woke people auf ihren Meinungsblogs so von sich geben. “

    Dass die Debatte von Augstein und Fleischhauer jetzt nicht gerade vor Kompetenz (oder auch dem Bemühen, sich Wissen zu erarbeiten), strotzt, sei dahingestellt. Zumindest, was einige einfache Zusammenhänge angeht, kann man m.E. aber auch als Laie verstehen, dass das Verhalten des RKI Anlass zu Fragen gibt…

    @ Mycroft:

    “Wieso? Fehlerhafte Testmaterialien führen zu einem systematischen Fehler. “

    Es sind jetzt wenigstens drei Studien, die mir einfallen, zwei aus China und eine aus Südkorea. Zu denen aus China habe ich bereits Quellen angegeben (die südkoreanische suche ich auf Wunsch). Alle Ergebnisse ähnlich. Kann sein, dass die alle denselben Fehler machen, oder der Zulieferer von Testmaterialien, ist aber vielleicht nicht die plausibelste Interpretation. Wir können auch darüber spekulieren, ob die vom RKI verwendeten Testmaterialien (nicht: Beurteilungen) einen systematischen Fehler enthalten.

    “Das ist keine Argumentation, dass ist eine Frage“

    Ich meinte die Sätze, die Drosten zuvor gesagt hatte, und die darauf hinausliefen, dass man die Ergebnisse der entsprechenden Studie, auf die er sich bezieht, jedenfalls nicht einfach durch Zufall weginterpretieren kann (so wie Sie es getan hatten).

    “Ich will damit sagen, dass gar nicht gemacht wird […]”

    Zumindest ein paar Korrekturen, die auch Rabe nennt, mögen ja zur Anwendung kommen; eine genaue Beschreibung des Verfahrens habe ich nicht gefunden. Aber die Anzahl der Tests wird offenbar nicht berücksichtigt (und das ist ja der springende Punkt).

    “Basisreproduktionszahl“

    Ja stimmt, das ist offenbar falsch ausgedrückt; vielleicht auch nur durch ein Versehen des Autors. Aber abgesehen von dieser falschen Verwendung des Wortes scheint die Kritik einleuchtend und nachvollziehbar zu sein. Dass der Autor (Rabe) eine Indikativ-Wendung Drostens als Konkunktiv wiedergegeben hat, scheint mit wenig zu besagen. Und dass Drosten sich da ungeschickt ausgedrückt hat, ist offensichtlich, allerdings auch nicht von überragendem Belang und ja auch nicht der Kernpunkt der Kritik des Artikels. Was an der eigentlichen Prüfung der statistischen Zusammenhänge ist denn nicht “fair” und nicht “sachlich”, ersehe ich nicht. (Die politische Einordnung der Maßnahmen durch den Autor ist natürlich subjektiver als seine methodisch-statistische Kritik.)

    Im Artikel schreibt Rabe:

    “Die Regierung kam jedenfalls offenbar auf die Idee, zuerst an der Verdoppelungszahl alles festzumachen (die dann verändert wurde) und dann an der Reproduktionsrate.”

    Sie dazu:

    “Sie [die Regierung] hat ja nicht alles daran [der Reproduktionsrate] festgemacht, sie hat Diskussionen daran festgemacht.“

    Das ist jetzt Klein-Klein. Jeder, der die Aussage von Rabe liest, weiß, dass damit nicht wörtlich gemeint ist, dass die Regierung “alles” davon abhängig macht, sondern (sehr) viel – und zwar bezogen auf die derzeitigen Maßnahmen in der Corona-Krise.

    “Ja, bei R = 1 ist die Verdoppelungsrate, mathematisch gesprochen, unendlich. Das ist ein etwas unpraktischer Referenzwert.“

    Sicher? Nehmen wir an, Sie haben jeden Monat zehn Fälle. Dann liegt die Reproduktionsrate (in diesem Fall auf den Monat gerechnet) bei 1. Zehn Fälle vom Februar durch zehn Fälle vom Januar ist 1. Zehn Fälle durch vom März durch zehn Fälle vom Februas ist ebenfalls 1, usw. Die Verdoppelungszahl wäre erst 4 Wochen, dann 8 Wochen usw. Die Verdoppelungszahl würde sich selbst immer mehr erhöhen, aber sie wäre nie bei unendlich. Oder rechne ich falsch?

    In jedem Fall aber würde die Krankheit bei einer Reproduktionszahl früher oder später aussterben, da eine Person im Schnitt weniger als eine andere Person infiziert und die Zahl der infizierten Personen immer mehr sinkt.
    Oder anders gesagt: Wir wollen die Kurve dann nicht flach halten, damit SARRS-CoV-2 sich langsam ausbreitet, sondern SARS-CoV-2 ganz ausrotten. Herdenimmunität soll also nicht mehr erreicht werden. Oder nicht mehr natürlich, sondern nur vielleicht durch einen Impfstoff, von dem man nicht weiß, ob er je kommen wird, und wenn wann.
    (Der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Immunologie, Prof. Thomas Kamradt, sagt (zit. n. Steffen Rabe):
    “Insbesondere bei den Coronaviren ist es so, dass es relativ schwierig zu sein scheint, dagegen Impfstoffe zu entwickeln. Das hat man damals versucht beim SARS, da sind auch einige Kandidaten bis in die Phase I gelangt, und das Erschreckende war, dass in der Mehrzahl der untersuchten Impfstoffe im Tierversuch Schädigungen aufgetreten sind, dass also die Tiere, die den Impfstoff gekriegt haben, wenn sie dann infiziert wurden, pathologische Veränderungen in den Lungen hatten, dass da Entzündungszellen waren, die da nicht hingehören – – das muss sehr genau ausgeschlossen werden, dass sowas passiert, wenn man jetzt einen Impfstoff gegen das SARS-CoV-2 entwickelt.”)

    Zitat Mycroft:

    “Weil man beim ersten Schritt nicht wissen konnte, wie sich die Sachlage entwickelt und was demnach der zweite Schritt wäre, vllt.?“

    Der erste Schritt wäre, die Verbreitung von Covid-19 deutlich zu verlangsamen. Das hat geklappt, jedenfalls, wenn man die höchst problematische Modellierung des RKI akzeptiert. Und was ist dann Überraschendes passiert, dass man in einem zweiten Schritt beschlossen hat, gar keine Verdoppelung mehr zu wollen? Haben neue Daten nahegelegt, dass ein Abflachen der Kurve nicht ausreicht, sondern man die Welle ohne Herdenimmunität versanden lassen muss? Welche Daten sind das? Hat die Regierung sie kommuniziert?

    “Bzw. R <= 1, weil es ja schön wäre, die Krankheit auch zurückzudrängen.”

    “Schön sein” ist eine etwas schwache Formulierung, wenn etwas im Zusammenhang mit möglichen Lockerungen plötzlich eine (wenn auch nicht die einzige) zentrale Rolle zu spielen scheint.

    “Valider jedenfalls als die Aussagen von Leuten, die offenbar R und R0 verwechseln…“

    So? Was ist beispielsweise an der Kritik von Rabe Ihrer Meinung nach weniger valide als an der Methode des RKI, wenn man von einem (womöglich durch eine Unachtsamkeit bedingten) falschen Begriff absieht? Ist die Kritik ihrer Meinung nach NICHT berechtigt, dass man die starke Erhöhung der Testzahl in jeden Fall berücksichtigen müsste, damit die Reproduktionszahl etwas aussagt?

    “Aber gut, haben Sie andere Werte für R? “

    Nein, aber sollte ich deshalb einen offensichtlich invaliden Wert akzeptieren? Und im Zweifelsfall dürfte eine Division durch die Anzahl der jeweiligen Tests vermutlich immer noch eine bessere Annäherung sein als überhaupt keine Berücksichtigung der Testzahl.

    “Nebenbei, ein Argument GEGEN die harten Regeln ist doch, dass R Anfang März ein _Max_imum hatte […]“

    Das Argument mache ich mir nicht zueigen; wenn man aber der immanenten Logik des RKI folgt, dann wäre der das Maximum von R tatsächlich recht früh erreicht gewesen. Insofern kann man zeigen, dass das RKI an dieser Stelle nicht sehr konsistent ist. Die eigentlichen “positiven” Argumente für eine Lockerung, die ich mir zueigen machen würde, wären aber andere (dass wir sehr weit von überlasteten Krankenhäusern entfernt sind., dass selbst trotz erhöhten Testzahlen die Anzahl der aktiven Fälle zurückgeht usw.).

    “Aus demselben Grund [dem Fehlen von Antikörpern] gibt es keine Herdenimmunität, d.h., das Virus, selbst, wenn es harmlos wäre, kann sich erstmal ungehemmt über meine ganze Population verbreiten.“

    Diesen Satz (vor allem den zweiten Teil) kann man IMHO nur so verstehen, dass es eben keine große relevante Gruppe gebe, die relativ unabhängig von R0 nicht erkranken wird, weil sie (relativ) resistent ist; also eine Gruppe, die man in die Rechnung mit einbeziehen müsste, wenn man schätzen will, wie viele Leute am Ende infiziert sein werden.

    “Ok – hat schon jemand einen Fall gefunden, wo jemand Anti-Körper hatte, die soe VOR dem Kontakt mit Covid-19 entwickelt hat UND die gegen Covid-19 wirken?“

    Es gibt reaktive T-Helferzellen, die zu einer schnellen Bildung von Antikörpern beitragen können. Nach Meinung der entsprechenden Forscher können diese reaktive T-Zellen womöglich/vermutlich Immunität begründen. Insofern gilt, was ich gesagt hatte: Ihre Aussage in der Sache ist zumindest irreführend.

    Sie können jetzt sagen, dass Sie ja explizit nur von Antikörpern gesprochen haben. Aber natürlich haben Sie gemeint, dass die erworbene Immunabwehr nicht mit dem neuen Virus umgehen kann, weil es sich zu sehr von anderen Viren unterscheidet.
    Und selbst wenn Sie recht haben sollten, dass es keine entsprechenden Antikörper gibt, dann wäre der Schluss, mit dem Sie von der Oberflächenstruktur auf das Fehlen von Antikörpern geschlossen haben, vermutlich ein Fehlschluss. Dazu dürfte Ihnen dann doch das Wissen fehlen (wie mir auch).

    Und Sie hätten in diesem Fall auch einfach Glück gehabt: Es wäre nicht Ihr immunologisches Verständnis gewesen, das Sie dazu getrieben hätte, zu behaupten, dass es keine entsprechenden Antikörper gebe, und welches sie zugleich daran gehindert hätte, zu behaupten, dass es keine reaktiven T-Zellen gebe. Sondern es war Glück, oder Sie haben an die reaktiven T-Zellen vielleicht nicht einmal gedacht.

    “Wenn ja, warum kommt diese Sensation noch nicht in allen Nachrichten?“

    Der Hinweis von Drosten auf die Studie, die zumindest ein Indidiz für eine (relative) Immunität großer Teile der Bevölkerung ist, wurde durch etliche Nachrichtenseiten berichtet.

    “VLlt. heißt das auch nur, dass ähnlich wie bei HIV eine bestimmte Mindestmenge Covid-19-Viren übertragen werden müssen, um die Entstehung von Antikörpern auszulösen, weil die sonst direkt von den T-Zellen gefressen werden.”

    Den Schluss verstehe ich nicht ganz, aber mir scheint, dass Sie T-Zellen hier mit Makrophagen oder anderen Phagozyten verwechseln? Was übrigens für mich kein Grund wäre, Ihnen in derselben Weise die Kompetenz abzusprechen oder Ihre Argumente inhaltlich zu ignorieren, wie Sie es bei Leuten halten, die R und R0 verwechseln.

    “Wie gesagt, die Möglichkeit einer Immunität – nicht ‘Resistenz’, nicht ‘Nicht-Angesteckt-Werden’, Immunität – besteht, aber wurde nicht bewiesen.“

    Immerhin. Das klingt schon eher so, als kämen wir vielleicht doch noch ein wenig zusammen.

  89. Ergänzung zu Verdoppelungszzeit und Reproduktionszahl:

    Es kommt für die Verdoppelungszeit natürlich darauf an, ob man alle Fälle oder nur die aktiven zählt. In letzterem Fall würde die Verdoppelungszeit bei einer Reproduktionszahl von 1 natürlich tatsächlich bald gegen unendlich gehen, weil die Leute ja wieder genesen (oder versterben) und die Anzahl der Fälle dann also etwa konstant wäre. Aber so scheint man das ja nicht zu rechnen, sondern alle Fälle zu nehmen.

  90. @LLL:
    Um den Themenkreis „vorhandene Immunität“ etwas abzukürzen: Es kann ja sein, dass es die gibt, und ich habe das nicht als „Zufall“ „weginterpretiert“, ich habe nur erklärt, dass das Ergebnis dieser Studien andere Gründe haben kann als eine Immunität. Mit „immun“ meine ich, dass jemand nicht infiziert werden kann, ungeachtet des genauen Schutzmechanismus (Antikörper, Genetik, etc.). Und wenn es die gibt, verkürzt sie die Zeit bis zum Einsetzen einer Herdenimmunität, aber solange die Studien nicht bestätigt sind, wissen wir noch noch nicht einmal, _wie viele_ schon immun wären, also erst recht nicht, _wie sehr_ sich die Zeit verkürzt.

    „Oder anders gesagt: Wir wollen die Kurve dann nicht flach halten, damit SARRS-CoV-2 sich langsam ausbreitet, sondern SARS-CoV-2 ganz ausrotten“ Ok, so gesehen sind das tatsächlich zwei unterschiedliche Strategien. Allerdings hat wohl niemand die Idee, die Seuche so _komplett_ auszurotten, sondern man würde die Infiziertenzahlen so weit runterdrücken, dass man die Infizierten komplett erfassen und in Quarantäne schicken kann, und den Rest ein halbwegs normales Leben führen, bis der Impfstoff da ist.
    „Herdenimmunität soll also nicht mehr erreicht werden.“ Naja, wenn man dazu bis nächstes Jahr braucht, wonach es aussieht, denkt man über Alternativen nach. Aber angeblich geht die Seuche doch von alleine zurück.

    „Nein, aber sollte ich deshalb einen offensichtlich invaliden Wert akzeptieren?“ Sie persönlich müssen R nicht selbst ausrechnen, aber wenn jemand sagt, dass das RKI-Verfahren Murks ist, dann hält man doch ein anderes Verfahren für besser. Demnach müsste soe zu einem anderen Wert gekommen sein. Oder zu mehr als einem, weil unterschiedliche Kritiker vllt. unterschiedliche Werte haben.

    „Das Argument mache ich mir nicht zueigen; wenn man aber der immanenten Logik des RKI folgt, dann wäre der das Maximum von R tatsächlich recht früh erreicht gewesen.“ Ja, SIE machen sich dieses Argument nicht zu eigen. Es ist aber dessenungeachtet ein weit verbreitetes Argument, das auf der große Höhe einer Zahl beruht, die man für zu hoch hält.

    „Diesen Satz (vor allem den zweiten Teil) kann man IMHO nur so verstehen, dass es eben keine große relevante Gruppe gebe, …“ In der Tat, so war der auch gemeint. Und relevant hieße für mich, dass die Gruppe mindestens nur unwesentlich kleiner als die nötige Herdenimmunität wäre, wonach es noch nicht einmal in China selbst aussieht. Und es gibt keinen Grund zur Annahme – außer Zweckoptimismus – dass ausgerechnet ich immun bin. Ergo werde ich darauf nicht spekulieren.

    „Der Hinweis von Drosten auf die Studie, die zumindest ein Indidiz für eine (relative) Immunität großer Teile der Bevölkerung ist, wurde durch etliche Nachrichtenseiten berichtet.“ Das war nicht meine Frage. Anders: hat man einen Menschen gefunden, der _nachweislich_ immun gegen Covid-19 ist, obwohl er _nachweislich_ nicht davon infiziert wurde? Ist rhetorisch, denn wenn das passiert wäre, wäre das das Thema Nummer 1. Kann ja sein, dass man demnächst diese Studien verifizieren kann, und DANN ist es Thema Nummer eins, aber bis dahin ist alle Hoffnung eitel.

    Die Möglichkeit, dass man keinen Impfstoff gegen Covid-19 findet, weil man bis dato noch nie Impfstoffe gegen irgendein Coronavirus gefunden hat, finde ich umgekehrt etwas zu pessimistisch, aber dessenungeachtet. Wenn man R bei ungefähr 1 halten kann, geht das Projekt Herdenimmunität weiter, und wenn man R nachhaltig deutlich unter 1 drückt, kriegt man ein Kontrollsystem hin.

  91. @ Mycroft:

    “In der Tat, so war der auch gemeint. Und relevant hieße für mich, dass die Gruppe mindestens nur unwesentlich kleiner als die nötige Herdenimmunität wäre, wonach es noch nicht einmal in China selbst aussieht.”

    Nehmen wir einmal an, es wären tatsächlich nur ca. 20% der Leute unter üblichen Bedingungen vulnerabel für Infektionen mit SARS-CoV-2. Dann hieße das, dass höchstens 20% sich infizieren werden – in der Tat wegen einsetzender Herdenimmunität sogar etwas weniger. Während sich etwa bei R0=2 etwa 50% infizieren würden, falls die ganze Population vulnerabel wäre (und keine effektiven Maßnahmen ergriffen werden). Das ist schon ein erheblicher Unterschied. Zumal sich bei einer Grippe auch bis zu 20% der Bevölkerung infizieren.

    Nochmals etwas hierzu:

    „Oder, jemand hat sich beim Testen vertan. Oder, die Leute haben auch gegenüber Mitbewohnern Schutzmaßnahmen ergriffen. Oder…“

    Ja, es kann sein, dass sich bei mehreren in den Ergebnissen ähnlichen Studien jemand vertan hat. Oder dass viele Infizierte andere effektiv schützten (selbst zu einem Zeitpunkt, da sie anfangs noch keine oder nur leichte Symptome hatten). Es kann einiges sein.

    Bei fast jeder Studie, insbesondere bei Feldforschung, gibt es Möglichkeiten, die Validität der Ergebnisse infragezustellen. Es kommt aber doch darauf an, wie plausibel die Zweifel sind.
    Und natürlich kann man die Qualität von epidemiologischer Feldforschung im Allgemeinen sicher nur beurteilen, wenn man von Fach ist oder sich gründlich in das Thema reingearbeitet hat. Es kann also sein, dass da Mängel in der/den chinesischen Studie sind, die wir (Sie und ich) nicht wahrnehmen. Wie gesagt geht es hier ja auch um “Preprints”.

    Aber meine Aussage war ja von Anfang an nie, dass wir überzeugende Beweise dafür haben, dass ein Großteil der Bevölkerung (in Asien oder Europa) vor Infektionen (relativ) gut geschützt sei. Sie war, dass das zumindest als durchaus realistische Option; dass wir jedenfalls nicht allein aus der Tatsache, dass SARS-CoV-2 neu ist, schlussfolgern dürfen, dass die gesamte Bevölkerung so lange durchinfiziert wird, bis eine Herdenimmunität erreicht sei, welche – sofern keine Schutzmaßnahmen getroffen werden -, im Wesentlichen nur von R0 abhängen würde.

    Tatsächlich verhält es sich wohl einfach so, dass das Virus irgendwann nicht mehr weiterkommen wird, weil ein Teil der Bevölkerung ohne „Immunität“ im engeren Sinne hinreichend “resilient” ist und ein anderer “immun” (durch durchgestandene Infektion). (Wobei ein Teil der Immunität womöglich schon besteht, durch den Kontakt mit anderen Corona-Viren.)

    Dass dies ein durchaus mögliches Szenario ist, meine ich, können auch wir als Laien fundiert vermuten. Wären wir Fachleute und könnten wir die Validität entsprechender Erhebungen einschätzen und ihre Übertragbarkeit der Ergebnisse auf andere Länder besser beurteilen, so würden wir womöglich zu anderen Schlussfolgerungen kommen.

    “Und es gibt keinen Grund zur Annahme – außer Zweckoptimismus – dass ausgerechnet ich immun bin. Ergo werde ich darauf nicht spekulieren.”

    Falls Sie bei guter Gesundheit sind, was ich sehr hoffe, würden Sie aber selbst dann, wenn Sie älter sein sollten, eine sehr gute Chance haben, asymptomatisch zu bleiben oder höchstens leichte Symptome bekommen.

    Wer schwere Vorerkrankungen hat, ist natürlich schlechter dran. Das gilt aber auch für eine aggressive Grippe. Ob Covid-19 aber wesentlich gefährlicher ist, ist bis heute umstritten. Es gibt jetzt aber verschiedene Untersuchungen (wie die von Heinsberg), die zwar kontrovers diskutiert werden, die aber eine Letalität im Bereich der Grippe nahelegen, wenn nicht besonders problematische Umstände oder Reaktionen dazukommen. Wie es am Ende wird, müssen wir wohl abwarten.

    “…bis der Impfstoff da ist.“

    Wie gesagt: WENN er kommt Das ist nicht gewiss. Und auch nicht, wann er ggf. kommt. Er soll ja auch mehr Nutzen als Schaden bringen. Dass es mit anderen Corona-Viren bisher offenbar keine großen Erfolge bei der Impfstoff-Entwicklung gab, ist natürlich kein Beweis, dass man nicht relativ bald einen guten Impfstoff gegen SARS-CoV-2 finden wird. Es ist aber sicher ein Argument, dass man sich darauf nicht einfach verlassen sollte, und dass man die Möglichkeit, dass es nicht funktioniert oder lange dauert, ernst nehmen und in seine Planungen mit einbeziehen sollte.

    “Wenn man R bei ungefähr 1 halten kann, geht das Projekt Herdenimmunität weiter, und wenn man R nachhaltig deutlich unter 1 drückt, kriegt man ein Kontrollsystem hin.“

    Das mit dem Kontrollsystem ist aber zumindest eine recht gewagte Strategie. Denn ohne extreme Maßnahmen wird man eine Verbreitung dauerhaft nicht verhindern können, nach allem, was ich gehört und gelesen haben. Solch eine Strategie bzw. ein solcher Strategiewechsel sollte dann doch wenigstens explizit kommuniziert und kritisch (medial) diskutiert werden.
    Und er ist riskant: Die extremen Maßnahmen werden gerade auf Dauer einen hohen Preis haben, und zwar nicht nur finanziell, sondern auch gesundheitlich.

    “Sie persönlich müssen R nicht selbst ausrechnen, aber wenn jemand sagt, dass das RKI-Verfahren Murks ist, dann hält man doch ein anderes Verfahren für besser. Demnach müsste soe zu einem anderen Wert gekommen sein. Oder zu mehr als einem, weil unterschiedliche Kritiker vllt. unterschiedliche Werte haben.“

    Nö. Es gibt unzählige Fragen, auf die “wir” (sie und ich oder die Menschheit allgemein) keine Antwort haben. Trotzdem akzeptieren wir nicht die nächstbeste Antwort, nur weil wir keine andere haben. Kein vernünftiger Wissenschaftler würde eine offensichtlich unvernünftige Beschreibung eines Phänomens akzeptieren, nur weil er die Wissenschaft im Allgemeinen noch keine fundierte Antwort haben. Und wie gesagt: Im Zweifelsfall würde ich vermuten, dass eine Division der positiven Tests durch die Anzahl der Tests immer noch zu realists-näheren Ergebnissen führen würde wäre als die Tests für sich allein zu nehmen, um die Reproduktionsrate abzuschätzen. Verbunden natürlich mit naheliegenden Korrekturen für Verzerrungen, wie das RKI sie offenbar durchführt.

    “Das war nicht meine Frage. Anders: hat man einen Menschen gefunden, der _nachweislich_ immun gegen Covid-19 ist, obwohl er _nachweislich_ nicht davon infiziert wurde?“

    Ich habe die entsprechenden Artikeln so verstanden, dass die aktivierten T-Zellen stark für eine Immunität sprechen.

  92. „Nehmen wir einmal an, es wären tatsächlich nur ca. 20% der Leute unter üblichen Bedingungen vulnerabel für Infektionen mit SARS-CoV-2. Dann hieße das, dass höchstens 20% sich infizieren werden – in der Tat wegen einsetzender Herdenimmunität sogar etwas weniger. Während sich etwa bei R0=2 etwa 50% infizieren würden, …“ Um DAS jetzt abzukürzen: wenn R0=2 ist, also Herdenimmunität bei 50% Immune einsetzt, und 80 Prozent einer Population bereits effektiv immun wären, würde sich das Virus (fast) gar nicht verbreiten, weil Reff = 2*(1-0,8) = 0,4. Entweder ist R0 dann nicht nur höher als 2, sondern höher als 5, oder der Anteil der Immunen liegt deutlich unter 50%. Oder eine Kombination aus beiden.

    „Aber meine Aussage war ja von Anfang an nie, dass wir überzeugende Beweise dafür haben, …“ Achgut. Und ich bin in der Tat nicht überzeugt. Passt doch.

    „Falls Sie bei guter Gesundheit sind, was ich sehr hoffe, würden Sie aber selbst dann, wenn Sie älter sein sollten, eine sehr gute Chance haben, asymptomatisch zu bleiben oder höchstens leichte Symptome bekommen.“ Tja. Oder, eines davon trifft auf mich nicht zu. Oder aber, ich habe eine Vorerkrankung, von der ich nichts weiß. Oder, ich will einfach meine Chancen verbessern.
    „Die extremen Maßnahmen werden gerade auf Dauer einen hohen Preis haben, und zwar nicht nur finanziell, sondern auch gesundheitlich.“ Streit mit doppelter Moral – wenn ich nicht allzu alt und bei guter Gesundheit bin, muss ich die gesundheitlichen Risiken der Krise ja nicht fürchten.

    „Trotzdem akzeptieren wir nicht die nächstbeste Antwort, nur weil wir keine andere haben.“ Nun, die Kritik richtet sich explizit gegen das Verfahren, wie eine Statistik geführt und eine Infektionsgeschwindigkeit gemessen wird. Die Methodologie bei Seuchen ist jetzt keine völlig neue Wissenschaft, ergo könnte man die eigene Berechnung dagegenhalten. Oder sollte man sogar.

    „Ich habe die entsprechenden Artikeln so verstanden, dass die aktivierten T-Zellen stark für eine Immunität sprechen.“ Ja, aber dann ist das noch nicht bewiesen. Kann ja sein, dass das demnächst gereviewt wird, dass andere Studien und Untersuchungen das bestätigen und dass man an die Öffentlichkeit geht mit: „xy% sind immun gegen Covid-19“, aber das ist eben noch nicht passiert.

  93. Dieser Artikel hat mal wieder Spaß gemacht zu lesen. Wenn Leute wie Augstein nichts wissen wollen und andere Leute fragen, die auch keine Ahnung haben, und dann noch damit kokettieren, fällt einem schnell der alte Spruch ein: Wer nichts wird, wird Wirt. Wer schon in der Schule ein Laberbacke war, der geht nichts ins Mathestudium.
    Frau Merkel ist aber nicht das Paradebeispiel für angewandte Wissenschaft, schließlich hat sie sich am Anfang ihrer politischen Karriere in der katastrophalten Atommüllverkippung im Salzstock ordentlich blind gezeigt.

  94. @ Mycroft:

    Bei der Berechnung bin ich mir nicht sicher. Ich hatte mir Folgendes überlegt:

    Wenn R0 für die Gesamt-Population gleich 2 ist (mal angenommen), aber ca. 80% der Bevölkerung resilient wären, dann hieße das ja, dass die Infektion sich nur in den verbliebenen 20% ausbreiten kann. Dort müsste die Basis-Reproduktionsrate dann aber deutlich höher liegen als für die gesamte Population. R0 von der Gruppe der 20% vulnerablen Personen müsste 5 mal so hoch sein wie R0 für die gesamte Population, damit erklärbar ist, wieso R0 von für die gesamten Gruppe bei 2 liegt, obwohl 80% der Bevölkerung sich nicht infinzieren.
    R0 von den vulnerablen 20% wäre dann also (100% : 20%) x 2, also 10. Das würde heißen, dass von den 20% sich 90% anstecken, also etwa 18% der Gesamt-Population. Ich weiß aber nicht, ob man wirklich so rechnen kann.
    Wie dem auch sein: Die 20% wären wohl in jedem Fall eine obere Schranke in dem Sinne, dass mehr Personen sich kaum infizieren werden. (Natürlich nur, wenn die Modell-Annahme von 80% resilienten Personen auch stimmt.)

    “Streit mit doppelter Moral – wenn ich nicht allzu alt und bei guter Gesundheit bin, muss ich die gesundheitlichen Risiken der Krise ja nicht fürchten.“

    Der anhaltende Lockdown bringt halt ohne Zweifel negative Folgen für die Bevölkerung mit sich, auch gesundheitlich. Ob diese größer oder kleiner sind als die Bedrohung, die bei weniger aggressiven Maßnahmen für die Bevölkerung entstünde, ist eben die Frage. Wie gesagt gehen beispielsweise Arbeitslosigkeit und Armut mit einer hohen Exzess-Mortalität einher. Zudem weiß man nicht, was die Folgen für die Alten sind. Für die scheint zum Beispiel Bewegung wichtig zu sein, um keine Thrombosen zu bekommen. Wenn die sich jetzt wenig bewegen, weil zum Beispiel die Pfleger in Altenheimen und die Verwandten weniger mit ihnen spazieren, dann erhöht das vermutlich das Thrombose-Risiko stark. Nur als Beispiel.

    “Nun, die Kritik richtet sich explizit gegen das Verfahren, wie eine Statistik geführt und eine Infektionsgeschwindigkeit gemessen wird. Die Methodologie bei Seuchen ist jetzt keine völlig neue Wissenschaft, ergo könnte man die eigene Berechnung dagegenhalten. Oder sollte man sogar.“

    Das geht aber nur, wenn genug aussagekräftige Daten da sind. Wenn die Daten unzureichend sind, kann man ev. gar keine seriöse Berechnung anstellen (bzw. nicht im Hinblick auf die Fragestellung, um die es einem geht).
    Und die im Zweifelsfall plausiblere Annäherung scheint mir wie gesagt die zu sein, die Schätzungen des RKI zu übernehmen (soweit die einzelnen Schritte methodisch überzeugend sind) und dann die Ergebnisse in Relation zu den Testzahlen setzen. Hat z.B. das Multipolar-Magazin ja so gemacht (jedenfalls für ältere Daten).

    Zur Immunologie: Nach nochmaligem Nachsehen bin ich mir nicht sicher, inwieweit die Ergebnisse tatsächlich Immunität begründen. Drosten äußert sich dazu auch nicht eindeutig. Vermutlich kommt es auf die Anzahl der aktivierten T-Zellen an. Was aber auf jeden Fall festzustehen scheint, ist, dass aktivierte T-Zellen eine erworbene und spezifische Reaktion des Immunsystems auf Antigene darstellen, so dass man diese etwa auch nach einer erfolgreichen Impfung beobachten kann. Der Vorsitzende der Impfkommission des RKI, Thomas Mertens, sagt dazu im Spiegel (“’Wir können nicht einfach auf eine ausreichende Impfstoffprüfung verzichten’”):

    “Damit ein Impfstoff zugelassen wird, muss – nach vielen Untersuchungen im Labor – in klinischen Studien getestet werden, ob er vor der Krankheit schützt, ob er verträglich ist, und dass er im Falle einer Infektion nicht auch noch zu einem schlimmeren Verlauf führt. Diese Tests dauern eine Weile. Man muss zunächst schauen, ob die Probanden ausreichend Antikörper und spezifische T-Zellen gebildet haben oder ob es Nebenwirkungen gibt – und dann, ob sie im Falle einer Infektion gesund bleiben.“

    Die aktivierten T-Zellen binden m.W. spezifisch an die entsprechenden Antigene (in diesem Fall: SARS-CoV-2), so wie Antikörper.
    Außerdem meine ich, dass aktivierte T-Zellen auch B-Zellen zum Produzieren von geeigneten Anti-Körpern anregen können, konnte das aber bisher nicht endgültig klären.

    Habe übrigens noch eine interessante Grafik bei Wolfgang Wodarg gefunden. Auf seiner Seite findet man sie unter “Mehr Covid-19 Tote aber nicht mehr Tote“, derzeit ganz oben auf seiner Seite: https://www.wodarg.com/

    Demnach verläuft die Mortalitäts-Kurve für 2020 für Deutschland (grüne Linie) völlig normal. Die Linie der (registrierten) mit Covid-19-Verstorbenen (hellblaue Linie) und die der ohne Covid-19 Verstorbenen (rote Linie) aber addieren sich zu dieser normalen Verlaufskurve auf. Dabei nehmen sie geradezu spiegelbildliche Entwicklungen: Sinkt die eine Kurve, steigt die andere “kompensatorisch” an und umgekehrt.

    Falls diese Grafik so stimmen sollte (was ich nicht weiß), wäre sie, so scheint mir, ein starkes Argument dafür, dass die meisten Leute, die mit Covid-19 sterben, so oder so gestorben wären (z.B. mit anderen Erregern oder auch ohne Erreger). Denn dass sich die Covid-19-Toten und die anderen Toten gerade zufällig zum normalen Verlauf aufaddieren, wäre wohl eher unwahrscheinlich…

  95. „Bei der Berechnung bin ich mir nicht sicher. Ich hatte mir Folgendes überlegt: …“ Ich hatte – viel weiter oben – das auch schon. Allerdings mit Reff = 3,3. Lange Rede kurzer Sinn: ein paar Mio. Menschen in D. müssen für eine Herdenimmunität trotzdem noch infiziert werden.

    „Zudem weiß man nicht, was die Folgen für die Alten sind. Für die scheint zum Beispiel Bewegung wichtig zu sein, um keine Thrombosen zu bekommen.“ Ok. Niemand verbietet Alten, sich zu bewegen. Sie sollten nur nicht in die Öffentlichkeit dabei.

    „Wenn die Daten unzureichend sind, kann man ev. gar keine seriöse Berechnung anstellen (bzw. nicht im Hinblick auf die Fragestellung, um die es einem geht).“ Wenn die Daten grundsätzlich unzureichend sind, kann man nicht wiederlegen, dass die Gefahr sehr konkret und sehr groß ist. Ergo sollte man dann davon auch ausgehen. Oder, die Daten reichen aus, um zu beweisen, dass es die Gefahr nicht sehr groß ist, dann sollte man das tun.

    „Dabei nehmen sie geradezu spiegelbildliche Entwicklungen: Sinkt die eine Kurve, steigt die andere “kompensatorisch” an und umgekehrt.“ Ach, davon habe ich auch gelesen – wegen den massiven Anti-Corona-Maßnahmen schwillt die diesjährige Grippewelle schneller ab. Ergo weniger Grippetote, yäy!

  96. @ Mycroft:

    “Ok. Niemand verbietet Alten, sich zu bewegen. Sie sollten nur nicht in die Öffentlichkeit dabei.“

    Na ja, wenn die Alten entweder Angst haben, raus zu gehen oder niemand mit ihnen spaziert (im Pflegeheimen), dann ist das auch nicht so einfach. Und denken Sie auch an den Stress. Um ein Beispiel zu nennen – welches als Einzelfall natürlich nichts beweist, aber vielleicht doch ein wenig illustrativ ist -, sei die SWPRS zitiert, die mit Berufung auf eine Schweizer Zeitung berichtet:

    “Die älteste Frau des Schweizer Kantons St. Gallen ist vergangene Woche mit 109 Jahren verstorben. Sie überlebte die ‘Spanische Grippe’ von 1918, war nicht Corona-infiziert und sei ‘für ihr Alter sehr gut unterwegs gewesen’. Die ‘coronabedingte Isolation’ habe ihr jedoch ‘sehr zugesetzt’: ‘Sie verkümmerte ohne die täglichen Besuche ihrer Familienangehörigen.’“

    Man bedenke etwa auch die “erstaunlich vielen” (Zitat des OBs von Wolfsburg) Todesfälle in einem Heim für schwer Demente, bei denen keine Symptome von Covid-19 vorlagen (trotz positiver Labor-Tests).

    Eine Analyse, die die Vor- und Nachteile eines Lockdown einbezieht, wird komplex sein müssen und es zum Teil auch mit Ungewissheiten zu tun haben. Klar scheint aber zu sein, dass der Lockdown auf jeden Fall auch Risiken mit sich bringt. Beispielsweise scheint Arbeitslosigkeit die Suizidrate nach oben zu treiben. Global geht man davon aus, dass jeder 5. Suizid mit Arbeitslosigkeit zu tun hat (“Arbeitslosigkeit und die Sorge darum erhöhen Suizidrisiko”, Ärzteblatt).
    Und in Großbritannien geht man davon aus, dass es aufgrund des Herunterfahrens des med. Systems rund 20% mehr Krebs-Tote geben wird.

    https://www.rnd.de/gesundheit/corona-lockdown-folgen-mehr-krebstote-als-sonst-erwartet-LLB5SJR5DCMPE4EZHZVULX43II.html

    Ob solche Zahlen auch auf Deutschland – wo 2017 ca. 236.000 Krebstote gezählt wurden – übertragbar sind, wird sich zeigen. Andere Risiken und Nebenwirkungen werden diskutiert. Ob die Maßnahmen alles in allem mehr bringen als schaden werden, wird sich zeigen.

    “Wenn die Daten grundsätzlich unzureichend sind, kann man nicht wiederlegen, dass die Gefahr sehr konkret und sehr groß ist. Ergo sollte man dann davon auch ausgehen. “

    Erstens halte ich diesen Ansatz für grundsätzlich problematisch. Es gibt in vielen Fällen nicht genug Daten, um eine Gefahr auszuschließen. (Wer kann zum Beispiel ausschließen, dass gerade eben auf einem dt. Bauernhof ein „Killervirus“ entsteht, das 10 mal gefährlicher ist als SARS-CoV-2? Wir haben vermutlich keine Daten, um das auszuschließen.)
    Die Frage muss doch vielmehr lauten, wie plausibel eine große Gefahr ist, und welche Schritte ggf. sinnvoll zu ihrer Bekämpfung sind, und welche womöglich wenig bringen und mehr Schaden als Nutzen verursachen.

    Das sollte breit diskutiert werden, wobei Stimmen unterschiedlicher Experten gehört werden. (Ich behaupte wohlgemerkt nicht, dass ich es wüsste und alle auf mich hören sollten.)

    Zweitens gibt es ja schon relevante Zahlen – nur reichen die vielleicht nicht unbedingt, um R abzuschätzen. Sie genügen aber vielleicht zum Beispiel, um grob die Letalität und die zu erwartende Ausbreitung des Virus abzuschätzen – wobei man da wohl ebenfalls Experte sein müsste, um dies definitiv sagen zu können. In jedem Fall wäre aber dies auch ein Thema, zu dem unterschiedliche Experten gehört werden sollten, auch in den Medien.

    Drittens wäre die Frage. ob nicht eine Reproduktionszahl, die ähnlich wie vom RKI berechnet wird, bei der aber die Anzahl der Testungen mit einberechnet wird, womöglich eine halbwegs taugliche Annäherung wäre (wofür etwa von Kuhbandner argumentiert wurde; wie überzeugend sei dahingestellt). Das wäre ja dann eine Alternative zur Vorgehensweise des RKI.

    Völlig unabhängig von diesen Fragen aber wäre es Aufgabe der Medien, die Methodik, mit der das RKI seine Reproduktionszahl berechnet, zu hinterfragen, wenn dort die jeweilige Anzahl der Testungen nicht berücksichtigt wird.

    Die Regierung scheint nun tatsächlich ganz auf einen Impfstoff zu setzen. So heißt es in der Welt:

    “Er [RKI-Chef Wieler] warnte auf der Pressekonferenz vor einer ‘kontrollierten Herdenimmunität’. Ein solches Vorgehen wäre gefährlich und naiv, sagte Wieler. ‘Es ist für uns nicht vorstellbar, eine kontrollierte Herdenimmunität hervorzurufen.’ […] Wer eine Herdenimmunität propagiere, müsse dann auch sagen, wie viele Menschenleben er bereit sei, dafür zu opfern.”

    Ähnlich äußert sich Kanzleramtschef Braun (laut IDOWA):

    „Daher lautet die Strategie, Ansteckungen zu vermeiden und bezüglich der Immunität auf die Einsatzfähigkeit eines Impfstoffs zu warten.“

    Nun, man wird sehen, ob das die richtige Strategie ist. Dass nicht mehr auf eine langsame Ausbreitung mit langer Verdoppelungszeit gesetzt wird, scheint mir jedenfalls ein fundamentaler Strategiewechsel zu sein; inwieweit dieser von der Regierung bzw. der RKI begründet und von den Medien diskutiert wurde, sind Fragen, die ich mir hier stelle.

    “Ach, davon habe ich auch gelesen – wegen den massiven Anti-Corona-Maßnahmen schwillt die diesjährige Grippewelle schneller ab. Ergo weniger Grippetote, yäy!“

    Ne, das ist wieder etwas (ganz) anderes. Es geht darum, dass die Kurven der Todesfälle mit Covid-19 und die ohne Covid-19 sich immer zur normalen Verlaufskurve ergänzen: Wenn die Anzahl der Todesfälle mit Covid-19 ansteigt, dann sinkt in entsprechendem Maße die der übrigen Todesfälle. Sinkt die Zahl der Todesfälle mit Covid 19 wieder etwas, dann steigt in genau der gleichen Weise die der Todesfälle ohne Covid-19 an. Ein wie auch immer Bezug zum Verlauf der Atemwegserkrankungen (die tatsächlich mehr als üblich zurückgegangen sind) ist nicht erkennbar.
    Wenn die Grafik stimmen sollte, würde sie stark dafür sprechen, dass die Anzahl der Toten mit Covid-19 keinen nennenswerten Einfluss auf die Gesamt-Mortalität hat. Sie müssen sich die Grafik anschauen, dann verstehen Sie den Punkt.

  97. @LLL
    „“Die älteste Frau des Schweizer Kantons St. Gallen ist vergangene Woche mit 109 Jahren verstorben. Sie überlebte die ‘Spanische Grippe’ von 1918, war nicht Corona-infiziert und sei ‘für ihr Alter sehr gut unterwegs gewesen’. Die ‘coronabedingte Isolation’ habe ihr jedoch ‘sehr zugesetzt’: ‘Sie verkümmerte ohne die täglichen Besuche ihrer Familienangehörigen.’“
    Also, auf der einen Seite die Diskussion führen wollen, ob die Menschen mit oder an Covid19 versterben und dann dieses Beispiel bringen, das finde ich ziemlich heftig.
    Die Dame war 109 Jahre alt.
    Da muss man nicht krank sein, um zu sterben.
    Im Gegenteil.
    Hab letzte Woche selbst 2 Todesfälle älterer Herrschaften erlebt, die noch fit waren, aber deren Lebensspanne mit Ende 90 einfach vorüber dem Ende entgegen gegangen ist. Sie sind friedlich nach einem Abendbrot eingeschlafen und nicht mehr aufgewacht.
    Und die haben bis zu letzt fröhlich vor sich her gelebt. Ohne an den Maßnahmen irgendwie zu knabbern.
    Wie es halt in Altenheimen üblich und wünschenswert ist.

    „‘Sie verkümmerte ohne die täglichen Besuche ihrer Familienangehörigen.’“
    Ohne dem Personal dort etwas vorwerfen zu wollen: wenn die Bewohner für ihr Alter relativ gut unterwegs ist, dann kann man die fehlenden Besuche relativ gut kompensieren.

    „Man bedenke etwa auch die “erstaunlich vielen” (Zitat des OBs von Wolfsburg) Todesfälle in einem Heim für schwer Demente, bei denen keine Symptome von Covid-19 vorlagen (trotz positiver Labor-Tests).“
    Damals hatte ich Ihnen inklusive eines Links erklärt, dass viele Krankheiten bei älteren Menschen asymptomatisch verlaufen.
    Ich meine, es war eine zweistellige Zahl von Todesfällen innerhalb kürzester Zeit. Mit Covid19-Nachweis.
    So viele Menschen sterben in der Regel nicht auf einmal.
    Das ist ein Schock.
    Der dafür spricht, dass die Maßnahmen eher gerechtfertigt sind und vielleicht zu spät kamen.
    Sind aber ja nur Demente…

  98. „Es geht darum, dass die Kurven der Todesfälle mit Covid-19 und die ohne Covid-19 sich immer zur normalen Verlaufskurve ergänzen: Wenn die Anzahl der Todesfälle mit Covid-19 ansteigt, dann sinkt in entsprechendem Maße die der übrigen Todesfälle.“ Also _keine_ Exzesstoten? Wie in vielen anderen Ländern? Super!

    „(Wer kann zum Beispiel ausschließen, dass gerade eben auf einem dt. Bauernhof ein „Killervirus“ entsteht, das 10 mal gefährlicher ist als SARS-CoV-2? Wir haben vermutlich keine Daten, um das auszuschließen.)“ (Ausschließen nicht, aber angenommen, ein solcher Virus existiert, wie sicher müsste man sich bzgl. der Gefährlichkeit werden, bevor man etwas unternehmen darf?)

    „Die älteste Frau des Schweizer Kantons St. Gallen … verkümmerte ohne die täglichen Besuche ihrer Familienangehörigen.“ Ok. Bevor ich mich dazu äußere – hat man sie seziert? Ist sie _an_ Vereinsamung gestorben oder vllt. bloß _mit_ Vereinsamung? Nebenbei liegt die Wahrscheinlichkeit, sein 109. Lebensjahr zu überleben, unter 50 % – soll man das Besuchsverbot für Menschen lockern, die sowieso bald sterben?

  99. „soll man das Besuchsverbot für Menschen lockern, die sowieso bald sterben?“
    Das ist in der Regel die ganze Zeit so gewesen.

    Es gab Berichte, dass einige Heime, gar Hospize, ein Besuchsverbot für Sterbende eingeführt haben.
    Nicht nachvollziehbar für mich, unmenschlich und auch nicht die Regel oder gar vom Staat gefordert.

  100. @ Mycroft:

    “Also _keine_ Exzesstoten? Wie in vielen anderen Ländern? Super!”

    Ja, aber das ist nicht alles. Zumindest, wenn Wodargs Grafik stimmt, gibt es trotz einer erheblichen Anzahl von Todesfällen mit Covid-19 eine ganz normale Kurve. Würden diese Fälle einfach “dazukommen”, würde man einen Anstieg der Todeszahlen beobachten.
    Das passiert aber nicht; denn egal, wie schnell die Kurve der “Covid-19-Toten” in unterschiedlichen Phasen steigt oder auch mal sinkt: Die Kurve der “anderen” Toten sinkt bzw. steigt in im gleichen Maß, aber in der gegenteilige Richtung, so dass die Covid-19-Toten nicht als zusätzliche Todesfälle sichtbar sind. Anders gesagt: Der Anstieg oder Rückgang der Covid-19-Toten wird durch einen entsprechenden Rückgang oder Anstieg der Nicht-Covid-19-Toten praktisch exakt “kompensiert”, so dass die Linie unauffällig bleibt und derjenigen der Vorjahre entspricht.

    Dies ein starkes Argument gegen eine wesentliche Rolle von Covid-19 am Versterben selbst der “Covid-19”-Toten, falls die Grafik so stimmt. Wie gesagt: Riskieren Sie einen Blick. Dann verstehen Sie, was ich meine. Nochmals die Quelle:

    https://www.wodarg.com/
    Suchen Sie hier auf der Seite nach „Mehr Covid-19 Tote aber nicht mehr Tote“.

    “Ausschließen nicht, aber angenommen, ein solcher Virus existiert, wie sicher müsste man sich bzgl. der Gefährlichkeit werden, bevor man etwas unternehmen darf?“

    Das ist eine Frage, die durch Experten und auch gesellschaftlich diskutiert werden müsste, ebenso wie die Frage, was zu unternehmen sinnvoll ist und was nicht. Und wenn es dann unterschiedliche Tatsachen, Argumente und Expertenmeinungen gibt, die zumindest als diskussionswürdig erscheinen, dann sollte das von den Medien auch entsprechend vermittelt werden.

    Wie gesagt ist der Fall der Schweizerin ein Einzelfall, der höchstens zur Illustration dient. Das ändert aber nichts an den anderen genannten (oder auch ungenannten) “systematischeren” Argumenten. Es geht mir auch nicht darum, dass die Maßnahmen unbedingt falsch wären. Es geht mir darum, dass es auch (erhebliche) Nebenwirkungen gibt, die zumindest diskutiert und gegen die Vorteile abgewogen werden sollten, und dass auch dies ein Thema (auch) für die mediale Diskussion wäre.

    „…– soll man das Besuchsverbot für Menschen lockern, die sowieso bald sterben?“

    Ja – jedenfalls, wenn die betroffenen Menschen das so wollen. (Bei schwer dementen Personen, die das selbst nicht entscheiden können, ist die Frage zugegebenermaßen heikler.)

    Man könnte die Frage übrigens auch anders formulieren: Soll man Menschen, die eh bald sterben, noch ihren letzten Trost und ihre letzte Freude nehmen?
    (Nur nebenbei: Ich hatte mal einen Artikel gelesen, in dem unter Berufung auf eine Studie gesagt wurde, dass ab dem 100. Lebensjahr das Sterberisiko nicht mehr gegenüber den Vorjahren ansteigen würde.)

    Ganz allgemein noch folgende Anmerkung: Falls tatsächlich die aktuelle Reproduktionsrate überschätzt wird – wofür es mir wie gesagt einige gewichtige Argumente zu geben scheint -, dann könnte es vielleicht auch sein, dass die Basisreproduktionszahl R0 aus entsprechenden Gründen ebenfalls unterschätzt wird.

  101. @ Micha:

    Wie gesagt war das ein Einzelfall, der als solcher nichts beweisen, sondern höchstens etwas illustrieren kann. Habe ich aber von Anfang an dazu gesagt, weshalb ich es nicht verstehe, dass sie sich darüber echauffieren.

    „Damals hatte ich Ihnen inklusive eines Links erklärt, dass viele Krankheiten bei älteren Menschen asymptomatisch verlaufen.“

    Die Frage ist nur, ob die Leute typischerweise an solchen Erkrankungen dann sterben. Ich erinnere mich nicht, speziell dazu etwas gelesen zu haben, aber das mag mein Versäumnis sein.

    „Ich meine, es war eine zweistellige Zahl von Todesfällen innerhalb kürzester Zeit. Mit Covid19-Nachweis.
    So viele Menschen sterben in der Regel nicht auf einmal.“

    Es wurden SARS-CoV-2-Viren nachgewiesen. Die alternative Erklärung wäre der hohe Stress für schwer Demente, der zumindest einen Teil getötet hätte.
    Doch nehmen wir einfach einmal an, alle oder fast alle seien tatsächlich an Covid-19 gestorben (obwohl dies wie gesagt eine offene Frage ist).
    Dann wäre zu bedenken, dass eine normale Grippe bis zu 60-70% der Einwohner in Pflegeheimen befallen und eine Mortalität von bis zu 30% haben kann.
    (Quelle: Skowwronski et al. „Influenza A and institutional outbreak control — Changing standards of practice.“)

    Verglichen damit wären die Zahlen in Wolfsburg (18 Tote auf 165 Personen, so der letzte Stand, den ich recherchieren konnte), so ungewöhnlich nicht. Wie gemerkt. Selbst unter der Prämisse, dass sie alle tatsächlich an Covid-19 gestorben sind, viele davon ohne Anzeichen der Krankheit. Und nein, ich schreibe nicht, dass die Leute egal wären und man sie nicht schützen sollte. Es ging um die Frage, ob die Todesrate im konkreten Fall so hoch ist, dass sie ein außergewöhnliches Gefahrenpotential von Covid-19 beweist.

    „Ohne dem Personal dort etwas vorwerfen zu wollen: wenn die Bewohner für ihr Alter relativ gut unterwegs ist, dann kann man die fehlenden Besuche relativ gut kompensieren.“

    Wenn das Personal auch entsprechend mitmacht. Vielleicht hat es zum Teil auch Angst und zieht sich zurück – wenn vermutlich auch selten so extrem wie im folgenden Fall, den SWPRS mit Berufung auf den ORF schildert:

    „In Kanada verstarben 31 Menschen in einem Altersheim, nachdem ‚fast alle Pflegekräfte die Einrichtung aus Angst vor einer Ausbreitung des Coronavirus fluchtartig verlassen hatten. Gesundheitsbehörden fanden die Menschen in dem Heim in Dorval bei Montreal erst Tage später vor – viele der Überlebenden dehydriert, unterernährt und teilnahmslos.‘ Ähnliche Tragödien wurden bereits aus Norditalien berichtet, wo osteuropäische Pflegekräfte das Land aufgrund der Panik und des angekündigten Lockdowns fluchtartig verließen.“

    Wie gesagt: Das ist sicher ein Extremfall, aber wie intensiv oder distanziert sich viele Pfelgekräfte um die Alten kümmern, bleibt die Frage.

    „Der dafür spricht, dass die Maßnahmen eher gerechtfertigt sind und vielleicht zu spät kamen.
    Sind aber ja nur Demente…“

    Welche Maßnahmen zum Schutz alter und kranker Leute sinnvoll sind, darüber kann man gerne sprechen. Auch wenn ich mir da keine Expertise anmaße, sondern einfach nur darauf hinweisen möchte, dass die Sache vielleicht etwas komplizierter ist, als sie auf den ersten Blick den Anschein hat. Sie brauchen mir aber deswegen keine zynische Einstellung unterstellen.

    Die Tatsache, dass es vermutlich beispielsweise deutlich mehr Krebs-Tote, Herzerkrankungs-Tote und Suizid-Fälle geben wird, schleudere ich Ihnen ja auch nicht im Sinne eines „Sind ja nur Krebstote / Herztote / Suizid-Tote“ entgegen. Wir sollten einander weder Zynismus noch bösen Willen unterstellen.

  102. „Ja, aber das ist nicht alles. Zumindest, wenn Wodargs Grafik stimmt, gibt es trotz einer erheblichen Anzahl von Todesfällen mit Covid-19 eine ganz normale Kurve. Würden diese Fälle einfach “dazukommen”, würde man einen Anstieg der Todeszahlen beobachten.“ Also keine Exzesstoten. Im Unterschied zu anderen Ländern, die ich nennen könnte. Aber das sind nur die Zahlen bis Mitte März.

    „Ja – jedenfalls, wenn die betroffenen Menschen das so wollen.“ Und wenn ein betroffener Mensch das will und die anderen 99 im selben Altenheim nicht, dann auch?

  103. Folgende Ergänzung:

    Als ich im letzten Beitrag von einer Mortalität der Influenza bis zu 30% in Pflegeheimen sprach, bezog ich mich auf die “Fallsterblichkeit”, also die Sterblichkeit unter den Erkrankten. Der Anteil der Erkrankten kann aber offenbar bei bis zu 60-70% liegen. Impfungen des Personals können wohl helfen (die Effektivität bei Impfungen von Risiko-Gruppen ist sehr umstritten), aber auch hier wäre zu bedenken, dass die Effektivität von Impfstoffen variiert. Eine angemessene Analyse müsste die Auswirkungen verschiedener Schnupfen- und Grippeerreger und den Stress durch strikte Maßnahmen für ohnehin schwer kranke Menschen berücksichtigen.

    @ Mycroft:

    Ich muss sagen, dass die Grafik von Wodarg sich verändert hat. Ob sie falsch war, oder nur andere Daten verwendet (etwa hochgerechnete statt gemeldete Fallzahlen usw.), weiß ich nicht.

    „Und wenn ein betroffener Mensch das will und die anderen 99 im selben Altenheim nicht, dann auch?“

    Dann sollte nach Möglichkeit eine Separation stattfinden, soweit das möglich ist. Wenn nicht, kommt es auf die Einschätzung des Risikos ein.

  104. „Dann sollte nach Möglichkeit eine Separation stattfinden, soweit das möglich ist.“ Die Möglichkeit einer Möglichkeit. Egal – entweder, man bekommt Besuch, aber darf nicht mehr mit anderen Bewohnern zusammen, oder umgekehrt. Also, für die nächsten zwei Wochen.

  105. @ Mycroft:

    Die Frage, ob die Ergebnisse der „secondary attack rate“ sich von Asien auch auf Europa übertragen lassen, scheint nun vermutlich beantwortet zu sein. So schreiben Streeck et al. (Endnoten-Verweise von mir entfernt):

    „Given the high contagiousness of SARS-CoV-2, one would expect high rates of transmission. However, in our study we found a relatively moderate increase of the secondary infection risk which depended on the household cluster size (increase from 15.5% baseline risk by 28% for two people, 20% for three people, 3% for four people). This finding is consistent with recent observations of secondary infection risk of 16.3% in Chinese and 7.56% in South Korea. The reason for the comparably low secondary infection risk despite the high rate of transmission is currently unknown, but it is seen with other respiratory infections such as influenza (H1N1) 14.5% or SARS 14.9%. Secondary household members may have acquired a level of immunity (e.g.T cell immunity) that is not detected as positive by our ELISA, but still could protect those household members from a manifest infection.“
    https://www.ukbonn.de/C12582D3002FD21D/vwLookupDownloads/Streeck_et_al_Infection_fatality_rate_of_SARS_CoV_2_infection2.pdf/$FILE/Streeck_et_al_Infection_fatality_rate_of_SARS_CoV_2_infection2.pdf

    Wenn ich die Tabelle 1 im Anhang richtig verstehe, käme man darauf, dass im Schnitt etwa 22% der Haushaltsmitglieder (über alle Haushalte hinweg) angesteckt wurden. Dabei ist zu beachten, dass es auch eine Reihe von Singles gibt, für die das Infektionsrisiko geringer zu sein scheint.

    Streeck et al. schätzen die Fall-Sterblichkeit auf 0.36% (zwischen 0.29-0.45%), was wohl einer außergewöhnlichen Grippe entspräche, wie wir sie schon lange nicht mehr erlebt haben; allerdings schreiben die Autoren auch, dass das ihre Schätzung „may be an estimate at the upper limit of the real IFR [infection fatality rate] in Gangelt“. Wie viel tiefer die Werte womöglich liegen könnten, schreiben sie allerdings nicht.
    Drosten zumindest hält die Untersuchung bei seinem neuen Kenntnisstand für „eine extrem solide, robuste Studie“.

    Andere Studien (etwa in den USA oder bei Blutspendern aus Dänemark) kommen zu ähnlichen bzw. noch niedrigeren Werten, und weitere Daten scheinen ebenfalls in diese Richtung zu weisen.
    Das New England Journal, die wohl angesehenste medizinische Fachzeitschrift überhaupt, hatte bereits Ende März in einem Editorial in diesem Sinne gemeint:

    „… This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively.“

    Ein bekannter Epidemiologe, Ulrich Keil, schätzt u.a. auf Basis der Studie von Streeck et al. und einer amerikanischen Untersuchung, dass die Fallsterblichkeit am Ende bei etwa 0.1 liegen wird, was einer normalen Grippe entspräche.
    Wie aussagekräftig die einzelnen Erhebungen genau sind, und welche generellen Abschätzungen auf ihrer Grundlage und der Grundlage allgemeiner epidemiologischer Erfahrungen und Kenntnisse angebracht sind, vermag ich nicht zu sagen.

    Zu Schweden hatte ich noch (engl.-sprach. Wikipedia) gelesen, dass das Land zwar einerseits gut auf eine Pandemie vorbereitet sei (vermutlich organisatorisch), andererseits aber über ziemlich wenig Krankenhaus- und Intensiv-Betten verfüge. Dies könnte, so meine ich, womöglich dazu beigetragen haben, dass ähnliche Effekte wie vermutlich in Italien auftraten (Überfüllung auch durch Panik, nosokomiale Infektionen, Fehlallokation von Ressourcen usw.) Ebenfalls wurde darauf hingewiesen, dass Schweden deutlich dichter besiedelt sei als andere nordische Länder (wie etwa Norwegen), so dass ein direkter Vergleich schwierig sei.

    Was letztlich die Wahrheit ist, weiß ich nicht. Mein Punkt ist ja relativ bescheiden: Es gibt auch eine „andere“ Seite, und auch da gibt es ernstzunehmenden Experten und zumindest prima facie ernstzunehmenden Argumenten; und sofern die Medien nicht die Kompetenz besitzen, zu sagen, was wahr und was falsch ist, sollten sie unterschiedliche Seiten zu Wort kommen lassen.

  106. „Mein Punkt ist ja relativ bescheiden: Es gibt auch eine „andere“ Seite, und auch da gibt es ernstzunehmenden Experten und zumindest prima facie ernstzunehmenden Argumenten“ Naja, Sie machen ja schon den Sprung von Beobachtung „Es werden weniger Menschen im selben Haushalt angesteckt als gedacht.“ über „Das könnte an einer Immunität liegen, die unser Testverfahren nicht erfasst.“ direkt nach: „Es gibt einen großen Anteil Immuner.“ Man sollte zumindest den Zwischenschritt und den Konjunktiv erwähnen.

    „…und sofern die Medien nicht die Kompetenz besitzen, zu sagen, was wahr und was falsch ist, sollten sie unterschiedliche Seiten zu Wort kommen lassen.“ Auch Verschwörungstheoretiker?
    Eigentlich sollten die Medien genug Leute haben, dass es für alle Themen mehr als eine Person gibt, die die Aussagen von Wissenschaftlern einordnen können.

  107. @ Mycroft:

    Ob die vergleichsweise geringe sekundäre Infektionsrate nun genau an einer (erworbenen) Immunität (etwa T-Zell-Immunität) liegt oder an einer anderen Art von Resilienz, ist für mich zweitrangig. Wichtig ist, dass viele Leute sich offenbar nicht so einfach anstecken, selbst wenn sie in der Nähe infektiöser Personen sind. Dieses Ergebnis wurde nun in mehreren Ländern gefunden.

    Korrektur zu meiner Berechnung: Ich hatte bei der Berechnung der durchschnittlichen „secondary attack rate“ nicht berücksichtigt, dass Wohngemeinschaften mit mehr Personen ja auch mehr infizierbare Personen beinhalten: Ein Haushalt mit 2 Personen, von denen eine infiziert ist, beinhaltet eine infizierbare Person, einer mit 3 Personen beinhaltet 2 infizierbare Personen, und einer mit 4 Personen beinhaltet 3 infizierbare Personen.

    Es ergeben sich (”Table 1. Characteristics and co-morbidities of the 919 study participants in 405 households evaluable for infection status”) insgesamt 184 infizierbare Personen für die untersuchten 2-Personen-Haushalte, 118 infizierbare Personen für 3-Personenhaushalte und 147 für 4-Personenhaushalte.
    Damit ergeben sich als Menge der sekundär infizierten Personen 28% von 184 + 20% von 118 + 3% von 147 = 80 (aufgerundet).
    Also 80 Personen von insgesamt 449 Personen (184+118+147 Personen) wurden in den Mehr-Personen-Haushalten infiziert; das wären ca. 18%, wenn meine Rechnung diesmal stimmt.
    Also nur 18% der Leute, die mit infizierten Personen zusammenleben, hätten sich infiziert. Wobei man sich jetzt fragen kann, wie sinnvoll diese Betrachtungsweise im Detail ist, wenn z.B. Haushalte mit 4 Personen so wenig Ansteckungen haben (weil da alle so abgehärtet sind, weil die sich gegenseitig ständig mit irgendwas anstecken?). Der grundsätzliche Punkt ist aber, dass selbst bei engem Kontakt mit einer infizierten Person nur eine moderate Minderheit der Leute sich zu infizieren scheint und die zu erwartende Durchseuchungsrate also vermutlich deutlich geringer sein wird, als zum Teil angenommen.

    „Auch Verschwörungstheoretiker?
    Eigentlich sollten die Medien genug Leute haben, dass es für alle Themen mehr als eine Person gibt, die die Aussagen von Wissenschaftlern einordnen können.“

    Die Einschätzung von Covid-19 ist offenbar ein sehr komplexes Thema, bei dem selbst ausgewiesene Fachleute unterschiedliche Meinungen haben. Dass es da für Medien nicht leicht ist, sich ein fundiertes Urteil zu bilden, ist wohl keine Verschwörungstheorie. Und dass viel am Wissenschafts-Journalismus gespart wurde, wohl leider auch nicht.

    Zudem ist es mein Eindruck aus der Rezeption von Medien, dass diese großteils ein schwaches Bild liefern. Ich gehe da weitgehend mit dem erfahrenen Wissenschaftsjournalisten Harald Wiesendanger („ICH SCHÄME MICH – meines Berufsstands“) d’accord. Ein besonders krasses – allerdings leider wohl eher bezeichnendes als vollkommen atypisches – Beispiel, das mir einfällt, wären die Berichte des „Faktenfinders“ der Tagesschau und der Faktencheck des ZDF zum Anteil der schweren Verläufe (siehe Kommentar 2 unter „Zahlen, Kurven, Trends: Worauf es bei Corona-Statistiken ankommt“).

    Dabei verüble ich ich es den Medien nicht, dass sie zum Großteil offenbar kaum in der Lage sind, sich ein kompetentes Urteil zu erlauben (und zum Teil selbst die grundlegendsten Zusammenhänge nicht zu begreifen scheinen). Es ist ja auch schwierig. Was ich ihnen verüble, ist, dass sie dann deutlich zu wenig die entsprechenden Konsequenzen ziehen und vorsichtig und bescheiden berichten, ihre Schwierigkeiten offen kommunizieren, sich verschiedene Seiten anhören usw.

  108. „Wichtig ist, dass viele Leute sich offenbar nicht so einfach anstecken, …“ Ja, das ist ja auch schön für die.
    Man kann jetzt aber noch nicht einmal erkennen, wer von denen wegen einer wie auch immer entstandenen Immunität sich nicht ansteckte, und wer zu denen gehört, die schon rein statistisch nicht angesteckt werden.
    Wie gesagt, da können die Medien meinetwegen massenhaft drüber berichten; nur dieselben Medien, die Ihrer Meinung nach nicht in der Lage sind, sich ein kompetentes Urteil zu erlauben, sind eher auch nicht in der Lage, das richtig wiederzugeben.

  109. @ Mycroft:

    „Man kann jetzt aber noch nicht einmal erkennen, wer von denen wegen einer wie auch immer entstandenen Immunität sich nicht ansteckte, und wer zu denen gehört, die schon rein statistisch nicht angesteckt werden.“

    Ja, wobei das allerdings bei der Grippe offenbar ähnlich ist.

    @ Mycroft, Micha:

    Zu der Situation in den Pflegeheimen habe ich noch diesen sehr bemerkenswerten Artikel gefunden:

    „Vierzehn Quadratmeter. Ein Bett. Ein Stuhl. Ein Fernseher. Ein kleiner Beistelltisch. Das ist das Reich von Helga Witt-Kronshage im sechsten Stock eines Pflegeheims in Berlin-Wilmersdorf. Seit sieben Wochen hat sie kaum etwas anderes gesehen. Sie ist 86 Jahre alt. […] Sie gehört zur Risikogruppe für Covid-19. Und deshalb darf sie keinen Besuch empfangen. Sie darf nicht hinaus. Sie isst Frühstück, Mittag und Abendbrot allein in ihrem Zimmer oder in der Küche. Und sie durfte, als es einen Corona-Verdachtsfall unter den Pflegern gab, noch nicht einmal mehr auf den Flur vor ihrem Zimmer. Im Strafvollzug nennt man das Einzelhaft.
    ‚Es ist ja schön, dass wir Menschen so viele Anstrengungen unternehmen, um Leben zu retten‘, sagt ihre Tochter Uta Kronshage, Psychotherapeutin in Hannover. ‚Ich bin nur nicht sicher, ob die Menschen, für deren Rettung wir alle jetzt so unfassbar viel auf uns nehmen und diesen Menschen dabei Schlimmes antun, dies wirklich selbst so wollen.‘ Für ihre Mutter jedenfalls gilt: So will sie nicht leben.“

    https://www.rnd.de/gesundheit/corona-ist-mir-egal-warum-helga-witt-kronshage-86-lieber-sterben-will-als-eingesperrt-zu-sein-3MEBDIOBEFA6BDULC4N5WGZJG4.html

    Die ganze Situation ist wirklich ein Dilemma, denn natürlich sind alte, kranke Menschen eine bzw. die Risiko-Gruppe. Trotzdem fragt man sich, ob es nicht gewisse Kompromisse geben könnte – vor allem wenn ja viele freie Test-Kapazitäten und gewisse Möglichkeiten zur Separation bestehen. Und wie gesagt: Ich behaupte gar nicht, dass es da eine einfache Lösung gibt, oder dass ich sie hätte. Es geht einfach darum, dass die Sache komplexer und vielschichtiger sind, als es vielleicht auf den ersten Blick scheinen mag.

  110. „Es geht einfach darum, dass die Sache komplexer und vielschichtiger sind, als es vielleicht auf den ersten Blick scheinen mag.“
    Das ist denen, die in dem Bereich arbeiten, schon seit Wochen klar.
    Und diese Zustände, von einer Mahlzeit zur anderen zu leben, sind leider nicht erst seit Corona Alltag in vielen Pflegeheimen.
    War es schon zu meiner Zivildienstzeit in einem Heim im letzten Jahrtausend.

  111. „Ja, wobei das allerdings bei der Grippe offenbar ähnlich ist.“ Achwas? Nun, dann sollte man sich doch einfach impfen lassen, wie bei der Grippe.
    Ach, geht ja nicht. Weil das keine Grippe ist, sondern eine neue Krankheit, gegen die es noch keine Impfung gibt. Hmm, was machen wir denn dann? Achja, dasselbe wie das, was wir machen.

    Zivi war ich übrigens auch mal, ohne Sarkasmus und böse Absicht verstehe ich, warum manche das so sehen könnten, wie beschrieben.
    Suicidprevention ist allerdings nicht ganz so schwer wie Covid-19-Prävention , und man kann sich nicht anstecken.

  112. @ Mycroft:

    „Nun, dann sollte man sich doch einfach impfen lassen, wie bei der Grippe.
    Ach, geht ja nicht. Weil das keine Grippe ist, sondern eine neue Krankheit, gegen die es noch keine Impfung gibt.“

    Dazu nochmals zusammenfassend die von mir bereits recherchierten Informationen:

    – Selbst bei denjenigen, bei denen der Impfstoff wirkt, scheint die Wirkung oftmals eher moderat als extrem hoch zu sein. Vor allem auch, weil offenbar häufig andere Viren in die durch die Impfung geschaffene „Lücke“ stoßen.
    – In manchen Jahren hat man auf die falschen Viren gesetzt; dann kann der Impfstoff schlechter oder auch gar nicht wirken.

    So heißt es etwa in der Wikipedia:

    „In unvaccinated adults, 16% get symptoms similar to the flu, while about 10% of vaccinated adults do.[6] Vaccination decreased confirmed cases of influenza from about 2.4% to 1.1%.[6] No effect on hospitalization was found.[6]
    In working adults, a review by the Cochrane Collaboration found that vaccination resulted in a modest decrease in both influenza symptoms and working days lost, without affecting transmission or influenza-related complications.[6] In healthy working adults, influenza vaccines can provide moderate protection against virologically confirmed influenza, though such protection is greatly reduced or absent in some seasons.[7]“

    Es kommt hinzu:

    – Der allergrößte Teil der Bevölkerung lässt sich eh nicht gegen Grippe impfen und kann daher auch nicht direkt von einem entsprechenden Schutz profitieren.
    – Gerade bei Hochrisikogruppen (wie Alten und Kinder) scheint die Impfung nicht sehr effektiv zu sein.

    Siehe auch:
    https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Grippeimpfung

    Der einzige womöglich erhebliche Nutzen scheint eine Impfung des med. Personals und von Pflegekräften zu bieten (um eine Infektion von Patienten oder Pflegebedürftigen zu verhindern) – sofern der Impfstoff im entsprechenden Jahr wirksam ist.

    Alles in allem ist es also ziemlich fraglich, ob die Tatsache, dass wir gegen Grippe Impfstoffe haben, nicht aber gegen Covid-19, so einen großen Unterschied ausmacht, wie Sie suggerieren.

    Ich habe das jetzt mehrfach (!) und schon in mindestens einem anderen Thread mit konkreten und nachvollziehbaren Argumenten dargelegt. Trotzdem suggerieren Sie immer wieder von Neuem, dass die Situation mit Covid-19 gerade im Hinblick auf das Fehlen eines Impfstoffs ungleich gefährlicher sei als die bei der Grippe. Sie begründen das nicht bzw. widerlegen meine Einwände nicht. Sie ignorieren diese einfach und wiederholen Ihre Behauptung so, als sei nichts gewesen!

    „Hmm, was machen wir denn dann? Achja, dasselbe wie das, was wir machen.“

    Auf eine Impfung warten, von der zumindest zweifelhaft ist, ob sie je kommt, und wenn doch wann, und wie effektiv und sicher sie sein wird?

    Alle möglichen Datensätze (u.a. Untersuchungen in Italien (Vo‘), mehrere in den USA, eine in Dänemark, eine in Deutschland, Befunde aus Island u.a.m. scheinen den Schluss zu unterstützen, dass Covid-19 nicht grundsätzlich gefährlicher als eine pandemische Grippe ist (und vielleicht nicht einmal gefährlicher als eine normale Grippe).
    Die Grippe von 1968 etwa tötete allein im damaligen Westdeutschland geschätzt 40.000 Menschen (hochgerechnet auf das heutige Deutschland wären das wohl mindestens 60.000), und man hat trotzdem nicht wie jetzt alles dicht gemacht und auf einen Impfstoff gewartet. Und das, obwohl die Erfahrungen mit der Entwicklung von Impfstoffen gegen Grippe-Viren bereits damals wohl wesentlich besser waren als die mit der Entwicklung von Impfungen gegen Corona-Viren heute.

    Dies sollte man zumindest bedenken.

  113. „Dazu nochmals zusammenfassend die von mir bereits recherchierten Informationen: …“
    Grippeimpfungen sind möglich, aber nicht 100%. Hat jetzt so oder so nicht mit Corona-Viren zu tun.

    „Trotzdem suggerieren Sie immer wieder von Neuem, dass die Situation mit Covid-19 gerade im Hinblick auf das Fehlen eines Impfstoffs ungleich gefährlicher sei als die bei der Grippe.“
    Ich suggeriere das nicht – ohne Grippe-Impfung würden deutlich mehr Menschen an ihr erkranken und sterben.

    „Auf eine Impfung warten, von der zumindest zweifelhaft ist, ob sie je kommt, und wenn doch wann, und wie effektiv und sicher sie sein wird?“ Natürlich viel mehr als das. Erstens, nach einem Impfstoff _forschen_. Zweitens Kontaktsperren.

    „Die Grippe von 1968 etwa tötete allein im damaligen Westdeutschland geschätzt 40.000 Menschen … und man hat trotzdem nicht wie jetzt alles dicht gemacht und auf einen Impfstoff gewartet.“
    1968 hat man viele Sachen gemacht, die man heute nicht mehr tut.
    Aber Sie meinen die hier?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hongkong-Grippe
    Daraus:
    „Genaue Fallzahlen sind damals im Gewirr der föderalen Zuständigkeiten nicht erhoben worden, allerdings wurde im Nachhinein…“ Wenn man das VORHER also gewusst oder prognostiziert hätte, hätte man vllt. sogar anders reagiert.

  114. @ Micha:

    Doch noch etwas. Sie schreiben:

    “Und diese Zustände, von einer Mahlzeit zur anderen zu leben, sind leider nicht erst seit Corona Alltag in vielen Pflegeheimen.
    War es schon zu meiner Zivildienstzeit in einem Heim im letzten Jahrtausend.“

    Nun, der von mir verlinkte Artikel legt jedenfalls nahe, dass nicht wenige Leute in Pflegeheimen aufgrund von Corona-Maßnahmen deutlich isolierter sind als zuvor – nicht nur, aber auch aufgrund fehlender Besuche.

    Vorher hatten Sie übrigens argumentiert:

    “Ohne dem Personal dort etwas vorwerfen zu wollen: wenn die Bewohner für ihr Alter relativ gut unterwegs ist, dann kann man die fehlenden Besuche relativ gut kompensieren.“

    Einmal argumentieren Sie sinngemäß, dass die Isolation infolge der Corona-Maßnahmen für Pflegebedürftige gar nicht gravierend sei (oder jedenfalls nicht sein müsse), da kompetentes und engagiertes Personal die Folgen auffangen und einer Isolation entgegenwirken könne. Dann argumentieren Sie, dass die Leute in Pflegeheimen ja so oder so sehr isoliert seien.
    Die Argumente gehen in ziemlich unterschiedliche Richtungen (um es mal vorsichtig zu sagen); sie haben allerdings einen gemeinsamen Nenner: Sie entkräften vorgeblich meine Aussage, dass die Dinge vielleicht auch im Bereich der Pflege komplizierter sein könnten, als es auf den ersten Blick den Anschein haben mag, und dass verschiedene Faktoren zu berücksichtigen sein.
    Das Fazit also: Nein, es ist alles ganz simpel. Mag sein, dass Sie recht haben. Ich weiß es aber nicht sicher. Ich bin mir nicht so sicher wie Sie.

    Die Pflege-Ethik-Initiative sieht es übrigens auch etwas anders:

    http://pflegeethik-initiative.de/2020/04/15/corona-krise-falsche-prioritaeten-gesetzt-und-ethische-prinzipien-verletzt/

    Und nein, ich kann schwer einschätzen, ob diese Kritik berechtigt ist. Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und mir: Auf viele Fragen habe ich gar keine oder höchstens vorsichtige und provisorische Antworten. Ich habe nur das Gefühl, dass viele Leute die Unsicherheiten und Probleme nicht einmal sehen oder sehen wollen.

    @ Mycroft:

    “Grippeimpfungen sind möglich, aber nicht 100%. “

    Und schützen diejenigen, die profitieren würden, zum größten Teil nicht, weil die sich in der großen Mehrheit nicht impfen lassen. (nur 10% der Deutschen lassen sich impfen). Und schützen die Risikogruppen vermutlich wenig, weil gerade bei denen die Wirkung – selbst wenn sie sich denn impfen lassen – besonders schwach zu sein scheint. Und bieten in manchen Jahren eh kaum einen Schutz.

    “Hat jetzt so oder so nicht mit Corona-Viren zu tun.”

    Ich hatte Sie so verstanden, dass das für Sie ein ganz wichtiger Unterschied sei, dass es bei Grippe eine Impfung gibt, nicht aber gegen Corona. Und da ist die Frage, wieviel die Grippe-Impfung im Endeffekt denn tatsächlich bringt, wenn sich kaum jemand impfen lässt und die Wirkung teilweise lückenhaft ist, schon relevant. Dann ist nämlich u.U. schwer erkennbar, wieso die Frage nach der Impfung im Hinblick auf das Thema „Covid-19 vs. Grippe“ so bedeutsam sein soll.

    “Ich suggeriere das nicht – ohne Grippe-Impfung würden deutlich mehr Menschen an ihr erkranken und sterben.“

    Die Aussage ist in dieser Form so unspezifisch und vage, dass man nichts für und nichts gegen sie sagen kann.

    Zitat LLL:

    “Auf eine Impfung warten, von der zumindest zweifelhaft ist, ob sie je kommt, und wenn doch wann, und wie effektiv und sicher sie sein wird?“

    Antwort Mycroft:

    “Natürlich viel mehr als das. Erstens, nach einem Impfstoff _forschen_. “

    Vielen Dank für die Information. Ich hatte gedacht, dass wir einfach passiv abwarten würden, bis der Impfstoff vom Himmel fällt.

    Nichts für ungut, aber das sind so Stellen, an denen ich irgendwie das Gefühl habe, dass wir vielleicht schon zu lange diskutieren.

  115. „Und schützen diejenigen, die profitieren würden, zum größten Teil nicht, weil die sich in der großen Mehrheit nicht impfen lassen. (nur 10% der Deutschen lassen sich impfen).“ Solange niemand eine 100%ige Sicherheit behauptet, wo ist das Problem? Wenn jemand sich impfen lässt, kann soe ios Chancen, zu erkranken und zu sterben, jedenfalls deutlich senken. Wenn mir jemand sagt, wir müssten eine allgemeine Kontaktsperre einführen, um die Sicherheitslücke in der Grippeimpfung zu stopfen, _anstatt_ dass soe sich impfen lässt, fände ich das sehr befremdlich. Bei Corona _kann_ sich niemand impfen, deshalb gibt es kein „impf Dich doch, wenn Du Angst hast“-Argument.

    „Ich hatte gedacht, dass wir einfach passiv abwarten würden, bis der Impfstoff vom Himmel fällt.“ Sie schienen ein Problem mit dem Warten zu haben – haben Sie etwa auch ein Problem mit dem Forschen?

  116. @LLL
    “ sie haben allerdings einen gemeinsamen Nenner: Sie entkräften vorgeblich meine Aussage, dass die Dinge vielleicht auch im Bereich der Pflege komplizierter sein könnten, als es auf den ersten Blick den Anschein haben mag, und dass verschiedene Faktoren zu berücksichtigen sein.“
    Gähn.
    Langsam wird es lächerlich.

    Meine Aussagen implizieren eindeutig, dass es eben nicht so einfach ist, wie Sie es sich machen.
    Ja, Sie legen sich nicht fest, haben ja nur Fragen und bla.
    Und kommen dann mit so einfachen Dingen wie dem Problem der Isolierung bei Heimbewohnern.
    Das war und ist ein Problem und hat mit Corona nichts zu tun.
    Die meisten Bewohner leiden halt unter Vereinsamung und das Personal versucht, das möglichst gut aufzufangen.
    Weil die Angehörigen oft eben kaum kommen.
    Natürlich gibt es da Ausnahmen und ich schrieb schon, dass diesen Ausnahmen in der Regel dann auch Möglichkeiten angeboten werden, mit sinnvollen Maßnahmen trotzdem am Leben ihrer Angehörigen teilzunehmen.
    Und ich schrieb auch schon, dass es für mich auch skandalös ist, wenn ich Berichte lese, die beschreiben, wie sogar in Hospizen Angehörige wegen Corona Besuche verwehrt werden.

    Tatsache ist jedoch, die Vereinsamung gehört zum Heimalltag, viele ältere Herrschaften merken keinen Unterschied zwischen Vorcoronazeiten und aktuellen Zeiten, weil sie auch vorher nur zu wenigen Anlässen Besuch erhalten.
    Und ebenfalls viele ältere Herrschaften bemerken aufgrund ihres Zustandes auch keinen Unterschied, ob da nun Pflegekräfte, Betreuungskräfte oder Angehörige kommen.

    Wissen Sie, was der tatsächliche Unterschied zwischen Ihnen und mir zu sein scheint? Ich weiß, wie wichtig es ist, bei bestimmten Vorfällen, die im normalen Alltag kaum eine Rolle spielen, in Heimen das volle Isolationsprogramm gefahren wird.
    Um die Bewohner zu schützen.
    Seit Jahren, unabhängig von Corona.
    Ich erklärte es Ihnen schon mal am Beispiel des Noro-Virus.
    Der führt zu ordentlichem Durchfall, sie und ich lägen damit drei Tage im Bett bzw. auf dem Klo und gut ist.
    Hochbetagten raubt das aber die letzten Kräfte und sie versterben.
    Regelmäßig. Und deshalb wird bei Auftreten eines solchen Virus das volle Isolationsprogramm gefahren. Schon seit Ewigkeiten.
    Noro überträgt sich aber nicht epidemisch, es wird nicht durch Tröpfcheninfektion übertragen, die Infektiösen liegen aufgrund des Durchfalls im Bett und werden selten zu Super-Spreadern.
    Und die Betroffenen älteren Herrschaften erleiden auch nicht die Erkrankung eines lebenswichtigen Organs, sondern sterben aufgrund der Auszehrung.

    Sars2 betrifft aber eben doch ein lebensnotwendiges Organ, es wird durch Tröpfchen übertragen, die Infektion findet dann statt, wenn die Träger selbst nicht ahnen, Träger zu sein.

    Sie wissen das, ich hatte es Ihnen erklärt.
    Trotzdem kommen Sie mit Ihren Verharmlosungen.

    Ich finde es mittlerweile anmaßend, wie Sie so tun, als würden Sie nur zu einer differenzierten Sicht auffordern wollen, als wären Sie sich unsicher, was denn nun richtig ist.
    Ich bin mir Unsicher, was richtig ist. Ich bin mir aber nicht unsicher, dass Sars2 zumindest für pflegebedürftige Menschen hochgefährlich ist. Ich habe keine Lust, eine Politik dafür in Frage zu stellen, dass sie solche Menschen wie auch alle anderen Menschen, für die es auch Risiken gibt, zu schützen versuchen.
    Man kann über Details der Maßnahmen diskutieren und reden, das wird noch und nöcher getan, seit Anbeginn der Pandemie.
    Sie ignorieren das, führen eine Pseudodebatte und ich bin echt froh, dass Sie in keiner Entscheidungsposition sind. Denn Ihre Beiträge wirken nicht so, als ob Sie dann mit Vorsicht handeln würden, sondern, im Besten Falle, erst mal gucken würden, wie viele Menschen sterben, bevor Sie dann doch Verantwortung übernehmen würden.

    Wissen Sie, Verantwortung übernimmt man halt dann, wenn man sich in unsicheren Zeiten trotz der Unsicherheiten für eine Position entscheidet.
    Und nicht immer nur so tut, als wäre man sich unsicher (zwischen Ihren Zeilen klingt so deutlich durch, dass Sie die Maßnahmen für Falsch halten, egal, wie oft Sie Ihre „Unsicherheit“ betonen) und damit gegen die getroffenen Entscheidungen ohne alternative Vorschläge wettert.

  117. @ Mycroft, Micha:

    Ich habe aufgrund der Reaktion von Herrn Niggemeier in einem anderen Thread den Eindruck, dass meine Beiträge im Moment nicht sehr willkommen sind und werde daher hier erst mal auf eine weitere Beteiligung verzichten. (Allerdings treten wir im Großen und Ganzen ja eh schon auf derselben Stelle.)

  118. Leider habe ich diesen Artikel erst jetzt gefunden und ich bedaure es sehr, dass diese Art des Journalismus in der Produktion von und in der Gier nach Schlagzeilen sowie schlichtesten Kausalzusammenhängen incl. dem Hervorbringen abstrusester Mythen fast völlig untergeht.
    An Herrn Niggemeier: Stellt sich Ihnen ernsthaft die Frage, warum die beiden in Rede stehenden „Journalisten“ solcherart Tun frönen??
    Vermutlich wissen Sie die Antwort: Um Aufmerksamkeit und Klicks zu generieren. Und das klappt ganz wunderbar. Sche*ße.

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